L'interview : Philippe Martinez - 13/07

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe.

8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Philippe Martinez. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin dans ce studio. Vous êtes secrétaire générale de la CGT. On va parler bien sûr du pouvoir d'achat et des prévisions aussi pour septembre puisque vous allez lancer une marche aussi et puis une grève interprofessionnelle pour le 29 septembre. Mais d'abord un mot sur l'expression, la manière dont Emmanuel Macron a répondu aux fameuses Uber Files. Je redonne juste le contexte.

Les Uber Files, ce sont des documents confidentiels internes à l'entreprise Uber que le journal Le Monde s'est procuré qui accuse le Emmanuel Macron, ministre de l'économie, d'avoir favorisé l'implantation d'Uber en France alors qu'il est interrogé hier par des journalistes. Voilà ce qu'il répond.

Je conçois tout à fait qu'il veuille s'attaquer à ma pomme. Ça fait cinq ans et demi, je suis habitué. Très sincèrement, comme disait un de mes prédécesseurs, ça m'en touche une sans bouger l'autre.

Ça m'en touche une sans bouger l'autre.

C'est d'un très mauvais go. Il ferait mieux de répondre sur le sujet sur lequel il a interpellé. C'est-à-dire qu'un président de la République, un ministre, reçoive des entreprises. Ça se conçoit. Mais le problème, c'est qu'on adapte le code du travail pour l'implantation de cette entreprise. C'est ce qui s'est en réalité passé. Et donc, voilà le problème. Et là, je pense qu'il a toutes les raisons de répondre à ces questions, y compris ceux qui étaient autour de lui au gouvernement à l'époque.

Alors attendez, il y a plusieurs choses dans ce que vous dites. Vous dites d'abord, ce n'est pas le registre que vous auriez choisi. Mais sur le fond, il répond. Il dit, j'assume. Il dit d'ailleurs, si je devais le refaire aujourd'hui, je le referais aujourd'hui.

Oui, mais c'est ça le problème. C'est-à-dire que pour favoriser l'implantation d'une entreprise, avec toutes les réserves qu'on peut avoir sur cette entreprise, où elle paye ses impôts, les paradis fiscaux, etc. C'est-à-dire que le ministre Macron pousse le gouvernement à adapter le code du travail pour favoriser l'implantation de cette entreprise.

Ça veut dire que ce n'est pas l'entreprise qui s'adapte aux lois françaises, c'est la loi française qu'on a adaptée à l'entreprise ?

Bien sûr, pour ce modèle, soi-disant, ce modèle économique d'entreprise où les salariés, enfin les salariés, ce ne sont pas les salariés, les travailleurs n'ont pas de contrat de travail, ils dépendent d'une plateforme numérique, et ils ont très peu de formation, les salaires, vous les connaissez comme moi. Donc on a adapté le code du travail pour favoriser l'exploitation de ces travailleurs et ces travailleuses pour une entreprise qui s'implante chez nous.

Mais il dit aussi que c'est ce qui a permis de créer du travail. C'est-à-dire que pour le coup, il n'a absolument aucun regret. Il dit que Uber, ça a ouvert aussi les possibilités de travail. J'assume totalement, je me suis battu pour créer de l'emploi. S'il fallait le refaire, je le referai. On a passé les premières lois en Europe pour réguler ces plateformes, et le rôle du ministre de l'économie que j'étais, c'était de combattre un fléau, celui du chômage.

Oui, il a créé une certaine forme d'emploi. Des travailleurs qui travaillent 7 jours sur 7, parfois jusqu'à 12 heures par jour. C'est une forme de travail. Et s'il s'en vante, moi je m'inquiète. Parce que nous, ce qui compte, c'est la qualité de l'emploi. On ne peut pas faire faire n'importe quoi à un travailleur ou à une travailleuse pour qu'il ait du travail. Donc oui, c'est un vrai sujet de polémique avec le président de la République.

À certains moments, Emmanuel Macron, et notamment à ce même micro où il était interrogé par Jean-Jacques Bourdin juste avant l'élection de 2017, il avait dit au fond, il y a une alternative. C'est soit des jeunes, notamment les jeunes des quartiers, étaient chômeurs, voire lui-même dit dealers. Là au moins, ils deviennent chauffeurs.

Oui, mais sous quelles conditions ? Avec quel salaire ?

Mais entre les deux, vous préférez quoi quand même ?

Ni dealer, ni chauffeur.

Ni dealer, ni chauffeur ?

Ni dealer, ni chauffeur. Ni dealer à un travail.

Mais est-ce que chauffeur, ce n'était pas un pied à l'étrier du monde du travail ?

Ce n'est pas chauffeur. On dépend d'une plateforme qui vous donne ou non du travail, qui vous fait travailler 12 heures par jour, et qui vous fait travailler 7 jours sur 7. Est-ce que c'est ça l'avenir ? C'est-à-dire que c'est des jeunes, et moi j'en ai croisé quelques-uns, qui au bout de 7-8 ans, ils sont nazes, comme on dit, parce que conditions de travail, parce que mal au dos, etc. Donc il faut du travail, oui il en faut, mais du travail de qualité. C'est-à-dire qu'on ne fait pas n'importe quoi, ou on a un salaire, ou on est payé selon des règles collectives, ce qui n'est pas le cas.

Et c'est là où est le problème, parce qu'il a adapté ces règles du code du travail, des conventions collectives, à ce que demandait une entreprise.

Même s'il dit aujourd'hui, nous avons été les premiers à faire passer des lois en Europe pour régulariser les plateformes.

Non, non, c'est pas...

Vous n'êtes pas du tout d'accord ?

Pas du tout, du tout d'accord ? Non, non, il a fallu des mobilisations... Il n'y a rien de bon, quoi. Il a fallu des mobilisations de ces salariés, vous l'avez certainement vu avec Deliveroo, ils se sont mobilisés pour qu'ils commencent...

Ils ont même été jusqu'à aller devant le tribunal et les prudents.

Le tribunal, le siège de Deliveroo Europe à Londres, pour qu'on commence à essayer de... Enfin, à concevoir une forme de convention collective, c'est-à-dire des droits collectifs. Mais c'est grâce à la mobilisation des salariés, pas grâce au président de la République.

La mobilisation des salariés, justement. Il n'y aura pas de grève à la SNCF cet été. Voilà ce qu'ont annoncé la plupart des syndicats. Je vous vois faire un petit sourire sous votre pistache.

Non, non, je vous écoute à toi. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que vous n'êtes pas complètement sûr qu'il n'y en aura pas ?

Non, mais vous avez l'air déçu qu'il n'y ait pas de grève cet été.

Ah non, non, non, franchement, je pense que pour tous les voyageurs... C'est toujours le sujet... C'est mieux, mais la question c'est qu'est-ce qu'ils ont obtenu et est-ce qu'ils ont obtenu ce que vous espériez ?

Ce qu'ils espéraient, non. Ils n'ont pas obtenu ce qu'ils attendaient de cette grève et donc la mobilisation est à l'ordre du jour, sera à l'ordre du jour, à la rentrée, parce que les problèmes demeurent, que ce soit en matière de salaire, qu'en matière d'emploi, pour favoriser le transport, un bon transport des usagers. Vous voyez, j'ai pris le train dimanche, je rentrais du festival d'Avignon, c'était une cohue pas possible d'être en retard, ce n'était pas à cause des grévistes, parce qu'il n'y avait pas de grève, c'était à cause du manque de personnel et ça, ça a des conséquences sur les usagers de la SNC.

Manque de personnel, problème de salaire, quand vous dites qu'il faudra...

1,4% d'augmentation, alors que ça fait 8 ans qu'ils n'ont rien eu, je pense qu'on est loin du compte.

Donc la mobilisation, elle reprendra à la rentrée, c'est une sorte de trêve estivale de la grève ?

C'est une... Il y a des vacances, tout le monde a besoin de se reposer, et puis dès la rentrée, mais plus largement que les agents de la SNCF, vous l'avez dit, le 29 septembre, c'est une journée interprofessionnelle, et parce que les questions de salaire et de pouvoir d'achat ne se sont pas réglées dans bon nombre d'entreprises.

Je n'ai pas tout à fait compris, d'ailleurs, Philippe Martinez, d'ailleurs, moi-même, je me suis un peu pris les pieds dans le tapis parce que j'ai dit que vous alliez faire une marche contre la vie chère. En fait, ce n'est pas vous. La marche contre la vie chère, c'est Jean-Luc Mélenchon. Mais c'est ça que je n'ai pas noté. Oui, alors si je n'ai rien compris, c'est qui fait quoi ?

Les syndicats et la CGT, elles appellent à la mobilisation, à la grève, ce que font les partis politiques. Vous savez que ce n'est pas dans ma courte. Nous, le rendez-vous, grève, manifestation, arrêt de travail, c'est le 29.

Vous comprenez bien que ça prête un peu à confusion. Vous ne deviez pas vous mettre d'accord ? Vous ne deviez pas vous mettre d'accord ?

On s'est mis d'accord avec d'autres syndicats. Vous savez, ce n'est pas la même chose.

Est-ce qu'il n'est pas en train d'essayer de vous piquer un peu le job ? Pardon, mais quand Jean-Luc Mélenchon, juste avant vous, annonce, lui, une grande mobilisation en septembre, une grande marche contre la vie chère ?

C'est à lui qu'il faudra poser la question, quand vous le verrez.

Mais j'imagine que vous-même, vous auriez peut-être préféré vous mettre d'accord ?

Non, non, nous, on travaille avec les autres organisations syndicales. Pour l'instant, on est avec Solidaires, mais j'espère que d'autres nous rejoindront. Il y a un texte unitaire qui va sortir. Toutes les organisations syndicales françaises ont signé un texte unitaire sur les questions de pouvoir d'achat et sur les questions de salaire. Et je pense que c'est une très bonne chose pour le monde du travail. Après, que les organisations politiques fassent des choses, ce qu'il faut, c'est bien respecter l'indépendance des syndicats et pas justement jeter la confusion avec des appels diverses et variés qui concernent avant tout les organisations syndicales.

Il sème un peu le trouble et il vous prend un peu le job. Non, il ne prend pas le job. Non, non. Donc, est-ce que dans ces cas-là, s'il ne vous prend pas le job et que c'est vraiment vous à la manette, est-ce que vous lui dites, Jean-Luc Mélenchon, mais tous les autres mobilisés, venez, plutôt que de créer votre propre marche contre la vie chère, venez soutenir la grève interprofessionnelle du 29 septembre ?

Pour l'instant, ce qui est à l'ordre du jour, c'est que les salariés, les travailleurs, les travailleuses se mobilisent et il y en a besoin. Après, le soutien des organisations politiques, il se fait normalement tout le temps et donc, je n'ai pas appelé qui que ce soit. Nous, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait du monde qui soit mobilisé parce qu'il y a un vrai problème de salaire dans ce pays.

Le 29 septembre, vous demanderez quoi ?

Premièrement, des augmentations de salaire. D'abord au gouvernement, une hausse du SMIC parce qu'il faut que le plancher augmente 2 000 euros.

2 000 euros pour le SMIC, vous ?

Exactement. Ensuite, une augmentation automatique des minimas de branche car vous le savez, il y a encore 112 minimas de branche qui démarrent en dessous du SMIC.

Dont la grille salariale commence en dessous du SMIC.

Exactement. Et après, il faut des négociations dans les branches pour que, évidemment, tout le reste...

Pour remonter tout le monde mécaniquement. Si vous remontez le SMIC à 2 000 euros, vous voulez que tout le reste remonte.

Évidemment, c'est ce qu'on appelle l'échelle mobile des salaires.

Est-ce que vous demandez également un aménagement des temps de travail ? On sent bien que la question du rythme aujourd'hui et du rapport au travail est différente.

Vous savez que nous sommes toujours pour une réduction du temps de travail et je pense que ça se pose plus que jamais. 32 heures ? Bien sûr. Si on veut que tout le monde ait du travail, un travail de qualité, il faut que ceux qui travaillent beaucoup travaillent un peu moins.

Mais travaillent moins comment ? Les 32 heures, on l'a vu, dans certaines entreprises, c'est 4 jours sur 5. Pour d'autres, c'est 32 heures échelonnées. Pour d'autres, c'est même une semaine régulièrement. Ou même encore, certains à Europe Écologie et Les Verts avaient avancé l'idée de prendre une année tous les 5 ans, une sorte d'année. Donc, ce serait vraiment une répartition du temps de travail très différente.

Selon le travail qu'on fait, il faut que cette réduction du temps de travail puisse être différente. Ce n'est pas la même chose quand on travaille sur une chaîne automobile ou dans l'agroalimentaire, où là, c'est des cadences très difficiles et ça peut être une heure de moins par jour ou un jour de moins dans la semaine. Et puis, d'autres, je pense aux ingénieurs, par exemple, qui travaillent sur des projets, ça peut se passer différemment. Il faut que ce soit les salariés qui décident de la façon dont on réduit leur temps de travail. Mais il faut réduire le temps de travail car on ne réglera pas le chômage si on continue à travailler plus et plus longtemps.

Philippe Martinez, d'ici le 29 septembre, il y aura quand même ces discussions qui ont commencé cette semaine sur la question du pouvoir d'achat et du paquet pouvoir d'achat. Dedans, il y a notamment cette idée d'une augmentation du nombre d'heures défiscalisées, d'heures supplémentaires défiscalisées. Jusqu'à présent, le plafond, c'était 5000 euros. Hier, les discussions ont été jusqu'à l'idée de 7500 euros d'heures défiscalisées par an. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Non, parce que c'est une vieille recette. Ce n'est pas nouveau. On nous présente chaque fois une nouvelle mesure comme un événement, alors que c'est pratiqué depuis très longtemps. Premièrement, il faut éviter les heures supplémentaires. Pourquoi les gens font des heures supplémentaires ? Parce que leur salaire n'est pas assez haut. Donc, il faut éviter les heures supplémentaires. Et puis, tout ce qui est défiscalisé, désocialisé, c'est-à-dire soit pas déclaré aux impôts, soit pas exempté de cotisations sociales, ce n'est pas bon pour la collectivité. Les cotisations sociales, c'est ce qui permet de financer la santé, de payer des infirmières, des médecins.

Si on supprime les cotisations sociales, il y a beaucoup déjà d'exonérations, la santé va aller encore plus mal et elle est déjà en mauvais état. Les impôts, c'est utile, vous savez. Les impôts, c'est ce qui permet de rénover des routes, construire des lycées.

Des hôpitaux, enfin bref, effectivement, l'impôt, c'est aussi le rapport au pays. Mais après, la question, c'est où est-ce que vous les mettez et à qui vous les faites payer ? Quand vous avez aussi la question de conditionner les exonérations de cotisations patronales, donc encore une fois, c'est cette question des cotisations, l'idée de conditionner ces exonérations de cotisations patronales à une négociation régulière des salaires. Est-ce que vous êtes pour ou est-ce que vous êtes contre ?

Premièrement, on est contre, enfin, on est pour la suppression de ces exonérations de cotisations.

On a bien compris que vous ne vouliez pas exonérer de cotisations. Vous considérez qu'il faut qu'il y ait des cotisations.

Il faut qu'il y ait des cotisations sociales. C'est ce qui permet la solidarité. Et vous savez, en plus, comme ces exonérations, elles sont aujourd'hui à 1,6 fois le SMIC, c'est-à-dire que tous ceux qui touchent 1,6 fois le SMIC, les patrons sont exonérés de cotisations, ça fait des trempes à bas salaires.

Ce que vous voulez dire, c'est que ça encourage les patrons à maintenir leurs salariés dans des bas salaires pour ne pas avoir à payer les cotisations.

Exactement. Donc, vous voyez, on maintient les gens dans des bas salaires pour éviter de payer des cotisations. C'est important, les cotisations sociales.

Mais le patronat dit, oui, mais aujourd'hui, si on veut pouvoir embaucher davantage, si on veut pouvoir augmenter les salaires, il faut baisser les charges. Et là, le gouvernement a tendance à dire, pourquoi pas ? Si, c'est du donnant, si vous vous engagez à renégocier régulièrement les salaires.

Premièrement, moi, je fais la différence entre les petites entreprises, les moyennes entreprises et les grands groupes.

C'est quoi ? Les petites, c'est les gentilles ? Les grosses, c'est les méchantes ?

Les grosses, c'est les très méchants. Ah oui, c'est ça. Bah oui.

C'est pas un peu caricatural quand même ?

Bah écoutez, ils ont profité d'aide de nos impôts d'ailleurs.

Mais quand vous êtes salarié d'un gros groupe, vous avez plus d'avantages que quand vous êtes salarié d'un petit groupe. Pour le salarié, c'est aussi un avantage ?

On est... Je ne parlerai pas d'avantages, mais on a peut-être plus de...

Ça compte pour un salarié, les avantages ?

Oui, oui. Ce ne sont pas des avantages. On a plus de droits, des accords collectifs peut-être qui tiennent compte de la taille et de la représentativité des syndicats. C'est important. C'est-à-dire qu'il y a plus de syndicats dans les grandes entreprises que dans les petites. Non, mais il y a un problème avec les grandes entreprises. C'est qu'elles bénéficient de beaucoup d'aides, beaucoup plus que les petites d'ailleurs, en proportion. Et puis, que l'argent va beaucoup aux actionnaires.

Je vais revenir précisément sur ces super projets. Beaucoup aux actionnaires.

Oui, oui. Il faut ça, il faut les taxer.

Oui, mais sauf que vous n'avez pas répondu à ma question, Philippe Martinez. Est-ce que vous êtes quand même d'accord ou pas avec cette idée, à un moment, de dire aux entreprises, écoutez, si vous acceptez de revenir sur la table des négociations salariales tous les six mois, par exemple, de renégocier les salaires tous les six mois, on va faire une plus grande exonération de cotisation ?

Non, non. Tout le monde parle de négociation de concertation et ça devrait se faire sous condition, vous êtes, si vous êtes gentil, il faut arrêter de dire, on va leur tirer les oreilles, on va leur taper sur les doigts. Il faut que les choses se passent un peu plus sereinement et un peu plus en règle avec le code du travail et la négociation collective.

Alors, précisément sur la question des taxes et des taxes sur les super profits des très grosses entreprises, hier, à ce même micro, Gabriel Attal, qui est désormais le ministre du budget, à cette question me disait non, pour l'instant, nous n'envisageons pas de taxer les super profits, nous donnons jusqu'à la rentrée, voire même peut-être jusqu'à la fin de l'année à ces entreprises, notamment, il évoquait Total ou les entreprises d'autoroutes, il disait, pour qu'eux fassent un geste, c'est plus efficace, c'est plus immédiat, il pensait notamment à la ristourne, mais il ajoutait une sorte de petite astérix en disant, s'ils n'ont pas fait d'efforts, si on considère qu'ils n'ont pas fait suffisamment d'efforts, alors, oui, on taxera en janvier.

C'est pareil, c'est quelque chose qu'on entend depuis des mois, voire des années, ils ne sont pas gentils, on va leur tirer les oreilles, on espère un geste, mais les gestes, on les attend encore. Il y a eu des aides publiques, sans conditions, sans transparence, il y a eu beaucoup de licenciements, beaucoup de licenciements, suite à la Covid, enfin, les premiers mois, et on n'a rien dit, le gouvernement n'a rien dit, sur les salaires et sur l'augmentation des minimas de branche, vous l'avez entendu, Mme Borne était encore ministre du Travail, elle a dit, oui, il faut faire un effort, etc. Il y a encore une majorité de minimas de branche qui démarre en dessous du SMIC. Voilà.

Est-ce que vous voudriez que la France fasse ce que fait l'Espagne, puisque le Premier ministre socialiste espagnol a annoncé hier que le gouvernement espagnol mettrait en place un impôt exceptionnel sur les bénéfices des grands groupes énergétiques et financiers pour compenser les mesures de soutien, notamment des derniers mois face à l'inflation ?

C'est une bonne mesure, c'est une très bonne mesure, c'est ce qu'on demande d'ailleurs.

Est-ce que ça veut dire quoi ? Ça veut dire prendre tout le sur-bénéfice, prendre une partie ?

Donner, par exemple, donner beaucoup moins aux actionnaires, voire pas du tout, de façon à ce que cet argent bénéficie aux salariés de l'entreprise, mais pourquoi pas aux salariés des sous-traitants ?

Là, en l'occurrence, ce n'est pas pour redistribuer, ce que font les Espagnols, c'est qu'ils vont mettre en place une taxe sur les bénéfices extraordinaires des grandes entreprises énergétiques et ils devraient récupérer 2 milliards d'euros.

Oui, c'est pour aider la collectivité. Exactement. Mais c'est normal qu'on mette à contribution les grandes entreprises.

Vous disiez tout à l'heure que les grèves, il y avait une sorte de trêve estivale du côté de la SNCF. Hier, le président de ADP, les aéroports de Paris, était à mon micro sur RMC et il s'engageait à ce que l'ensemble des bagages soient rendus à leurs propriétaires d'ici ce soir. Il y a eu une énorme pagaille dans les bagages avec plusieurs dizaines de milliers de bagages perdus au début du mois, des scènes de chaos et il expliquait que tout ça était parti du fait que des salariés qui s'étaient engagés à venir le matin, qui s'occupaient notamment de la mise en place de tous les bagages et les triages, ne sont pas venus. Ils s'en désolaient. Est-ce que c'est une manière de faire ça ?

Premièrement, ce n'est pas moi qui ai parlé de trêve estival, c'est vous.

C'est juste, c'est moi qui en ai déduit puisque vous avez dit, c'est l'été, il y a des voyageurs, on reprendra le combat à la rentrée. Je n'ai pas non plus totalement déformé vos propos quand même, Philippe Martinez.

Non mais je veux pour faire tout ça, ce sont vos propos. Très bien, je les assume. Deuxièmement, il y a un problème dans le transport aérien, dans les aéroports, pas qu'en France. Vous avez noté qu'il y a des grèves en Angleterre, en Espagne, au Portugal, en Allemagne. Il y a un vrai problème dans les aéroports parce qu'il y a du personnel aussi à ADP qui a été licencié. Oui, mais là, en référence, le problème des bagages,

ce n'est pas dû à ça. C'est dû quand même à un personnel qui n'est pas venu et qui avait dit qu'il viendrait.

Il y a eu une grève, il y a eu plusieurs fois des grèves à ADP et dans la sous-traitance. Après, l'organisation du travail, ça dépend du PDG d'ADP. Ce que je constate, c'est pour avoir discuté avec eux, avec le personnel, c'est mauvais salaire, mauvaise condition de travail, manque d'effectifs, c'est peut-être ça le problème. D'ailleurs, des bagages, pas assez d'effectifs et on croise des choses. Je croisais une dame qui travaillait à la Croix-Rouge à l'accueil des voyageurs qui étaient soi-disant irréguliers. Vous savez, elle est payée 11 euros la nuit. 11 euros la nuit. Alors qu'elle est diplômée. Ça, c'est un vrai problème.

Et le PDG d'ADP vous ferait mieux de s'occuper de ça plutôt que d'essayer de dénigrer le travail de ceux qui sont dans les aéroports.

Pas de grève cet été dans les aéroports ?

Je crois qu'il y a une journée d'action qui est prévue.

Donc ils ne feront pas comme à la SNCF.

Je ne sais pas si vous allez pouvoir partir en vacances. Parce que je crois qu'il y a une grève.

Ça n'est absolument pas ma pauvre personne qui m'intéresse là en l'occurrence. Mais je pense effectivement aux Français.

Quand il y a du mécontentement, on nous dit toujours non mais ce n'est pas le moment, ce n'est pas le moment. Un certain nombre de personnes dont les directions d'entreprises, dont les ministres, devraient s'appliquer à répondre aux revendications plutôt que de dire de culpabiliser ou de montrer du doigt les salariés quand ils expriment leur mécontentement. En tout cas, nous avons là précisément un rendez-vous le 29 septembre. On l'a bien compris. Toutes les corporations confondues.

Inter-syndicales, grève de toutes les professions donc le 29 septembre. Vous reviendrez d'ici là. Philippe Martinez, merci d'avoir répondu à mes questions. Vous êtes secrétaire générale de la CGT. Il est 8h53 sur RMC et BFM TV.