Impôts, économies : Bayrou a-t-il un plan ? - C dans l’air - 15.01.2025

Ce système ne peut pas continuer. ... - C.Roux: Bonsoir et bienvenue dans "C dans l'air".

A force de ne vouloir fâcher personne, F.Bayrou est critiqué depuis hier sur un discours de politique générale jugé trop flou. 24 heures après, les socialistes refusent de s'engager sur une non-censure, malgré la mise en chantier de la réforme des retraites annoncée hier et des discussions qui vont reprendre avec les partenaires sociaux vendredi.

Au-delà du jeu politique, le casse-tête reprend naturellement sur le rétablissement des comptes. La ministre a confirmé qu'il faut dégager plus de 32 milliards d'euros d'économies sur les dépenses publiques et évoque 21 milliards d'impôts. Alors qu'il s'apprête à reprendre les grandes lignes du budget Barnier, le Premier ministre a donné des pistes: débureaucratisation, vente du patrimoine immobilier, mise sous tension des ministres, avec la promesse encore peu précise de cette nouvelle taxe anti-optimisation pour les hauts patrimoines ou encore une contribution de 0,5 % sur le patrimoine financier.

On va y revenir. D.Seux est avec nous, économiste et éditorialiste économique aux "Echos" et sur France Inter.

B.Jeudy, vous êtes directeur délégué à "La Tribune Dimanche". M.Siraud, vous êtes rédactrice en chef au service politique du magazine "Le Point".

On retrouve dans le prochain numéro, votre article sur F.Bayrou qui "danse au bord du précipice". Enfin, S.Fay, au journal "Le Monde", vous titrez aujourd'hui sur "la gauche déçue".

Merci à tous les 4 de participer. Petite revue de presse pour débuter. Une presse assez sévère ce matin. "Libération" parle du "verre à moitié bide".

Qu'avez-vous retenu? J'aimerais le sentiment des uns et des autres sur la façon dont le discours de politique générale a atterri. - D.Seux: Je l'ai trouvé très centriste.

Ce n'est pas une surprise. F.Bayrou est dans la vie politique depuis un certain temps.

Rien d'excessif, mais dans ce cas, on passe vers rien de très carré, rien de très précis. Il y avait 2 discours. Il a voulu faire une déclaration de politique générale, un Premier ministre qui arrive et énonce ses priorités et ses envies sur la totalité des sujets...

Mais en réalité, c'est le 4e discours de politique générale qu'on entend en un peu plus d'un an. Il y a un peu de lassitude. Ca fait partie du jeu.

Et une déclaration de politique particulière, qu'on attendait, sur le budget, la fiscalité et les retraites. Il l'a montré un peu, mais pas beaucoup. Les députés socialistes le regardaient en disant qu'ils espéraient un peu plus.

Il y avait un décalage entre ce qu'il nous disait du haut de la tribune et les négociations que l'on connaissait en coulisses, peut-être plus avancées, plus précises et plus pointues, parce qu'elles tournaient depuis une semaine. Il y a un effet de surprise là-dessus. Mais au total, c'est plutôt habile. 24 heures après, il n'y a pas de certitude de non-censure, mais elle est encore possible.

Ca se passe à la minute. - C.Roux: On attendait un mot.

On en a parlé en début de semaine. Tout le monde attendait le mot "suspension" sur la réforme des retraites. Il n'a pas été prononcé par F.Bayrou.

Les négociations ont abouti à la réouverture du chantier. Et là, on discute encore de ce sujet. - B.Jeudy: On a perdu l'habitude de voir des forces politiques négocier.

Depuis 2017, ça n'existe pas. On l'a beaucoup vu par le passé. Les gouvernements précédents avaient l'habitude de discuter avec les partis sur des réformes importantes, comme les retraites.

On avait perdu l'habitude de voir les partis de gauche venir à Bercy discuter sérieusement et sans marchandage. Au fond, O.Faure et les dirigeants socialistes ne cherchent pas à entrer dans le gouvernement ou faire partie du socle commun.

Ils veulent faire avancer le dossier pour le débloquer et que F.Bayrou ne chute pas... - C.Roux: Ca ne devait pas être l'objet de ce discours?

Le soir même, sur le plateau de 20h, O.Faure dit que sans réponse claire, ils censureront. - B.Jeudy: Ca, c'est si c'était clair.

Il y a une équation impossible. Comment renégocier la réforme des retraites sans perdre les LR de L.Wauquiez, voire les macronistes de G.Attal, tout en parlant avec O.Faure et ses troupes socialistes, qui a déjà perdu les écologistes et communistes?

L'équation est impossible. Il ne pouvait pas prononcer le mot "suspension". C'était compliqué, il fallait entrer dans du législatif.

Il ne le pouvait pas et les socialistes le savaient. Il a trouvé un arrangement de 3 mois qu'il a négocié avec les socialistes, F.Hollande et d'autres...

Les dés tournent et on n'y est pas. Il y avait de l'habileté dans la forme. Un charme un peu flou, ce n'est pas contestable.

C'était intéressant d'entendre un discours qui ne soit pas écrit avec des formules qui ne soient pas travaillées avec des communicants... - C.Roux: Il a tout écrit tout seul? - B.Jeudy: Ca se voit.

On avait oublié que la politique, ça pouvait être un peu tradi. - M.Siraud: Ce qui manquait dans ce discours, qui paraissait très général, c'était peut-être le comment.

Il y avait assez peu de chiffres, assez peu de précisions. Malgré tout, F.Bayrou a fait l'effort d'être assez pédagogue.

C'est aussi l'homme de lettres, l'ancien professeur, qui parlait. Il a quand même assimilé les contraintes dans lesquelles il naviguait. Contraintes politiques, financières voire économiques.

Cet exercice de la déclaration de politique générale, qui n'est pas une obligation de notre Constitution, mais une tradition dès qu'un Premier ministre est nommé, se prête assez mal à la nouvelle donne politique que l'on connaît. On attend tous des choses très précises, un calendrier. F.Bayrou ne le pouvait pas.

Il est resté assez vague, mais avec un effort sur la question d'un diagnostic et de données de départ sur lesquelles les forces politiques pouvaient avancer et discuter ensemble. - C.Roux: Il a donné quelques pistes, notamment sur la question des économies ou une philosophie générale sur les économies qu'il veut aller chercher.

Sur les recettes fiscales, il a évoqué l'entreprise. S.Fay, que retenez-vous du discours de F.Bayrou?

Il a été assez vertement critiqué depuis ce matin. - S.Fay: Quand on en discutait hier avec des chefs d'entreprise, ils n'en attendaient pas grand-chose.

Il y a une forme de fatalisme. Ils attendaient un jeu de contraintes et n'attendaient pas un grand pas d'un côté ou de l'autre. Cette renégociation de 3 mois leur va bien.

Pour les grandes entreprises, c'est ce qu'ils ont commencé à faire pour les retraites: discuter de comment on adapte l'organisation et les accords sociaux à la réforme. Il a dit que les entreprises, c'était la poule aux oeufs d'or. Il les a ménagées.

Il y a aussi la question des droits de douane, le contexte international, qui fait que cette politique à la française, les chefs d'entreprise la regardent et n'en attendent pas grand-chose. - C.Roux: Il a ouvert son discours en parlant des contraintes françaises, mais aussi internationales. - S.Fay: Ils sont tous inquiets par l'augmentation des déficits.

La réduction des déficits va être moindre que ce qu'on attend au niveau européen. - D.Seux: Il y a eu un petit quiproquo entre les attentes des socialistes et ce qu'a annoncé F.Bayrou, notamment pour une question de forme.

F.Bayrou pensait que la communication à l'intérieur du groupe socialiste avait fait en sorte que ceux qui avaient négocié depuis une semaine, qui étaient allés petit-déjeuner, déjeuner et dîner à Bercy, avaient informé tout le monde, que tout le monde était au même niveau d'information. Il ne pensait pas avoir à donner beaucoup de détails.

Il pensait les donner un peu plus tard, demain ou après-demain. Il y a eu un décalage qui a été rattrapé. - C.Roux: Il y a aussi ce qui a été acquis par les socialistes.

Même sans compromis sur le texte, ce conclave qui va durer 3 mois, il y aura un retour de la réforme devant le Parlement. En tout cas, F.Bayrou donnait l'impression de rester assez optimiste et espère un budget au 1er mars.

Son discours d'hier n'a pas rassuré tout à fait les socialistes. La réforme des retraites reste sur la table et il faut toujours trouver 50 milliards pour boucler le budget. - A lire les journaux ce matin, F.Bayrou n'a pas soulevé l'enthousiasme.

Un Premier ministre qui rame, qui cause, mais dont les chantiers annoncés peinent à convaincre, à commencer par celui des retraites, censé rassurer les socialistes. Les partenaires sociaux sont missionnés pour écrire une nouvelle réforme, mais ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, le texte actuel restera en vigueur. - O.Faure: Non, le compte n'y est pas.

Je demande au Premier ministre d'être clair et de dire que, qu'il y ait accord ou pas, le Parlement sera saisi de la question des retraites sur la base des propositions faites par les uns et les autres. - Cet après-midi, à l'Assemblée, le Premier ministre a semblé faire un pas. - F.Bayrou: Il est peut-être probable qu'il se produise une situation dans laquelle des marges de progression de mouvement, de changement, d'adaptation, auront été identifiées sans qu'il y ait un accord général.

Si c'est le cas, nous proposerons un texte qui reprendra ses adaptations et ses progrès, et nous le mettrons à l'Assemblée. - Or, c'est insuffisant pour convaincre les socialistes de ne pas voter demain à la censure. Enfumage, pour les insoumis. - M.Panot: Nous avons été élus sur le programme du Nouveau Front populaire et pour en finir avec la politique d'E.Macron. - 2e chantier promis d'ampleur: faire des économies partout, dans les ministères et le fonctionnement de l'Etat. - F.Bayrou: Est-il nécessaire que plus de 1000 agences, organes ou opérateurs exercent l'action publique? - L'objectif, réduire le déficit à 5,4 % du budget l'an prochain.

Mais son chemin est clairement dessiné... - S.Chenu: Le discours ne nous donne ni délai, ni mode de financement de quelque idée qu'ait le Premier ministre n'a pas vocation à nous rassurer. - Alors, le gouvernement rattrape ce matin.

La ministre des Comptes publics est sur TF1 ce matin. - A.de Montchalin: Nous allons baisser de plus de 30 milliards les dépenses publiques.

Nous n'allons pas augmenter les impôts pour les classes moyennes et les classes populaires et c'est notre ADN. - Du côté des LR, on aurait aimé entendre "pas de hausse d'impôt du tout." - L.Wauquiez: J'aime quand c'est clair.

J'attends qu'on passe aux actes. On jugera texte par texte. Si, dans le nouveau budget, il y a des hausses d'impôts, on ne le votera pas. - Pour séduire à gauche, F.Bayrou a bien annoncé quelques dépenses. 150 millions d'euros de plus pour le fonds vert pour les collectivités locales, une possible taxe sur les hauts patrimoines, une hausse des dépenses de santé et l'annulation du déremboursement prévu sur certains médicaments.

Pas assez pour calmer toutes les colères. Des Français. Il n'y a pas eu une annonce pour ceux qui n'arrivent pas à manger, pour ceux qui n'arrivent pas à se loger.

Par contre, on a le cumul des mandats. Cette vieille politique, je n'en peux plus. - Passera ou passera pas, son 1er texte?

Première motion de censure pour F.Bayrou demain à 15h. - C.Roux: Nous allons revenir sur plusieurs éléments de ce sujet, notamment la question des finances publiques.

Question. - D.Seux: C'est une excellente question.

C'est toute l'ambiguïté. La baisse historique des dépenses, j'ai du mal à la voir. Je ne sais pas si c'est hélas ou tant mieux, j'ai de l'expérience dans le sujet budgétaire.

L'impression que chaque ministre des Finances dit chaque année à peu près la même chose, 30 milliards d'effort. On va attendre que les économistes soient vraiment instruits. En revanche, on a entendu qu'il y a un certain nombre de hausses de dépenses par rapport à ce qui était prévu par le précédent gouvernement.

Sur les dépenses d'Assurance maladie, 2 milliards ont été rajoutés. Sur les 3 jours de carence pour les fonctionnaires avant d'être indemnisés en cas d'Assurance maladie, à 99 %, ce sera annulé. On pourrait citer un certain nombre de mesures...

Les collectivités locales... - C.Roux: Une moindre économie, on passe de 5 à 2,2. - D.Seux: Exactement.

Du point de vue de Bercy...

Une économie, c'est une dépense qui augmente moins vite que d'habitude. - C.Roux: C'est une économie à Bercy, pas dans la vraie vie. - D.Seux: Les téléspectateurs savent bien que ça ne se passe pas comme ça.

Ce qu'on explique, c'est que pour la première fois, les dépenses vont diminuer en valeur. Il y aura un peu moins de dépenses, en euros. Attendons de voir le détail et les économies. - C.Roux: S.Fay, sur la partie économique et budgétaire?

On a toujours l'impression de revivre la discussion avec M.Barnier sur les efforts à faire en termes d'économie, les nouvelles recettes fiscales, avec des personnes qui, comme L.Wauquiez, disent qu'ils ne voteront pas le budget en cas de hausses d'impôts...

Dans l'équilibre proposé par F.Bayrou, ça vous semble convenir, notamment au PS? - S.Fay: Pour l'instant, on ne sait pas vraiment ce qu'il est dans l'équilibre.

On ne sait pas du tout où sont les coupes budgétaires. On n'a pas la réponse, notamment, sur le nombre de professeurs. Il doit y avoir le 17 janvier une réunion pour préparer la rentrée 2025.

On n'a pas eu plus de réponse sur ce qui est prévu l'année prochaine. On est très dans le flou...

Il y avait quelque chose de nature à satisfaire le PS et la gauche: l'augmentation des taxes sur les revenus. Il y aura une forme de taxe, mais on ne comprend pas très bien comment. Il y a une surtaxe sur les impôts des grandes entreprises aussi.

On a appris qu'elle serait temporaire, pour un an. On prélèvera un acompte sur le budget 2025 pour le budget 2026, mais une seule fois. On ne voit pas de réformes structurelles de nature à donner des gestes d'équilibre de justice fiscale.

On est dans le flou. - C.Roux: Il y a eu un mot dans la bouche de F.Bayrou, hier, dans la partie sur les économies, un plan massif de débureaucratisation.

Il considère que c'est par là qu'il faut commencer, avec les 1000 agences qu'il a évoquées et sur lesquelles on pourrait faire des économies. J'aimerais que vous reveniez aussi sur l'aspect de la vente du patrimoine immobilier de l'Etat, le fait qu'il veuille mettre la pression sur ses ministres... - B.Jeudy: Ce sont de bonnes pistes.

Comme Dominique, j'ai des années d'expérience. J'ai entendu beaucoup de discours de politique générale. Je pense avoir entendu assez récemment parler de débureaucratisation, c'était un mot de G.Attal, et de fermer des agences, dans les 2 derniers discours de politique générale.

On aimerait que ça se fasse. La dernière fois, il y a juste la fusion entre le Haut-Commissariat et France Stratégie. - C.Roux: C'est difficile à faire?

F.-O.Giesbert disait que dès qu'on ferait des économies sur les agences, il y aurait des manifestations et que ce serait compliqué à mettre en place. - B.Jeudy: Oui, car elles s'installent.

Parfois, elles trouvent leur intérêt. Parfois, pas du tout... - C.Roux: Ca parle de quoi, quand on parle de ces agences? - B.Jeudy: Il y a, par exemple, France Stratégie... - D.Seux: Le plus gros, c'est France Travail.

F.Bayrou a dit qu'il n'était pas question de toucher aux moyens. - B.Jeudy: C'est intéressant, ce que dit F.Bayrou.

Dans le même discours, il en crée d'autres. La banque de la démocratie...

J'ai vérifié, ça existe déjà, le comité... - D.Seux: Chargé de la débureaucratisation. - S.Fay: Pour la modernisation. - B.Jeudy: Non.

Ca avait été créé par E.Philippe. Là, il l'exhume.

Le problème de F.Bayrou, c'est qu'il fait comme ses prédécesseurs: il annonce ça comme une politique, puis il ne se passe pas grand-chose et on en recrée autant. - C.Roux: Sur le poids de la bureaucratie sur notre activité économique, F.Bayrou a comparé les 4 points de PIB de la France aux 0,17 de l'Allemagne.

Combien la bureaucratisation coûte à notre économie? - D.Seux: Parce que ce sont des délais.

J'ai demandé à Matignon quelle était l'étude dont il parlait. Ils me l'ont envoyée. Elle est faite par des universitaires de New York et de Shanghai.

Si vous voulez ouvrir un entrepôt quelque part, quels sont les délais pour ouvrir un entrepôt? Quand on regarde la différence entre les Etats-Unis, l'Allemagne et la France...

En France, c'est quasiment 200 jours entre le dépôt de la 1re demande et le moment où vous posez la 1re brique. Aux Etats-Unis, c'est beaucoup plus rapide. Il y a des centaines d'exemples comme ça.

C'est le résultat de 2 choses: les délais d'instruction et la multiplication des normes. Quand on entend ces chiffres, c'est stupéfiant. On n'est pas dans un rapport de 1 à 2 ou de 50 % de plus en France.

On a, d'un côté...

Vous avez cité l'Allemagne, mais l'étude cite l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Italie. En France, on a 4 fois plus en termes de proportion du PIB. Il y a une multiplication des dossiers et des instructions, avec des agences et des ministères qui font exactement la même chose.

Dans les politiques environnementales, vous avez la région Ile-de-France qui instruit le même dossier que l'Ademe. - C.Roux: F.Bayrou dit à ses ministres que c'est à eux de gérer.

Il veut mettre la pression sur les ténors de son gouvernement, en leur disant que c'est à eux de sauver l'économie. Comme d'habitude? - M.Siraud: Oui, mais avec une nuance.

M.Barnier avait nommé une équipe de personnalités assez peu connues des Français. Politiquement, elles n'étaient pas très fortes ni très solides pour mettre en oeuvre des réformes, engager des économies et avoir une légitimité auprès des Français.

Là, F.Bayrou a fait un choix inverse, en prenant des profils très expérimentés. Il leur laisse beaucoup de marge de manoeuvre et de latitude.

Il veut des vrais ministres à l'oeuvre. On a A.de Montchalin, qui détaille la copie ce matin.

On imagine que pendant le débat parlementaire qui va reprendre rapidement, les choses reviendront à Bercy... - C.Roux: Ce sont des ministres très politiques et très puissants qui vont défendre leur budget et ont parfois la surface de jeu pour le faire. - M.Siraud: G.Darmanin sur la justice, par exemple... - B.Jeudy: C'est sans doute la force...

Autant, le Premier ministre, on peut se dire qu'il n'a pas réussi ses débuts et que tout ça est un peu flou, voire fouillis, autant je trouve que son équipe démarre bien. Elle est solide. Elle peut défendre le gouvernement.

Là, ce sont des ministres qui peuvent défendre la politique du gouvernement vis-à-vis des oppositions, qui sont nombreuses et vives. Les 2 extrémités de l'échiquier doivent être combattues pied à pied. On a quand même inventé, dans le gouvernement précédent, une ministre délégué ou un secrétaire d'Etat chargé de la coordination générale gouvernementale.

C'est absurde. F.Bayrou laisse ses ministres défendre... - D.Seux: Et il les laisse vivre.

Il ne relit pas leurs interventions. C'est nouveau. - C.Roux: Le sujet des prochains mois va être la réforme des retraites.

Il demande un rapport à la Cour des comptes. Il faut un budget et des économies. Si la réforme est différente, elle pourrait coûter cher et c'est exclu.

Il demande une mission flash à la Cour des comptes. Quels chiffres nous manquent sur la réforme des retraites? - D.Seux: Il nous manque des chiffres actualisés.

Les derniers qu'on a, c'est ceux du site du conseil d'orientation des retraites, daté de juin 2024. Il faut les actualiser une fois par an. Ce qui est intéressant, ce qu'il demande face à la Cour des comptes et pas au conseil d'orientation des retraites.

La raison officielle, c'est que le conseil d'orientation des retraites, ce sont les partenaires sociaux, patronats et syndicats, qui y siègent. Or, ce sont eux qui vont négocier. La raison officieuse, c'est que F.Bayrou est un peu paradoxal.

Il dit que tout est ouvert pour négocier la réforme de 2023 et que le déficit des retraites est plus élevé, même beaucoup plus, que ce que vous croyez. Il est de l'ordre de 40 ou 45 milliards. Le conseil d'orientation des retraites dit que c'est un faux sujet.

On va voir si la Cour des comptes va dans le sens de F.Bayrou ou pas du tout. - C.Roux: En tout cas, une lecture politique des chiffres, donc. - S.Fay: Dans la précédente réforme, le conseil d'orientation des retraites avait dit qu'il n'y avait pas de problèmes financiers.

On pouvait faire une réforme au moment où on faisait la réforme à points, pour adapter le système. Après, on a fait une réforme pour des raisons financières et il demande à la Cour des comptes de mettre l'objectif au clair. - C.Roux: Ca permettra de poser une base au débat politique qui aura lieu dans les 3 mois.

LFI considère que F.Bayrou a donné un droit de veto au Medef. - D.Seux: LFI considère que le Medef va de toute façon refuser de signer et qu'à la fin...

Ce n'est pas sûr. A qui sont confiées les négociations? A la CFDT, 1er syndicat de France, et au camp patronal, le Medef, les professions libérales, les artisans et les PME.

Ils ont peut-être intérêt à négocier un certain nombre de modifications. La CFDT dit que dans ce qu'on a entendu de F.Bayrou hier, il y a une pause dans la réforme qui ne dit pas son nom.

Qu'ils sont prêts à discuter. - C.Roux: On va revenir sur la fiscalité.

Il y avait, dans ce discours, des mesures de pouvoir d'achat. On a une question vidéo. - Bonsoir.

Comment expliquer que des investisseurs continuent à prêter des milliards à la France alors que nous sommes déjà en situation de surendettement? - C.Roux: Elle est intéressante, cette question.

On nous dit que c'est la cata, l'épée de Damoclès, mais on continue à prêter à la France. - D.Seux: Parce que la France rembourse et a une capacité remarquée dans le monde entier: lever les impôts, spécialité mondiale.

Les investisseurs continuent à nous prêter, mais ils demandent d'être rémunérés un peu plus. - C.Roux: On va parler des impôts, s'il y en a, sur la question des entreprises.

Les patrons français guettent désespérément le retour de la stabilité politique. Certains ont déjà pris les devants. Dans un baromètre européen publié ces derniers jours, ils sont 34 % à investir cette année hors de France.

C'est du jamais-vu. Leur pays de prédilection: les Etats-Unis, qui offrent des aides et des conditions très attractives pour les entrepreneurs français. - A quelques kilomètres de Poitiers... - Allons voir notre processus mécanique.

Il est déjà fonctionnel aux Etats-Unis. C'est la 1re ligne que nous avons installée là-bas. - Conversation en anglais dans cette usine française de batteries électriques.

Les dirigeants de l'entreprise donnent leurs dernières consignes aux directeurs américains de leur nouveau site de production, récemment importé aux Etats-Unis. - Ici, ils ont acquis de nombreuses connaissances techniques dans la fabrication des batteries depuis des années. C'est extrêmement important pour nous de pouvoir bénéficier de ce partage. - Le fait d'avoir cette expérience et cette expertise nous permet, avec beaucoup plus de confiance, de dupliquer ce genre de lignes aux Etats-Unis.

Imaginez un concurrent américain qui part de zéro et qui doit rattraper des années d'expérience. - Le concurrent anglais a ouvert son nouveau site il y a un mois. - On voit les entreprises qui s'installent et sont les bienvenues.

Elles sont attirées par notre vision. - Par une vision, mais aussi par des opportunités financières et des subventions pour chaque batterie produite. - Cela fait 2,5 kWh.

Sur une batterie de 42 kWh, ça ferait 420 dollars d'aide. C'est conséquent. Ca nous permet d'avoir une réduction de coûts qui nous rend plus compétitifs qu'une entreprise pas installée aux Etats-Unis, qui doit importer le produit. - Signe que le protectionnisme américain de ces dernières années porte ses fruits. - Les politiques installées par Trump continuent d'attirer des investissements de notre territoire. - L'entreprise française devra produire des batteries avec au moins une moitié de composants américains. - On dépassera cette zone de stockage vers cette moitié du bâtiment et on augmentera notre unité de production. - Les Etats-Unis, une aubaine pour ce PDG français, très critique envers le modèle européen. - Subventions des entreprises sans les protéger, c'est une bataille vaine.

Si on ne protège pas le territoire et on ne permet pas à des filières de se développer, on ne peut pas prendre racine. Si l'Europe ne met pas en place des droits de douane...

Je ne suis pas un fervent de la bunkerisation de certaines zones géographiques. - La situation politique en France n'arrange rien. - L'instabilité complique les choses.

Si vous rencontrez différents interlocuteurs, il n'y a pas de suivi de continuité. Quand le gouvernement change, tout le monde attend le prochain gouvernement, les prochaines décisions... - Les prochaines décisions du gouvernement restent floues, mais après le discours d'hier. - C.Roux: Nous allons revenir sur les messages envoyés aux entreprises.

Nous sommes en direct avec F.Autret. On avait envie de savoir ce qu'on avait pensé, à Bruxelles, du discours de politique générale de F.Bayrou.

Vous êtes journaliste, spécialiste des affaires européennes, correspondante à Bruxelles pour "La Tribune Dimanche". Est-ce qu'ils ont, à Bruxelles, regardé le discours de politique générale? Qu'en ont-ils pensé? - F.Autret: Ca n'a pas tellement retenu l'attention.

C'est le 4e discours de politique générale d'un Premier ministre en un an. Ce n'est pas central. On attendait une chose principalement de la part du nouveau nouveau Premier ministre français, c'est qu'il donne des garanties comme quoi il allait rester dans la ligne du président Macron et de M.Barnier, qu'il ne dise pas qu'il allait mettre par-dessus bord les objectifs, les contraintes budgétaires et qu'il allait tenir ses engagements.

Il fait, très tôt dans son discours. Il a dit qu'il maintenait l'objectif de rester sous les 3 %, jusqu'en 2029, je crois. C'est ce que l'on attendait de lui.

Dans la presse européenne, à l'étranger, il n'y a pas traces du discours de monsieur Bayrou. - C.Roux: Il y a une forme de résignation sur l'instabilité politique?

Les Européens n'en attendent plus grand-chose? Je voudrais vous citer cette phrase du patron de la Deutsche Bank: "Si le prochain gouvernement ne s'empare pas du sujet de l'immigration, des retraites, de la défense, l'Allemagne finira comme la France," et dans sa bouche, ce n'est pas un compliment. Il y a une forme de résignation, de lassitude, face à l'instabilité politique de la France? - F.Autret: Je ne suis pas surprise.

La France n'est pas très populaire chez eux. Je pense que la personne qui compte à Bruxelles, c'est Macron, le président. Depuis ici, on n'a pas la vue sur tout le spectre gouvernemental.

Ce n'est pas comme en France. Ici, Macron, ça va. Il est OK.

Tant qu'il tient, qu'il est là, c'est lui, l'ancre de stabilité. Si vous voulez, il a conscience qu'il y a une instabilité. Ce que ne veut pas Bruxelles, c'est voir des bus qui brûlent dans la rue, des manifestants éborgnés.

Ca fait peur. Changer de gouvernement, ce n'est pas la fin du monde. En Europe, on a l'Autriche, la Hongrie, qui n'ont pas non plus de budget. - C.Roux: Quand ils entendent...

A l'époque de la réforme des retraites, on disait: "Il faut que la France fasse des réformes structurelles. Bruxelles regarde. Il faut qu'on montre qu'on est capables de faire des réformes structurelles." Là, si on revenait sur la réforme des retraites, le fait que le chantier soit rouvert, ça ne suscite pas de commentaires?

Pas d'inquiétude? - F.Autret: Si.

Le chantier n'est pas vraiment rouvert. Je n'étais pas dans la pièce. J'aurais bien aimé vous apporter un scoop, mais je n'en ai pas. - C.Roux: Merci beaucoup.

Merci pour ces précisions de Bruxelles et cette forme d'indifférence de la part de l'Europe, sur ce qui pourrait bien nous arriver. - D.Seux: L'interlocuteur est E.Macron.

Quand on dit Bruxelles, ce ne sont pas des fonctionnaires anonymes dans un immeuble, c'est l'ensemble des 26 autres Etats de l'UE qui regardent ce qui se passe sur les retraites. J'imagine que le ministre de l'Economie qui ira lundi prochain à la réunion des ministres des Finances des 27 aurait eu du mal à arriver en disant: "On va tenir tous nos objectifs budgétaires, mais écoutez-moi, on suspend la réforme des retraites pendant un an." L'espérance de vie continue d'augmenter en France.

Ca a été annoncé par l'Insee. Les autres pays européens nous regardent sur ce sujet avec stupéfaction. Il n'est pas impossible qu'ils aient un peu raison. - C.Roux: Vous parlez d'espérance, on parle des retraites...

Il faut évoquer ce sujet. On voit qu'il y a une alarmante chute des naissances en France. Lorsqu'on se pose la question des retraites, c'est un énorme sujet.

Ce sont les actifs qui financent les retraites. Un mot sur la fiscalité. On a vu cette entreprise qui part s'installer aux Etats-Unis.

Question. - S.Fay: Normalement, les très grandes entreprises...

On va reprendre une disposition qui était déjà dans le budget Barnier. Comme elle ne peut pas être rétroactive, elle portera sur les résultats 2025. Pour que l'Etat puisse la toucher cette année, il y aura un acompte à prévoir.

Pour revenir sur la question de la démographie, ce qui est en train de se passer en Europe, c'est qu'il y a beaucoup de questions, en Allemagne, pour savoir comment relancer l'économie allemande. Un grand banquier français a vu le ministre des Finances SPD en Allemagne. Il a dit que le parti socialiste allemand réfléchissait à un nouveau report de l'âge de la retraite.

Il y a 2 problèmes. Pour gagner plus de croissance, il faut qu'il y ait plus de travail. Il y a un taux d'emploi des seniors...

Ils envisagent de faire travailler plus longtemps et davantage les femmes. Ils constatent aussi qu'il y a une moindre...

On accepte moins d'immigration. Si on en accepte moins, il faut faire travailler plus longtemps les locaux. On va être moins antagonistes avec l'Allemagne sur ce sujet.

Sur la question de la fiscalité, pour les ménages, pour les entreprises, quand on voit le chiffre qu'il va falloir sortir sur les économies et les recettes, qui va être concerné? Est-ce qu'on va reprendre le budget Barnier sans rien changer? - B.Jeudy: Oui.

Il faut savoir que le budget, aujourd'hui, il est au Sénat. Problème de son. - C.Roux: Sur les impôts, il fait la même chose? - B.Jeudy: Il va largement reprendre ce qui existe déjà.

Il va jouer sur les dépenses. Cette partie, on ne peut plus y toucher. - C.Roux: Il n'y a pas de hausses d'impôts supplémentaires par rapport aux entreprises? - B.Jeudy: Il n'y en aura pas. - M.Siraud: Dans le discours qu'a apporté F.Bayrou hier...

F.Bayrou s'en prend à ceux qui ont le plus d'argent, qui essayent d'échapper...

Il y a cette taxe anti-optimisation. Il est question de taxer le patrimoine financier. Il y a quelques nuances à apporter sur la copie budgétaire de M.Barnier. - C.Roux: On peut dire que les restes d'E.Macron et de M.Barnier, sur ne pas changer les classes moyennes...

Est-ce que le logiciel d'économie de F.Bayrou est celui d'E.Macron? - M.Siraud: Il n'y a pas de revirement.

On voit que dans les grandes lignes, la grande trajectoire est de ne pas s'en prendre aux ménages les plus modestes. Il a réaffirmé un discours et un message assez pro-entreprises et pro-travail. Il y a le risque de casser l'activité, de mettre en péril ce qui a pu être fait pour lutter contre le chômage.

E.Macron s'était dit que tout son bilan allait passer par-dessus bord. On voit qu'ils se sont alignés sur le fait que l'entreprise, on en a besoin.

Vu la situation macroéconomique, on ne peut pas casser totalement... - C.Roux: Pas d'efforts supplémentaires demandés aux retraités? - M.Siraud: On avait déjà réglé ce problème.

Sur la question de l'indexation des retraites, M.Barnier avait reculé face à la contestation politique. On en reste là. - C.Roux: Sur les nouveautés qu'on pourrait sortir du chapeau dans les jours qui viennent? - D.Seux: Compliqué.

On va essayer d'éclaircir les choses. Ca évolue d'heure en heure, de minute en minute à l'Assemblée nationale. A été évoquée une taxe sur le patrimoine des grandes fortunes, des plus aisés.

Tout le monde s'est dit que c'était le retour de l'ISF. En fait, cette taxe ne peut pas, pour des raisons régionales, être intégrée dans le budget actuel, et ne peut pas être modifiée fondamentalement. Le gouvernement reprend le budget précédent.

Tout le monde s'est couché avec cette idée d'un nouvel impôt qui ressemblerait à l'ISF. Aujourd'hui, il semblerait que ça a changé parce que le gouvernement annonce qu'il revient à la copie de M.Barnier, c'est-à-dire une taxation.

On ne peut pas payer moins de 20 % de son revenu en impôts. Vous pensez tous à votre taux d'imposition moyen. Un certain nombre de personnes optimisent et paient beaucoup moins.

M.Barnier avait dit: "20 % au minimum." Le gouvernement Bayrou a décidé de conserver ça pour l'année 2025.

Il basculera peut-être en 2026 sur un impôt sur le patrimoine. - C.Roux: Ca peut suffire pour les socialistes?

Ils demandent une mesure de justice fiscale. - D.Seux: C'est le point important.

On devine que c'est une monnaie d'échange. Les socialistes ont probablement dit: "Votre affaire sur le patrimoine, ce n'est pas encore clair. Nous, on a besoin d'une mesure fiscale anti-inégalités tout de suite." C'est pour ça que c'est revenu sur le haut de la pile. - C.Roux: Sur la base de l'inflation...

Inflation pour 2024 à +2 %. Elle pourrait s'affaisser en 2025. C'est des moindres recettes.

C'est les estimations? - D.Seux: Il y a un peu d'incertitude.

Les taux d'intérêt sont en train de remonter. - C.Roux: Ce serait des moindres recettes.

Pourquoi je vous parle de l'inflation? Parce qu'il y avait un mot qui n'était pas dans le discours: "pouvoir d'achat". Pourquoi il n'en parle pas? - B.Jeudy: Parce qu'il n'y a pas de sous.

Les choses ne sont pas améliorées depuis la censure de M.Barnier. C'est même l'inverse.

C'est documenté. Tout ça coûte cher. Les partis ont beaucoup expliqué que la censure, ce n'était pas grave, que tout allait bien se passer.

Les agriculteurs ont bien compris que sans budget, ils n'avaient pas d'aides. Sans budget d'ici le printemps, ça va être compliqué. Il a fait l'impasse.

Ca fait partie de ce que l'on a dit au début. Il est resté très général. Il a surtout été très politique.

Il a envoyé des signaux essentiellement sur certaines cibles. Il avait les socialistes avec les retraites... - C.Roux: Il ne parlait pas aux Français? - B.Jeudy: Il a joué une partition pour que son gouvernement tienne plus longtemps que celui de M.Barnier.

Il a parlé sincèrement...

Il ne pouvait pas promettre beaucoup de choses. Ce n'était pas le discours du sang et des larmes, mais ce n'était pas un discours qui allait vendre du rêve. - C.Roux: J'aimerais qu'on revienne sur l'ambiance qu'il y avait dans l'Hémicycle au moment du discours.

Hier encore, F.Bayrou, et sans doute que ça vous a marqués, vous qui nous regardez, a dû s'exprimer dans un l'Hémicycle agité sur fond de brouhaha et d'interpellations depuis le banc des députés. La fièvre au Parlement est une constante. 3 économistes ont analysé, grâce à l'IA, les discours tenus par les politiques dans l'Hémicycle depuis 2007.

Leur constat est sans appel: les élus ont adopté les codes des réseaux sociaux. - Dans l'Hémicycle hier, un brouhaha incessant. - F.Bayrou: Je sais que ce n'est pas l'habitude, mais je voudrais vous conseiller qu'il est inutile de crier.

Les micros sont coupés. On ne vous entend pas. - Au point d'interférer dans le discours du Premier ministre. - F.Bayrou: Il faut que puissent être acceptés et favorisés les réorientations, les changements de formation.

Vous avez raison. Parcoursup est une question. - Un tumulte devenu habituel, que des chercheurs ont décidé d'analyser.

Leur étude s'appuie sur près de 2 millions d'interventions orales de députés entre juillet 2007 et juin 2024. - Le 1er enseignement de cette étude, c'est l'explosion de la rhétorique émotionnelle surtout celle de la colère, aux dépens de débats, d'interventions irriguées par des arguments rationnels, basés sur des faits. La colère est très présente du côté du RN et de La France insoumise.

Au centre, vous allez trouver un registre plus de l'ordre de la tristesse ou de la peur. - Insultes, invectives, la colère dépasse parfois les bornes. - Vous êtes un imposteur et un assassin! - Tu vas la fermer! - Une dissension omniprésente, au point de perturber les orateurs les plus aguerris. - C'est compliqué pour moi.

C'est une première...

Brouhaha. Je vais vous répondre...

Est-ce qu'on décompte les interruptions? - On souffre en silence! - On voit les interruptions, les applaudissements...

C'est une parfaite illustration de ce que l'on dit dans notre étude. Le côté un peu spectacle, les applaudissements...

On montre que ça a vraiment explosé. Une intervention sur deux est une interruption. Ca a explosé au cours de la période, surtout à partir de 2017. - Conséquence: les discours se raccourcissent.

En une décennie, le nombre de mots a diminué de moitié sous l'influence des réseaux sociaux, notamment. - L'Assemblée nationale a toujours été un spectacle sous la IIIe, sous la IVe et la Ve République. Il y a toujours eu des grands débats.

Ce qui change, c'est le public. Le public, c'est plus, selon nous, les followers sur les réseaux sociaux. On est à un moment de basculement civilisationnel où l'électeur vote plus en fonction de son affect plutôt que de la classe sociale.

Cet électeur émotionnel est souvent flatté dans ses émotions. C'est la force des populistes, de jouer avec les émotions pour être adoubés. - Des députés plus jeunes, tiktokeurs, une Assemblée ou on attaque plus les idées de l'autre que l'on ne développe les siennes. - Il n'y aura pas de shutdown en France! - Menteur!

Lorsque vous avez annoncé par la voix de madame Borne que la carte Vitale ne fonctionnerait plus... - Une Assemblée... - Chers collègues!

Ce n'est pas le cirque! - Où le spectaculaire est parfois joué. - Les citoyens sont en colère.

Il y a une montée de la colère. Les députés sont peut être le reflet de cette colère. Une 2e interprétation, c'est que cette colère est surjouée, on est dans la logique du catch, de l'émotion pure. - Conséquence, les Français pourraient se détourner encore plus de la politique. - C'est le risque, que les citoyens se replient sur eux-mêmes.

La défiance des citoyens n'a jamais été aussi élevée. Une simple réforme institutionnelle ne suffira pas pour que la fièvre des passions domine. - Une Assemblée au bord de la crise de nerfs.

Dure réalité avec laquelle, faute de majorité, il va falloir composer. - C.Roux: D.Seux, vous disiez que c'était "House of Cards". - D.Seux: C'est le spectacle qui regarde le spectacle.

Ils mettent des mots sur ce que nous ressentons en tant qu'observateurs. Evidemment, l'envers de la médaille, c'est qu'il est probable que la moyenne d'âge de ceux qui regardent les débats a beaucoup diminué. On revient sur les réseaux sociaux. - C.Roux: Question. - B.Jeudy: Bonne question.

Il y a des députés...

Hors séance, ils se filment et mettent ça en story. Il y a des députés qui ont leur message bien calibré. Ils coupent et font un message sur le réseau.

Ca tourne. L'étude...

On sentait que le message des politiques, quand ils sont à la tribune ou quand ils prennent la parole dans l'Hémicycle, il est calculé, calibré pour les réseaux. Ils parlent à leurs électeurs et, plus largement, à leurs partisans. Tout ça est calculé.

Ca fait disparaître le compromis, la nuance, tout ce qui participe de faire avancer le débat sur des sujets. Aujourd'hui, c'est le combat frontal qui l'emporte, la polarisation poussée à l'extrême. On oublie la nuance et le compromis. - C.Roux: En ce moment, il faut trouver des compromis, pourtant! - B.Jeudy: Les Français ne sont pas à un paradoxe près. 2 Français sur 3, dans une étude des "Echos", veulent du compromis et de la censure, y compris à gauche, notamment les écologistes et socialistes. - S.Fay: Il n'y a plus d'écoute en commission, notamment les commissions d'enquête.

On l'a vu sur certaines...

Ce n'est jamais mis en avant. C'est trop long ou trop complexe pour passer sur les réseaux sociaux, mais par exemple, il y a des lois qui ont été adoptées à l'unanimité sous le gouvernement d'avant sur les transports express...

Les régionaux métropolitains. Le travail en commission a été constructif. Il y a des endroits au Parlement où on arrive à travailler.

Ce n'est pas ce qui est valorisé sur les réseaux sociaux. - M.Siraud: Cette prime à l'outrance, à l'invective, dans les rapports dans l'Hémicycle entre les députés, trouve une caisse de résonance sur les réseaux sociaux des élus et nuit globalement à l'image de la politique.

Ca décrédibilise tous ceux qui en font partie. Tous ceux qui aspirent à des responsabilités, aux plus hautes fonctions considèrent désormais qu'avoir siégé sur ces fauteuils de l'Assemblée, ce serait nuisible à une candidature de responsabilité, pour un discours plus nuancé. C'est devenu un repoussoir, le mandat de député, pour des politiques qui voudraient aspirer aux plus hautes fonctions. - D.Seux: Il faut anticiper la prochaine étape, l'utilisation de l'IA.

Cette semaine, il y a un exemple fascinant...

Un dialogue entre B.Obama et D.Trump.

Aux obsèques de J.Carter, ils se parlent pendant quelques minutes. D.Trump a posté hier une vidéo sur son compte X en utilisant l'IA qui devine, c'est un mensonge, ce qu'ils se sont dit.

C'est utilisé par le président des Etats-Unis. Il met ça sur les réseaux. C'est un virage intéressant.

Je recommande aux gens d'aller jeter un oeil pour savoir... - C.Roux: Ce qui nous attend.

Nous revenons à vos questions. Question. - M.Siraud: Ils sont en train d'en discuter.

La position n'est pas arrêtée. Une censure du gouvernement Bayrou est écartée. Le RN, comme pour le discours de politique générale de M.Barnier, ne votera pas cette censure.

Ca va être intéressant de voir le positionnement des socialistes, savoir s'ils ne sont pas divisés. Est-ce qu'à la fin, O.Faure va réussir à tenir tous les socialistes dans la non-censure ou pas?

C'est l'enjeu pour la gauche et pour le NFP. - C.Roux: Depuis hier, la pression est très forte de la part de LFI qui menace d'envoyer des candidats face aux socialistes aux prochaines élections. - B.Jeudy: Ca fait une semaine que J.-L.Mélenchon surenchérit en insultes contre O.Faure.

Sur son compte, vous voyez tout ce qu'il a fait comme tweets...

Les socialistes sont sous la mitraille des insoumis.. C'est très intense.

Ca donne une petite idée des menaces qui pèsent, notamment sur les élus. Je pense à la maire de Nantes, numéro 2 du parti, qui a déjà les municipales en ligne de mire. C'est une pression très importante.

Une liste insoumise, écologiste dans sa ville, ça change la donne politique. - C.Roux: Question.

C'est juste? - D.Seux: Très bonne question.

On se la pose tous, en tant que commentateurs. A une nuance près, peut-être qu'en 2027, les comptes seront ce qu'ils sont, pas améliorés par rapport à la situation actuelle. Il est possible que tout le monde se dise: "Il y a peut-être des choses à faire et ne pas bouger sans cesse." On a commencé à discuter de cette affaire des retraites en 2018.

Ca fait 7 années qu'on parle de la réforme des retraites. C'est un peu obsessionnel, c'est juste un constat. - C.Roux: Question.

Qu'est-ce qu'il fait en ce moment? - B.Jeudy: Il est contraint d'être en retrait.

Il a décidé de laisser son Premier ministre...

C'est son allié politique...

Il laisse le Premier ministre s'avancer et avancer ses pions. Une jolie expression de l'un de ses conseillers: "On le laisse prendre un itinéraire bis." C'est un soutien dans la démarche, mais on a vu meilleur soutien. - C.Roux: Question. - S.Fay: Il espère que le budget sera voté le 1er mars.

S'il est voté le 1er mars, pendant 3 mois, on n'aura pas eu de budget. Cette loi interdit toute nouvelle dépense. On ne fait que reconduire les dépenses de l'an dernier.

On ne peut pas débloquer de l'argent pour de nouveaux projets, notamment des appels à projets de recherches scientifiques. Ca produit des économies, sans le vouloir. - C.Roux: Vous parliez de la recherche, c'est peut-être une réforme supplémentaire...

Il a soutenu la recherche en disant qu'il fallait y mettre les moyens. - D.Seux: Il a raison.

Une grande difficulté de nos finances publiques, c'est que nous finançons par des dépenses courantes, alors qu'aux Etats-Unis, on finance par des investissements. - C.Roux: Question.

C'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure. - M.Siraud: Là, on vient de dépasser les 3300 milliards d'euros de dettes.

C'est gigantesque. F.Bayrou a réaffirmé l'objectif d'être en dessous des 3 % de déficit en 2029.

Pour l'instant, le compte n'y est pas. M.Barnier avait beaucoup afficher aussi un volontarisme sur le fait de pouvoir faire des économies, avec la situation politique qu'on a, c'est d'autant plus difficile de les mettre en oeuvre.

Petit à petit, la copie se dégrade. - C.Roux: Ces objectifs de réduction de la dépense, 5,4 l'an prochain...

Ce sont des déclarations d'intention, mais il n'a pas les leviers pour faire les économies qu'il annonce? - M.Siraud: C'est les ambitions affichées.

M.Barnier avait parlé de 5 %. F.Bayrou dit que finalement, ce sera 5,4 %.

En attendant, la situation se dégrade. On est dans une crise des finances publiques. Il y a la facture de la dissolution et de la censure qui viennent s'ajouter. - B.Jeudy: F.Bayrou a annoncé une baisse.

Le budget de M.Barnier était basé sur une croissance supérieure. Ca fait moins de recettes.

Il faut retrouver d'autres marges financières. - C.Roux: Qu'est-ce qu'il manque, par rapport au budget de M.Barnier?

Qu'est-ce qu'il va falloir trouver en plus? - D.Seux: Une douzaine de milliards. - C.Roux: Question.

Est-ce qu'il y a eu des annonces concernant les fonctionnaires? - D.Seux: Sur La décennie, le nombre de fonctionnaires est à peu près stable, de l'ordre de 6 millions.

Ca dépend si on prend les contractuels. Il n'y a pas d'économies énormes sur le nombre de fonctionnaires. Les fonctionnaires ou les anciens fonctionnaires peuvent se dire que les salaires n'ont pas beaucoup augmenté, mais si on accepte un déficit des retraites et qu'on n'accepte pas que l'âge légal progresse, la conséquence est que c'est sur le salaire des fonctionnaires. - C.Roux: Question.

Le taux du livret A a été revu à la baisse. - D.Seux: Les taux d'intérêt aujourd'hui sont de l'ordre de 3,45 % de la dette française.

Le livret A est en dessous. - C.Roux: Question.

Merci à tous les 4. On n'a pas le temps d'en parler. Il est temps de retrouver l'équipe de "C à vous". - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Au programme ce soir, la détresse d'une victime d'un faux B.Pitt qui lui a soutiré 800 000 euros. Les arnaques et manipulations de ce type se multiplient...

Le témoignage choc d'une chroniqueuse