Quelle politique de sécurité et de défense pour assurer la protection de nos concitoyens ?

bonjour alors on se retrouve aujourd'hui pour un nouvel entretien dit du printemps euh où on va aborder une la question suivante qui est quelle politique de sécurité et défense pour assurer la protection de nos concitoyens euh pour y répondre on a donc trois intervenants autour de la table virtuelle d'abord Hélène conou Moret que vous connaissez probablement donc qui est ancienne ministre délégué aux Affaires étrangères en charge des Français de l'étranger qui qui est ancienne vice-présidente du Sénat actuellement sénatrice euh représentant les franis et de l'étranger et secrétaire de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées et par ailleurs secrétaire national du Parti socialiste et puis donc par ordre alphabétique Pierre-Henri Matth donc qui est conseillé en expertise opérationnelle euh et puis Axel Nicolas qui est expert associé à l'Observatoire de la défense de la fondation jeanores et donc ils vont parler de cette question qui est qui une question qu'on a souhaité alors pour tout vous dire c'est hélè qui m'a fortement incité et invité à à aborder cette question qui a une question effectivement que dont on parle peut-être pas dont on ne parle pas suffisamment je veux pas être dans l'interrogation dont on ne parle pas suffisamment ment pour toute une série de raisons d'abord parce que il y a un espèce de réflexe et une question très technique il on a peur de saisir de cette question elle apparaît comme trop compliquée bon donc ça c'est un premier élément il y a un deuxième élément qui est c'est une question qui apparaît comme politiquement très complexe parce que on a peur de s'avancer parce que il y a un certain nombre de sujets qui qui sont des sujets très très tendus politiquement éventuellement et puis il y a aussi une peut-être un autre élément qui est bon on a l'impression que c'est du devoir enfin dans le domaine réservé et puis que d'une certaine manière c'est pas une question politique c'est que il y a une espèce de c'est ni droite ni gauche que il y a un espèce de ça serait le bon sens le pragmatisme qui règlerait les question et que donc bah d'une certaine manière c'est pas nécessaire d'en parler et je crois que nos trois intervenants autour de la table sont au contraire tout à fait convaincu que c'est une question hautement politique et que il y a réellement sur cette question là comme dans tous les domaines et bien oui des options de gauche et des options de droite et que il y a une politique de défense et de sécurité qui est une politique de défense de sécurité de de gauche que effectivement c'est on voit bien comment c'est lié à des choses qui sont vraiment au cœur de de nos grandes valeurs hein ne serait-ce que pour cette raisonl qui sont les valeurs de paix d'universalisme et donc on voit bien que on a besoin et et et de l'engagement européen de notre parti he notre position notre choix d'un positionnement européen tout ça ça ça ça apparaît comme un certain nombre d'éléments qui montrent que c'est une question dont il faut qu'on s'en parle donc on a décidé de faire le Paris ce soir alors je vais vous demander euh tous les trois après vous avoir encore une fois vraiment remercié de vous plier à cet exercice euh je vais vous demander de répondre à à trois questions à trois grandes questions comme on fait à chaque fois euh et puis dans un deuxème temps de de l'entretien euh il y a des questions que donc vous qui derrière l'écran vous pouvez poser soit directement sur Youtube soit sur Twitter que vous nous faites faites remonter et que je poserai aux intervenants alors pour pour rentrer dans le vif du sujet ce que je vous propose c'est déjà de répondre à une première question qui qui est est-ce que vous pouvez essayer de d'identifier de préciser de définir les quels sont les les objectifs et les actuel en terme de sécurité et de défense alors je peut-être Hélène tu peux tu peux commencer en te situant sur le planopolitique et diplomatique bien merci merci Isabelle d'avoir d'avoir d'avoir accepté d'animer et de faire en sorte que en effet cette question comme tu l'as dit est une question complexe mais qui est très vaste aussi et de pouvoir l'aborder mais façon la plus pédagogique possible en rappelant quand même que et bien chez les Français la question de sécurité et donc de défense du territoire est très importante et pour 46 % d'entre eux en tout cas une place la lutte contre le terrorisme en tête des priorités avec le chômage par exemple donc c'est un sujet je crois qui nous concerne tous et c'est vrai que ce soir nous allons tenter ensemble tous les trois de d'abord d'essayer de de comprendre le monde d'anticiper les les les menaces et puis de voir comment nous pouvons y répondre pour répondre à ce besoin de protection et et de sécurité alors moi je voudrais simplement développer trois défis principaux qui sont plutôt géostratégique on va dire d'abord une dégradation de l'environnement stratégique global qui a menené ubert vrine à à parler d'un d'un monde où le chaos instable règne aujourd'hui et je crois que malheureus heureusement c'est la meilleure définition de ce qui se passe avec des tensions qui sont croissantes entre des blocs importants des continents que sont les États-Unis par exemple et la Chine avec et bien l'Union européenne aujourd'hui malheureusement qui n'est plus une priorité et qui ne peut plus compter sur la protection américaine telle que elle s'est exercée jusqu'à présent ensuite l'affirmation de de de puissance et d'ambition nouvell nous avons en effet la Chine toujours pour revenir à à à ce pays qui a déclaré par son président récemment que et bien euh son pays serait en capacité de supplanter les euh les les États-Unis en 2049 2049 c'est dans peu de temps hein c'est dans une dans dans deux décennies euh et y compris par la puissance militaire cela veut dire beaucoup de choses parce que au-delà de du pays et et de ce qu'il représente c'est aussi un un système d'organisation politique qui est quand même très loin aujourd'hui des valeurs démocratiques que nous avons il y a un autre pays qui est la Russie et qui lui est animé aussi par de grandes stratégies inspiré par l'héritage byzantin pour s'assurer d'un rôle majeur aujourd'hui dans les relations internationales et et et tout cela marche alors ça s'est traduit malheureusement par une militarisation du monde et et un retour assez marqué de la force militaire comme mode de règlement des conflits alors que nous avons été habitués depuis la fin de la guerre froide par des résolutions diplomatique notamment grâce au multilatéralisme où des instances permettaient à différents pays qui avaient des conflit à régler de se retrouver autour d'une même table et d'en discuter avec des alliances et et et et et un mouvement au niveau international qui permettait cette résolution du point de vue euh diplomatique mais nous avons l'accélération donc à la fois des dépenses militaire avec cette militarisation je vais vous donner simplement de chiffres nous en sommes à 1917 milliards de dépenses militaires dans le monde en 2019 c'est une augmentation de 3,6 % elle n'a jamais été aussi forte depuis des décennies la Turquie entre 2010 et 201 9 a augmenté ses dépenses militaires de 86 % la Chine de 85 % et l'Inde de 37 % c'est absolument phénoménal donc on voit des pays continents aujourd'hui qui s'armment et qui deviennent de plus en plus puissants parce que ils pensent que peut-être le droit international aujourd'hui est fragilisé de même que le multilatéralisme et que donc la loi du plus fort va s'imposer donc on a une un retour quelque part à la politique du fit accompi qui a été banalisé vois récemment euh un peu trop souvent par la Turquie dans le conflit syrien en Libye et puis aussi d'une certaine façon en Grèce et à Chypre mais là l'Union européenne est intervenue et et notamment la France avec aussi des pratiques d'intimidation et et de manipulation qui font que aujourd'hui et bien nous avons en tout cas au Sénat que te Rapp céta sénatrice euh lors des auditions les chefs d'étatmajor de nos armées qui sont plus plus alarmiste et et il y a quelques semaines le Semma nous a dit tout simplement que toutes les pièces des crises militaires futures sont en place il ne manque peut-être le déclencheur donc voilà donc nous avons besoin de de quand nous avons des experts tels que le chef d'état-major de l'armée française qui est à ce degré de de vigilance de de nous poser quand même un certain nombre de questions deuxème défi ça va aller beaucoup plus vite maintenant ration des conflits asymétriques c'est-à-dire un conflit entre un état et des groupes armés dansant terrorisme donc aujourd'hui nous avons une menace qui s'intensifie et cela depuis depuis 2012 avec une menace terroriste qui un protéiforme et qui bascule de plus en plus vers la clandestinité puisque euh bien les la la coalition occidentale a mis fin à à la la formation d'un califat hein de l'État islamiste mais la menace reste entière et et ce que l'on voit aujourd'hui c'est que auparavant il y avit des conflits entre pays avec des frontières qui délimitaient et qui quelque part protéger euh les citoyens d'un pays aujourd'hui la sécurité des sociétés est menacée de l'intérieur parce que le le terrorisme se passe sur nos territoires alors il est peut-être parfois initié à l'extérieur mais les attaque et surtout les civils puisqueà chaque fois malheureusement ce sont des innocents hein des gens qui sont au mauvais endroits au mauvais moment euh qui meurt euh et qui euh et bien fait que aujourd'hui cette menace terroriste euh et bien est mondialisé on le voit bien financé par une criminalité aussi euh internationale ce qui nous amène à à à à nous quand même à à réfléchir fortement à la défense européenne qui ne doit pas être simplement théorisé enfin c'est plus un débat théorique mais comment est-ce que le continent européen qui est en paix depuis 70 ans peut le rester tu as utilisé ce terme de paix qui pour dans nos esprits je pense c'est absolument inuable ce n'est plus le cas et nous ne pouvons pas non plus rester insensible à ce qui se passe dans notre voisinage donc ça c'est deux deux deux fait j'allais dire assez nouveaux où on pouvait et bien pendant longtemps finalement regarder les images atroces de ce qui pouvait se passer en en Irak ou ailleurs en pensant que c'était bien loin et bien maintenant cette mondialisation fait que et bien euh ce phénomène est chez nous trème défi le dernier l'ouverture à de nouveaux champs de conflictualité donc comme je viens de le dire qui s'franchissent des des frontières hein mais qui bousculle aussi euh notre notion de souveraineté c'est peut-être pour ça que le Président de la République s'accroche à ce à ce concept et en parle de plus en plus parce que nous avons à faire de nouvelles nouveau types de menaces le cyberterrorisme et les cybergerres euh bon on peut on peut penser et certains réch très fortement à une guerre biologique et quand on voit l'impact que peut avoir le coronavirus ou la coronavirus on imagine en effet si quelqu'un voulait utiliser ce genre de de de comment d'armes les dégâts que cela pourrait créer dans des pays et et et voir dans le monde alors ce cyberterrorisme vise non pas des personnes pas que mais euh des infrastructures nos données informatiques et voir les systèmes politiques avec émergenence quand même aujourd'hui d'une d'une nouvelle guerre de l'information et surtout l'utilisation du web social aujourd'hui qui est quand même la meilleure expression on va dire de la liberté d'expression que que nous avons comme plateforme opérationnelle à la fois pour recruter mais planifier également des euh des attaques donc voilà je je crois que tout cela nous nous nous mène à doit nous mener à réfléchir à comment à la fois sur le territoire c'est-à-dire disons en terme de sécurité intérieure mais également à l'extérieur nous devons avoir une politique de sécurité et de défense absolument global voilà je m'arrêterai là merci alors pierrehenri mat peut-être en reprenant la même question mais en insistant sur les les dimensions historiques et institutionnelles oui j'ai peut-être oui merci merci isabelleess centrer un petit peu le débat et de faire quelques explications sur ce qu' dit pardon pardon juste si les Hélène et Axel vous pouvez couper vos micros pendant que Pierre-Henri parce que ça fait des des un son perturb voilà voilà je reprendre un petit peu ce qu'a dit Hélène avec un prisme un petit peu différent donc effectivement je partage les idées d'Hélène et elle nous a fait une actualité géopolitique parfaite et ce nouvel ordre mondial ou chaos mondial en fait apporte des défis qui ont des caractéristiques très différentes par rapport à ce qu'on a connu et dans ces caractéristiques je pense qu'on peut évoquer la simultanéité de ces de ces défis leur lien entre eux hein on le voit on le verra sûrement dans le la discussion ultérieurement et puis l'ambiguïé c'est l'ambigué on n plus dans un stade on sait au moment où on commence je vais dire entre guillemets une guerre on est dans des crises et ces crises sont difficiles à définir et en fait la difficulté pour un décideur qu'il soit politique ou militaire c'est en fait d'avoir et il fait face à des dilemmes c'est-à-dire que il a des décisions des décisions à prendre qui sont qui ne sont pas obligatoirement cohérentes donc je pense que c'est un petit peu ce qu' expliqué Hélène si je j'essaie de caractériser euh les défis voilà ce que les les les adjectif que je prendrai simultanéité lien et ambiguïé et en il y a un autre aspect dans ce qu'à dit c'est en fait l'intensité en fait l'intensité elle est pratiquement actuellement dû à la permissivité c'est rest-ce qu'on est permissif résilient face à ces agressions en fait je pense qu'il faut essayer de définir la permissivité comme la la capacité d'accès à un territoire ou sa faiblesse de le défendre et ensuite la liberté d'action sur ce territoire le terrorisme peut-il être libre d'action est-ce qu'une action militaire peut-être à une certaine supériorité par exemple on a une supériorité aérienne au-dessus de de la Syrie et de l'Irak voilà voilà et je crois que c'est le ce critère de permissivité qualifie bien les les conflits les conflit actuel ensuite si on veut essayer de synthétiser les différents exemples qu'a donné Hélène je crois qu'on peut avoir quatre quatre éléments dans ces quatre éléments en fait on avait si je me mets la guerre du 20e siècle jusqu'à la guerre du Golf la première guerre du Golf on avait en fait des zones conflictuelles qui étaient définies par des états et ces états étaient définis par des frontières qui étaient reconnues internationalement le monde vesphalien et cetera ensuite les acteurs qui étaient qui faisaient le qui était dans le conflit était étatique donc là on était dans effectivement du multilatéral qui était régulé donc la régulation c'était la Charte de l'ONU l'article 51 les différents moyens d'agir entre autres ce qu'on appelle le chapitre 6 et 7 maintien de la paix rétablissement de la paix on avait la capacité de réagir en défense avec un article type article 5 de Traité de l'Atlantique Nord et puis je veux dire ultime défense ou ultime rempart c'était la dissuasion nucléaire ça c'était je vais dire le monde le monde régulé d'avant en fait en même temps qu'il y avait ce monde régulé il y avait quand même déjà des euh acteurs non étatiques qui pouvaient agir dans l'état tous les la criminalité les cartels ça existait le terrorisme régional dira le TA ça existait les révolutions par procuration hein ça aussi on avait de des exemples et puis tout ce qui était tout ce qui se passait en postconisation donc ça c'était les je vaux dire le monde de d'avant la difficulté actuelle qui apparaît c'est qu'on peut avoir ces acteurs étatiques ou non étatiques dans ce qu'on appelle des espaces communs Hélène et à évoqué la cyberguerre mais on peut étendre cette ces espaces communs entre autres aux espaces maritimes par exemple où on voit des politiques de poldérisation en mer de Chine où là petit à petit on va chercher à étendre ces zones d'intérêt on a bien sûr ce qui été cité tout à l'heure par Hélène le problème de toute la Méditerranée orientale et puis dans les nouveaux c'est dans ces espaces communs arrivrive par euh l'évolution du climat toute la zone arctique toute la problématique de la zone arctique sur laquelle on va avoir des capacités de transit et des capacités d'installation de certaines de certains certains atouts militaires dans ces espaces communs bien sûr il ne faut pas oublier l'espace l'espace où il y a des satellites on voit que dès à présent et la France s dotée d'une stratégie dans l'espace de d'attaque de de de rivalité et de de peut-être d'armes positionnées dans l'espace dans ces espaces communs il y a aussi tout le spectre automatique et l'espace numérique on le vit tous les jours c'est ce que la cybergerre mais cette cybergerre elle a des des des implications qui peuvent être financières qui peuvent être en dehors de problèmes purement militaires et entre autres on peut avoir des attaques à la fois sur les réseaux sur le matériel et aussi sur les logiciels c'est là c'est c'est vraiment le la la cyber guerre comme on le le conçoit et puis le dernier point que je verrai dans ces espaces communs c'est tout ce qui est information dans l'informationnelle il y a tout ce qui est la connaissance ce qu'on appelle ce que tard de charnin appel la neosphère et et ça ça va aussi dans ces espaces informationnels tous les espaces régulés je pense à tout ce qui est loi extraterritoriale ou loi qui nous impose type régulation par exemple sur de du matériel que les Américains peuvent nous imposer donc ça c'est c'est dans des espace commun mais c'est des États qui font dans l'espace pour l'instant et ça va peut-être arriver plus tard on va voir des acteurs privés qui vont agir dans l'espace près des scénarios entre guillemets à la James Bond mais ça ça arrive dès à présent on pourrait avoir dans l'espace numérique on pourra avoir des des acteurs privés qui agissent dans l'espace numériques ils agissent dé chat par le biais des gafas ou des gafames selon les versions que l'on prend donc là on va voir dans ces espaces communs petit à petit des des acteurs non étatiques alors les plus connus actuellement c'est tous les problèmes de au trafic humain et de passeurs sur les flux migratoires par exemple donc là c'est des des dans l'espace commun on a ces acteurs non étatiques on les a en idéologie bien évidemment hein alors daesh on peut en parler moi j'aime bien daesh a évolué puisque daesh était je vais dire avait une recherche étatique de structure étatique et de structure de territoire petit à petit comme on a on l'a chassé au niveau territoire il passe sur une structure je vais dire un califat postterritorial voire un califat en partie matérielle donc ça c'est vraiment les évolutions qu'on peut avoir actuellement les cyberattaques bien sûr ça peut être des privés alors des privés qui travaillent pour leur compte ou ou pour le compte d'État donc c'est des choses très très difficiles à à analyser donc voilà je vais m'arrêter là mais on pourrait aller beaucoup plus loin dans cette dans cette analyse ensuite dans les conflits ça a été évoqué par hélè on a à la fois des problèmes de puissance mais aussi des problèmes de terrorisme donc si on a analyse le le spectre des conflits on aura d'un côté des systèmes non étatiques avec des emplois de de propagande de d'emplois de d'armes type machette d'emploi de mines improvisé et cetera donc ça ça va être le je vais dire le plus probable mais avec le moins de conséquences et puis à l'autre bout du spectre on aura le conflit étatique avec une puissance qui va employer des armes de destruction massives des système de d'anti-accès des systèmes de de guerre de guerre de vraie cybergerre donc de guerre totale cybernétique voilà donc on vair ça et au milieu c'est ce que l'on vit dans certaines entre autres on peut penser à la climée on vit dans des systèmes qui sont hybrides donc il vont mélanger ces deux ce qui vont mélanger et la difficulté pour le décideur ce que j'aiexpliqué au début ça va être de savoir à quel moment agir à quel moment nous sommes réellement en conflit donc voilà je je vais je vais m'arrêter là parce que je pense que j'ai déjà dépassé mon temps de parole mais je je pourrais revenir sur sur des sujets dans les questions merci merci beaucoup alors Axel Nicolas la même question peut-être en insistant sur les dimensions budgétaires et les capacités voilà c'est mais et en essayant d'être d'être pas trop long je serai court et puis je te laisse crier si je suis trop long euh non j'ai j'ai une bonne donc euh mais mes deux mes deux camarades on ont bien distingué la dimension terrorisme menace étatique et puis donc toutes les les nouvelles menaces comme le cyber ou ou l'espace et donc la question aujourd'hui c'est comment l'État donc identifie ses menaces et se donne les moyens d'y répondre alors j'ai une bonne nouvelle c'est que le secteur de la défense est encore l'un des seuls secteurs où il y a d'une certaine façon un état stratège et puis un état qui derrière se donne un plan pour répondre pour répondre à à ses besoins donc pour ce qui est de d'identifier les menaces de de l'État qui essaie de comprendre son son secteur il a d'un côté des livres blancs où Emmanuel Macron désormais appelé ça des revues stratégique don aujourd'hui on dépend d'une revue stratégique qui a été rédigée en 2017 et donc dans lesquelles sont identifié les menace dont Pierre-Henri et Hélène viennent de parler et à la suite de ça vient le plan de donc la loi de programmation militaire et la nôutre aujourd'hui on est dans une loi de programmation il me semble 2019 2025 et cette loi de programmation en l'occurrence l'état utilise le fénisme de remonter en puissance en réalité on pourrait très clairement parler de réarmement pour ce qui est de la France quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir il me semble que le budget devait être à 32 milliards et pour ce qui est du budget 2021 qui vient d'être voté on va arriver à 9 milliards l'enjeu étant que je crois qu'on est peut-être aussi là où un peu c'est un peu l'éléphant dans le magasin de porcelaine c'est que a l'élection présidentielle en 2022 et je viens de dire que cette loi de programmation militaire nous amène jusqu'en 2025 et en réalité le président de la République a décidé que le gros de l'augmentation de cette programmation militaire viendrait après 2022 et donc je crois que l'enjeu pour nous socialistes aujourd'hui c'est c'est marrant je te coupe il fait exa exaement la même chose avec la loi de programmation de la recherche exactement pareil hein le même et alors et en plus si je me si je me permets de de compliquer un peu la chose c'est que cette loi programmation militaire actuelle elle permet de remonter en puissance finalement de de de deetrouver des capacités qu'on avait perdu mais cette loi elle fixe un objectif 2030 où il faut permettre que en réalité il y a tout un tas de dépenses qui sont prévu après 2025 donc nous si la gauche retrouve le pouvoir en 2022 il va falloir que un euh on sache évidemment identifier les menace est-ce qu'il faut mettre à jour la revue stratégique qui a été identifiée est-ce que il faut remettre à jour la la faire un nouveau livre blanc et puis d'un autre côté il va falloir que on décide si on respecte la loi de programmation militaire si on l'accentue et puis si derrière on aura une nouvelle loi de programmation à rédiger si on si on si on décide de respecterti 2030 et je me permets de peut-être de de de conclure sur deux choses un un rappel historique c'est que en 1936 6 quand le Front populaire est arrivé au pouvoir alors c'était une décennie un peu compliquée euh l'une des premières mesures qu'il a fait c'est réarmer le pays en l'occurrence les états-majors demandaient 9 milliards de francs supplémentaires et Léon Bloom a décidé d'en donneré 14 et ça dès le mois de septembre 1936 et d'ailleurs c'est l'une des thèses d'un historien qui est le réarmement de la France le fait par le Front Populaire a en partie d'ailleurs désarmé le le le volet social donc nous ça sera l'enjeu évidemment d'éviter ce ce ce déséquilibre donc ça c'était pour le terneu historique et donc nous socialiste ça va être en 2022 de de considérer que la défense est aussi un un secteur public un service public qui a énormément souffert mais qui doit peut-être s'extirper de de l'influence de Bery ne pas répondre à des à des exigences financières parce que le but infé c'est la défense et la sécurité de nos concitoyens et donc ça aussi c'est peut-être dessiné en commun comme qui avait été évoqué par Olivier fort donc le commun la sécurité permettre qu'on soit en sécurité ben je crois pas que ça soit quelque chose qui doivent tant dépendre des d'exigences financières voilà j'espère avoir été clair tout à fait euh alors on va abord maintenant la deuxème question auquelle alors il faut absolument que vous y répondiez mais de manière plus courte parce que sinon on aura pas le temps pour prendre les questions de de nos camarades ou des auditeurs donc deè question question on va zoomer sur la question du terrorisme et et sur le voilà est-ce que aujourd'hui les les structures existantes permettent de faire face à à cette à ce défi donc hen peut-être tu commence oui alors moi je pense qu'il y a deux moyens il y a la force de la loi et la force militaire la force armée donc je vais me concentrer très rapidement sur la force de la loi et rappeler que depuis 2008 en fait le Livre blanc sur la défense et la sécurité euh annoncé que le terrorisme djihadiste demeurera pour de longues année l'une des principales menaces physiques dirigées contre l'Europe et ses ressortissants dans le monde OK et donc on a vu un renforcement législatif en fait euh à partir de voilà de de 2008 2012 2014 et puis une accélération en 2015 pour cause des des attentats euh euh qui ont fait quand même de de nombreux morts euh euh sur notre territoire avec euh là la mise en œuvre de l'état d'urgence et sa transposition législative partielle dans le droit commun alors il y a deux écueils à cela c'est que euh d'abord il y a une inflation législative euh avec une une atteinte aux droits et aux libertés avec bien sûr le le besoin euh de de de moyens j'allais dire exceptionnel et de mesures de protection qui sont à hauteur des des menaces ça c'est certain mais la question question quand même et la limite à ne pas dépasser pour ne pas porter atteinte et endommager finalement les principes démocratiques que sont les principes de liberté de droit à la vie privée présomption d'innocence et ainsi de suite et puis deuxième écueil glissement progressif et là nous avons une accélération je pense sous ce gouvernement en tout cas de depuis depuis quelques mois vers une pérénisation des mesures qui ont été conçues et votées par le Parlement comme étant exceptionnel et limité dans le temps et donc la tentation du pouvoir et on le voit bien est de répondre à chaque fois par une nouvelle loi euh nous avons au au Parlement une nouvelle façon de travailler qui s'appelle la procédure accélérée c'est-à-dire qu'on nous demande très très peu de temps et on a l'impression vraiment que le Parlement devient une chambre d'enregistrement de des textes qui sont absolument parfaits puisque on nous donne pas le temps de l'amender ou le gouvernement s'ose pose systématiquement à tous les amendements qui sont présentés à l'exception des quelques-uns qui sont soufflés aux membres de la leur majorité mais ce sont généralement des amendements avec tout mais pardon Hélène Hélène làdessus Hélène là-dessus ça pas toujours été le cas en période de crise euh si c'est pour ça que je disais qu'à partir de 2015 ce que je dis ne vaut pas simplement pour le gouvernement actuel si ce n'est que la procédure accélérée c'est quelque chose qui nous est imposé depuis 3 an alors que la crise sanitaire n'a débuté que que l'année dernière c'est une façon de travailler et finalement de mettre de côté le Parlement hein comme d'ailleurs l'ensemble des corps intermédiaires mais j'ai bien mentionné que l'accélération s'était passé en 2015 parce qu'il y a eu cette forte émotion on va dire dans l'opinion publique avec ce le le je crois le le besoin du gouvernement de montrer qu'il répondait en fait à cette attente avec quand même des mesures qui sont mises en et et c'est là je pense que nous avons nous socialistes à être très vigilant de faire en sorte que l'on ne bascule pas vers un état permanent qui fait que et bien on a une pérénisation de toutes ces mesures enfin je je vais pas les noter parce que il faut que nous soyons nous soyons un petit peu rapide et nous sommes trois nous exprimer mais quand même qui porte atteinte enfin je veux dire par exemple en 2016 on a fourni au procureur le 3 juin 2016 et au juges de nouveaux moyens d'investigation notamment la possibilité d'effectuer des perquisitions de nuit ou de capter des données de conversation téléphonique bon les écoutes téléphoniques elles existent depuis longtemps mais d'effectuer des perquisitions de nuit donc là on rentre dans le domaine de privé en fait hein euh voilà je pourrais vous dénoncer tout un tas de lois mais je crois que nous les connaissons voilà merci ok euh ben peut-être donc Pierre-Henri sur cette sur cette question du terrorisme oh il faut remettre votre micro voilà le oui sur le terrorisme bien sûr je je partage ce qu'a dit Hélène le en fait le gros problème qu'il y a c'est qu'il faut bien distinguer en fait ce qui est défense défense et sécurité on comprend bien le lien qu'il y a mais il faut pas mélanger les structures légales en fait on a quand même des codes qui sont distincts on a un code de défense et un code de sécurité intérieure qui sont distincts on a deux livres blancs qui sont distinctes Axel a rappelé la démarche qui qui a fait le Livre blanc de 2012 et la revue stratégique de 2017 on a des lois de programmation qui sont différentes en matière de sécurité intérieure on a un livrebanc de la sécurité intérieure qui prend en compte tous les enjeux et qui vient d'être publié là le 16 novembre donc surtout ne pas rentrer dans le rentrer dans cette je vaux dire dans dans ce mélange des gens ça je crois que ça me paraît important après face au terrorisme il y a différentes structures qui permettent de maintenir le lien je vais dire le lien je vais dire de de la nation en fait il y a il y a plusieurs systèmes on pourra évoquer peut-être le le système national tout à l'heure qui veut être mis en qui qui essaie d'être mis en place mais moi j'insisterai plutôt sur ce qui se passe au niveau du lien avec la garde nationale donc on a une structure qui permet de fidéliser des gens par le biais de la réserve alors cette réserve qui était militaire dans le temps elle devient plus universelle dans le sens où il y a à la fois des réserves de des armées et ensuite des réserves de la gendarmerie et des réserves de la police nationale et en fait ça ça on arrive quand même à une hauteur de 75000 hommes donc c'est important des gens qui n'ont pas un passé militaire he il y a plus de tiers qui n'ont aucun passé militaire dans cette dans cette garde nationale et puis il en fait on a cette volonté donc une volonté de l'augmenter entre autres la gendarmerie devrait passer on à peu près 40000 personnes donc dans réservice des armées on devrait arriver à 30 plus de 40000 dans la gendarmerie et 20000 dans la police donc qui on a l'avantage avec cette garde nationale de d'essayer de maintenir ce lien à je vais dire par mes nation mais euh gens qui s'investissent dans la sécurité et la défense avec la nation puisque elle est quand même territoriale on sait qu'il y a eu un appauvissement complet au niveau répartition territoriale des militaires une fédalisation puisque les gens s'engagent pour 5 ans et plus et puis une valorisation du du partenariat qu'il y a avec toutes les les employeurs que ça soit fonction publique entreprise et donc c'est un vraiment un élément majeur de cohésion nationale dont on a besoin en ce moment hein si on peut résumer quelque chose on peut dire que ces gens-là sont deux fois citoyens donc voilà un petit peu le ce que je pouvais dire donc certes les lois les lois les lois des états d'urgence l'état d'urgence pour rebondir sur ce que disait Hélène c'est une chose qui a été créée en Algérie pourquoi c'était crée en Algérie en 1955 parce que on voulait ne pas être dans l'état de siège où là il y a transfer de l'autorité vers les militaires et en aucun cas en déclaration de guerre puisque à l'époque on était dans des événements dans des départements français et donc voilà après je pense que dans le mélange des genres on a évité il faut éviter dans le mélange des genres la partie maintien de l'ordre de je vais dire de l'anti émeute ou de l'anti insurrection je crois qu'il faut il faut bien bien être précis dans les dans les mots et quand on mélange tout on on attaque très vite les les libertés ind individuel parce que si on comment on n pas on fait pas de l'antianifestant donc voilà c'est ce que je voulais un petit peu préciser sur ces différentes mesures exceptionnelles dont on pâti en ce moment voilà je m'arrêterai là je vais être court je voulais juste avoir une une information ENF tu redonnes une information sur le nombre de tu donnais le le nombre [Musique] individus dans dans la en réserve mais quel est le nombre d'individus qui sont dans l'armée qu'on a une idée peut-être que tout le monde le sait mais peut-être que tout le monde n'a pas ça actuellement l'effectif total des armées je te donnerai pas le nombre exact ça doit être de l'ordre de 150000 parce qu'il y a des des civiles défenses et j'ai pas le chiffre exact donc là on est on est à à grosso modo si on arrive àer aux objectifs là à terme on aurait donc 40000 réservices dans les dans les armées 300 dans les 5000 pour la police ok merci alors Axel toujours la la même question donc sur le sur l'adaptation des structures existantes et non moi je vais je vais être très court et puis je vais juste rebondir sur sur ce que disaient mes mes deux camarades c'est vrai que François mitarant parlait de coup d'état permanent là c'est un peu l'état d'urgence permanent et je pense qu'il va commencer peut-être par par se calmer parce que si si on est tout le temps en crise et c'est tout le temps l'urgence en fait on perd la la notion de tout quoi c'est c'est une obrise qui devient totalement insuivable et puis euh en plus il va falloir une deuxième chose et puis là je rebondis peut-être sur ce que disait Pierre-Henri c'est qu'il faut bien distinguer ce à quoi sert le militaire le code de la défense il est clair le le militaire l'armée elle sert à à à défendre la France par les armes il faut arrêter mais vraiment arrêter de un militariser tout le temps le vocabulaire c'est-à-dire ça suffit de dire on est en guerre contre le covid désormais maintenant il y a que le Conseil défense qui sert de conseil de ministres l'autre fois je crois que c'était gabrielal qui parlait de commandau interministériel je là aussi il va falloir se calmer peut-être juste retourner tout simplement au à la démocratie au structure démocratique qui existe et puis deuxième chose là-dessus c'est qu'il faut arrêter d'appeler l'armée pour tout je veux dire on appelle l'armée maintenant pour éduquer les enfants il y a le SNU du pont moriti vous l' utiliser dans le domaine de la justice on a appelé l'armée pour monter détente mulouse donc il faut arrêter de de de croire que l'armée est la solution magique à tout juste pour cacher les faiblesses du gouvernement et son incapacité à à nous défendre dans le domaine par exemple de la santé il faut donc c'est très important face le le terrorisme il cherche simplement justement à nous faire perdre la notion de tout et donc quand désormais il y a en permanence dans les rues des milers de soldats qui patrouillent alors que c'est peut-être pas vraiment leur rôle mais que c'est tout simplement le rôle des forces de sécurité intérieure là aussi il va falloir qu'on qu'on retrouve la la bonne notion des choses et donc ce qui m'amène à un 3ème point donc premier point état d'urgence permanent 2è point bien distinguer les choses et donc troisième point c'est juste rappeler que le terrorisme c'est un mode opératoire et et d'une certaine façon c'est un peu le mode opératoire du pauvre dans le sens où souvent c'est des organisations donc non étatiques qui cherchent à à tout simplement à terroriser les gens parfois c'est c'est le côté aléatoire le fait que ça peut arriver n'importe quel moment son n'importe qui qui justement euh est terrorisant et et le but des terroristes c'est ça et justement de mettre cette question là en haut de l'agenda donc il faut rester calme et arrêter en permanence de faire du nouveau texte de loi aujourd'hui on a tous les outils depuis 2015 pour répondre à ça et et et sur les outils c'est mon 4è point ce qui est un peu compliqué c'est que on est sur ce qu'on appelle le le continuum sécurité défense et pour pour combattre le terrorisme c'est vrai que en France il faut que les les forces de sécurité intérieure le renseignement intérieur agisse et fassent son travail mais il faut aussi que l'éducation nationale et ben enfin qu'on lutte contre les territoires perdus de de la République qu'on qu'on qu' qu'on qu'on arrive à reconquérir des choses parce que si s'il y a des Français qui vont devenir des terroristes à raka en Syrie c'est aussi parce que la République ne fait plus sens donc au-delà du continuum sécurité défense avec sécurité et défense il faut aussi voir je crois que le politique se saisisse de tous les instruments qu'il a à sa main dont par exemple l'éducation nationale et puis donc je disais continuum sécurité défense bien distingué et en même temps bien avoir en tête que pour éliminer le terrorisme il faut donc l'éducation nationale la justice les forces sécurité intérieure et puis aussi donc le volet défense et c'est peut-être pour ça qu'on en parle et que aujourd'hui on est on intervient au Sahel où on est intervenu en en Irak Syrie pour éradiquer des organisations TER qui avait pris la la la main sur les choses donc voilà un peu le défi du politique tout à l'heure au début Pierre-Henri parlait de de simultanéité de lien et d'ambigué donc on voit que c'est compliqué parce que tout est lié c'est complexe si on peut reprendre un mot qu'Emmanuel Macron aime bien mais mais il faut aussi garder son sang froid vraiment et et et se dire que depuis 5 ans le le problème du terrorisme il est en haut de l'agenda on a tous les outils et je crois qu'il faut rester sérieux et que l'inflation de de mots forts de texte de loi ne sert strictement à rien merci beaucoup alors on va maintenant aborder donc la troisième question qui est la même que la seconde mais cette fois-ci sur les conflits donc étatiqu ou ou de de haute intensité héè tu commence oui alors je vais reprochcher mon micro oui simplement pour rebondir sur ce que vient de de dire à Axel que je je partage complètement enfin je crois que quand on parle de défense c'est une politique régalienne s'il en est une et donc euh elle doit embrasser finalement l'ensemble des problématiqu euh qui font que une politique de défense c'est bien sûr la défense du territoire mais ça passe aussi par l'engagement à l'extérieur et ce qui nous rappelle que finalement notre pays est un des seuls qui a un modèle d'armée complet et qui à au Conseil de sécurité sa place au sein de l'Union européenne aussi sa place aujourd'hui dans l'OTAN et bien de pouvoir s'affirmer comme puissance qui a vocation a aidé à régler les problèmes internationaux au niveau mondial et qui de fait est aussi en capacité et bien de protéger sa population et et et j'adhère complètement à ce que disait Pierre-Henri tout à l'heure c'est-à-dire qu'aujourd'hui à cause de ce de de cet état urgence dans lequel nous sommes où on nous dit que nous sommes en guerre contre un virus enfin il faut quand même euh imaginer les choses hein quand on parle de guerre asymétrique c'est généralement entre les forces conventionnelles d'un état et des terroristes mais qui sont quand même armé mais là on a une forces conventionnelles de l'État qui doit combattre un virus absolument invisible qui se cache dans des gouttelettes et dans des postillon enfin c'est c'est c'est extraordinaire quand même donc nous avons cette mise en scène aujourd'hui quand même euh à la fois en effet le choix du président rappelons-nous dans le solul hôpital que nous avons mis en place parce que c'est pas le rôle et ce n'est pas la mission de l'armée de construire des hôpitaux pour aider la population ou palier le déficit de lit dans des hôpitaux de notre service public ce n'est pas le rôle non plus des militaires aujourd'hui d'être positionné en dans le le cadre de de sentiment et ensuite de l'opération résilience ce qui fait que on est en train de dévoyer complètement les missions aujourd'hui qui sont euh qui font que des jeunes ou femmes et hommes s'engagent dans nos forces armées euh donc nous avons ce ce mélange des gens je crois qui est absolument malsin qui est utilisé et instrumentalisé par le pouvoir en place pour pouvoir assoir malgré les les réticences que le le le président a exprimé devant les jeunes euh auquel il s'est exprimé sur le fait que non il était pas à à la tête d'unat d'un d'un État autoritaire mais c'est quand même tous les travers de celui-ci et aujourd'hui euh ce que l'on voit c'est que quelque part il y a une affirmation de ces euh régimes autoritaires que ça soit en Turquie que ça soit en Russie que ça soit en Chine et quelque part aussi euh Donald Trump incarnait euh non pas l'autorité mais l'autoritarisme qui n'a rien à voir hein avoir de l'autorité c'est être capable de prendre des décisions et de s'imposer et d'entraîner comme je crois François mitteran le faisait très bien hein euh à pouvoir faire changer les gens d'opinion en leur expliquant et et et et en articulant une vision mais faire preuve d'autoritarisme c'est justement quand on n pas d'autorité et que là on s'assoit de plus en plus en tout cas on se repose don ça soit peut-être pas mais on se repose sur les armées pour les engager dans des missions qui ne sont pas les leurs alors c'est vrai que notre pays est toujours en capacité parce que aussi et cela a été rappelé par par Axel nous avons voté C toit de programmation militaire qui nous permet à la fois de moderniser mais de réparer en effet des budgets qui on va dire sur 30 ans ont servi de variaable d'ajustement parce que les priorités étaient ailleurs parce que nous étions sous la protection inconditionnelle et totale des États-Unis et que donc le continent européen n'étant menacé d'aucune façon il y avait pas d'urgence à investir dans nos forces armées et c'est vrai que tout ce système s'est dégradé avec le temps et que aujourd'hui et bien enfin aujourd'hui depuis 2015 en tout cas on a réalisé que la menace pouvait venir de l'extérieur que nous avions vocation aller à l'origine de celle-ci par le biais des OPEX hein donc des opérations qui se passent extérieur à notre territoire et d'aller finalement tuer le problème dans l'œuf et c'est ce qui se passe aujourd'hui au sel c'est ce qui s'est passé en en Syrie et qui coûte qui coûte cher qui coûte cher à la France mais qui permet à partir de l'extérieur de protéger justement et bien cette sécurité puisque nous savons qu'aujourd'hui finalement la menace principale est le terrorisme et que il va falloir vivre avec cela et que le terrorisme tue des innocents euh d'ailleurs pour preuve dans les conflits aujourd'hui il y a de moins en moins de militaires qui meurent et c'est tant mieux même si on continue à aller trop souvent aux invalides mais ce sont des des des des civils qui meurent dans les conflits aujourd'hui il faut le savoir il faut il ne faut pas l'oublier donc voilà donc j'ai répondu de façon un petit peu dire en faisant un petit peu la synthèse de ce qu'avait dit mes mes deux camarades avant pour expliquer qu'en effet aujourd'hui nous sommes en capacité de répondre parce que nous nous donnons les moyens et que une politique de gauche et bien c'est aussi donneré prioritairement les moyens à assurer la protection et et la sécurité de de nos de nos concitoyens merci Pierre-Henri et et peut-être aussi de est-ce que je qu j'entendais hélè est-ce que c'est une une doléance que les forces armées ont cette cette cette espèce de confusion dans les objectifs qui leur sont donnés est-ce que c'est quelque chose qu'il qu'ils ressentent et qu'ils expriment oui bien sûr il y a y a à cette question là il y a un vrai ressenti et et un espoir mais en fait il faut voir que cette d enfin cette dérive oui si on peut on a évoqué le continuum sécurité défense enfin ça remonte à plus de maintenant presque 15 ans une quinzaine d'annéesin je rappelle que par exemple la fusion quand on parle du Conseil de défense et c'est je veux dire ce que le Conseil de défense a été galvodé et que il sert à beaucoup de choses maintenant en fait ça vient de d'une fusion qui a était voulue d'après 2007 donc après l'élection de Nicolas sarcoszi de fusionner le Conseil de sécurité intérieure qui avait été fait par le président Jacques Chirac suite au aux attentats des années 80 pour être plus précis que de 1986 et en fait cette ce fusionnement du conseil de sécité intérieur et du Conseil de défense a été voulu à ce moment-là et après dans le Livre blanc qu'on a en 2008 on a justement cette cet amalgame qui est fait et qui va jusqu'à effectivement toutes les problèmes de pandémie donc on voit que on a on il y a un héritage et alors avec un cumulle qui effectivement amène à une situation le plan Vigipirate remonte bien dans les années à une trentaine d'années et ce plan vigip pirate a été restructuré sous François Hollande en 2016 pour être précis avec un ouvrage qui est sorti à ce moment-là un ouvrage grand public faire face ensemble de de mémoire comme titre ou dedans il précisit l'action l'action des armées les armées sont citées à ma connaissance quatre fois et en fait ça va de la garde de de bâtiments public jusqu'à le le tien aux frontières alors dedans il reste des missions régaliennes typique ce que disait Hélène sur les missission régalienne qui sont par exemple la souveraineté assurée au niveau de la défense aérienne c'est-à-dire de l'espace souverain au niveau aérien et puis les approches maritimes ça ça reste une mission régalienne qui a toujours existé donc dedans il faut voir que il y a beaucoup de beaucoup de missions hein sous le terme sous le je dire sous le sous le chapeau vigip pirate et sa déclison actuelle de sentinelle il y a beaucoup de missions donc voilà donc certes le le militaire préfère être dans une structure à l'extérieur mais les missions type type de de souveraineté de défense aérienne ou de d'approche maritime ont toujours existé hein c'est ça les structures par exemple de commandement existent depuis les années 60 pour donner un exemple là-dessus donc effectivement euh la CL clarification est nécessaire mais c'est on a des des documents actuellement qui demandent aux forces armées de façon très concrète ce soutien ce soutient au aux forces de aux forces de police et aux forces de gendarmerie donc voilà donc si on devait faire évoluer dans une dans une nouvelle dans un des nouveaux textes il y aurait un vrai un vrai travail un vrai travail de d'analyse de fond de texte entre autres le legdsn d'ailleurs le GDN secrétaire général la défense nationale a été modifié en SGDSN donc à ce moment-là ainsi que le Conseil de défense avec le terme sécurité nationale qui ont été ajoutés donc il faut réfléchir je sais que à l'époque donc dans les années avant l'élection de Nicolas Sarkozi il y avait une réflexion sur ce sujet-là et dans le dans les les camarades de gauche il y avait une partie qui était très réticente sur ce sujet mais je vais dire avec François Hollande cette partie a été euh je dire adopté assimiler dans les dans le processus de raisonnement des dirigeants politiques de gauche donc voilà il y a mais effectivement je j'adère totalement et et je vais dire en tant qu'opérationnel le mélange des gens est toujours complexe même si j'ai précisé tout à l'heure qu'il y avait des codes différents donc voilà le dans le on n pas beaucoup abordé je sais pas me reste non j'ai non je vais aller très très vite sur la souveraineté hein puisque c'est un problème européen on n'a pas beaucoup abordé le sujet souveraineté il faut savoir que ce terme souveraineté est compliqué en France il est clair il y a une constitution qui le Constitution qui le donne qui le définit clairement hein mais quand on veut l'étendre à l'Europe c'est très très compliqué donc voilà et donc il n'y a pas de constitution européenne vous le savez comme tout le monde le sait maintenant et donc à partir de là il y a pas de d'État fédéral et confédéral donc d'où la difficulté quand on veut s'engager à l'extérieur en coalition de ne pas chacun a ses processus de décision qui sont différents donc là je si je compare par exemple avec nos nos camarades allemands chez eux il n'y a pas de le président de la République n'est pas chef des armées on a une armée on a l'habitude de dire en Allemagne c'est l'armée du Parlement l'armée du Bundestag qui vote les crédits qui va pour l'engagement avec des des critères d'engagement extérieurs qui sont très limitatifs puisque dans la loi la loi fédérale il n'y a que pratiquement que des missions je vais dire de de maintien de la paix hein et puis de voilà protection des citoyens en opération extérieure donc on voit qu'il y aura toujours une difficulté au niveau européen et je finirai mon intervention par uniquement citer bon la ministre fédérale qui a exerce autorité le commandement sur les forces armées en Allemagne la la ministre actuelle angr k carenbauer juste à la veille des élections américaines et là je vais juste citer de deux phrases ase nous nous dit le dit clairement les illusions d'autonomie stratégique européenne doivent cesser les Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l'Amérique en tant que fournisseur de sécurité pour les États-Unis cela signifie qu'ils doivent maintenir l'Europe sous leur parapluie nucléaire dans un avenir prévisible l'Allemagne pour sa part doit prendre d'urgence la décision de rester dans le cadre du programme de partage nucléaire de l'OTAN et d'affecter rapidement les moyens budgétaires et militaires nécessaires pour rester un partenaire nucléaire fiable donc voilà la position en Allemagne et je pense que dans le dans la discussion après on pourra peut-être revenir sur le sujet de cette autonomie stratégique voulue pour au niveau de la France et son extension au niveau européen j'en arrêterai là dans la dans la dans la discussion effectivement qu'il faudra sur laquelle vous aurez l'occasion de vous réexprimer j'espère euh Axel sur donc cette trè question euh non bah euh je vais je vais rebondir du coup sur ce que disait c'est vrai mais mes deux camarades mais c'est vrai que c'est compliqué parce que on évoquait le continuum sécurité défense donc le fait qu'il faut s'appuyer sur la sécurité et la défense pour lutter contre le terrorisme mais en même temps c'est vrai qu'il faut bien garder la singularité militaire et le fait que les militaires servent à à à lutter par les armes et c'est d'autant plus important de rester lucide sur la l'istin antion que on est dans un contexte où il y a de plus en plus la la menace des états donc avec des États qui se réarme on a évoqué la Chine la Russie la la la Turquie donc il faut qu'on soit capable d'anticiper je vais être très court he parce que je j'espère je pense que des camarades ont des questions mais il faut il faut rester il faut rester lucide là-dessus il faut être capable d'anticiper capable on l'a dit tout à l'heure le le secteur de la défense est un des seuls secteurs où il y a encore un d'une certaine façon un plan une plan ication donc il faut en profiter euh je reprends mon exemple de tout à l'heure c'est que donc en septembre 1936 le gouvernement du Front populaire a donc décidé de dépenser non pas 9 milliards mais 14 milliards de francs dans le domaine de la défense mais c'est que fin 1938 que les usines aéronautiques ont été capables de produire pleinement donc il on voit qu'il faut être dans l'anticipation notamment face à des enjeux comme les menaces étatiques et le meilleur moyen d'être dans l'anticipation et le meilleur moyen de rester lucide je crois que c'est quand même d'avoir un parlement qui marche un parlement qui fonctionne et là je n invite à à redécouvrir ou à découvrir le livre de Fabienne book qui est une historienne et qui a rédigé un parlementarisme de guerre euh et qui est qui travaille sur le rôle du Parlement dans la première guerre mondiale et et qui démontre que le Parlement non seulement s'est battu pour garder ses prérogatives mais à de nombreuses reprises a permis euh de faire en sorte qu'on soit lucide sur les besoins no militaire donc voilà ce sur quoi je voulais rebondir c'est que c'est complexe et cetera mais sans doute que le meilleur moyen d'appréhender les choses c'est de d'être fort sur le lien armée nation et la nation en France elle s'incarne par le Parlement alors euh merci on va on va passer aux questions et alors là il y en a une qui arrive directement qui est extrêmement brutale hein mais que je vous livre qui est euh donc comment pouvez-vous encore considérer avoir le droit en majuscule hein le droit en majuscule d'aller triter les problèmes dans l'œuf parlerez-vous de l'incroyable indigence en majuscule des moyens de la Marine nationale ou de police consacrée à protéger notre énorme territoire maritime je je pense que la question se généralise c'est la question des c'est la question des moyens vous l'avez abordé est-ce que vous pouvez y revenir où est-ce qu'on en est hein où est-ce qu'on en est là-dessus donc est-ce qu'il y a vous vous l'avez abordé à plusieurs moin moment mais est-ce qu'on peut l'un d'entre vous peut y revenir de manière un peu systématique sur du moyen long terme moi je vraisement dire parce que je je me suis intéressée j'ai j'ai fait un article sur le le sujet le choix qui a été fait par exemple en effet de de favoriser l'achat de frame c'est-à-dire de bateau de de de guerre plutôt que des patrouilleurs et justement je basais ma réflexion sur le fait que en effet les moyens étant tellement limité c'était l'un ou l'autre mais on ne pouvait pas avoir les deux et que de fait en se passant de patrouilleur je pense que c'est la question telle qu'elle est est posée là on se passe de cette protection de nos de notre domaine maritime avec des d'autres nations qui viennent littéralement piller ces eos-l des richesses que nous pouvons avoir sous forme de de de de de de faune et de flore j'allais dire euh maritime ou marine donc ce sont des choix mais qui sont toujours liés à à à des ambitions qui sont très fortes qui sont euh peut-être qui vont au-delà de ce que nous sommes en capacité de faire parce que la la la France de fait est un pays de 70 millions d'habitants c'est parce que nous nous sommes dotés de cette de ce modèle d'armée complet qui va jusqu'à la dissuasion nucléaire que nous avons aujourd'hui cette place et et je l'ai déjà dit sur le plan diplomatique dans les instances internationales mais mais mais cela ne reste pas moins que et bien nous avons le PIB qui correspond à notre taille et que à un moment euh nous sommes à la limite de ce que nous pouvons faire dans cette présence notamment militaire qui fait que des choix sont faits et moi j'ai regretté en effet que nous ayons fait le choix plutôt militaire que sécuritaire dans dans le cas précis qui nous est euh qui nous est donné euh peut-être donc Axel ou Pierre-Henri et donc au-delà de de de la problématique maritime de manière plus générale et puis peut-être aussi c'est l'occasion de revenir sur la problématique européenne parce que même si Pierre-Henri tu en as parlé tout à l'heure et a fait état de d'une situation quand même qui apparaît comme très très très bloquée mais on comment ça a évoluer ces dernières années où est-ce que où est-ce qu'on o est-ce qu'on en était ces dernières années et est-ce que on peut espérer quand même qu'un jour ça continue à avancer tu veux y aller pierrehenri non mais Axel si tu veux répondre sur il y a pas de problème tu tu peux y aller je je j'essaiai d'être court puis mes camarades me compléteront non juste sur la Marine à un tout petit point parce que bon il faut pas être trop technique mais en même temps c'est quand même la technique ici c'est ce qui permet de nous défendre c'est vrai qu'il faut rappeler que la France a la deuxième il me semble plus grande zone économique exclusive mondiale au plan mondial de parce que c'estta a énormément de de territoire d'outr-em et de département d'outrem qui lui permet d'avoir une zone exclusive extrêmement importante qu'il faut donc protéger ça se protège je pose via des patrouilleurs des navires ruturiers mais je vais juste prendre moi des exemples concernant les les frines ce qu'on appelle les frégate multimission là aussi disons il y a un peu le management on essaie de mettre tout en un donc le Rafal maintenant c'est un avion qui fait tout en un maintenant on a des frégates qui font tout en un les frégates multimission et les frégates multimission c'est un programme qui date des années 2000 il me semble et puis euh je vous ai dit qu'on avait un plan dans la défense et le le un plan loi de programmation militaire qui permet donc d'anticiper les choses sauf que euh dans un monde idéal ça se passerait bien mais euh Nicolas Sarkozi a est passé par là euh il me semble avec notamment les RGPP puis il a fallu couper puis le programme des fréates multimission était coupé petit à petit et en effet je crois qu'on parlait d'indigence à la base on prévoyait d'avoir 17 frégates multimission et il fallait faire des économies donc on est arrivé à 8 à la fin sauf que bah infé les elles ont coûté unitairement 67 % plus cher donc voilà ce à quoi amène le le libéralisme économique l'obsession par des économies et est vue elle est vue à courte vue dans le sens où et ben si on avait fait les garder l'objectif des 17 frames qui nous aurait permis de protéger nos eau et ben on aurait ça nous aurait coûté moins cher Infiné et puis d'ailleurs un autre exemple juste c'est on a on en a pas beaucoup parlé je crois quand même mais on a un sous-marin qui a brûlé un sous-marin nucléaire d'attaque et ce qui nous rappelle là aussi qu'on en a que six et que quand il y a un sous-marin qui est pas disponible et ben c'est tout le cycle des patrouilles et cetera qui peut être qui peut être perturbé donc là aussi il faut que le le le parlementaire le Parlement et puis d'ailleurs toute l'opinion alerte sur le fait que la stricte suffisance et benah peut-être qu'aujourd'hui elle est devenue insuffisante pour pour faire face à tout un tas de choses et puis donc Isabelle sur sur l'Europe plutôt sur un plan du coup pédagogie là mais c'est vrai qu'on est à un tournant sur le plan européen parce que souvent on a évoqué l'Europe de la défense qui est un terme français nos voisins préfèrent plutôt parler de défense européenne euh ça a souvent été un peu un rêve ou quelque chose qui n'était pas vraiment là et il y a eu un tournant en en 2016 avec une stratégie GL l'Union européenne qui a été dévoloyé au mois de juin et puis au mois de septembre lors de son discours sur l'état de l'Union Jean-Claude Junker a pour la première fois parlé d'un fond européen de la défense et là ce qui est nouveau c'est que c'était plus l'Europe de la défense quelque chose entre les États mais c'est que le le volet communautaire la Commission est entrée dans la danse et désormais il y a ce qu'on appelle à partir de l'année prochaine le Fond Européen de la défense où la Commission européenne fait des appels à projet et pour répondre à ces appels à projet il faut être trois entre ise de trois pays différents donc en fait on est en train d'une certaine façon de mettre en place le marché intérieur de la défense en tout cas la commission elle elle voit tout ça et c'est ça c'est ça qui est en train de changer dans le domaine de la défense en Europe le communautaire qui rentre dans la danse et puis l'accélération de tout un tas d'initiatives également multilatérales et cetera mais je vais pas peut-être pas être trop technique mais c'est vrai qu'on est à à une nouvelle dynamique dans le domaine de de la défense européenne Pierre-Henri et puis je demanderai à Hélène de rebondir parce que j'ai lu attentivement une une tribune qu'elle avait publié euh euh je crois en juillet non en juillet me semble-t-il hélè tu me tu me détromperas si c'est pas dans lequel la version était quand même moins rose et donc je voudrais savoir où est-ce qu'on en est quoi que vous nous expliquiez où est-ce qu'on en est mais Pierre-Henri peut-être je vais essayer de répondre à la question de pertinente de l'auditeur là qui est sur le l'indigence en fait euh comme disait Hélène on a une enveloppe constante on a un PIB on a on a des moyens on est une une puissance moyenne voilà et le par contre on peut peut-être avoir des réflexions je veux dire opérationnelles plus prospective hein puisque l'enjeu euh maîtriser des zones exclusive économique c'est colossal et en fait je pense que la réponse n'est pas uniquement focalisée sur des moyens maritimes certes l'action à la fin le moyen d'intervention sera maritime mais c'est comment optimiser ce moyen d'intervention sans ça il faut des des centaines de patrouilleurs ou des milliers de patrouilleurs pour maîtriser ces zones et je pense que quand on fait une approche beaucoup plus global beaucoup plus multidomaine on va on a des capacités actuellement spatiales de suivi des bâtiments dans ces zonesl on a des moyens de radar on a des moyens optiques capables de de faire des choses sur les les je vaux dire les bâtiments de pêche étrangers qui pêchent dans ces eau-l pour prendre un exemple concret on sait surveiller par exemple tous les radars ou tous les systèmes d'émission qui fonctionnent sur ces bâtiments ou alors faut que le bateau soit entièrement discret coupe toutes ces émissions électromagnétiques mais enfin il faut quand même un radar pour faire de l'anticollision de la navigation et cetera et ça on est capable de les suivre en temps réel donc à partir de ces moyens-là on est capable d'optimiser je veux dire les moyens d'intervention dans leur dans leur action voire des drones aériens il faut des drones aériens qui a une vitesse une couverture de zone donc une vitesse et des fauchés de point de vue capture d'éléments mais on peut avoir aussi les mêmes fauchés au niveau radar ce que j'ai évoqué sur les satellites ou des capteurs électromagnétiques pour déterminer le positionnement de ces bateaux je vais dire intru donc je crois qu'il faut raisonner plus globalement que d'avoir une vision purement moyen d'intervention de la Marine qui le qui je ne n pas qu'il les faut à la fin hein c'est c'est impératif d'avoir ce moyen d'intervention mais on pourrait optimiser le nombre grâce à des capteurs venant d'autres domaines d'autres milieux donc ça voilà pour la la réponse sur notre indigence oui on est on peut être indigent hein mais on a pas de pétrole mais on a des idées quoi hein voilà ensuite sur le le problème de de l'Europe bien sûr il y a eu des progrès je vais dire structurels hein qui ont été fait comme l'a dit Axel mais je laisserai Hélène conclure bien évidemment mais je pense que le ce qui est impératif actuellement c'est de savoir définir exactement ce que l'on veut faire et pour ça pour savoir ce que l'on veut faire au niveau de l'Europe quel est je vais dire le niveau de puissance de cette Europe qu'est-ce qu'on doit avoir alors il faut d'abord comprendre les situations doncavoir des moyens de renseignement d'analyse minimum pour se positionner voir de prendre une position par rapport à d'autres pays on l'a vu pendant la guerre du Golf le positionnement de la France par rapport au capteurs américain donc un moyen de comprendre ensuite il faut avoir les structures pour décider alors là effectivement on part par le bas enfin par le bas non c'est pas le bas mais on part par les moyens financiers et les moyens industriels pour faire l'Europe mais au niveau au niveau je vais dire politique il faut avoir la structure décisionnelle on parle d'un Conseil de sécurité on parle de choses mais ça c'est à mettre en place et après les moyens d'agir et les moyens d'agir de façon je veux dire indépendante hein si sont des moyens qui sont entièrement sous contrôle de d'autres pays hein et je répondrai aussi à notre auditeur là sur la marine le porte-avion qu'on a actuellement et qu'on risque d'avoir après et ben les catapultes on n' pas la maîtrise des catapultes et on peut très bien interdire les Américains peuvent très bien interdire l'emploi du porte-avion lors de son déploiement dans une zone donc c'est la cette capacité d'agir de façon sans contrainte extérieure et fondamentale pour moi donc voilà un petit peu sur sur l'Europe donc qui a le bien sûr il est bien de construire du bas vers le haut mais il faut aussi avoir une vision globale une vision chapeau un d'architecture par-dessus comme disent les les Anglo-Saxons pour euh avoir un un message et une une définition de l'Europe puissance et la peur que j'ai dans ce dans ce raisonnement et on le voit dans certains pays d'Europe de l'Est ou d'autres de cette peur qu'on la peur d'avoir de la puissance hein et même le couple franco-allemand quand on voit certains pays baltes ou certains pays d'Europe d'Europe de l'Est c'est voilà il refuse carrément le couple franco-allemand car il risque d'avoir trop de puissance donc voilà donc la l'Europe il y a une Europe politique qui est à définir il est bien de construire par le bas mais aussi d'avoir une réflexion de haut niveau ça sera peut-être le l'objectif de la présidence française du conseil de de l'Union européenne pour 2022 donc prer semestre 2022 ça va un peu se télescoper et là notre réflexion politique doitêtre importante puisque ça risque de se télescoper avec le calendrier politique français donc des élections de mai de Mai Juin 2022 donc voilà j'en arrêterai là et je laisse Hélène conclure le sujet ok Hélène très rapidement parce que le temps passe et qu'il y a plein de questions donc vraiment en 2 minutes non vraiment j'ai pas grandchose à ajouter euh si ce n'est que je je je je je suis tout à fait d'accord avec cette vision globale pour avoir vu des photos satellitaire qui montrait en effet parce que nous avions un patrouilleur dans nos zaues territoriales que l'ensemble des bateaux étrangers restait bien à la frontière de de celle-ci donc c'est vrai que on a besoin on a besoin des deux et sur la la la défense européenne bien sûr que nous militons tous pour une une Europe politique euh aujourd'hui qui ne pourra avancer que s'il y a cette volonté et malheureusement elle n'est pas partagée je crois que la hélè on en est où on en est où on en est on en est où on a un président qui qui parle beaucoup qui fait énormément de discours malheureusement qui s'adresse aux Français enfin heureusement il s'adresse au français mais où où nous avons finalement un logiciel qui nous permet de comprendre des teres tel autonomie stratégique telle souveraineté et ainsi de suite ce sont des termes qui sont des vrais chiffons rouges chez un certain nombre de nos partenaires européens parce que ils ont une une une histoire qui est différente de la nôtre qui est beaucoup plus récente hein sur le côté est de l'Europe il ne faut pas l'oublier et et donc qui aujourd'hui n'ont pas cette maturité pour en effet assumer cette puissance que que nous avons collectivement mais que nous n'arrivons on pas appréhender et et les Allemands sont exactement dans le même cas de figure puisque tout à l'heure je ne sais plus je crois que c'est Axel ouou Pierre Henri qui rappelait que la ministre de la Défense en réponse au dernier discours d'Emmanuel Macron a parlé que l'autonomie stratégique et et la souveraineté était une illusion hein donc c'est le terme était était plutôt fort ça veut dire que elle n'adhère pas à cette donc on est on est là dans dans dans l'articulation de justement d'E vision mais c'est comme le P d'Arcole c'estàd que on y va on se retourne et a personne on s'est pas assuré que les autres étaient derrière donc à un moment il faudrait peut-être sassurer de discuter avant de traverser le pont bah qu'on y va tous ensemble et et et on sera un petit peu plus efficace et et voilà je crois je crois qu'on a un président qui qui aime trop la communication pour finalement partager ses idées avant il veut tellement être celui qui qui oui qui va communiquer il le fait d'ailleurs pas avec ses ministres et son gouvernement et il le fait encore moins avec les les partenaires européens et ça c'est très dommage donc il est à la fois volontaire et je pense que c'est bien parce que moi je me retrouve en tout cas dans un certain nombre de ces prises de parole quant à à ce que nous nous pouvons faire et après ça ne le fait pas dans les dans les actes donc on se retrouve dans là dans la la problématique politique intérieure en fait ouais ça ça amène à une question donc qui a été posée enfin assez logiquement qui qui est la question de l' temp alors telle qu'elle est posée je vous la lis he c'est Dominique Prochasson qui pose cette question évoquerez-vous plus tard une sortie de l' temps donc est-ce que quelqu'un peut répondre là-dessus souhaite répondre là-dessus peut-être tous les trois systématiquement pouron puisse prendre d'autres questions Axel tu veux répondre je te vois alors après c'est mes c'est mes deux camarades qui qui répondront peut-être mieux que moi mais euh c'est vrai que il y a l'OTAN est quand même quelque chose de très américain et que l'UTAN c'est quand même les États-Unis et parfois un peu le reste euh et que du coup c'est pas toujours facile pour un Français euh de de de de de qu' met pas l'utant priorité de d'accepter ça néanmoins faut quand même si je peux me permettre relativiser dans le sens où l'UTAN certes c'est peut-être moins réalité pour nous par contre c'est une réalité très très réelle pour tout un tas d'autres pays et par exemple l'armée de l' allemande Pierre-Henri en parlera peut-être mais voilà c'est des pilotes qui vont faire leur classe aux États-Unis et que et que donc l'OTAN pour eux c'est c'est quelque chose c'est une culture et et par ailleurs l'OTAN si je puis me permettre peut-être il faut voir la question de de la sécurité collective et du cadre de sécurité collective qu'on veut se donner donc effectivement c'est mieux d'être souverain et dans le sens de on pourra être en sécurité on peut imaginer qu'on pourrait être en sécurité en souverain européen n'empêche que pour l'instant il y a pas de battle group euh qui existe dans l'OT temp au niveau européen par exemple euh il y a des initiatives industrielles mais pour l'instant des initiative opérationnelle militaro militaire au niveau euh européen bah ça existe pas ça se fait dans l'UTAN donc euh dans un monde idéal peut-être qu'on quitterait l'utant d'ailleurs c'est même pas sûr mais là pour l'instant le seul truc qui marche euh sur le plan militaire je dirais que enfin c'est pas le seul mais le le seul cadre de sécurité collective un peu large qui marche en tout cas c'est l'autant donc euh voilà moi je je voudrais dire quelque chose de de de de très simple et de très court je pense que en effet beaucoup de de militaires aujourd'hui en Europe ont été utanisés c'est-à-dire que en fait il il ils comment leur formation leur engagement depuis très longtemps et dans le casadre de l'OTAN qui est une organisation militaire avec une interopérabilité qui fait que les uns et les autres s'y retrouvent et que nous n'avons jamais développé ça au niveau européen donc si un jour nous avons cette capacité en effet d'interopérabilité et et et de on va dire de voilà de formation et ainsi de suite ensemble au niveau européen oui nous serons en capacité de le faire mais sortir de l'OTAN aujourd'hui n'a pas de sens par rapport à l'organisation militaire que que l'OTAN offre qui ne peut pas être remplacé euh comme ça d'un cl de doigt et cette souveraineté européenne que les Français euh finalement utilisent comme comme objectif tendra peut-être dans 20 ans en effet à avoir cette organisation mais ça voudrait dire que nous sommes en capacité de d'avoir par exemple le projet camo entre la France et et la Belgique où aujourd'hui les militaires s'entraînent ensemble utilise les même matériels parle la même langue et tout ça fait que en effet ça peut fonctionner hein euh voilà non ce que ce que je peux ajouter si si vous me permettez c'est en fait le la démarche européenne oui oui la démarche européenne a été dynamisée par le la je vais dire l'épisode Trump là je pense que le le nouveau président aux États-Unis à part partir du 20 janvier prochain on devrait avoir un un retour du tropisme je vais dire nord américain là le problème qu'il y a c'est la question que de l'autonomie pour l'Europe c'est de savoir à quel moment les Américains ne se souhaiteraient pas s'engager dans un conflit où les nos intérêts ne seraient pas convergent alors si je si je je veux être très réducteur et est peut-être euh est peut-être un petit peu à la côté de la plaque mais tant pis je me lance en fait si on prend la problématique entre actuellement économique globale menace globale sur les monnaies sur l'extraterritorialité ce que j'ai cité tout à l'heure on est une extraterritorialité américaine qui nous embête beaucoup au niveau économique si on prend la Chine risque d'avoir ces mêmes règles d'extraterritorialité à partir de là l'Europe sera vraiment euh je vais dire vassalisé elle était vassalisée d'un côté elle va être vassalisée de deux côtés donc à ce moment-là qu'est-ce que l'Europe veut faire et on le voit bien on a nous deux pôles à traiter alors je dis pas deux ennemis deux pôles à traiter sur le plan économique les USA d'un côté la Chine de l'autre par contre si on se met à l'intérieur de l'OTAN le raisonnement est complètement différent le raisonnement est une menace militaire qui est la Russie et la Chine avec le problème de l'Arctique et cetera donc donc on n pas en fonction du prisme sur lequel prisme européen ou prisme otanien on n pas les mêmes visions je vais dire des enjeux stratégiques à venir je dis pas d'ennemi mais d'enjeux stratégiques à venir donc c'est on est quand même sur une vision différente et c'est peut-être ce qui amènera une réaction européenne alors est-ce que ça doit se transformer dans une force force armée européenne indépendante je n'y crois pas c'est c'est pour ça que l'OTAN restera un un élément structurant au niveau militaire comme l'a bien dit Hélène mais voilà donc je crois qu'on va être on rentre dans une une période où les enjeux de souveraineté parce que la souveraineté n'est pas que militaire bien évidemment les enjeux de souveraineté vont interagir hein comment je sais pas le marché de l'automobile en Allemagne va évoluer vis-à-vis de la Chine vis-à-vis des États-Unis ça c'est une vraie question qui se pose dès aujourd'hui donc voilà donc cette voilà on va avoir une période sur les les 10 ans à venir où il va falloir avoir beaucoup de réflexion sur ces sujets qu'est-ce qu'on on est on préserve au niveau puissance est-ce qu'on abandonne complètement notre puissance militaire européenne pour préserver une puissance économique hein dû aux échanges que l'on a et je pense plus spécialement à l'Allemagne dans ce cas-là vis-à-vis de vis-à-vis de la Chine et des USA donc voilà je crois qu'on est on est dans une un vrai sujet on peut pas dire enfin sortir de l'UT temp comme ça du d'un coup de de baguette magique mais il y a une vraie réflexion à voir j'arrêterai là-dessus parce qu'on pourut aller beaucoup plus loin dans l'élaboration ok merci alors il y a une question sur que je vous lis et qui pose en fait de manière plus générale un sujet dont on a finalement assez peu parlé qui est la problématique de de l'industrie hein et du poids de l'industrie et du poids des exportations et de leur contrôle l'éventuel à la fois par le par le Parlement mais là la question qui est posée c'est de plus en plus de banques françaises refusent de financer les entreprise qui qui exporte du matériel militaire par peur d'être impliqué dans des crimes contre des civils quels sont les conséquences pour l'industrie française de l'armement donc est-ce que vous pouvez revenir he sur cette problématique du du de l'industrie de l'armement de son poids qui pose aussi des des questions économiques centrales et des questions d'emploi donc qu'est-ce qu'il veut répondre moi je peux y aller pour lancer la la la début de réponse c'est vrai que c'est un sujet qui nous préoccupe parce que nous avons quand même quelques milliers de de PME et de TI en France qui et bien sont des sous-traitants de nos grands groupes qui fabriquent les équipements militaires donc le fait que est-ce que tu est-ce que tu as en tête quelques chiffres pour que mesure n avons à peu près 2000 2000 PME et et ETI qui donc trava sur le poids le poids dans le PIB de de ce secteur industriel sur le N je crois que le l'industrie de défense représente 13 % de l'industrie française et c'est 200000 emplois c'est les chiffres du ministère des armes oui parce que en fait c'est une industrie qui est qui qui est souveraine il faut bien savoir que aujourd'hui c'est ce sont des des des des entreprises qui ne sont pas délocalisable et et donc de fait ce sont des entreprises qui étaient là avant la la crise sanitaire que nous avons euh que nous avons rencontré depuis un an et Ben qui essaent de s'accrocher et auquel on ajoute aujourd'hui en effet ce problème de financement par des des banques françaises alors bon il y a un rapport qui a été présenté par deux députés un de la majorité et un de l'opposition sur le contrôle justement des exportations d'armes à l'étranger avec et bien un droit de regard je crois que ce qui est présenté en tout cas dans le rapport c'est de créer une commission ou une délégation parlementaire qui s'ajouterait euh à au comité interministériel qui existe au aujourd'hui et qui octroie ou pas les licences d'exportation au aux entreprises donc euh moi je je je pense que c'est une bonne chose si cela peut apaiser en effet l'anxiété tout à fait légitime de banque à savoir que et bien il y aura en effet cet avis parlementaire qui va s'ajouter à un travail je dois dire mais qui n'est pas connu interministériel parce que là on est dans le secret défense donc forcément c'est pas quelque chose qui est sur la place publique mais un travail très très sérieux qui est fait et bien de est difficile d'anticipation de qui achète les armes et à quelle fin parce qu'on peut vendre des armes aujourd'hui qui seront utilisées dans 20 ans ou dans 30 ans hein donc il est pas facile de savoir dans quel camp les les les les les clients d'aujourd'hui se retrouveront dans quelques décennies et c'est le cas aussi d'armes qui ont été vendu il y a 10 ou 15 ans par la France et qui aujourd'hui sont utilisés dans des conflits qu'on avait pas forcément anticiper alors mais en tout cas moi je pense qu'il y ait ce double regard et ce doubleavis qui peut permettre aux banques qui bienent de financer à nouveau les entreprises c'est une bonne chose c'est quand même énormément d'emploi c'est un poid important dans notre économie et c'est une surtout une économie qui n qui n'est pas délocalisable est-ce que Axel ou pierreenri vouleit rajouter quelque chose je merci à la personne qui a posé cette question sur sur le financement tout à alors j'ai évoqué que on est dans un domaine où donc l'état se fixe une stratégie et derrière un plan et donc le plan il y a des moyens et là on est à un stade où en fait le plan ne peut pas se mettre en place tout simplement parce que il y a des personnes dans le dans dans quand des entreprises vont tout simplement demander un prêt ou parfois la création d'un compte à des banques et ben les banques refuse point et alors le on a tout un narratif je crois au sein du Parti socialiste sur sur l'argent qui corrompe ou même plus récemment quelqu'un au Bourget avait dit mon ennemi c'est le monde de la finance là on est clairement face à quelque chose où en fait le monde de la finance alors après il faut pas caricaturer c'est quelque chose de nuancé il y a la finance économique et sociale et CEA mais où où la finance empêche en réalité l'État souverain de se donner les moyens en l'occurrence là aujourd'hui le refus des banques pour parfois des refus non justifiés de financer des entreprisees de défense c'est un c'est des emplois qui disparaissent dans les territoires donc c'est parfois des des vies qui sont détruites mais au-delà de ça c'est des savoir-faire qui disparaissent c'est des savoir-fire unique et des savoir-faires qui par ailleurs sont souvent duo les entreprises du secteur de la défense elles servent pas que dans la défense un safran un talè c'est un Airbus c'est des entreprises qui sont aussi dans le secteur civil et parfois les recherches dans la défense servent dans le civil donc les banques le monde de la finance qui refuse de financer aujourd'hui le le secteur de la défense et ben c'est des banques qui finalement choisissent mettre choisissent la tactique de l'autruche et en réalité choisissent en tout cas de ne pas être du côté de la souveraineté et de ne pas être du côté de la protection militaire et en fait les banques qui refusent c'est des banques qui décident simplement de désarmer nos militaire pierrehenri on peut passer à une autre question à juste juste juste une petite citation et je m'arrête Ilir pour une minute je pense qu' le le coup parce que la globalement on a vu le côté je va dire juridique des banques et de la peur d'être accusé de de malversation et d'encourager des des choses qui sont répréhensibles je crois qu'il faut pas oublier que la sécurité des Français a un coût à relativiser car dans ces investissement je crois qu'il faut ne pas oublier un critère de retour sur investissement et j'ai cité la la ministre des armée qui l'an dernier sur Radio Classique disait très très simplement je vais dire très clairement et très simplement qu'un € investi dans les industries de défense c'est Infiné au bout de 10 ans 2 € de croissance économique et donc du PIB donc là aussi je pense que les pour les gens qui ont je vais dire une appréhension dans ces dépenses je crois qu'elles sont à relativiser au niveau du produit intérieur brut et du retour sur investissement ben j'arrête là j'ai j'ai deux questions que je vais regrouper même si elles sont pas elles sont quand même enfin elles sont différentes mais elles viennent de la même personne me semble-t-il ce que je comprends euh donc c'est une question sur euh les sur les gardes nationales est-ce que euh il y a pas un risque qu'elle soit bénalisée de donc entre guillemets et puis une question sur euh pourquoi à votre avis il y a une telle défiance des minorités visibles vis-à-vis des forces de l'ordre [Musique] donc je pense que c'est voilà je je les pose répond qui veut et après il y aura encore d'autres questions qu'est-ce qui veut répondre à ces deux questions là personne est-ce que tu peux justeoser déjà de la garde qu'il a dit oui non non moi je peux grouper avec une autre question dont on n' pas parlé qui est il y a eu une actualité récente à l'intérieur de de la gauche sur le retour du service militaire c'est pas la même question mais c'est c'est quand même un sujet qui est pas si éloigné est-ce que vous avez une position là-dessus alors pour les forces de l'ordre on on bascule complètement dans la sécurité donc c'est pas tout à fait le le le le sujet que nous avions qui est la sécurité par le biais de la de la défense hein en fait c'était c'était l'approche donc je pense que nous rentrerions dans un autre débat qui est important mais qui est pas forcément pour ce soir il prendrait beaucoup de temps surtout que nous sommes en fin de de de discussion pour les le le service militaire euh moi j'ai j'ai alors c'est c'est c'est purement personnel mais je pense que le choix a été fait de professionnaliser nos armées bon ce qui nous permet aujourd'hui finalement d'avoir ce système de commandement et de de réponse et je peux vous dire que en rencontrant des des des gradés étrangers régulièrement ils nous disent qu'ils sont très impressionnés par justement la la qualité euh à la fois de l'engagement de de nos forces en nous disant que surtout les Américains nous faisons beaucoup avec peu et ça les impressionne beaucoup là on revient à nouveau à la question des des des moyens mais je je ne vois pas quel est l'intérêt aujourd'hui ou quelle est la la demande qui est faite enfin il faut il faut que quand on réintroduit un service militaire ça repose sur sur une demande sur un une analyse au niveau national qui fasse que et bien on a la nécessité de revenir à la conscription moi je ne la vois pas je ne la vois pas donner plus de moyens et en effet faire en sorte que les mission de nos forces armées aujourd'hui soit telle que elle elle donne envie à à à des femmes et des hommes de s'engager euh oui mais mais pourquoi réintroduire à quelle fin voilà je je je pense qu'il faut d'abord se poser la question parce que le président avait parce qu'il a dit qu'il n'avait pas fait le service militaire et ça lui avait manqué quelque part et que donc il a voulu introduire le SNU mais personne n'a compris comment ce SNU finalement allait s'ajouter à tout ce qui existe déjà le lien armée nation passe par l'éducation nationale et en effet par le service enfin par les armées euh qui qui qui trouve des des des points de convergence ou et et qui les multiplie mais mais de de rajouter à chaque fois une couche pour avoir son nom collé à à à une initiative nouvelle je je je trouve ça désolant parce que de fait on démultiplie les moyens que l'on n'a pas forcément et l'introduction du SNU devait coûter 1 mliard 6 mais on va les trouver où c'est 1 milliard 6 pourquoi ne pas les injecter dans l'éducation nationale et d'avoir peut-être des for formateur ou en effet je ne sais pas créer des stages pour les jeunes qui soient encadrés par l'Éducation nationale enfin on on a pas besoin de tout ça donc moi personnellement je je n'en vois pas l'intérêt sachant que les jeunes ils sont enfin les organisations de jeunesse sont extrêmement hostiles euh à ces idées ça veut dire changer la constitution parce qu'il faut réintroduire l'obligation hein pour les jeunes de le faire alors qu' aujourd'hui toutes les réserves tout ce qui existe c'est volontaire et quand on a des volontaires ils se comportent différemment et je pense que leur motivation et ce qu'ils en retir est différent de quelqu'un qui est forcé de faire quelque chose qui n'a pas envie de faire parce que c'est le mauvais moment pour différentes raisons sans parler des problèmes de faisabilité hein aussi bien pour le le SNU et encore plus pour le service militaire mais c'était la proposition aussi de Jean-Luc Mélenchon qui reprend Axel Axel làdessus parce que l'argument Hélène demandait quel est l'argument il y a souvent un argument de mixité il y a un double argument de mixité sociale et de proximité des forces de l'ordre avec la population he de rapprochement des forces de l'ordre avec la population je je sais que c'est pas du tout je dis pas que c'est mon point de vue du tout hein mais c'est les arguments qu'on entend qu'est-ce que tu en penses tu de ces deux arguments alors euh juste pour le camarade qui tout à l'heure ou aux personnes qui demandaient juste la défiance des forces de l'ordre vis-à-vis des minorités visible ou plutôt ou l'inverse ou les deux plutôt c'est le il faudra aller voir le rapport du Défenseur des droits de 2017 qui démontrait bien que quelqu'un issue d'une minorité visible avait 7 fois plus de chance de se faire contrôler par les forces de l'ORD donc ça peut-être une façon d'expliquer les choses sur sur le service militaire/ash concription/ashsice civic/ash un machin obligatoire je pense que la la référence c'est la l'historienne et la chercheuse benénedict Chéron qui a plusieurs fois publié dans le monde et qui expliqué que le SNU était l'héritier d'une pensée magique bah écoutez je crois que c'est c'est exactement ça en réalité deux choses d'une part il y a le mythe que le le le le service civique le le le service militaire permettait de faire de la mixité en réalité c'est pas vrai puisque plein de gens étaient exemptés du service militaire notamment ceux qui étaient diplômé donc encore une fois ça a créer une nouvelle fois des inégalités qui est quand même je crois notre combat premier si vous voulez créer de de de de l'égalité de la mixité faut peut-être plutôt se tourner vers l'éducation nationale et vers la carte scolaire et vers un service public d'éducation qui marche vraiment c'est là la solution c'est pas de recréer encore un truc un machin qui coûte cher en plus les militaires vont encore régler le problème et puis juste deuxème chose donc un ça repose sur le mythe qu'il avait la mixité c'est pas vrai et ça bénéict Chéron l'a bien montré et puis deuxième chose c'est que le service militaire et la conscription elles étaient légitimes parce qu'il y avait une menace à l'époque c'était le service militaire il a été suspendu en 96 je crois mais c'était donc il a été enlement en toute la guerre froide parce queil y avait la menace de l'URSS et donc d'une attaque de masse avec des millions d'hommes qui viendrai et de femmes qui viendraient nous nous attaquer mais là c'est plus le cas donc le le quelque chose quelque chose est légitime quand il est nécessaire et là c'est tout simplement pas nécessaire donc c'est pas légitime point il y a pas la peine d'aller chercher plus loin c'est un truc qui sert à rien c'est une pensée magique et la vraie solution si on veut créer de la mixité il faut s'enner vers l'éducation nationale et si on veut donner sens à à la vie des gens il faut un service public d'éducation qui fonctionne c'est pas la peine d'inventer un truc qui marche pas fait par les militaires ok c'est clair euh Pierre-Henri tu veux rajouter quelque chose ou sinon c'est donc ça a été on ne peut plus clair et puis de plus je veux dire euh absorber et encadré formmer 700000 personnes c'est colossal par rapport aux effectifs actuels de l'armée donc ça ça suppose une restructuration complète des armées une restructuration en personnel en infrastructure en matériel qui est en dehors de toute je vais dire raison financière ok juste Isabelle si je peux désolé je je t'ai coupé le il y a en soit on pense que les militaires sont efficaces pour rendre de la discipline et faire de la discipline mais là aussi on oublie la finalité militaire des militaires c'est que la discipline c'est pas pour le plaisir de faire ses drap tous les matins c'est parce que il faut de l'ordre et et la finalité elle est militaire et la discipline elle est nécessaire lorsqu'on est au combat cré la solidarité c'est nécessaire parce que lorsqu'on est au combat on se bat pour son pays on se bat aussi pour ses camarades qui sont au front donc le le le le le délire de de vouloir rendre de la discipline via le service militaire ben encore une fois c'est c'est pas ça la discipline elle est elle est là pour la finalité militaire elle est pas là juste pour le plaisir donc il faut faut bien aussi garder ça en tête quoi et sur sur le deuxè argument vous avez pas répondu sur le deuxè argument qui est celui de la du rapprochement qui rejoint le problème du contrôle parla tout à l'heure avec HL sur le contrôle via le Parlement sur cet argument là qu'est-ce qu'on peut opposer ça vous laisse totalement muet le l'argument du rapprochement tu peux expliciter ok le fait mais je n'avais plus de batterie donc le non le fait que ça permettrait un rapprochement entre les cituoyens et leur armé par le fait que ils ont eu cette trajectoire à un moment de le vie et donc une connaissance une proximité et cetera mais moi je vais me répéter je crois que j'ai j'ai répondu mais c'est c'est personnel je pense que quand c'est un acte volontaire parce que il existe aujourd'hui suffisamment de possibilités et bien de rejoindre différentes réserves civiles et ainsi de suite sans avoir à avoir l'obligation de de de voilà de de de de s'acquitter d'une conscription qui serait obligatoire qui met un temps d'arrêt dans les études dans dans la vie des des personnes qui tombent d'ailleurs très souvent ça tombait au au mauvais moment alors c'est vrai que cette mixité sociale c'est bien mais la mixité sociale il faut l'atteindre avant cela ça passe par le logement ça passe par de la cohérente ça passe par l'éducation nationale ça passe par tout cela et et et deouvoir de vouloir faire en sorte que l'organis m dans un temps qui sera contraint sur quelques mois voire une année et et palier tous les déficit de d'une politique de la ville et ainsi de suite qui n'aurait pas donné de résultat je je pense que c'est la mauvaise solution mais ça ça renvoie une autre une autre question et je je je te donne la parole he Pierre-Henri une autre question qui est celle quand même de la représentativité de l'armée de l'ensemble de la population et je p en particulier à à ces à ces dirigeants c'est que là on a quand même alors j'ai pas du tout les données sociologiques en tête mais on a quand même une faible représentativité une faible mixité sociale dans les les très haut dirigeants de l'armée donc il y a peut-être quand même là quelque chose sur lequel on peut on peut réfléchir non les les données à moin que vous ayez des pas dans l' terre en tout cas pas dans l' m de terre c'est pas vrai justement je pense que là le recrutement fait que il y a une mixité sociale alors peut-être je parle pas de je parle de des vraiment de de voilà de la la tête de la tête bah c'est pas différent de des politiques ou des grands patrons qui sort formation qui est toujours la même je crois que la reproduction sociale se retrouve dans l'armée comme elle se retrouve partout donc elle est quand même présente donc elle est quand même présente et donc du coup come est-ce que il éventuellement je encore une fois je enfin je pense que tout le monde l'a compris je plaide pas du tout pour ça mais c'est un argument qui est donné quel contreargument on peut opposer pour ouvrir justement bah les dirigeants les les responsables militaire de manière à ce qu'il soit plus représentatif et qu'on arrête avec cette reproduction sociale qu'effectivement on retrouve partout je vais je vais intervenir le donc le sur le sur il y a deux points là il y a un point sur le le volontariat dans la mixité sociale au niveau de la garde nationale bon il faut savoir que les armées à priori n'ont pas besoin de plus puisque c'est le chiffre de 40000 va être reconduit par contre il y a un besoin au niveau des forces de gendarmerie et des forces de police et là on passe effectivement d'une garde nationale qui fait 75000 hommes à une gde nationale qui devrait arriver à 100000 personnes donc le je pense que dans le l'intégration la territorialisation le le travail sur le terrain c'est bien dans les forces de gendarmerie et les forces de police on va le voir sur la base du volontariat comme le disait très bien Hélène donc ça je pense que c'est un point important pour cette cette meilleure compréhension des des forces de de maintien de l'ordre ou de police ensuite sur le sur le problème de la des élites là puisque c'est un peu un peu ça la question il faut savoir que dans les armée dans le corps des officiers il y a plus de 50 % alors j'ai pas les chiffres exacts mais dans l'armée de l'air c'était même de l'ordre de 75 % de gens qui venaient par l'intérieur des armées c'est-à-dire que le l'image de l'officier saint-syrien provenant de naval ou de l'école de l'air en fait c'est une image très partielle dans le corps des officiers le reste c'est de la promotion interne directement par des des sousofficiers qui deviennent officiers ou passant par des écoles donc il y a il y a un nombre d'officiers sous contrat il y a un nombre d'officiers qui sont directement recrutés sans passer par les grandes écoles de formation et dans les écoles on est arrivé même à avoir des écoles qui sont complètement communes c'est que le cours spécial le cours qui formait les officiers directement en fait est panaché avec des recrutements sur titre avec d'autres recrutements donc il y a il y a quand même une une forte un fort brassage de de de personnel dans le corps des officiers donc voilà ce que je pouis dire au niveau encadrement je peux dire deux mots Isabelle ou tu veux changer de question peut-être oui oui vas-y mais peut-être ça répondra aussi à ma question relancer non non non mais j'allais relancer en disant oui mais le corps des officier il est multiple et donc est-ce que là encore si on va tout en haut la question se repose pas mais complète et et pu dernière question par qu'il faut qu'on arrête il y avait deux choses c'est que tu as utilisé le mot rapprochement en l'occurrence je crois pas qu'il a tant besoin que ça de rapprocher les armées avec la nation et donc parce que je crois que la nation aime son armée je pense que si on regarde les enquêtes d'opinion c'est plutôt le cas par contre il y a peut-être une incompréhension sur la finalité des militaires ça fait plusieurs fois que que je l'ai dit donc je je je me répète mais laost publié son livre La géographie ça sert d'abord à faire la guerre bon bah là il faut quand même rappeler que les armées ça sert d'abord à faire la guerre ça sert pas à faire le SNU ça sert pas à monter destentees en catastrophe pour compenser les hôpitaux qui manquent des moyens et cetera donc euh peut-être qu'on pourrait rapprocher tout simplement en comprenant mieux et c'est vrai que là-dessus il y a peut-être il faudrait revoir peut-être des cours d'éducation civique et cetera mais pas la peine d'inventer un machin qui va faire que rejeter les armées auprès de certains je pense que il faut il faudrait aussi peut-être que le politique explique et remettent le militaire à sa juste place qui est celle de de de défendre la nation par les armes et puis sur l'amicité sociale euh moi je rejoins Pierre-Henri sur le fait que je crois quand même que les les armées sont un excellent ascenseur social euh je je sais que il y a une un un j'ai pas les chiffres de la communisation mais en tout cas je c'est unensur social et juste une chose c'est que là aussi je crois que Pierre Bourdieu avait bien montré que les inégalités elles se crée très tôt à l'école primaire et que finalement les armées payent les peaux cassées d'une éducation nationale qui ne compense pas non plus les inégalités et je crois qu'elle les compense plutôt bien qu' a un ascenseur social qui marche au sein des armées il est pas parfait comme partout euh certains prennent l'escalier et certains peuvent même pas monter mais je crois que il y a il y a les armées fonctionnent plutôt bien là-dessus et et les choses et les choses évoluent alors j'ose à peine ouvrir la la dernière question quand même il faut il faut qu'on en parle c'est le désarmement nucléaire euh qu'est-ce que est-ce que là-dessus quelle est donc on a un de nos anciens euh un nos anciens ministres hein qui est très très actif au niveau international là-dessus quelle est quelle est votre position vous avez exactement 2 minutes chacun pour y répondre donc c'est juste horrible ce que je vous demande de faire moi j'ai commencé simplement en citant deux personnes euh donc jean-v ledrillan il y a 2 ans euh il était déjà ministre des Affaires étrangères sur le désarmement nucléire donc sur ce qu'on appelle le tian le Traité d'interdiction des armes nucléaires était très clair c'est que si on applique cela à la lettre on arrivera à voir que des dictateurs qui ont l'arme nucléaire dans le monde donc ça c'est le premier point euh ensuite le le sur le désarmement nucléaire euh euh je crois que si on prend ce que disait euh Monsieur Mélenchon il y a pas la semaine dernière euh et effectivement euh on on n'a pas à commencer on n'a pas à rougir en France de ce que l'on a fait sur le désarmement nucléaire dans les années 90 à la sortie de la guerre froide on a quand même réduit drastiquement les forces nucléaires on a appliqué un traité d'interdiction de production des matières ficiles on a démantelé nos cites nos nos centres d'essaiis nucléaires donc à partir de là on est dans l'incapacité de refaire desess nucléairirees on est dans l'incapacité de produire de la matière file nucléaire donc je crois que avant que l'ensemble des autres pays s'alignne sur ce que l'on a fait dans les années 90 90 oui enfin dans les années dans les années 2000 tout était fait et ben je crois qu'il y a d'énormes progrès à faire dans d'autres pays avant nous voilà je m'arrêterai sur ces deux petites choses h ou Axel vous voulez complét sur ce point c'est j'ai pas dit hein c'est qui laisse oui non mais c'est une une question qui qui mérite un un débat de fondin sincèrement je crois pas qu'on puisse y répondre en 2 minutes moi je dirais simplement comme pour l'OT temp je ferai une une une réponse assez similaire on se déguise pas en mouton quand on est entouré par des loups et aujourd'hui je crois que malheureusement nous sommes dans une phase je crois que on va pas revenir sur ce débat puisque je me répéterai je répéterai ce que j'ai dit il y a 1 heure ou 1h30 maintenant à savoir que nous sommes dans une une période de grande instabilité avec des régimes autoritaires qui font reposer finalement une partie de de leur de leur engagement au niveau diplomatique dans un rapport de force et je pense que c'est pas le moment de retirer une une arme qui n'est pas une arme offensive puisque on parle de dissuasion c'est-à-dire que en fait on fait peur aux autres en disant voilà nous possédant cet armes est absolument horrible et on a vu ce qu'elle a pu faire quand elle a été utilisée lors de la deuxème guerre mondiale mais justement le c'est c'est c'est de ne pas avoir à l'utiliser mais d'être en sa possession mais je crois que et là je terminerai là-dessus je crois que Pierre-Henri a a raison nous avons fait beaucoup de choses mais que en même temps il faut que nous militions pour rentrer dans un nouveau cycle de désarmement je l'ai montré tout à l'heure il y a une une une cour aujourd'hui à l'armement qui est qui est effrayante avec des budgets colossaux qui sont dépensés par la Turquie par la Chine enfin voilà à des fins qui ne sont pas forcément très pacifiques dans les les décennies à venir hein donc on ne se désarme pas on ne s'affaiblit pas mais on milite très actif ement parce que nous avons cette force et cette place aujourd'hui pour entrer dans un nouveau cycle ok qui est valable aussi pour un désarmement nucléaire global enfin c'est pas pas il y a deux façons de le désarmement soit unilatéral soit multilatéral Axel làdessus ouais je seraai très court je veux juste rajouter que Yannick jado dans qui pourrait être le candidat d'Europe Écologie Les Verts a lui a dit dans une tribune ou enfin pardon dans une interview au Nouvel Observateur qu'il était qui comptait garder la dissuasion nucléaire mais arrêter sa sa mise à jour et donc sa modernisation sauf que je veux juste rappeler que la disuion nucléaire c'est pas simplement le missile c'est aussi le sous-marin qui permet de le lancer ou pour ce qui est des forces arienes stratégiques je vais pas laap prendre à Pierre-Henri c'est aussi la capacité d'aller frapper donc il faut le missile et il faut aussi les capacité qui vont entour donc arrêter la modernisation de la dissuasion nucléaire fait qu'elle ne dissu plus puisqu'on sait qu'on pourra pas frapper donc voilà faut c'est soit tout soit rien et donc je trouve ça extrêmement sain qu'en tant que socialiste on se pose la question du désarmement parce que je crois que notre idéal c'est un idéal de paix pour tout le monde pour l'humanité néanmoins je reste disait bien aller à l'idéal et comprendre le réel dans son discours à la jeunesse à Albi et donc comprendre le réel c'est bien voir que si on se désarme tout seul bah c'est se mettre à la portée de la menace des Chinois qui ont l'arme nucléaire des Russes qui ont l'armes nucléaire et je crois pas que ça nous ferait vraiment plais plésir d'avoir du chantage de la part de de dictature donc je pense qu'il faut que la France la garde et et en même temps qu'elle la garde et la modernise qu'elle qu'elle qu'elle continue sa politique de désarmement désarmement le plus le plus possible et via les instances multilatérales comme comme l'ONU voilà je crois que cette cette ta dernière intervention servira de de conclusion et que je reste nous partirons sous le sous l'ombre de joress encore une fois ben enfin merci beaucoup à vos trois je crois que c'était vraiment extrêmement intéressant et et riche comme débat on se donne rendez-vous pour ceux qui sont en ligne en direct on se donne rendez-vous la semaine prochaine où on sera sur un sujet complètement différent puisque euh on recevra Robert Boyer l'économiste Robert Boyer qui est euh l'un des l'économie enfin le l'un des des auteurs centraux de de ce qu'on appelle l'économie de la de la régulation et avec qui on va discuter des effets de la crise euh sur en économie voilà merci encore à à vous trois et puis bonne soirée à tous et et à très bientôt merci beaucoup bonne soirée merci à bientôt bonsoir au revoir