BFMTV - Débat avec Jerome Guedj - 18/05/16

— Bonsoir, Vécheny Calmel. Merci d'être sur notre plateau. Vous êtes première adjointe des Républicains au maire de Bordeaux, Alain Juppé, proche de lui dans sa campagne pour les primaires et conseiller régional à Quintaine, Limousin, Poitou-Charentes. Jérôme Gage, merci, conseiller départemental PS de l'Essonne, proche des frondeurs et très actif justement dans ce camp-là de la gauche. À tous les deux, je voudrais qu'on comprenne ensemble peut-être qu'est-ce qui s'est passé il y a un an et demi. On disait « Je suis Charlie, je suis père cachère, je suis flic ». Et aujourd'hui, on a assisté à une scène monstrueuse d'incendie d'une voiture de police qui aurait pu se finir par des morts.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que l'opinion française aurait basculé ou est-ce qu'on n'arrive pas à gérer des casseurs violents ? Frédéric Péchenard, à votre place, tout à l'heure, parlait d'une forme de terrorisme.

Non, en tous les cas, moi, je ne crois pas que ce soit un mouvement qui soit révélateur de l'état de l'opinion. Je pense en effet que ce qui s'est passé l'année dernière a permis de renouer, de retisser des liens. C'est un des avantages collatérales malheureux des attentats que nous avons connus. Mais les Français aiment leur police, considèrent que les forces de l'ordre dans un État républicain participent précisément du vivre ensemble. Et ce qui se passe aujourd'hui n'en demeure pas moins d'une extrême gravité. Il ne s'agit pas de quelques crétins décérébrés emportés par je ne sais quel mouvement de foule.

Il s'agit de personnes adultes, conscientes et qui délibérément vont à une manifestation pour casser du flic. C'est inacceptable. C'est gravissime. C'est peut-être révélateur d'un degré de radicalisation d'une partie de la société française. Mais il ne faut pas non plus que ça occulte ce que je crois moi encore présent dans le pays, à savoir l'attachement à l'ordre républicain sans lequel il n'y a pas de dispute apaisée dans le cadre du débat démocratique. Et c'est la raison pour laquelle il faut que ce soit traité. D'ailleurs, je vois que le procureur a choisi une qualification pénale qui correspond à la violence des images que nous avons vue, c'est-à-dire une tentative d'homicide.

Il ne faut chercher aucune circonstance atténuante. Il n'y a aucun motif qui peut justifier de s'en prendre à des forces de l'ordre. Donc de ce côté-là, je pense que tous les républicains s'y retrouveront. Clairement, ne mettons pas tout le monde dans le même sac. Là, on a affaire à des casseurs, voire à des meurtriers potentiels. Donc bien sûr, heureusement, ce n'est pas l'opinion de la France. Je crois qu'au contraire, les Français sont derrière leurs forces de police. Je crois qu'au contraire, ils font un travail remarquable sur le terrain. On est en soutien.

Et vous dites comme un centre de député cet après-midi de l'opposition aujourd'hui qui ont critiqué Bernard Cazeneuve que le gouvernement serait laxiste en la matière ?

Oui, là-dessus, on a été aussi clair. Vous l'avez lu, Alain Juppé a publié en début d'année un projet et un programme, notamment sur les fonctions régaliennes de l'État. Il l'appelle un État fort. Donc c'est bien la volonté d'avoir une police et une justice qui soient fortes et qui soient remises avec les moyens aujourd'hui nécessaires au XXIe siècle pour accomplir sa mission. Et c'est là où on peut avoir des débats. C'est que nous, ce n'est pas forcément sur le nombre, c'est sur les fonctions mêmes, c'est-à-dire remettre les policiers sur le terrain.

Quand vous voyez que 40% du temps des policiers est utilisé à des tâches administratives, par exemple, c'est cette réforme en profondeur qu'il faut mener sur des fonctions comme celle-là. Mais il faut être en soutien, il faut donner des moyens à la justice.

Il faut accroître ses moyens budgétaires, mais aussi sur le terrain, en simplifiant les procédures pénales et en faisant qu'on doit être intraitable, intraitable avec ce type de comportement qui choque la France entière et qui nous fait un peu froid dans le dos parce que c'est une perte de repères, une perte d'ordre et une perte de colonne vertébrale qui va malheureusement dans un climat politique qui semble un peu laxiste, il faut l'avouer. Vous voyez, je disais à l'instant qu'il fallait qu'on ait un cadre pour la dispute apaisée.

Mais à cet instant, je ne peux quand même qu'être un peu interloqué du raccourci un peu rapide que vous faites sur ces images qui seraient révélatrices d'un laxisme gouvernemental. Le maintien de l'ordre, c'est probablement une des situations les plus difficiles pour tout gouvernement. Et tout gouvernement, quel qu'il soit, a toujours en permanence l'exigence. Et c'est pour ça qu'il faut raison garder dans ces moments-là pour, comme le fait à l'instant Marine Le Pen, demander la démission du ministre de l'Intérieur ou, et je ne fais pas de parallèle, mais pour indiquer, comme vous le faites à l'instant, que ce serait la manifestation d'un laxisme. Et je trouve que c'est pour le coup...

Oui, on est dans un climat, pardon, où les Français ont été choqués par l'occupation de la place de la République. Et à un moment donné, je pense qu'il y a un besoin aussi de restaurer une notion d'ordre. Vous êtes dans une forme d'amalgame. Le droit de manifestation est un droit qui existe dans le pays. Et donc, tant qu'une manifestation est déclarée, autorisée, pacifiée, alors il faut faire extrêmement attention, justement, à ne pas verser dans un excès inverse. Et comme vous le savez, là, nous étions sur une manifestation non autorisée, qui était une contre-manifestation. Mais c'est la raison pour laquelle... Donc on est justement dans un autre cadre. Mais ce n'est pas...

Donc pas d'amalgame. Ce n'est pas le fait d'un laxisme de l'État, madame. Quand des contre-manifestants organisent une manifestation non autorisée, ils doivent être sanctionnés. Pardon de dire qu'aujourd'hui, nous considérons, mais c'est plus large que cet événement, bien sûr, mais qu'il y a une autre politique à mener, dans le domaine notamment de la politique pénale ou dans le domaine de la police. C'est ça le sujet. Mais libre à vous. Et cet élément ne doit pas être, évidemment... Et d'ailleurs, je viens de le dire, Alain Juppé s'est prononcé bien avant ces événements. Donc ce n'est pas cet événement qui déclenche le fait d'avoir la volonté de mener une autre politique dans ce pays.

Mais je crois que ces images vont choquer les Français, comme beaucoup d'autres qui ont précédé, où on a quand même besoin de restaurer un ordre. Oui, mais vous ne faites pas d'amalgame. Non, je ne fais pas d'amalgame, mais je ne demande pas... Non, parce que je ne demande pas la démission de telle ou telle. Ce n'est pas une utilisation, c'est un rebond, si vous me permettez, sur un événement d'actualité qui est quand même important. Alors, c'est d'autant plus cocasse, je me permets de réagir juste sur un point. Parce que vous me disiez que ce n'est pas une question de moyens, ce n'est pas une question de quantité. Non, c'est une question de moyens, mais pas de quantité.

C'est là où nous ne sommes pas toujours d'accord. Je l'entends maintenant, cet élément de langage chez les Républicains, qui est sorti par tout le monde, d'ailleurs par tous les candidats, pour faire oublier... Ça devrait être du bon sens, alors. Oui, non, non, non. Le bon sens, c'est juste de rappeler que sous Nicolas Sarkozy, j'entendais M. Péchenard tout à l'heure nous expliquer que tout allait sous le meilleur des mondes entre 2007 et 2012. C'est quand même ce gouvernement de Nicolas Sarkozy et de François Fillon, dans lequel siégeait Alain Juppé, qui n'a pas hésité à supprimer 12 000 postes de force de l'ordre dans le pied.

Alors, vous allez me dire, ah oui, mais ce n'est pas la quantité qui compte. Enfin, excusez-moi, mais pour organiser une présence... Premièrement, ce n'est pas que la quantité qui compte. Et un des enjeux que la gauche a mis sur place, et je suis heureux de le souligner, c'est de réabiliter... Et deuxièmement, le contexte évolue chaque jour, vous le savez. Ça veut dire que nous vivons dans un contexte différent aujourd'hui, et depuis les derniers attentats, qu'il y a quelques années.

Vous êtes en train de dire aux Français qui nous regardent qu'en 2012, les questions de sécurité étaient parfaites, tout allait dans le meilleur des mondes, et que donc on pouvait se permettre de supprimer des postes de fonctionnaires, de douaniers, de gendarmes. Alors, le débat de la caricature, ce n'est pas du tout ce que je vous explique. C'est ce que disait M. Péchenard tout à l'heure, en disant que la délinquance baissait, donc on pouvait supprimer des postes de policiers. Je suis d'accord avec ce que disait M.

Péchenard tout à l'heure, et là-dessus, effectivement, nous sommes en ligne, je considère qu'effectivement les conditions ne sont pas les mêmes, et que nous devons adapter nos politiques aussi, vraiment, aux circonstances. Pour autant, la question du nombre que vous brandissez comme étant une critique, moi, je n'ai pas envie de tomber en cette critique.

C'est pas vrai que cette augmentation des effectifs, elle était utile, elle a été faite par la gauche. Mais bien sûr, oui, enfin, elle va être faite.

Elle a été faite, les postes ont été votés, ils sont formés les élèves, j'en ai rencontré quelques-uns, ils sont formés en ce moment. Pardon de vous dire qu'on n'est pas là que dans du débat politicien, moi je crois au pragmatisme et au réalisme. On vote des crédits, mais tout le monde sait que pour déployer les forces de l'ordre, voter, ça va prendre du temps. Donc de ce point de vue-là, pardon, je n'incrimine pas le gouvernement, je dis simplement que c'est une réalité et qu'entre le moment où on décide et où le moment où on exécute, malheureusement, dans ce pays, il se passe beaucoup de temps. Parfois, on n'a pas le choix parce qu'il faut simplement des moyens humains.

Parfois, c'est parce qu'on est trop lent ou trop lourd dans nos processus. Mais en ce qui concerne les effectifs, pardon de vous dire, ce n'est pas la seule réponse. Et Alain Juppé répond très bien. 40% des temps des policiers sur des tâches administratives. Et vous voyez bien qu'on pourrait faire autrement, qu'on pourrait recruter des gens qui ne sont pas des fonctionnaires de police, qui n'auraient pas le même statut, qui seraient des administratifs. Redéployer des administratifs de la fonction publique sur la police qui a des besoins, qui a besoin d'augmenter ses moyens. Et c'est dans les propositions que fait Alain Juppé dans son livre pour un état fort. On fait le lien.

Moi, j'ai lu attentivement pour un état fort. Je lis tout ce qu'écrit Alain Juppé très attentivement. Mais je fais le lien avec ces propositions économiques dont vous nous parliez à l'instant. C'est-à-dire que dans le même temps, on nous dit qu'il faut préserver des missions administratives, des missions régaliennes. Et puis on a tous les candidats à la primaire des Républicains qui sont dans la course à l'échalote. Alors pour un, c'est 300 000 fonctionnaires de moins. Pour l'autre, c'est 600 000. Pour Alain Juppé, c'est 80 à 100 milliards de baisse de la dépense publique. Mais à un moment donné, on met des noms. C'est quoi ? C'est dans les hôpitaux ? C'est les infirmières ?

C'est les enseignants ? C'est le régalien ? C'est les chercheurs ? C'est dans les crèches ? Je trouve qu'il y a un moment où on manie des choses. Moi, j'ai une femme chef d'entreprise, M. Guedj. Il se trouve que dans le monde de la vie réelle, aujourd'hui, les chefs d'entreprise, les artisans... La vie politique et la vie réelle, vous faites de la politique, madame, aujourd'hui. Donc ne cédez pas à cette facilité de dire que ce n'est pas la vie réelle. Vous tirez une balle dans le pied en disant ça. En l'occurrence, je ne me tire aucune balle dans le pied. Je suis engagée pour mon pays et je vois les différences entre le monde politique et le monde de l'entreprise.

Pardon de vous le dire, mais les artisans, les commerçants, les TPE, les PME, ils ont subi une révolution qui s'appelle le numérique. Et tous les jours, ils se battent en transformant leur modèle. Pourquoi l'administration ne pourrait pas le faire ? C'est là qu'on a des gisements d'économie dans ce pays. C'est en transformant le fonctionnement de l'administration. Quand on explique clairement... Une puriculture dans une crèche, parfois... Attendez, laissez la finir. Quand on pense effectivement qu'en travaillant différemment... Parce que quand je vous entends, il ne faudrait rien changer. La France va tellement bien. Quand j'entends M.

Hollande hier, la France va tellement bien qu'il ne faudrait rien changer. Eh bien, nous, nous pensons qu'il faut au contraire changer, effectivement, la façon d'administrer et, effectivement, réduire certains postes de fonctionnaires. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin... Mais s'il y en a 30 secondes, il y en a 30 secondes, vous savez, gérer des espaces verts dans une collectivité, est-ce qu'on doit être fonctionnaire pour faire ça, M. Gage ? Est-ce que, finalement, une entreprise ou un statut... Je crois en quoi le numérique est venu changer le jeu. Donc vous voulez privatiser des missions qui sont assurées par des...

Oui, je pense qu'il y a effectivement un certain nombre de fonctions et on en parle. Mais c'est un marché, c'est donc de la dépense publique. C'est quand même un... C'est la collectivité qui va passer à un marché, donc ça reste une dépense publique. Je crois que vous n'avez pas compris le sujet de l'efficacité de la dépense publique. Réduire la dépense publique, c'est la conclusion. C'est simplement essayer de travailler à l'efficacité de cette dépense publique. Mais c'est moins de services pour la population, vous verrez au final. Et c'est là où vous trompez les gens en disant ça. C'est pas moins de services, c'est un service plus efficient.

Pourquoi, dans la sphère privée, les gens ont réussi à l'efficacité, pourquoi un chef d'entreprise qui mettais ses charges de 5% et pourquoi, finalement, dans la sphère publique, ce serait impossible de le faire ? Merci beaucoup, je suis sûr que l'on va le refaire, ce débat. Et les fonctionnaires seront prêts aussi à évoluer vers une numérisation et vers une baisse de cette dépense publique. Merci, merci à tous les deux.

Pas tous et pas les policiers.

Merci beaucoup.

C'est le 20h 2017 avec Alain Marchand. Vous revenez la semaine prochaine ? Vous êtes invités. Restez avec nous.