Prisons de haute sécurité, désinformation sur Brigitte Macron, ... Le "8h30 franceinfo" d'Éric Dupond-Moretti

France Info

Bonjour Eric Dupond-Moretti.

Bonjour Madame.

Merci beaucoup d'être avec nous sur France Info. Bonjour Paul.

Bonjour Agathe.

Eric Dupond-Moretti, vous avez quitté le ministère de la Justice depuis 14 mois maintenant, après plus de 4 ans, passé Place Vendôme, où vous avez laissé beaucoup de vous, dites-vous, dans Jurer Craché chez Michel Laffont. On va parler de ses souvenirs, du président, que vous êtes l'un des rares à défendre encore, du RN que vous avez toujours combattu. Mais d'abord, vous qui racontez avoir lutté ardemment et parfois en vain contre le populisme et le sensationnalisme judiciaire, quand vous observez les débats actuels, notamment la polémique autour de la permission de sortir de 24 heures accordée à un narcotrafiquant, est-ce que vous avez le sentiment que vos idées reculent ?

Ah très clairement, oui.

Et pourquoi ?

Parce que c'est un constat, pas un jugement de valeur là en l'occurrence. Même si sur les valeurs j'aurais beaucoup de choses à dire. Ben écoutez, je pense que la répression est à l'honneur en ce moment, qu'un certain nombre d'idées qui ont été notamment portées par Robert Badinter, que l'on vient de faire entrer au Panthéon, je le dis, et ça n'est pas une anecdote, à l'évidence recule. Et sur cette question-là, puisque vous évoquez cette question, moi je ne veux pas parler de l'affaire en elle-même, car c'est une affaire et une affaire judiciaire, cette permission de sortir a été octroyée par un juge d'application des peines, et par une cour d'appel.

Contre l'avis du chef d'établissement de la prison, et alors qu'il était incarcéré dans un quartier spécialisé.

Non mais j'entends ça, mais ce sont des juges du siège qui ont pris cette décision. Et parfois les juges du siège y prennent des décisions contre l'avis du procureur de la République qui requiert. C'est le jeu ordinaire de la justice.

Et la question... Ce que vous nous dites ce matin, c'est que pour vous il devient impossible en France de défendre une décision de justice sans se faire accuser de défendre les criminels. C'est ce qui est dans votre livre aussi.

Oui, mais là en l'occurrence, si l'on regarde, quelle est la question qui se pose au fond, sans polémique et sans rentrer dans le détail, parce que moi je n'ai pas lu l'arrêt de la cour d'appel qui permet à cet homme d'aller de quitter l'établissement pénitentiaire pour aller rencontrer un patron. L'idée c'est, est-ce qu'un homme au fond devient définitivement ce que dit de lui son casier judiciaire ou est-ce qu'il peut sortir des faits pour lesquels il a été condamné ? Voilà la question, elle est philosophique et elle dépasse bien sûr et bien entendu le cadre de cette affaire spécifique.

Je veux rappeler simplement que les hommes, les femmes détenues qui sortent avec ce que l'on appelle une sortie sèche, c'est-à-dire sans préparation, sont plus récidivistes que les autres.

Donc il ne faut pas changer la loi comme le réclame d'Arbanin qui vous a succédé place Vendôme, lui il veut changer la loi pour que les plus dangereux ne puissent plus sortir de prison sauf cas vraiment exceptionnels comme aller à un enterrement.

Madame, pardonnez-moi, je ne vais pas commenter cela, ce que je dis c'est que c'est à la fin du bal que l'on paye les musiciens. Et nous verrons au final. D'abord, je ne sais pas quel est le projet. Il y a eu cette communication qui a été faite. Moi, je ne suis pas le critique de l'actuel garde des Sceaux. Je dis simplement qu'il y a un certain nombre de principes. J'attends de voir ce que réellement il va proposer. Je note qu'à peine cette polémique est-elle née qu'immédiatement on envisage de changer la loi. Vous voulez dire une polémique, une loi ? Je veux dire une polémique, une loi. Mais ensuite, le garde des Sceaux actuel fait ce qu'il a envie de faire.

Et Gabriel Attal veut même supprimer le juge d'application des peines. C'est le juge qui a pris cette décision d'accorder cette permission de sortie.

Il faudrait un débat d'une heure pour expliquer à nos compatriotes, à vos auditeurs sans doute, à vos téléspectateurs, en quoi c'est utile la réduction de peine. Et en particulier, c'est un argument qui fait mouche, forcément, pour la sécurité des personnels pénitentiaires.

Pardon, vouloir supprimer le JAP c'est dire aux pays que les juges se trompent trop souvent au fond ?

C'est demander à ceux qui ont cette idée supprimer le JAP, ça veut dire qu'il n'y a plus d'exécution des peines. Mais je le redis, l'exécution des peines est porteuse d'un peu d'espérance qui sécurise le personnel pénitentiaire. Et je voudrais vous dire, je voudrais vous dire que j'ai supprimé et j'ai fait supprimer les réductions automatiques de peine. Et je les ai conditionnées à l'effort. Mais je le rappelle à l'aune des capacités et des qualités de chacun. ça peut être quoi l'effort ? Apprendre à lire et à écrire. Se désintoxiquer. Travailler chaque fois que c'est possible et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai mis en place le contrat du détenu travailleur.

Le détenu qui a bénéficié de cette permission de sortie a été enfermé dans un de ces fameux nouveaux quartiers ultra sécurisés mis en place par votre successeur Gérald Darmanin. Quartier censé être totalement étanche pour les détenus les plus dangereux. Écoutez ce qu'on disait il y a quelques jours de l'avocat Philippe-Henri Auneiger sur France Info. Ça se passe mal mais pour une raison simple si ça a été interdit dans les années 80 c'est parce que ces quartiers de haute sécurité dont le fondement est en réalité l'isolement total des gens et notamment l'isolement psychologique ça a des conséquences gravissimes. Vous êtes d'accord

avec votre confrère en vocation ? C'est plus complexe que ça. Alors allons-y on a le temps d'attendre. J'entends bien d'accord pas d'accord c'est un peu réducteur et moi je me bats pour le temps long vous l'avez je vais vous dire d'abord les portables en prison tout le monde savait qu'il y en avait et d'ailleurs la police parfois les plaçait sous écoute

Donc vous voulez dire que c'était utile d'avoir des portables en prison ?

Non je ne dis pas ça madame je ne veux pas aller jusque là mais parfois ça a permis à la police de recueillir un certain nombre de renseignements la police et le renseignement pénitentiaire qui a été mis en place sous Emmanuel Macron

Gérald Darman a dit aussi que ces téléphones portables parfois font la taille d'un ongle donc on ne peut pas les contrôler

attendez il y avait une espèce de comment dirais-je d'état d'esprit qui était paix sociale à tout prix donc quand on sentait parfois du shit dans une cellule on n'ouvrait pas la porte c'était shit médicaments et prison pour apaiser tout le monde avec des conditions de détention qui sont parfois assez indignes pour ne pas dire indignes et puis il y avait ces portables alors ces portables on s'y est attaqué mais on s'est heurté à un certain nombre d'écueils technologiques vous en citez un le téléphone portable de la taille d'un ongle parfois totalement plastifié et indétectable donc quand Gérald Darmanin envisage de nouveaux portiques il a mille fois raison qui détecte ces portables des portiques qui détectent ces portables les brouilleurs je vais vous donner un autre exemple brouillés tellement mal que parfois ça brouillait les téléphones du voisinage donc ça insupportable donc qu'il y ait eu une prise de conscience de cela et la volonté bien sûr d'étouffer le trafic quand il prend naissance au sein même de l'établissement pénitentiaire mille fois bravo

ça vous dites oui mais sur les quartiers de haute sécurité dans votre livre vous écrivez donc dans votre livre juré craché Badinter ce grand humaniste que j'admire profondément avait compris que mettre ensemble tous les détenus les plus dangereux c'était créer des bombes à retardement des lieux où la violence ne pouvait que s'amplifier où la haine ne pouvait que croître vous êtes d'accord avec Robert Badinter

merci de parachever la réponse à la question qui m'a été posée en lisant quelques phrases de ce livre il y a de tout voyez-vous il y a l'efficacité mais il y a aussi l'idée qu'un jour les détenus sortent comment doivent-ils sortir le court termisme c'est de dire comme ils veulent ils sont détenus et tout va bien la vision à plus long terme c'est ils vont un jour sortir est-ce qu'il faut préparer leur sortie c'est la question que nous évoquions il y a une seconde et comment sortent-ils il faut qu'ils sortent meilleurs qu'ils n'y sont rentrés c'est plus facile à dire qu'à faire tout est une question de nuance et d'équilibre c'est une question que vous posez

depuis longtemps Eric Dupond-Moretti lors de votre première visite en tant que garde des Sceaux vous avez choisi la prison de Fresnes c'était il y a 5 ans les détenus ce jour-là avaient tapé sur les portes pour saluer à leur façon votre arrivée celle d'un avocat pénaliste vous aviez choisi ce lieu symbolique pour votre premier déplacement et vous déploriez déjà l'état des prisons françaises

il y a quand même des efforts à faire quand on voit les douches ça ne donne pas envie franchement quand on voit les parloirs je me dis mais comment des familles qui sont des victimes collatérales d'une certaine façon

je précise que 6 mois plus tard vous vous faisiez insulter lors d'un autre déplacement

pas 6 mois plus tard beaucoup plus tôt beaucoup plus tôt

donc le retournement a été rapide mais vous dites la prison doit punir mais aussi réinsérer encore une fois c'est pas la tournure que prennent les débats aujourd'hui

écoutez moi j'en sais rien moi j'ai servi un président de la république qui a souhaité une augmentation mais notable du budget et parmi les choses qui ont été améliorées il y a évidemment la réfection d'établissements pénitentiaires avec une douche par cellule ce qui est quand même bien le moins et regardez tous les établissements pénitentiaires qui ont été rénovés et puis la construction de nouveaux établissements pénitentiaires qui a connu un ralentissement que l'on ne peut pas nous imputer c'est notamment la Covid qui a ralenti la progression et c'est la difficulté pour obtenir des terrains pour construire des prisons et c'est ceux d'ailleurs qui gueulent le plus pour la sécurité qui sont les plus réticents pour que l'on aille chez eux construire des prisons

ça c'est une réalité mais vous décrivez aussi cette odeur indescriptible que vous savez d'écrire dans les prisons est-ce que l'obsession sécuritaire actuelle ne finit pas par rendre les détenus encore plus dangereux au fond

monsieur je vous ai dit tout à l'heure et pardon de revenir à la sagesse populaire c'est à la fin du bal que l'on paie les musiciens on verra tout ça il y a des conceptions qui peuvent être opposées moi j'ai pas le sentiment contrairement à ce que l'on dit dans la concurrence d'avoir été un ministre laxiste d'ailleurs à propos de la première visite à Frem

Marine Le Pen vous avez qualifié de ministre des détenus

oui c'est ça oui bien sûr et pendant 4 ans je n'ai été dans sa bouche et dans la bouche des siens que le ministre des détenus que le ministre des détenus évidemment il lui a échappé que 15 jours après lors d'une autre visite j'avais été copieusement insulté ce qui pour moi était la démonstration de ce que le costume de garde des Sceaux était endossé parce que vous avez modifié

les réductions de peine c'est ça pardon vous aviez modifié les réductions de peine

mais moi je n'ai pas voulu que vous savez autrefois quelqu'un qui était condamné à 10 ans il savait en montant dans le fourgon cellulaire quand la peine était définitive qu'il en ferait 8 et tout ça sans effort et moi je pense que le sens de l'effort c'est pas un sens interdit c'est pour ça que les détenus vous en ruvaient à l'époque mais surtout en prison voilà comme certains avocats lorsque j'ai pris un certain nombre de décisions ils ont dit mais il nous a trahis ben j'étais plus avocat j'étais devenu garde des sceaux donc tout ça c'est compliqué mais vous voyez quand on a dit comme madame le pen l'a fait que je n'étais que le ministre des détenus on est évidemment dans la caricature à laquelle elle nous a accoutumé depuis toujours

avec Eric Dupond-Moretti

ancien garde des sceaux et ancien avocat pénaliste on parle d'une spectaculaire évasion

je vois remuer la tête monsieur Dupond-Moretti mais je vais quand même d'abord poser ma question

oui oui mais je reviendrai sur le rare voyez-vous parce que les mots les mots d'un sens

quand ça touche le président ça vous pique

on va revenir parce que c'est pas vrai d'abord mais on y revient je vous écoute et puis on revient sur le rare on y reviendra

jeudi deux détenus sont évadés de la maison d'arrêt de Dijon un établissement vétus comme vous en avez visité de nombreux ils ont scié les barreaux de leurs cellules avec une simple lame de scie à métaux vraisemblablement livrée par drone un complice présumé de l'évader encore en fuite a été interpellé hier à Besançon mais l'un des deux est donc toujours dans la nature quel regard portez-vous sur cette double évasion de Dijon

j'ai noté cela évidemment comme tout le monde et puis j'ai été moi-même confronté à un certain nombre d'évasions détenus il a une envie c'est de recouvrir la liberté alors là c'est à l'ancienne certains de vos confrères ont insisté sur le fait que les évadés portaient des tongs ce qui à mon avis ne change pas grand chose à l'évasion mais c'est comme ça c'est le sens du détail qui parfois c'était pas dans ma question je vais pas parler des tongs non j'ai compris mais je pense que ceux qui nous écoutent se sont largement informés et ont été largement informés sur cette évasion et il y a un autre détail

c'est du matériel livré par des drones et des syndicats pénitentiaires qui avaient alerté sur le fait que des drones rôdaient autour de la prison

mais madame vous savez la baguette magique elle n'existe que dans l'opposition ils ont toutes les solutions c'est les yakas faucons de la politique qui est à venir et bon après l'affaire Amra qui est une affaire infiniment dramatique le 14 mai 2024 c'est le jour le plus noir de ma vie de ministre j'ai dû informer un père de la mort de son fils j'en ai un souvenir prégnant profond on a réuni toutes les organisations syndicales on a pris 30 mesures sur un protocole qui a été signé par tout le monde et c'est assez rare que toutes les organisations signent un protocole surtout quand ça vient du ministère voilà c'est une réalité et bien sûr que l'on veut s'attaquer à tout ça mais on ne peut pas le faire en un claquement de doigts parce que ça coûte de l'argent parce qu'il faut monter les filets vous avez vu à Nice par exemple prison de Nice les filets sont en train de s'effondrer tellement ils portent un certain nombre d'objets qui ne sont pas passés au travers des mailles bon tout ça c'est une lutte constante et ça s'inscrit moi je le dis dans une continuité c'est pas aujourd'hui qu'on découvre l'existence des drôles et ça n'est pas aujourd'hui par exemple que l'on a installé des filets anti-protection voilà c'est une réalité mais les choses ne se font pas en un claquement de doigts il n'y a que sur les plateaux de télé que tout se fait comme ça on a un claquement de doigts

dans les facilités justement les choses ne se font pas non plus en un claquement de doigts à Marseille où vous aviez marqué les esprits lors d'une visite en mars 2024 vous aviez reproché aux magistrats je vous cite leur défaitisme vous reprochiez à la juge d'instruction du pôle criminalité Isabelle Coudert d'avoir dit au sénateur je crains que nous soyons en train de perdre la guerre contre les trafiquants à Marseille vous étiez à la marge pour médic qui s'assient à Marseille justement est-ce que vous avez le sentiment de la gagner cette guerre contre la drogue à Marseille

d'abord je veux dire deux mots sur ce qu'on a qualifié d'engueulade insupportable etc bon ça n'avait pas vocation à être public j'étais devant les magistrats marseillais et ce qui me gênait c'est que l'on avait dit devant la commission d'enquête parlementaire qu'il y aurait un ou plusieurs greffiers et qui auraient été corrompus je m'étais renseigné auprès du procureur général qui avait nié cette chose et donc j'avais dit mais comment on peut publiquement dire cela les greffiers vont se regarder en chien de faïence qui a fait quoi est-ce que c'est vous est-ce que c'est le voisin est-ce que c'est l'autre ça ça m'avait fait bondir et je l'avais dit avec la liberté qui est la mienne vous connaissez mais sur la force de la lutte contre la guerre et oui je pense qu'un général qui dirait avant la bataille nous avons perdu la guerre il l'a perdu et c'est ce jour là que nous allions à Marseille avec le président de la république que l'on faisait un certain nombre d'annonces je veux quand même vous dire qu'à Marseille on a doublé le nombre de magistrats et de greffiers et d'ailleurs sur cette guerre livrée 143 magistrats du siège et 60 du parquet oui et sur cette guerre livrée contre le trafic contre les trafiquants les narco-trafiquants il y a 2000 mises en examen à Marseille et plus de 600 détenus

donc c'était pas prémonitoire cette phrase que nous risquons de perdre la guerre ce n'était pas prémonitoire vous dites on a fait des choses et on est en train de gagner la guerre

si vous dites publiquement moi je pense que c'est perdu c'est pas un bon signal surtout quand on va à Marseille pour renforcer les effectifs comme ils ne l'ont jamais été

on vous entend Eric Dupond-Moretti il y a un sujet qui vous tient à coeur on l'a vu tout à l'heure vous vouliez revenir sur un mot c'est le sujet d'Emmanuel Macron vous répétez votre admiration votre loyauté envers le président vous êtes le dernier des macronistes

alors ça veut dire que vous ne l'êtes pas vous même si vous me posez cette question en ces termes parce que vous auriez pu dire parmi les derniers déjà ce qui était excessif et ce que je conteste je veux quand même rappeler qu'il a été réélu en 2022 et que d'avant et que d'avant d'accord François Hollande il n'a pas battu des records d'impopularité Nicolas Sarkozy il a été incapable de se faire élire par les siens dans la primaire que nous connaissons l'histoire je vais vous dire il y a un Macron's bashing moi je déteste les anglicismes

c'est ça le sujet c'est à la mode de détester le président

écoutez quand on dit sur une chaîne qui serait la première chaîne d'information que c'est news dans la bouche de monsieur Pro qui est le phare de la pensée contemporaine que Macron est le pire chef de l'état depuis Clovis alors pourquoi il a choisi Clovis toujours pas la réponse mais donc madame pétain compris pétain compris alors ça vous voyez pilonner oui mais vous avez des proches

d'Emmanuel Macron qui le font aussi Edouard Philippe qui appelle à cette émission Gabriel Attal qui dit qu'il ne le comprend plus

il n'y a pas que des chaînes

d'information

mais madame madame il faut voir les mobiles des uns et des autres et l'élection présidentielle est une boussole qui n'est pas forcément bonne vous voyez vous venez de parler des fauteuils roulants

qui vont être remboursés désormais

le zéro à charge voilà ce sont des choses qui sont à mettre au crédit du président de la république la façon dont on a été protégé et tout le monde a oublié ça j'ai entendu l'un de vos confrères d'ailleurs à propos du quoi qu'il en coûte dire très fier de sa formule c'est le n'importe quoi qu'il en coûte maintenant mais à l'époque on ne l'a pas entendu et puis je peux multiplier les exemples

donc c'est un bouc émissaire assez facile

non mais madame notre pays est un pays régicide vous le savez et moi je vais vous dire deux choses d'abord on sait ce qu'on perd on ne sait pas ce qu'on gagne et nous en reparlerons si vous m'invitez si j'ai encore une voix après 2027 ça c'est la première chose et puis la deuxième le prochain ou la prochaine chef de l'état ne connaîtra pas l'état de grâce mais l'état de disgrâce parce que c'est comme ça et parce que les réseaux sociaux c'est un tombereau tombereau de haine

vous avez vu les sondages Eric Dupond-Moretti Emmanuel Macron disait aussi qu'il allait faire reculer le rassemblement national aujourd'hui le RN est au zénith vous qui avez toujours combattu ce parti qu'est-ce que ça vous inspire ?

j'adore ces résumés madame est-ce que vous avez vu ce qui se passe aux Etats-Unis ce qui se passe en Argentine ce qui se passe en Hongrie c'est pas typiquement français évidemment que c'est pas typiquement français je pense que les populistes sont là et qu'est-ce que c'est que le populisme si on veut le définir de façon simple accessible à tous c'est de dire les choses que les gens ont envie d'entendre donc vous gagnez à tous les coups

et Jordan Bardella a été agressé il a reçu un oeuf notamment qui a été éclaté sur la tête le RN appelle toute la classe politique à condamner unanimement cette agression vous le condamnez malgré vos divergences

bien sûr c'est pas comme ça que l'on entre dans le combat politique ça renforce Jordan Bardella parce que ça le victimise non que l'on aille sur le terrain du combat que l'on voit à quel point les programmes économiques je dis les parce qu'il y en a deux il y a celui de Marine Le Pen et celui de Jordan Bardella sont inefficients inefficaces que l'on parle de justice que l'on parle de leur relation là au niveau européen les boîtes comme unanime dirigées par monsieur Chatillon qui est un né en Asie ça pose question

nous aurons Jean-Philippe Tanguy jeudi pour lui poser ces questions là avant la question qui sera posée par Aga j'aimerais vous interagir aussi sur votre relation avec le couple présidentiel avec Brigitte Macron le couple présidentiel a engagé une longue procédure en diffamation aux Etats-Unis pour faire cesser la diffusion de rumeurs et fausses d'informations sur le genre de naissance de Brigitte Macron le chef de l'Etat on le sait vendredi devant des lecteurs a jugé possible de créer en France une action judiciaire d'urgence contre les fausses informations un espèce de référé sur les réseaux sociaux contre les réseaux sociaux contre les infox contre les fake news est-ce que vous pensez tout simplement au vu de votre longue expérience que c'est possible ?

c'est non seulement possible mais c'est très utile enfin pardon je connais bien le dossier ce dossier bidon là qui touche Brigitte Macron dans son intimité dans ce qu'elle a de plus cher sa féminité sa maternité bon tout ça est parti d'une pseudo journaliste et d'une médium ça a été repris ensuite par un dénommé poussard qui est un monsieur d'extrême droite lié à Châtillon à Soral à Dieudonné qui a propagé cette saloperie de rumeurs ici et qui l'a fait traverser l'Atlantique avec Candace Owens où elle a été reprise par Candace Owens qui est une proche de Marion Maréchal Le Pen j'ai vu depuis que j'ai dit ça

vous y voyez la main du rassemblement national ou de l'entoural ?

bah écoutez moi je constate que moi je ne suis pas ami de madame Candace Owens je n'ai pas fait avec elle le pèlerinage de Chartres je ne l'ai pas invité dans un raout où on a vu monsieur Zemmour et qui avait pour objet de glorifier l'extrême droite ce que je dis madame vous voyez j'ai dit cela publiquement et on a des éléments pour le dire d'aucuns de vos confrères ont reçu madame Marion Maréchal Le Pen et personne ne lui a demandé quelles étaient les relations qu'elle entretenait avec Candace Owens qui a demandé d'ailleurs et qui a appelé à voter pour madame Le Pen bah oui ça c'est l'instrumentalisation d'une rumeur à des fins politiciennes et c'est je le dis sans nuance absolument absolument dégueulasse

et on vous entend Eric Dupond-Moretti c'est le moment de la question qui a retrouvé sur les réseaux sociaux aujourd'hui la question qui traverse plus d'un an après votre départ du ministère de la justice vous dites que vous n'avez toujours pas réussi à traverser la place Vendôme vous la contournez pourquoi c'est trop douloureux ?

c'est pas simple pour moi voilà j'y ai laissé beaucoup de moi-même vous savez quand j'ai quitté le ministère j'ai été animé je l'ai déjà dit ça n'est pas un scoop par des sentiments différents d'abord recouvrer ma liberté ça n'était pas rien je suis allé faire une promenade en Italie assez longue en moto exactement ensuite j'ai eu beaucoup de mal à quitter les gens avec lesquels j'avais travaillé les gens qui étaient à mon service qui m'apportaient le café le matin la revue de presse voilà je les ai beaucoup aimés d'ailleurs on voit quand je quitte le ministère une émotion partagée réciproque puis enfin une petite frustration on me fait signe d'aller plus vite parce que il y a des textes que j'avais préparés et que j'ai pas eu l'honneur de porter notamment le texte sur le narco-banditisme nous vous réinviterons

merci beaucoup Eric Dupond-Moretti d'avoir répondu aux questions de France Info merci Paul on se retrouve demain