"Quand on place son argent sur le Livret A, on ne perd pas d'argent", assure le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations

Bonsoir Olivier Sichel.

Bonsoir Fanny Gnéchet.

Vous êtes directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. Alors c'est une vieille maison cette Caisse des dépôts 1816. C'est une institution financière publique qui oeuvre pour l'intérêt général. On dépose de l'argent chez vous via le livret A notamment. Et vous financez de nombreux projets comme la construction de logements sociaux. Mais pas que puisque vous financez la construction de près de 2 logements sur 5 en France. Mais aussi la rénovation des bâtiments, des trains, des résidences seniors. Alors justement cette semaine vous avez eu les chiffres, les derniers chiffres de la collecte de livret A de l'année dernière.

Et ces chiffres ils montrent que pour la première fois depuis 10 ans, cette collecte elle est moins bonne. On parle même de décollecte alors qu'on a 58 millions de français qui ont un livret A. Qu'est-ce qu'il s'est passé ? Ils n'ont plus confiance en vous ?

Non pas du tout Fanny Guinochet. Ce qui se passe c'est qu'ils ont beaucoup beaucoup épargné avant. Il y a 2 ans encore dans la période Covid, ils avaient épargné 40 milliards. Et ils ont épargné chez nous parce que le livret A c'est simple, c'est très sûr, le capital est garanti. Je peux le récupérer le lendemain, c'est très liquide. Et puis les intérêts sont défiscalisés. Mais au bout d'un moment quand vous avez mis beaucoup, d'abord il y a une partie des livrets qui sont saturés. Et puis aujourd'hui, il n'y a plus rentable qui est l'assurance vie. Donc les français sont rationnels. À un moment, ils nous ont confié beaucoup d'argent parce qu'ils ne consommaient pas.

Et puis là, ils nous en confient un petit peu moins. Mais on n'est pas du tout inquiet. On a de quoi faire pour financer les projets des françaises et des Français.

Selon vous, ça ne veut pas dire qu'ils consomment plus. Ça veut dire qu'ils choisissent d'autres placements plus rémunérateurs. Parce qu'il faut le dire, l'assurance vie a un taux plus élevé que le livret A qui est à 1,7. Mais bientôt, ça va encore chuter.

Ils arbitrent. Les français, ils sont rationnels. Ils ont besoin à un moment d'avoir une épargne liquide, sûre, immédiatement disponible, garantie. C'est le livret A. Et puis à un moment, ils vont chercher de la rentabilité, certes avec de la fiscalité. Et ça va être de l'assurance vie. En permanence, le français arbitre. Et c'est tout à fait normal.

Alors, s'ils arbitrent, je le disais, début février, il va y avoir une nouvelle baisse du taux du livret A. Est-ce que ça veut dire que là encore, ils vont moins mettre d'argent sur ce livret A ?

Alors, c'est une petite baisse. Ça va passer de 1,7% à 1,5%. Et ce qui est important, c'est que ça reste très au-dessus de l'inflation qui est de l'ordre de 0,8%. Donc, quand on place son argent sur le livret A, on ne perd pas d'argent. On gagne du pouvoir d'achat. Donc, ils vont continuer à arbitrer. Et puis là, il y a une bonne nouvelle qui est arrivée avec le vote du budget. On sort dans une période d'incertitude. Et ça, c'est un bon moment pour savoir exactement ce qu'on va faire de son argent.

Donc, ça ne vous inquiète pas ?

Non, on n'est pas inquiet. On a de quoi faire. Il faut vous dire, aujourd'hui, dans le fonds d'épargne, c'est-à-dire ce que gère la Caisse des dépôts, c'est plus de 440 milliards. Ah oui, ça donne le tournis. Donc, c'est colossal. Oui. Donc, si vous voyez cette année, la baisse a été au total de moins de 2 milliards. Donc, il reste beaucoup d'argent. Et moi, ce qui m'intéresse, effectivement, c'est qu'est-ce que je fais de cet argent ?

Alors, qu'est-ce que vous en faites de cet argent ?

Alors, on le prête. On le prête pour construire des logements sociaux. Vous l'avez dit, l'an dernier, on aurait construit 2 logements sur 5. Donc, il y a une crise du logement terrible en France. Les Français veulent qu'on construise plus de logements. Donc, on construit des logements sociaux. On construit aussi des logements intermédiaires. On construit des logements pour les étudiants. Mais on ne fait pas que ça. On finance aussi les projets des collectivités locales.

Par exemple ?

Alors, par exemple, on a un objectif de rénover 10 000 écoles.

Des écoles qui sont anciennes, qui ne sont pas isolées, où les enfants ont trop chaud l'été. Et trop froid l'hiver. Et trop froid l'hiver.

Et donc, qui sont des passoires thermiques. Et on en a déjà rénové 6 000.

Et les collectivités n'ont pas les moyens de le faire.

Alors, elles ont les moyens. Elles vont les chercher chez nous. Et elles vont les chercher sur des emprunts à très long terme. On va prêter à une collectivité locale sur 40 ans pour faire la rénovation de son école. Et c'est normal. Une bonne rénovation, ça dure 40 ans. J'étais hier à Bordeaux et ont rénové le pont de pierre. Si vous connaissez Bordeaux, le pont, pour l'instant, il interdit la circulation. Parce qu'on est en train de rénover ce pont. Et on a prêté à la métropole de Bordeaux 37 millions pour faire en sorte que ce pont soit bien consolidé.

Et pour la métropole de Bordeaux et les autres collectivités, ça veut dire un placement, si elle passe par vos placements, c'est sécurisé, c'est à long terme, c'est moins élevé ?

C'est moins élevé parce que, évidemment, si le taux est bas pour ceux qui sont les épargnants, pour nos emprunteurs, c'est-à-dire les bailleurs sociaux, les mairies, les départements, les régions, c'est un intérêt qui est très avantageux. Elles vont emprunter à 1,9% sur des durées très très longues. C'est ça un peu la magie du modèle du fonds d'épargne. C'est l'épargne des Françaises et des Français qui sert à financer des projets d'intérêt général et qui donne aux collectivités locales les moyens d'entretenir notre patrimoine commun.

Pour les transports, pour les bâtiments, pour la dépendance aussi, un petit peu ?

Exactement. On est un très grand financeur des EHPAD, des EHPAD publics. Les transports, vous l'avez dit, le ferroviaire. On a financé l'an dernier pour 2 milliards les TER des régions. Donc les régions viennent emprunter chez nous sur 40 ans, sur des durées très longues. Il y a aussi les stations d'épuration. On a connu des périodes de sécheresse et on a aussi, on en parle aujourd'hui, des infrastructures pour prévenir les inondations.

D'accord. Et justement, on entend que l'argent placé chez vous ne travaille pas, mais finalement, vous nous dites que ce n'est pas le cas.

C'est faux. Il suffit de sortir dans la rue, de regarder, je vous dis, 2 chantiers sur 5. Donc vous regardez les grues, c'est financé par la Caisse des dépôts pour financer de la construction de logements, pour l'argent des Français est parfaitement mis au travail. Et l'île au travail, c'est important de le dire, uniquement en France.

Est-ce que ça veut dire aussi que vous financez, parce qu'il y a de nouveaux besoins, on voit par exemple la défense, on a parlé d'un livret défense. Est-ce que vous financez là aussi nos besoins du côté de nos armées ?

Alors ça, ça va plutôt être d'autres entités du groupe Caisse des dépôts. Je pense à BPI, parce qu'on finance l'industrie de défense. Et le fonds d'épargne de l'Ivrea ne finance pas l'industrie de défense. C'est plutôt BPI qui a pour vocation d'aider les entreprises, qui se tournent vers les entreprises de défense.

Et le nucléaire ?

Et le nucléaire, en revanche, c'est des grosses infrastructures.

Là aussi, c'est des gros investissements.

C'est des grosses infrastructures, c'est des gros investissements, qu'on va financer sur du long terme. Vous voyez, nos centrales nucléaires, elles sont anciennes.

Et on parle de nouveaux EPR ?

Voilà, les nouveaux EPR qui dureront là aussi 40-50 ans. Eh bien là, le fonds d'épargne, le Livrea, est particulièrement adapté pour donner une électricité décarbonée qui ne sera pas chère pour les Français.

Alors quand même, même s'il y a cette petite décollecte, on voit que les ménages français, ils épargnent massivement, 19% de taux d'épargne. Est-ce que cette épargne, c'est une chance ou au contraire un problème pour la France ?

Alors, c'est une chance parce que cette épargne, on peut la mobiliser pour avoir un rôle contracyclique. Vous voyez, quand le logement s'effondre, la Caisse des dépôts, elle continue à financer le logement. Quoi qu'il arrive, on est là. Mais si on a trop, ça se fait au détriment de la consommation. Et notre économie, elle a aussi besoin qu'on consomme, qu'on aille dans les commerces pour les faire vivre, qu'on aille dans les restaurants, qu'on aille dans les hôtels pour faire vivre le tourisme. Donc, c'est un équilibre à trouver. Et si vous voulez, l'épargne, c'est un thermomètre économique.

Quand les Français sont très inquiets, parce qu'ils attendent des hausses d'impôts, parce qu'il y a des incertitudes budgétaires, ils épargnent beaucoup. Et quand ils sont plutôt rassurés, ils se disent, OK, j'ai de la visibilité, donc je fais mon juste équilibre entre la consommation et l'épargne.

Étant donné la situation géopolitique, c'est un peu difficile en ce moment d'être pleinement serein et rassuré. On l'a encore vu cette semaine, une folle semaine, avec des menaces de Donald Trump, des marchés financiers qui s'agitent. Est-ce que ça, ça a une incidence aussi sur une institution comme la vôtre ?

Absolument, il y a une incidence sur nous. D'abord, on va être en phase où on va avoir beaucoup d'épargne à mobiliser. On va avoir un rôle contracyclique pour soutenir l'économie.

Contracyclique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous faites bouée de sauvetage, vous êtes là pour...

Ça veut dire que quand tout le monde sortit, comme par exemple sur la construction et le logement, nous on va être là pour soutenir les entreprises, pour acheter des logements, pour soutenir les entreprises quand elles auront des besoins de financement. Et on fera ça avec tout le groupe.

Alors, avant de prendre la tête de la Caisse des dépôts, il y a maintenant un an, parce que vous avez pris la suite d'Éric Lombard, qui à l'époque était appelé pour devenir ministre de l'économie, vous avez eu un parcours dans le numérique. Alors, ça va peut-être rappeler à nos auditeurs les boomers, comme disent les jeunes, mais vous êtes passé par Wanadu, c'était France Télécom, l'ancienne Orange. Et vous avez notamment été un des premiers à batailler contre ce qu'on appelle les GAFAM, Google, Amazon, Facebook. Aujourd'hui, la question, elle se pose aussi sur ces GAFAM. Est-ce qu'on a moyen de leur tenir tête ?

Est-ce qu'on peut faire pression alors qu'on voit qu'on a un Donald Trump qui nous menace constamment ?

C'est extrêmement important qu'on résiste et qu'on trouve les capacités de la souveraineté. Ce qu'on appelle la souveraineté, c'est l'autonomie. C'est quoi ? C'est l'indépendance de la France ? C'est la capacité à faire des choix. Moi, je le dis très simplement. Quand un directeur informatique d'une entreprise prend une solution américaine, est-ce qu'il n'est pas en train de mettre à risque son entreprise ? Quand on voit les décisions que prend Donald Trump et qu'on prend des solutions qui vont accroître la dépendance technologique d'une entreprise, est-ce qu'il ne vaut pas mieux choisir des solutions françaises ou à tout le moins des solutions européennes ?

Et c'est ce qu'on fait, nous, à la Caisse des dépôts. Par exemple, dans le cloud, on a monté...

Le cloud, c'est cet espace où on met nos données stratégiques.

Exactement. On les met dans ces données stratégiques. Nous, on a créé, avec Dassault Systèmes, entreprise française, avec Booktélécom, entreprise française, et avec La Poste, un cloud à la française, souverain, qui s'appelle NumSpot, où on contrôle ces données. Donc ça, c'est des exemples que l'on fait. On donne l'exemple aussi, on vient de passer un grand appel d'offres pour tout le groupe sur l'intelligence artificielle, et on a choisi Mistral. Et Mistral, c'est la solution française. Et donc, de plus en plus, moi, j'incite les entreprises, mais aussi les collectivités locales, à faire une préférence européenne.

Non seulement parce qu'il faut soutenir les entreprises, mais pour des raisons, maintenant, de souveraineté, au sens diminuer son risque, son exposition. Et je serai lundi, aux côtés du ministre de l'Économie et des Finances et de la ministre du Numérique, pour lancer un indice de résilience numérique. C'est quoi l'indice de résilience numérique ? Ça va être un indice qui va permettre aux entreprises de calculer, est-ce que je suis dépendant technologiquement et comment je peux faire pour réduire cette dépendance ?

Donc, il faut avancer vers notre indépendance. Un dernier mot, on parle beaucoup budget aujourd'hui. Sébastien Lecornu passe les motions de censure comme des haies les unes après les autres. Est-ce que c'est une bonne nouvelle qu'on s'approche enfin de l'adoption de ce budget ?

Oui, c'est une bonne nouvelle parce que ça réduit l'incertitude. Et puis, entre nous, c'est une bonne chose de faite. On va pouvoir passer à autre chose et vous et moi.

Et une dernière question, parce qu'on se dit justement que l'État cherche beaucoup d'argent et vous, vous venez de nous dire, vous nous avez dit au cours de cette interview que vous aviez des milliards en caisse. Il y a un risque qu'il aille piocher chez vous ?

Alors, nous, on est un contributeur. Il faut savoir que la Caisse des dépôts, elle n'a pas besoin de l'argent du contribuable. On rechange, nous sommes un gros contribuable. L'an dernier, on a versé plus de 2 milliards et cette année, on versera sans doute de l'argent à l'État. Mais ce sont des règles très encadrées. La Caisse des dépôts, elle est autonome, elle est placée sous la survie du Parlement. Elle est indépendante. Et donc, on paye nos impôts, on paye l'équilibre d'impôts. On a un versement qui correspond à un dividende qui est important parce que les résultats seront bons grâce aux équipes de la Caisse des dépôts. Et donc, on sera incontribuable.

Mais il n'y a pas de risque que l'État vienne nous prélever plus que ce qu'on lui doit.

C'est dit. Merci beaucoup, Olivier Sichel. Je rappelle que vous êtes directeur général de la Caisse des dépôts. Merci d'être venu sur France Info.