Frédéric Masquelier :"L’institution judiciaire ne fonctionne pas bien"

[musique] Midih 14h, Sud Radio, la France dans tous ces États, le face- à face. Vous êtes bien sur Sud Radio en ce lundi 8 juin, il est 13h3, nous allons parler tiens donc, nous allons parler bureaucratie. Alors, la bureaucratie comme son l'indique, c'est le pouvoir du bureau.

Est-ce que la bureaucratie a viré ou pourrait virer à la à la bureaucrature ? Hein, c'est une formule inventée par Frédéric Mascelier. la bureaucrature, c'est-à-dire la dictature de la bureaucratie.

Et hélas, depuis depuis depuis de longues années, on sait son poids dans la vie administrative et politique de la France et de toutes les démocraties. On sait le on sait le rôle de la bureaucratie en général très efficace dans les grandes dictatures et on sait que tant Staline Hitler ont pu maintenir le régime parce qu'il y avait une bureaucratie solide. Et là Frédéric Masculier qui a plusieurs casquettes notamment celle d'élu, il est maintraël, il est avocat donc il est à la fois juriste et élu.

Il connaît bien bien euh le phénomène de la bureaucratie. Il a déjà écrit un premier livre, la la bureaucrature et là on en est au 2e. Anatomie de la bu de la bureaucratie aux éditions du CER.

Et là vous rajoutez la couche supplémentaire. Il y a le copain qui s'appelle Lia qui arrive pour renforcer la bureaucratie. Est-ce que l'équation des deux bureaucrates plus IA va devenir quelque chose de cauchemardesque ?

Pourquoi pas ? Je vous pose tout de suite la question Frédéric Masculier. Est-ce que dans la tragédie de la petite Liana à Florence, est-ce que le dysfonctionnement de l'État, ses aberrations, le parquet qui a pas preuve du gendarmerie, les signalements qui ont pas été faits, est-ce que c'est un phénomène de dérive bureaucratique ?

On le verra bien à l'issue de l'enquête, mais effectivement et et les réactions illustrent des discours qui sont quand même bien connus. C'est à chaque type d'affaire, on a à peu près euh euh de multiples intervenants euh qui cherchent à échapper à à toute forme de responsabilité en en mettant en avant euh le système plutôt que l'individu en en indiquant que d'un côté qui a beaucoup de travail, qu'on a pas les moyens, que euh qu'il y a des règles à respecter parce qu'on est dans le cadre d'un d'un état de droit, qu'on est surchargé. Donc tous ces discours, on les entend et finalement bon, il y a il y a des enquêtes, mais ça risque de se solder, je dirais, par pas grand-chose ou simplement quelques lampistes du bas qui risquent d'assumer la responsabilité d'un dysfonctionnement qui est un dysfonctionnement généralisé parce qu'on voit quand même que l'institution judiciaire ne fonctionne pas bien.

C'est quoi la formule consacrée ? On a respecté la procédure, le protocole, on attendait l'instruction, on attendait transmettre, on attendait les éléments qui nous permettaient de conclure. Ce sont toujours des termes un peu techniques, toujours notés du bon sens hein, mais le résultat est tragique.

Je me rappelle quand j'étais étudiant, vous rappelez peut-être de la commission outro s euh qui avait été quand même très intéressante sur le sujet puisque vous aviez eu euh 12 pauvres bougres qui s'étaient retrouvés incarcérés et finalement l'audition parlementaire euh était euh avait été [raclement de gorge] très instructive de ce point de vue-là où le procureur a fait son travail, le juge d'instruction me dit qu'il y en avait un deuxième. Ensuite, vous aviez la chambre d'instruction qui avait tout validé donc qui était responsable. Est-ce que c'était la chambre d'instruction ou est-ce que c'était euh le juge d'instruction en lui-même ?

Et puis finalement, comme ça été fini par un acquitement, le système avait terminé par dire qu'il avait bien travaillé puisque il y puisquil y avait une conclusion qui était favorable mais vous aviez eu des dizaines et des dizaines d'années d'emprisonnement non justifié. Le terme machine à broyer peut s'utiliser quelquefois. Il y a eu quelquefois des gens qui ont été broyés par une bureaucratie sourde, aveugle, insensible.

La machine roule au compresseur qui avance. Oui, parce qu'on on ne peut pas répondre. Vous ne conna pas forcément des des voies de recours et et puis le système fondamentalement ne veut pas se remettre en cause.

Vous prenez le citoyen, vous vous oubliez, vous décalez votre déclaration d'impôts de de quelques heures ou de quelques minutes, vous allez avoir une pénalité. Euh et bien vous prenez le les institutions, très rarement, vous avez la responsabilité personnelle des fonctionnaires qui est engagé. D'ailleurs, ce sont des chiffres qui ne sont pas publiés, c'est de savoir on pas les noms et on a pas les noms.

On pas les noms, savoir combien de révocation dans la fonction publique. Personne ne peut vraiment vous vous le dire. L'État n'est condamné dans bien des cas et notamment sur la justice qu'en cas de faute lourde.

Euh ou sinon c'est l'erreur manifeste manifeste d'appréciation qui est retenue par les juridictions administratives. Et donc on voit bien qu'il y a deux régimes de responsabilité. Euh il y a celle du système et puis il y a celle qui pèse aussi sur chacun des des citoyens.

Frédéric Mascelli, vous dites la bureaucratie, elle change de forme mais elle ne elle ne disparaît pas. Euh en fait [raclement de gorge] les procédures, les fils d'attente, les formulaires papier qu'on a connu sont progressivement remplacés par une bureautique numérique. Il y a les plateformes en ligne, l'algorithme de décision, système de notation et de contrôle, automatisation des procédures administratives.

Toute cette transformation fait qu'on a plus le contrôle de rien. L'interlocuteur, c'est pas une personne humaine, c'est une voix. Euh c'est un une touche qu'on appuie et si ça marche pas, tu tes yeux pour pleurer quoi.

En fait, c'est ça, c'est à peu près ça. C'est c'est ce qu'on nous voit aussi à travers la la bureaucratie efficace puisque traditionnellement on critiquait l'inefficacité, tout ce que vous avez décrit dans le fonctionnement rond cuir. Vous souvenez le rond de cuir est pr voilà courteline c'est et on est un peu dans cette imagerie celle que j'illustre d'ailleurs sur la la première page de de mon livre où on voit de multitude de bureaucrates qui qui remplissent des des cases et et des formulaires.

Aujourd'hui, on est passé à autre chose. on est passé à une bureaucratie qui est efficace. Efficace grâce à à l'IA notamment qui est qui est utilisé.

Vous prenez l'exemple de l'administration fiscale qui est une administration qui fonctionne remarquablement bien. Simplement tout s'accélère mais néanmoins les vis traditionnelles de la bureaucratie demeurent. Lien n'est qu'un outil formidable.

C'est tout dépend ce qu'on en fait. Il n'y a pas de son métier et il n'y a pas de voilà, il n'y a pas de sométier. A de il y a que de saut champ.

Il n'y a pas de mauvais outil. Il y a que de mauvais ouvriers. C'est c'est tout à fait ça.

C'est euh ça accélère euh les procédures, mais néanmoins vous avez des des défauts nouveaux qui apparaissent, enfin des défauts qui peuvent aussi c'est tellement complexe qu'on peut à chaque fois nuancer bien entendu, mais c'est la traçabilité. Vous pouvez partir maintenant au fond au fin fond de l'Himalaya, on va quand même pouvoir euh vous euh vous retrouver. Il y a des questions de souveraineté aussi qui se posent parce que là on donne des données mais à des États étrangers, enfin des plateformes du moins qui sont logées à l'étranger.

Puis vous avez exactement les mêmes défauts. C'est-à-dire ce que vous évoquez, c'est que les décisions vont se prendre par on ne sait qui mais quelqu'un qui est qui est éloigné. Là en l'occurrence ce sera un algorithme.

Qui a conçu cet algorithme ? On en sait rien. Est-ce que cet algorithme a des biais, c'est-à-dire des des défauts ? parce que il reste quand même conçu en partie aussi par des humains et vous pouvez avoir un certain nombre de prismes déformants qui se retrouvent dans l'algorithme.

C'est cloisonné puisqu'il s'agit aussi d'une logique informatique aussi. Donc à partir de ce moment-là, on raisonne en cloison comme dans les bureaux. Et puis qui était responsable ?

Bah si vous devez aller faire un procès à Microsoft ou à MTA en Californie, ben je vous souhaite bien du courage. C toujours. Alors Frédéric Masculier, ce qui vous interpelle, ce qui vous inquiète le plus dans tous les points que vous soulevez.

L'ouvrage est passionnant, anatomie de la bureaucratie aux éditions du CER. C'est simplement expliqué. Alors, j'allais vous dire, on le savait déjà tout ça, mais vous mettez tout bout à bout et vous décryptez avec beaucoup de pédagogies ce phénomène bureaucratique euh à lire par tous nos dirigeants et gouvernants et parlementaires.

He, je pense qu'ils seraient contents. Vous ce qui vous rentre d'abord c'est le risque de déshumanisation. Euh vous estimez que l'administration moderne tend à réduire les individus à des données, des scores, profil de risque, indicateur statistique, dossier numérique.

Voilà, emballer ses pesé. Le citoyen n'est plus traité comme une personne singulière, mais qu'on a un ensemble de données à gérer. C'est vrai qu'on a l'impression quelquefois de n'être plus qu'un numéro, un chiffre, un nombre ou une référence informatique.

Cassement, notation. Tout ça c'est voulu d'ailleurs pour limiter le pouvoir des des élus. Ça depuis le 19e siècle, on considère que vous allez jusque là, vous concernez, vous vous vous considérez que cette machine n'est pas seulement la machine de l'État.

Elle est une machine de l'État qui n'aime pas la démocratie en fait, qui n'aime pas les représentants du peuple. Non, qui veut des experts qui considèrent que les élus sont instables, qui sont incompétents, qui sont pas capables de gérer eux-mêmes. C'est pas toujours faux d'ailleurs euh l'État.

Donc heureusement qu'on a un état qui fonctionne aussi. c'est je suis pas un anarchiste. Euh mais néanmoins, ce système est mis euh et est conçu de cette manière-là.

Donc il faut des des experts et aujourd'hui euh bah on a plus besoin d'experts humains. On a des algorithmes. Alors ça c'est du point de vue de la conception, mais il faut aussi regarder les destinataires de l'ensemble de ces normes et de ces décisions.

Ben, il s'agit de de nous. Et est-ce que l'humain a vocation d'être simplement gouverné par une par une machine ? Ben je je ne le pense pas.

Euh là, c'est vrai qu'en tant que maire, je sors d'une campagne électorale. C'est euh ça permet de de rencontrer des milliers de gens et on s'aperçoit que les gens ne veulent pas seulement des décisions. Ils veulent pouvoir être entendus, ils veulent pouvoir être écoutés, ils veulent pouvoir s'exprimer et et la décision n'est pas seulement issue d'un calcul algorithmique, mais la décision doit être aussi issue de toutes ces phases d'échange, d'écoute et et de contradiction.

Et c'est vrai qu'avec la bureaucratie algorithmique et bien cette phase disparaît tout simplement. Alors, vous allez même jusqu'à parler de menaces pour la liberté publique. Euh l'une des idées fortes de votre livre, hein, c'est que la bureaucratie n'est pas seulement un problème d'efficacité administrative, elle devient un enjeu démocratique.

Vous vous interrogez sur qui décide réellement, ça vous l'avez dit, euh lorsque les décisions sont prises par des procédures automatisées ou par des règles techniques difficilement contestables, le contrôle démocratique s'affaiblit. Le pouvoir se déplace vers des systèmes personnels que peu de citoyens comprennent réellement. Qu'est-ce qu'on peut faire contre ça ?

D'abord, ça existe. Vous prenez la Chine, c'est un excellent exemple. Voilà, il s'agit pas d'une dystopie ou d'une extrapolation ou de la science-fiction.

Ça existe dans beaucoup d'états d'Asie, d'ailleurs, Singapour, vous prenez même des États du Moyen-Orient si ça fonctionne un petit peu comme ça. C'est et donc vous avez un ce contrôle permanent, ce contrôle ce contrôle social qui existe en fonction de normes et quand ça tombe évidemment dans de mauvaises mains parce que tout ceci peut-être aggravé aussi lorsque vous avez des pouvoirs autoritaires dictatoriaux. C'est donc tout ceci peut s'amplifier et la question c'est celle de la liberté.

Donc aujourd'hui, bien entendu qu'il y a de l'IA, bien entendu que les algorithmes vont vont se développer notamment dans le cadre de de l'administration et et de l'État. Mais la réflexion qu'il faut avoir et peu de gens l'ont quand même, c'est quelles sont les limites que l'on met euh où on met ces limites et est-ce que c'est encore possible des limites de mettre des limites ? Pour ma part, les limites, c'est tout d'abord tout ce qui relève du discernement humain et puis ça rejoint le premier sujet, c'est celui de la responsabilité euh dans la mesure où il ne s'agit pas de de renvoyer à à des algorithmes la responsabilité d'une mauvaise décision.

Donc il faut euh un contrôle humain, il faut une validation humaine et il faut être particulièrement vigilant sur ce point. D'autant qu'il faut de la il faut du bureau, il faut des il faut de l'administration en bureau. Ça c'est clair.

C'est le rôle qu'elle s'octroit au bout d'un moment dans la mesure où elle dépossède certaines institutions. Surtout que tout le monde demande des bureaux. Tout le monde je reçois Frédéric Mascelier auteur de anatomie de la bureaucratie aux éditions du CER. un ouvrage passionnant qui nous décrypte les travers.

Il ne jette pas l'anathème sur le fait qu'il y ait des voilà de la fonction publique. Si vous travaillez dans la fonction publique, vous qui nous écoutez ou si vous avez été victime de ce que vous êtes un abus de pouvoir bureaucratique, si vous êtes confronté à cette réalité, il y a plus que des touches, il y a plus des il y a plus que des voix, il y a plus de relation humaines, on peut plus gérer. Et quand on est quelquefois pas spécialisé dans l'informatique, là aussi on a le problème.

Si vous vous sentez et ben justement contrarié ou inquiet par cette même mise de la bureaucratie sur notre vie quotidienne, appelez-nous. Frédéric Basc répondra à vos appels, discutera avec vous, mais vous pouvez trouver aussi très bien qu'il y ait des bureaucrates par rapport aux hommes politiques incompétents. Il y a aussi cette version d'effet ici c'est le parlon vrai.

Vous pouvez tout dire. On attend votre appel au 0826 300300. Emmanuel Galasso attend vos appels et Frédéric Mascelier y répondra avec la ferveur et la franchise qu'on lui collé.

À tout de suite sur Sud Radio. 12 [musique] m 12h 14h Sud Radio, la France dans tous ces États. Pericolé Gas sur Sud Radio.

Il est presque 13h20. Je reçois Frédéric Mascelier, maire de Saint-Raaphaël, avocat de formation, qui a disserté sur le phénomène bureaucratique dans un ouvrage qui s'appelle anatomie de la bureaucratie, hein. Et précédemment, c'était la bureaucrature.

Donc, vous êtes un un spécialiste de la même mise du bureau sur la République. Voilà. Alors, il faut des bureaux pour que la République fonctionne, mais à un moment donné, c'est plus la République, c'est c'est la bureaucratique presque, si on pourrait l'appeler.

Voilà. et le l'ouvrage est aux édition du ser. Euh Frédéric Masculier euh on le disait au début de cette émission, la bureaucratie, on en connaît les méfets, on en connait les traverses, elle est pas jugulée.

J'allais dire le suffrage universel et représentant les élus doivent être ceux qui décident. Euh le bureau exécute, l'administration exécute. On a vu avec la tragédie de Florence, la mort de la petite Liana, que [raclement de gorge] lorsque la bureaucratie va un peu trop loin, ça peut devenir absolument catastrophique.

Euh que il y a pas toujours les gardes fous, il y a pas toujours la volonté politique, sauf un ministre qui s'énerve, qui tape du point sur la table, c'est un échec, c'est un échec. Mais ce qui est extraordinaire en France, Frédéric Mascelier, c'est la pertinence avec lequelle on décrypte les raisons pour laquelle ce s'est produit. Ah mais on pouvait pas savoir avant.

Non. Il fallait qu'il y ait l'accident au passage à niveau sur la voie ferrée pour commettre le passage à niveau. Et là, vous ajoutez un élément nouveau qui va compliquer la donne, l'intelligence artificielle.

Accélérateur de la catastrophe ou au contraire le moyen de peut-être d'améliorer les performances de la de l'administration. Bah, si on y réfléchit pas, accélérateur, ça c'est quelque chose qui est tout à fait tout à fait certain. Euh d'autant plus si elle se mettent dopé au principe de précaution parce que c'est c'est un des c'est un des sujets euh ce principe de précaution qui amène à ce qu'on fasse de et qu'on mette en place de de plus en plus de normes.

On a quand même le pays aux 400000 normes, 50 millions de mots. Je me rappelle quand j'ai commencé mes études de droit, il y avait une dizaine de codes, je crois qu'on est à près de 70. J'ai je reçois souvent un spécialiste qui s'appelle monsieur Y Duval qui qui nous raconte les voilà la les strates de normes, les 1000 feuilles de normes les unes sur les autres et à la fin tout est gripé. rien rien ne fonctionne.

Ça s'arrête pas parce que derrière chaque norme, vous avez des intérêts et puis vous avez une volonté effectivement de se protéger. Il y a un problème donc il faut un texte comme si c'était le texte qui protégeait. Vous avez des textes qui ne sont absolument pas appliqués.

J'ai vu encore que récemment aussi on allait abroger le code noir comme si quelqu'un allait encore demander l'application du code noir en charbon des conducteurs de TGV. C'est ça. Voilà.

Donc voilà, ça ça montre à peu près le la manière dont on dont on légitifère aussi aujourd'hui avec un parti un parlement qui est impuissant et c'est révélateur aussi de l'impuissance du luême une bureaucratie he les députés vous disent et les sénateurs notre bureaucratie parlementaire est elle-même très lourde. Elles peuvent rien faire. il regarde c'est l'Europe et puis une autre fois c'est le gouvernement puis après c'est Ber ensuite on peut pas parce qu' le conseil constitutionnel puis on peut pas parce que ça doit passer de d'abord devant le Conseil d'État et donc vous regardez parfois des textes ambitieux mais il en reste plus grand-chose.

Après, vous avez des mois pour sortir les décrets d'application et ensuite vous aurez les circulaires d'application. Et c'est là que le bas va aussi reprendre son emprise dans le casre de l'exécution donc de ces mêmes textes. Et vous apercevez que parfois de des textes avec de très bonnes intentions et ben sont totalement détricotées, deviennent inefficaces et deviennent eux-mêmes aussi facteurs de complexité lorsqu'ils doivent être appliqués par le bas.

Je n'oublierai jamais ce ministre des finances euh de la République euh française récent qui me disait qu'il avait euh taper une note de fonctionnement de service donc à Bery. Il part déjeuner, la note n'est pas terminée hein, n'est pas terminée. Il part déjeuner, il rentre après le déjeuner pour la finir et là il a un chef de service au placé qui dit "Monsieur le ministre, votre note ça va pas être possible hein, ça va pas être faisable." Elle avait pas été encore transmise.

C'est extraordinaire quand même. Le nom est pr et quand il a insisté, on lui a dit "Monsieur le ministre, vous êtes là pour allez 1 an 2 ans. Euh de toute manière, on remettra le le protocole en place quand vous serez parti.

Donc vous vous fatiguez pas, essayer de le déplacer." Il était scotché. Ça m'étonne pas.

Vous avez le nom qui est souvent le principe parce que c'est la meilleure façon de ne pas engager sa responsabilité, c'est d'être dans aussi dans l'immobilité. On ne remet pas. combien de fois j'ai pu l'entendre aussi en mairie.

On a toujours fait comme ça. C'est on on ne remet pas en cause aussi les situations qui existe, qui perdurent. L'innovation n'est pas encouragée.

C'est et c'est en cela que les agents aussi et parce que ce n'est pas du tout un penflet contre les fonctionnaires, ce livre pas du tout. Euh donc les agents sont aussi en souffrance parce qu'ils ont une perte de sens. Lorsque vous travaillez mais que vos projets n'aboutissent pas parce qu'ils sont bloqués par d'autres administrations, c'est pas très valorisant quand même à la fin de l'année.

Quand vous vous dites qu'est-ce que j'ai pu faire ? Et ben finalement pas grand-chose dans la mesure où tout a été bloqué. Donc déburocratiser, c'est également redonner du sens pour ceux qui travaillent.

Vous vous rendez compte que vous écrivez ce livre Anatomie de la bureaucratie 50 ans après le livre d'Alimperfite le mal français. Tout était déjà dit et votre document certifie la démultiplication des effets. Certains ont été aggravés.

Il y a peut-être eu quelques quelques solutions parce que quand ça quand ça engêne la classe politique, quelque fois elle nettoie aussi hein quand ça empêche de tourner en rond. Mais là, le mal français c'est c'est carrément la c'est une tragédie française là ce que parce que ça c'est emballé parce que vous avez pay moyens et on perd du temps, de l'argent des initiatives parce qu'il y a un appareil bureaucratique qui veut pas que ça se fasse. Puis les normes de l'Union européenne aussi qu'on qu'on appr Allez-y allez-y allez-y. qu'on applique la sans discernement dans la mesure où ça c'est les parlementaires qui vous le disent qui voi arriver des des montagnes de texte que personne ne discute et que on va transposer on va les transposer en les durcissant, c'est-à-dire [grognement] en en rajoutant des normes qui ne sont même pas prévues dans les textes initiaux comme pour les comme pour les directives.

Donc on est dans une espèce de machine infernale où on ne sait plus qui est le capitaine qui peut en réalité modifier. Comment modifier le C'est pour ça que des seules solutions, bah c'est à mon sens modifier les règles du jeu parce que avec les mêmes règles du jeu, quel que soit le sens des majorités, on aboutira toujours la même chose. Et encore Frédéric Mascelier, vous allez peut-être me dire attention, ça commence à venir.

On n pas, comme dans d'autres démoc même démocratie occidentale la corruption qui existe dans d'autres dans d'autres pays. Quels sont les pays industrialisés, développés dans le monde occidental ? Je cite celui-là, mais ça peut être aussi dans l'hémisphère sud, hémisphère nord.

Est-ce qu'il y a aujourd'hui de grandes démocraties modernes où la bureaucratie fonctionne à peu près bien ? Les États-Unis, on dit toujours le président remplace à chaque élection. Est-ce que ça permet d'assouplir un peu le le le méfet le méfet bureaucratique ?

J'aurais pas cité les États-Unis parce que c'est un pays quand même très bureaucratisé avec la bureaucratie privée terriblement du bureaucratisé avec les avocats. C'est terrible la présence des avocats et les normes privées et et les banques et les assurances. Donc ça c'est ça aboutit aussi à la bcratisation d'une société, la jurisation de la de la vie économique.

Donc c'est un sujet alors vous avez un exemple, c'est Singapour qui est assez intéressant parce que bon alors démocratie démocratie libérale bon on peut évidemment débattre sur le sujet à Singap si on avait l'ordre de Singapour en France aujourd'hui ça serait pas tout à fait comme ça des choses. Mais il faut savoir pourquoi ça marche. C'est et c'est ça le cœur du du débat.

Ça marche parce que vous avez un ensemble de normes qui sont imposées et ça marche aussi et c'est théorisé par le président fondateur de de Singapour parce que l'État rentre dans les vies rentre dans la vie privée. sont des chinois donc a une culture chinoise c'estàd que l'ordre social prime finalement sur l'individu et l'État vous dit on peut rentrer dans vos vies privées on on peut prendre les données privées dans la mesure où c'est en rentrant dans les vies privées qu'on va pouvoir être efficace sur le plan collectif et donc c'est également le le cœur du du débat que nous allons avoir aussi dans les prochaines années puisqu'on voit bien que on réclame un état qui soit de plus en plus efficace et là vous avez les conditions de l'efficacité notamment en terme de de sécurité. Donc c'est c'est ça qui doit être mis dans le débat public au-delà des des grand discours, c'est vous avez un exemple, est-ce que on y va ou on y va pas ?

Aujourd'hui en France, on a au sommet de la classe politique alors le discours contre la bureaucratie, on l'entend quasiment de tous les parlementaires. Tout le monde à un moment donné une raison de se plaindre. Est-ce qu'il y a des gens qui la défendent en disant il faut la repenser, il faut mais avec un vrai projet de planification de moi ma connaissance j'ai pas entendu dans les discours électoraux en disant alors on s'en plaint tous les jours un petit peu mais quelqu'un qui dit on va repenser la bureaucratie française c'est quelque chose qui est envisageable ou non vous avez le David Lisnard dont je suis assez proche qui qui vous dit que le système doit être totalement c'est vrai qu'il est un de ceux qui remet le système en cause et un des le premier peut-être qu'il a posé aussi de manière aussi clairement disons Si on ne modifie pas les choses, on ne supprime pas le principe de précaution, on n'avancera pas.

Et puis vous avez de l'autre côté aussi, si on prend les écologistes, des gens qui veulent renforcer encore la bureaucratie. Vous avez évoqué évidemment c'est parce que et ça on l'a vu notamment avec le communisme où dans un premier temps bah vous avez eu ce renforcement de la bureaucratie. Pourquoi vous avez un renforcement de la bureaucratie ? parce que vous avez moins de liberté et avec les nouvelles technologies maintenant vous allez avoir dispération des espèces contrôles entier des des flux financiers des déplacements contrôle de vos comptes.

On peut imaginer que si vous avez à un moment donné un événement aussi impactant que ce qu'on a connu avec le Covid lié à au réchauffement climatique ou une catastrophe écologique, le pouvoir mis dans de mauvaises mains va aboutir quasiment à une restriction presque totale de des libertés telles que je viens de de les évoquer parce que ça marche toujours de cette manière-là. Lorsque vous réduisez la liberté et ben vous êtes obligé d'accroître l'état policier. Je reçois Frédéric Mascelier, maire de Saint-Raaphaël, avocat, auteur de anatomie de la bureaucratie aux éditions du CER.

Voilà, qui nous décrype avec beaucoup de précision et de de et de pertinence les méfets de notre système bureaucratique. Il est 13h30, vous avez la parole, vous qui nous écoutez. Je disais, vous avez certainement un témoignage à nous apporter.

Vous avez été confronté vous aussi à un excès de pouvoir bureaucratique où vous êtes vous appartenez à la fonction publique et vous estimez que vous-même vous essayez de faire au mieux et qu'à l'intérieur même de votre administration et bien cette bureaucratie vous empêche d'être un bon fonctionnaire. Vous nous appelez au 0826 300300. Emmanuel Galasso prendra votre appel et Frédéric Mascelier participera, discutera avec vous de cette de cet enjeu essentiel.

À tout de suite sur Sud Radio. 12 [musique] m 12h 14h Sud Radio, la France dans tous ces États péricoléas. Vous êtes bien sur Sud Radio, il est 13h33.

La parole est à ceux qui nous écoutent dans cette France, dans tous ces États. Qui reçoit Frédéric Mascelier, maire de Saint-Raphaël, avocat, auteur de Anatomie de la bureaucratie aux éditions du FA du fer du CER, pas du fer, c'est dur comme le fer. C'est un document, c'est un document politique he c'est un document économique également et c'est un document sociologique parce qu'il nous explique à travers cette vous passez au prisme Frédéric Mascelier la bureaucratie française la haute et la grande et la petite administration et vous vous rendez compte qu'un outil aussi formidable parce que c'est un outfit formidable quand il est mal géré quand il est pas contrôlé et quand il finit par en faire qu'à sa tête il mène le pays dans le mur et on a vu quelques exemples tragiques notamment ceux que l'actualité nous a relaté magistrature gendarmerie la bureau bémocratie a pas bien fonctionné et ça s'est fini de façon absolument épouvantable.

Nous sommes en ligne avec Sophie qui nous appelle de Béier. Bonjour Sophie. Bonjour messieurs.

Bonjour monsieur Pericot. Bonjour monsieur le maire et avocat. Voilà.

Oui. Voilà. Donc Sophie Sophie vous êtes une citoyenne de la République française qui vivait aussi avec l'administration.

Je ne sais pas si vous êtes vous-même vous avez travaillé dans l'administration ou vous si vous avez quelque fois à faire à l'administration. Vous l'avez subi Voilà. et vous nous faites part de votre avis qui est une remarque pertinente.

Ce n'est pas un manque de moyen mais un manque de bon sens l'impression d'être écrasé par la Bross. Dites-nous en plus Sophie sur cette impression. Je déjà une pensée pour cette petite et pour les manquements à ce que notre pays peut faire parce que c'est il y a des sujets probablement graves mais c'est le plus grave et voilà.

Mais infiné, ce que je vais raconter euh en en essayant d'être courte et et précise, c'est que non, la justice ne fonctionne pas et en tout cas, elle fonctionne peut-être plus ou est-ce que un jour a-t-elle vraiment fonctionné ? Moi, je suis dans une affaire depuis 12 ans. J'ai été encore en audience il y a il y a une semaine.

Quatre fois reporté pour une broutille. C'était une question d'urbanisme. Monsieur le maire, vous devez savoir ce que sont les questions d'urbanisme, d'une complexité terrible, l'État, la DDTM, le machin, enfin bon, c'est on n sort.

Euh en fait, je me demande, je me pose une question maintenant au bout de 12 ans parce que notre affaire, elle dure depuis 12 ans. Je me demande si la justice est là pour faire gagner ou perdre quelqu'un. Je pense plutôt qu'elle est là pour maintenir un système.

Parce que moi maintenant quand je rentre au tribunal à Béier par exemple, pour pas le citer, j'ai l'impression bah écoutez de de vrai bah de faire manger la juge, de faire manger la secrétaire, de faire manger le vigile, de faire manger la femme de ménage. Voilà. et on alimente ça à Béisier dernièrement euh euh maître enfin je sais pas si on dit monsieur le maire maître et péricot je parce que c'est vraiment on a jugé quelqu'un parce que un chat allait pisser chez la voisine quoi.

Oui oui oui oui affaires de voisinage. Alors le procès le procès a duré 5 ans et vas-y des expertises des caméras des machins tout le monde. Et ça n'en finit pas.

Moi, j'y suis pour une affaire d'urbanisme quelqu'un qui a été condamné par le tribunal avec un permis annulé qui a continué. Donc c'est le préfet qui s'ise mais je vous assure et là dernièrement l'audience je n'ai pas pris d'avocat et je suis allée plaider moi-même. Ben écoutez, à la fin de ma plaidoe, la juge m'a dit "Madame, je vous remercie pour vos explications claires parce que moi j'ai pas j'ai pas un charraat d'avocat, je nois pas le poisson, je suis allée à l'essentiel et j'espère, j'ai un délibéré le 31 juillet, j'espère que cette présidence de tribunal aura une le bon sens." Oui.

Est-ce que vous estimez pour autant sophi que vous êtes victime parce que là vous êtes vous êtes confronté à une situation judiciaire complexe ? Maisc il [rires] y a il y a un effet il y a un effet bureaucratique là-dedans. Alors alors attendez euh premièrement le tribunal administratif a suspendu une décision de permis de construire à un arrêté donc elle a suspendu le permis elle a annulé donc on est allé au tribunal administratif puis de là il a fallu faire une requête auprès du tribunal civil le tribunal civil comme ça durait pas assez ils ont décidé une expertise.

L'expertise a duré 6 ans. Dans notre cas, c'est c'est carrément donc on a fait rentrer le charpentier, le maçon, l'État, tout le monde est là et puis là maintenant vous savez quoi ? C'est tellement long que la partie adverse demande la prescription.

J'ai compris, j'ai compris. Mais non mais c'est un cas de figure. J'écris j'écris un livre, je l'enverrai à Sud Radio.

Non mais il faut arrêter. Frédéric Mascelier, il y a des il y a des procédures judiciaires là lié quand même à des à des dysfonctionnements ou des contrariétés administratives qui fait qu'une affaire comme celle de de Sophie n'aboutit jamais quoi. Oui, parce que vous avez aussi de de plus en plus de de textes et et de normes lorsque Bonapart a a arbitré pour le code civil, il disait lui-même que un grand qui est un grand texte, hein, qui est un très grand texte et qui il était présent.

C était présent notamment pour élaguer toute une série de débats juridiques parce que avant la révolution c'était quand même complexe aussi le système juridique puisqu'on avait les provinces, on avait également une multitude de textes pour avoir des quelque chose de de très clair avec des principes qui étaient simples. Là c'était on est responsable de son fait, il faut respecter les contrats. Donc vous voyez c'est à peu près la la base du code civil aujourd'hui. effectivement quand vous avez 400000 normes, quand vous avez ben vous avez de nombreux textes qui vous permettent de bonne ou de mauvaise fois d'ailleurs d'avancer des arguments lorsque vous devez échapper à vos obligations, vous avez tellement de procédures devant les tribunaux qu'on a aussi des décisions ben qui vont mettre des années afin d'émerger.

Vous avez des gens qui vivent du système aussi, ça on oublie trop souvent de de le dire. C'est euh bon, je vais peut-être pas me faire des amis auprès de mes confrères, mais les avocats participent à la à la bureaucratie. C'est les cabinet de conseil qui vous font des audits aussi en permanence. la création d'une affaire qui va rapporter évidemment un peu d'argent et là où on aurait pu le régler de façon assez alamiable, j'allais dire plus simplement et bien on va aller sur une procédure coûteuse et longue et et c'est pour ça que vous avez des processus qui sont qui commencent à être mis en place et qui sont bien comme la médiation euh comme toutes ces procédures de de conciliation.

On constate qu'au lieu de passer 12 ans pour avoir une décision de justice qui est très imparfaite, si on prend l'exemple de cette dame, il vaut mieux un mauvais arrangement qu'un bon procès. Et donc la question de la saisine permanente et pour rien, c'est l'exemple qui nous a été donné, ça pose un un vrai sujet. Est-ce que tout le monde doit avoir accès à la justice ?

En plus, lorsque vous a des gens qui sont leurs avocats payés par l'État avec un bénéfice d'aide juridictionnel. Donc pour eux, c'est en quelque sorte open bar, c'est pour pouvoir multiplier des recours et donc ça mériterait quand même des une vraie réflexion sur le chemin à suivre pour avoir des des voies de recours et des procédures qui soient totalement efficaces. Il y avait autrefois une institution qui s'appelait le juge de paix qui permettait qui a été supprimé mais qui permettait d'éviter d'aller devant le tribunal et souvent allez 6 ou 7 fois sur 10 le litige était réglé de cette façon par un juge nous avons Bernard qui nous appelle de Clermontferrand.

Bonjour Bernard. Bonjour Pico, bonjour à votre invité. Voilà Frédéric Mascelier.

Bernard, vous êtes vous aussi quelqu'un qui qui est confronté à l'administration. Vous avez travaillé dans la fonction publique ou vous connaissez des situations des situations un peu, j'allais dire un peu complexes par rapport à au fait ? J'ai connu des situations complexes mais je voulais dire que le plus ancien exemple de démocrature euh pas démocrature, on en a parlé l'autre jour de démocrature.

C'est vrai aussi qu'il y a la démocrature, la fausse démocratie là. Bucature, c'est la vraie c'est la vraie dictature bureaucratique. Alors, exactement, mais la vraie dictature bureaucratique, elle existe depuis très longtemps, depuis mo- 700 avant Jésus-Christ, c'est la monnaie.

Ah ! Ah ! Oui, quand on a quand on n pas de monnaie et qu'on refuse de reconnaître le chef qui a cris sur la monnaie en général et ben on est exclu de la vie sociale.

C'est une lecture. C'est une c'est vrai comme avec le pass le pass vaccinal. Oui oui oui oui oui oui oui.

B le je je mettrai sur un un secteur différent le pax vaccinal qui a quand même sauvé des vies même si on peut considérer à un moment donné est-ce que tous les confinements de cette ampleure là étaient justifiés on l'a su qu'après qu'on aurait peut-être pu être un petit peu plus souple mais en tout cas la monnaie est-ce que la monnaie Frédéric Mascelier est source déjà de bureaucratie dès la formation de l'état à partir du moment on vit plus dans dans une tribu mais que vous vivez dans un état il faut bien entendu une structure. Les pharaons l'avaient bien compris. Sans l'escribe, nous n'aurions pas de pyramide et et l'Égypte n'aurait pas été pendant plus de 3000 ans ce qu'elle a été.

Rome l'a parfaitement compris. Charlemagne l'avait aussi compris. C'est pour essayer de aussi deifier avec un même langage François 1er à travers donc on voit bien la toute la construction de l'État.

Mais ce qui a changé quand même depuis un siècle et demi, euh c'est que l'État n'est plus seulement au service du souverain, mais l'État euh est au service des experts dans la mesure où on considère et tout ça, c'est documenté, c'est théorisé euh que l'État doit être efficace, l'État doit doit prendre des décisions qui sont réfléchies et l'État doit être rationnel. Et c'est cela qu'on qu'on voit apparaître avec des décisions qui sont censées être rationnelles, même si elles heurtent le bon sens euh qui doivent être fonctionné sur des mécanismes de probabilité maintenant si on prend la question de l'IA alors que l'humain est un être improbable. Donc c'est-à-dire que et c'est là où on voit parfois des apories formidables, des contradictions.

C'est entre des décisions qui sont censé obéir à à toutes les règles. Et d'ailleurs, c'est ce que vous dit la plupart du temps lorsque il y a un problème, on vous dit on a respecté les règles, on a respecté les procédures. Mais ça ne correspond pas à la réalité parce qu'on on on voit bien que la réalité n'obéit pas seulement à un principe de rationalité.

L'être humain c'est autre chose. Oui, c'est vrai. Et et là où Bernard a raison, c'est vrai que ça remonte à la nuit des temps.

On voit bien en Égypte, vous avez parlé de de scribe Frédéric Mascelier. On sait qu'il y a des pharaons dont le pouvoir a été contredit par l'association des scribes et des prêtres. Je pense au père de à Kenathon, le père de Tout en Camon.

Voilà. Et si ça convenait pas la haute administration qui tenait les rouages par l'écriture, hop, le pharaon avait un accident de santé où où il disparaissait. C'était les patrons.

C'est pour ça que il il c'était aussi des esclaves parce que c'était au moins la garantie pour le pharaon que celui qui dirigeait en fait n'allait pas prendre sa place. Donc mais les intrigues étaient déjà les mêmes. Et on voit qu'avec un rouleau de parchemin et une plume, on pouvait renverser un on pouvait ou en tout cas entraver la bonne marche d'un régime.

Je suis avec Frédéric Mascelier. Je reçois je reçois le maire de Saint-Raphaël, avocat auteur de l'anatomie de la bureaucraie aux éditions du CER. Nous discertons depuis trois quart d'heure maintenant sur les les méfetés.

On aurait préféré dire les vertus de la bureaucratie. On en discute des méfets parce que ils vont certainement s'aggraver et et sont déjà en train de s'aggraver avec la présence de l'intelligence artificielle. J'allais dire c'est un démultiplicateur de de nuisance qui va évidemment euh qui peut arranger certaines situations mais qui va aussi en aggraver d'autres.

Vous continuez à nous appeler au 0826 300. Emmanuel Galasso attend votre appel. On ouvre.

Alors c'est le dernier quart d'heure monsieur le maire. Là, on ouvre l'actualité en temps général, mais je pense que vous serez si vous restez avec nous, vous serez tout à fait habilité à pouvoir répondre à ce que c'est les gens qui nous appellent ont envie de vous poser comme question sur l'actualité. À tout de suite sur Sud Radio.

Sud Radio midi 14h Sud Radio, la France dans tous ces états. Péricoas, vous êtes bien sur Sud Radio en ce lundi 8 juin, il est 13h48 et ceux qui nous appellent ont droit à la parole, vous avez toujours droit à la parole puisque la Sud Radio c'est la radio du Parl en vrai et de 13h45 à à 14h et bien c'est j'allais dire le forum de la libre pensée. Vous pouvez commenter, vous pouvez aborder toutes les questions qui vous plaisent.

Guy nous appelle de la FarLED dans le Var justement. Bonjour Guy. Oui, bonjour monsieur.

J'ai un autre varois à côté de moi sur dans le studio qui est le maire de Saint-Raaphaël. Voilà. Oui.

De quoi vous voulez nous parler ? Bonjour. Et bien écoutez déjà je vais vous dire monsieur Pericot euh je suis très heureux que vous ayez rejoint l'équipe de Sud Radio où il y a des journalistes exceptionnels.

Même chacun a ses opinions mais les journalistes sont exceptionnels et je pense que c'est un honneur pour Sud Radio de vous avoir parmi eux. Écoutez, c'est un honneur pour moi d'y être. J'y suis très heureux et effectivement Patrick Roger assure une liberté de parole sur cette antenne qui nous permet de parler de tout avec tout le monde dans dans le respect sur des valeurs républicaines et démocratiques.

Mais c'est voilà, c'est ce que j'appelle une vraie radio libre et je peux vous dire que c'est un c'est un plaisir d'y collaborer. Merci pour vos compliments et mais je retourne aussi à nos à ceux qui nous écoutent qui sont toujours des gens qui nous stimulent et qui nous voilà qui nous rappellent à l'ordre quelquefois. Guy, quel est le quelle est la raison de votre appel ?

Qu'est-ce qui vous qu'est-ce qui vous chagrine ou qu'est-ce qui vous rassure dans l'actualité ? Alors, je vais vous dire des choses. Chagrine, il y aurait de quoi parler de parler toute une journée.

On peut faire toute une émission, ça c'est pas un problème. Voilà. Euh mais moi je j'entends parler de monsieur Mélenchon et c'est assez particulier parce que cet homme, on on le laisse parler à tort et à travers et euh il dit beaucoup de de dynapsie sans jamais jamais être inquiété.

Il fait des débordements pire que ce que monsieur Le Pen a pu faire. Et avec ce qui se passe actuellement avec la justice euh qui est très largement à gauche, on se dit il a sûrement un soutien dans ce dans ce milieu-là parce que c'est quand même impossible que ce gars-là ne soit jamais inquiété. lui et tous ce que c'est c'est toute l'équipe qui est autour de lui au niveau de les filles qui tiennent des propos mais euh qui sont de qui sont scandaleux scandaleux sur beaucoup de domaines.

Après, ils disent des choses qui peuvent être très bien mais toujours dans une certaine violence de de d'expression qui est qui avec des débordements que je trouve déplacés. Voilà. Et je je j'en ai déjà parlé plusieurs fois avec euh Françoise Degou qui m'avait dit au départ et puis j'ai entendu ce matin qu'elle change un petit peu quand même.

Elle reconnaît qu'il est qu'il va beaucoup trop loin dans ses façons de s'exprimer. Alors Guy, je on vous écoute Guy bien sûr bien sûr. Et nous partageons en grande partie vos votre impression.

Jean-Luc Mélenchon est un homme politique expérimenté. Il a été sénateur, il a été ministre. Personne ne ni son intelligence, sa culture, sa connaissance parfaite de la politique française.

Voilà. Ne vous étonnez pas qu'il puisse mesurer le seuil du débordement qu'il ne faut pas franchir pour ne pas tomber sous le coup de la loi. Euh je me souviens de la formule de Laurent Fabius parlant de Jean-Marie Le Pen.

Il parle il pose de bonnes questions auxquelles il apporte de mauvaises réponses et là vous êtes en train de nous dire Jean-Luc Mélenchon pose de mauvaises questions auxquelles il apporte de mauvaises réponses. Pour autant pour autant il est toujours il a il a le droit à la parole. C'est un leader politique qui représente une partie quand même du peuple français, d'opinion française.

Euh son discours est construit, on peut ne pas être d'accord ou pas. Euh cela dit, la démocratie et la République font qu'il fait partie du paysage politique, même si ça nous plaît pas et même si certains de ces propos peuvent meurter. Frédéric Mascelier, je pense que voilà, ça fait partie du débat démocratique, même si on est quelquefois un peu choqué ou outré par certains propos de Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise.

Oui, mais il il agrège quand même sur la haine des autres avec un un discours qui est qui est très construit et qui est qui est très réfléchi. C'est on voit c'est une ha un antiflic dans un premier temps qu'il y a quelques millions de personnes qui en France n'aiment pas la police donc il pourrai récolter un nombre de voies importants. Ensuite, ça marche, ça marche d'ailleurs cette cette dialectique.

Ça marche évidemment. Ensuite, vous avez évidemment la la haine d'Israël qui est également portée avec un calcul extrêmement cynique en se disant ben je vais pouvoir avoir une très forte assise dans l'élector évidemment, c'est aussi un élément qui qui sensibilise beaucoup de gens. C'est évident, il doit s'en moquer totalement de ce qui se passe là-dedans, mais c'est pour essayer de fédérer un électorat musulman dans lequel il a eu près de je crois 75 80 % des voix. ce qui ce qui ce qui ce qui interpelle quand même sur sur le sur le fait que c'est un discours qui est mobilisateur fédérateur.

Euh il c'est la haine des riches. On sait pas très bien ce qui on ce qu'on met dedans non plus. Euh c'est la haine de toutes les institutions et il espère euh fédérer mais on l'a vu dans l'histoire des dictatures des la la de des fédérations d'énergie négative qui porte au pouvoir à un moment donné.

Et donc c'est un calcul très dangereux qui doit être dénoncé avec la la plus grande vigilance. C'est un combat à mener. Alors justement [raclement de gorge] nous avons Jovann.

Bonjour Jovan qui nous appelle de Chii Mazarin. Vousour bonjour. Vous au contraire vous avez été euh époustoufflé par le le discours de Mélenchois Sandy.

Bon on peut être que que époustoufflé quand on aime l'humanité quand on aime les valeurs qui font celles de la République qui sont liberté égalité fraternité. Aujourd'hui, j'ai pas l'impression qu'on vit dans un pays où on a des libertés accrues, où on peut s'exprimer librement. J'entends votre invité dire la haine d'Israël, c'est complètement faux.

C'est pas la haine d'Israël, c'est la haine d'un d'un gouvernement d'extrême droite qui perpètre qui perpètre aujourd'hui un massacre à Gaza en 4K et filmé en direct. Enfin, je veux dire, qu'est-ce que vous voulez de plus ? Il faut pas être musulman pour avoir un cœur aujourd'hui.

N'importe quel humain sur terre voit ce qui se passe. Ensuite, la haine la haine des flic. Non, pas du tout.

On veut une police qui soit proche euh proche de de l'humain, qui soit à l'écoute, qui soit bienveillante. Aujourd'hui, quand je vois des arrestations aux facièes et et littéralement des des des policiers violents, on ne sait même pas ce qui amène à cette violence, quoi. Donc j'ai Non, non, j'ai On on a compris, on a compris.

Frédéric Mascelier, haine d'Israël. Oui, c'est la haine c'est la haine d'un gouvernement mais qui a pu quelquefois engendrer des propos antisémites. C'est ça que vous vouliez dire ça.

Oui. Et puis tout l'entourage, Emeric Caron, Rima Hassan et David Guerra enfin et beaucoup d'autres. Donc donc on n' jamais entendu de dénonciation de monsieur Mélenchon, mais c'est justement une espèce d'ambiguïté permanente qui lui permet très souvent de faire un petit pas en arrière après avoir ben balancé une une grenade.

Donc on recule un petit peu pour dire "Mais non, vous voyez et cetera, on travestit mes propos." Euh donc c'est c'est une rhtorique, c'est quelqu'un d'extrêmement brillant et c'est parce qu'il est brillant qu'il est dangereux. Et on l'a vu aussi dans l'histoire des des dictateurs qui parlaient bien avec une une excellente rhtorique.

C'est depuis l'histoire de la démocratie que ça existe. Pour pour autant Frédéric Masculier, il est quand même pour l'instant dans l'arc républicain. Euh Jean-Luc Mélenchon ça jusqu'à nouvel ordre, il se présente aux élections.

C'est donc effectivement il n'est pas dissou donc il c'est un droit mais dans l'arc républicain c'est aussi notre devoir de le combattre. Oui, enfin il remet pas en cause il remet pas en cause la République ni le suffrage universel. Mais non, mais si ces idées sont appliquées, il faudra voir avec quel moyen dans la mesure où je pense qu'une très nette majorité de la population n'en veut pas.

Et donc à partir de ce moment-là, concrètement, ça ne pourrait se faire qu'avec évidemment une restriction très forte des libertés. Nous avons un an pour en savoir davantage et je pense que pendant ces 12 mois, beaucoup de choses vont se passer. Merci à Jovan de nous avoir appelé de Chier Mazarin.

On comprend tout à fait sa position. Merci Frédéric Masc d'avoir été en direct avec nous en studio sur Sud Radio. Euh je vous laisse en compagnie de Brigitte Laune pas d'une d'une burecraie beaucoup plus sentimentale qui est celle des sentiments.

Et je vous donne rendez-vous à demain sur Sud Radio bien entendu. Passez une bonne une bonne journée. Merci.

Midih 14h, la France