Psychanalyse : pourquoi certains veulent dérembourser tous les soins ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Débat intense ce soir mais capital. Le 18 novembre, 11 sénateurs ont proposé de mettre fin dès le 1er janvier au remboursement des soins et des prestations, je cite, se réclamant de la psychanalyse ou reposant sur des fondements théoriques psychanalytiques. Cet amendement au PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, a fait réagir de nombreux professionnels qui dénoncent la création d'une psychothérapie d'état éloignée de la réalité du terrain. Alors cet amendement est-il fondé ? Au-delà comment mesurer, comprendre l'apport de la psychanalyse ?

Sa prise en charge par la collectivité est-elle par ailleurs parfois nécessaire ? Trois invités ce soir pour en débattre, Elsa Godard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychanalyste, philosophe et chercheux statutaire à l'université Gustave Eiffel. À vos côtés, Franck Rameau, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheur en sciences cognitives à l'ENS, l'école normale supérieure, et directeur de recherche au CNRS. Face à vous, Louis Ciara, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre, psychanalyste, ancien médecin responsable d'un CMP, un centre médico-psychologique, et d'un CMPP, un centre médico-psycho-pédagogique. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir. D'abord, sauver, c'est pas guérir. C'est des fondations, c'est détricoter, retricoter. Qu'est-ce qui fait que l'élaboration d'un nœud inconscient dissous ce nœud ? C'est-à-dire que la mécanique chimique autour de ça, je ne la connais pas. Pourquoi est-ce que quand l'inconscient devient conscient, pourquoi ça part ?

Donc je pense qu'en fait, j'ai vécu ce qui se dit dans les livres les plus érudits. Donc en fait, c'est un constat que ça marche. Mais par contre, ce n'est pas une pilule. Mais c'est vraiment ce qui me parle surtout, c'est de détricoter un pull qui était mal. Tu as cinq manches, tu n'as pas trop pour la tête, et tu retricotes. C'est un travail, mais franchement, si on m'avait dit que ça allait durer si longtemps, j'aurais sans doute pas eu le courage, tu vois. Alors on va parler évidemment de cet amendement porté par un groupe de sénateurs. Mais je voudrais avant cela vous faire réagir à ce témoignage. Ce témoignage trouvé sur la chaîne YouTube de Guillaume Podcast Gay.

Que raconte-t-il ce témoignage de la psychanalyse, de notre rapport à la psychanalyse et surtout de ce que la psychanalyse peut permettre des effets qu'il peut avoir ou non sur certains patients ? Elsa Godard. Beaucoup de choses sont dites dans ce témoignage qui sont à retenir de ce que définit en tout cas l'acte de soin que constitue la psychanalyse, à commencer par le rapport à l'inconscient. La question de la guérison aussi. Je pense qu'on ne peut pas traiter de la même manière, appliquer en tout cas un soin technique ou un soin somatique à des troubles psychiques. On ne peut pas traiter le sujet de la même manière.

Et puis c'est aussi la question de la manière dont le sujet va se réapproprier le symptôme et œuvrer à partir de ce symptôme. Il y a quelque chose de l'ordre de la rencontre avec sa propre souffrance. Et j'aime beaucoup l'expression tricoter et détricoter. Parce que c'est un travail au long cours. Alors ça peut être effectivement quelque chose qui est, surtout à l'époque contemporaine, largement critiquer ce travail au long cours dont on ne voit pas la fin et que bien souvent on a envie d'arrêter. Parce que la souffrance persiste et qu'on a l'impression qu'on œuvre pour rien.

Et c'est précisément parce qu'on décide de poursuivre et de continuer que quelque chose à un moment donné se dénoue comme le dit ce témoignage. Franck Rameau, vous qui êtes parfois plus critique à l'égard de la psychanalyse, est-ce que vous lisez ce témoignage de la même façon, avec le même prisme ?

Moi ce que j'ai entendu dans ce témoignage, c'est qu'elle a adopté elle-même un langage psychanalytique pour décrire ce qu'elle a vécu, que je peine moi-même à comprendre, à vrai dire. Vous peinez à comprendre cette personne ? Je n'ai pas bien compris tout ce qu'elle voulait dire en fait. Mais par contre, ce que ça me semble manifester, c'est que finalement, la thérapie psychanalytique, ce n'est pas tant un soin qu'une espèce de conversion où le patient lui-même se convertit à la psychanalyse.

Quand vous parlez de conversion, on a le sentiment que vous parlez quasiment d'une religion. Ça veut dire que la personne que l'on vient d'entendre n'a plus toute sa tête, en tout cas qu'elle n'aborde plus les choses d'une manière rationnelle, selon vous, Franck Rameau ?

Je dis qu'elle a adopté les croyances de son thérapeute et que c'est de cette manière qu'elle retranscrit son expérience.

Louis Sierra, comment est-ce que vous analysez vous-même ce témoignage ?

Alors, ce que je peux en dire là, c'est que qu'est-ce qui caractérise la question de la psychanalyse ? C'est la prise en compte de la parole et du langage. Et en psychanalyse, il y a la notion de symptôme, qui est une notion capitale, qui est la marque individuelle du sujet parlant. Quand on se livre à une psychanalyse, quand on accepte d'en faire le pari, le travail de l'analyse consiste à essayer de décrypter les ressorts inconscients et le cheminement de ce symptôme qui va faire souffrance et qui va amener à consulter un psychanalyste ou un praticien-thérapeute. L'insistance aussi dans ce témoignage de la durée des soins.

C'est-à-dire que ce qui est opposé actuellement, c'est des thérapies brèves, souvent des thérapies comportementales. Et donc, se pose la question toujours, à travers ces thérapies brèves et ces thérapies comportementales, cette critique de la psychanalyse, c'est en quoi c'est efficient, cette psychanalyse. Les psychanalystes ne peuvent pas parler de manière adéquate à cette question puisque l'efficience, qu'est-ce que c'est ? Pour moi, c'est une vraie question. Et ce qui me semble important, c'est qu'elle rencontre, ça se témoigne, ça rencontre de tricotage, de détricotage.

C'est-à-dire d'un cheminement avec des moments où les gens cherchent et des moments où ils trouvent des surprises dans leurs propos à travers ce qu'ils auraient renvoyé dans les interprétations, etc. Donc, pour moi, il ne s'agit pas d'une conversion à un vocabulaire psychanalytique, mais il est vrai que quelqu'un qui passe par une analyse apprend un certain nombre de choses. Mais si on s'arrête au vocabulaire, on n'écoute plus. Il faut écouter, c'est-à-dire au vocabulaire de la psychanalyse.

L'important, c'est l'expérience même qui rend compte, pour un sujet singulier, de quelque chose qui déchiffre, quelque chose de ce détricotage et de ce tricotage, et comment ça l'aide dans la vie à apaiser sa souffrance.

Alors, venons-en à cet article, cet amendement 159, porté par un groupe de députés, amendement qui a vocation à être inscrit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. J'en lis un extrait. À compter du 1er janvier 2026, les soins, actes et prestations se réclamant de la psychanalyse ou reposant sur des fondements de théorie psychanalytique ne donnent plus lieu à remboursement ni à participation financière de l'assurance maladie. Elsa Godard, parmi les arguments avancés par les sénateurs, il est notamment expliqué que certains soins en matière psychanalytique seraient parfois contre-productifs.

Comment est-ce que vous abordez, d'une manière générale pour commencer, cette démarche de ce groupe de sénateurs ? Alors, il y a plusieurs choses. Vu que j'ai publié une tribune dans Libération il y a deux jours, je ne me suis pas amusée à faire une analyse de texte, mais c'est vrai que ça mériterait en tout cas de pouvoir prendre plus de temps. Il y a plusieurs choses. Je vais peut-être parler de la chose qui m'importe le plus dans cet amendement. Il y a la question de la manière dont est appréhendée la psychanalyse.

Finalement, si on s'intéresse à cet amendement, il s'agirait de pouvoir, lors d'un soin, par un psychologue ou un psychiatre, de pouvoir, au moment d'une séance, déterminer ce qui est de l'ordre d'une thérapie, par exemple, les TCC, d'une thérapie ou alors d'un référent psychanalytique. Les TCC, c'est les thérapies cognitivo-comportementales. Comment faire, quand vous êtes en face d'un patient, comment faire pour se dire finalement, tiens, là, un instant, je m'interromps et je me retrouve en face d'un corpus qui n'est plus celui des TCC, mais celui de la psychanalyse. Donc, je serai remboursé la séance qui a 70%. Je plaisante, évidemment.

On voit qu'il y a quand même un imaginaire, un fantasme autour de ça. On n'allonge pas les patients dans un CMPP, par exemple. Et puis, néanmoins... Un centre médico-psycho-pédagogique. Il faut éviter au maximum les signes et les acronymes. Néanmoins, il s'avère qu'une grande partie du corpus psychothérapeutique repose sur une base de fondations théoriques, psychanalytiques, que l'on est tout en fait en droit d'interroger, de remettre en question, d'analyser, de comparer. Et puis, on est aussi en droit de proposer d'autres champs. Il y a d'autres représentations erronées. Par exemple, les rapports de l'INSERM. Bon, moi, je ne vais pas rentrer dans les études.

Ce n'est pas du tout ma spécialité. On pourra en citer. Franck Ramus a beaucoup déjà œuvré avec des dialogues dans ce sens-là. Je ne vais pas rentrer là-dedans. Mais il y a des études qui rappellent qu'effectivement, je parle sous couvert de Franck Ramus, qui parlent effectivement que les thérapies d'inspiration psychanalytique ont les mêmes efficacités à durée plus longue que les TCC. Par exemple, et on peut tout à fait imaginer qu'il y ait des patients qui n'aient pas envie de s'engager dans une psychanalyse, ni de pouvoir être accompagné par un praticien qui pratique la psychanalyse. Il y a des symptômes qui ne nécessitent pas forcément ce type de minutes, ce type d'approche.

En fait, ce qui me semble important et très important, c'est de comprendre qu'aucun praticien, aucun soignant ne s'intéresse qu'à une seule pratique. Nous avons quasiment, systématiquement, des champs pluridisciplinaires. La clinique est une école d'humilité. La première chose dont on a besoin, c'est que parfois, on est tellement démuni face à la souffrance de l'autre, qu'on ne sait plus où aller chercher et on passe notre temps à chercher et à tenter d'autres choses. Si un patient a besoin d'une thérapie brève, d'un autre corpus, d'un autre soutien, nous sommes heureux de pouvoir l'accompagner aussi dans ce sens-là.

Ce qu'il ne faut pas faire, c'est exclure une partie, un choix du soin qui serait sur le corpus de la psychanalyse parce que c'est un soin de la parole et de la reconnaissance du sujet. Si d'autres, je termine, si d'autres thérapies s'intéressent davantage aux symptômes et c'est ça moi qui m'intéresse, la psychanalyse s'intéresse au sujet, c'est une clinique du sujet. Franck Rameau, comment est-ce que vous abordez cette question de la multiplicité et donc de la richesse potentielle des méthodes thérapeutiques que cet amendement viendrait, par construction, par définition, amoindrir ?

Je suis pour la pluridisciplinarité et la multiplicité des approches parmi les approches qui ont prouvé leur efficacité. C'est comme dans le domaine des médicaments, est-ce qu'il faut avoir le choix entre tous les médicaments, y compris les granules homéopathiques, si on sait qu'il n'y a rien dedans ? Donc, bien sûr qu'il faut avoir du choix quand il y a des choix de traitement efficace, mais il n'y a pas de raison de financer sur les deniers collectifs des thérapies qui n'ont aucune efficacité démontrée. Après, voilà, sur cet amendement, je ne sais pas si une initiative de sénateur dans la loi de finances de la sécurité sociale, c'est le bon véhicule pour porter ce genre de sujet.

Est-ce que c'est même de la prérogative des politiques de faire ce genre de choses ? Mais, en tout cas, cet amendement, elle mérite de poser des bonnes questions. C'est-à-dire, la sécurité sociale finance plein de choses et est-ce que c'est légitime qu'elle finance des choses qui seraient inefficaces ? Non, c'est normal qu'elle fasse elle-même des évaluations de ce qui marche, de ce qui ne marche pas et qu'elle juge de comment gérer notre argent collectif de la manière la plus juste possible.

Le terme qui a été prononcé plusieurs fois par Franck Ramud, Louis-Sarras, c'est celui de l'inefficacité. En tout cas, c'est le champ lexical qui est adopté dans cet argumentaire. Est-ce que vous, ce que vous observez, ce que vous avez observé en travaillant dans des CMP, des CMPP, donc des centres médico-psychologiques, des centres médicaux-psychopédagogiques, c'est une inefficacité aussi ? J'allais dire, on aurait besoin là de votre témoignage de terrain. Qu'est-ce que vous y avez observé très concrètement dans la relation aux patients ?

Écoutez, je ne sais pas si je vais vous répondre d'emblée ainsi. Cet amendement, c'est une mise en cause de la psychanalyse radicale. Les syndicats, les associations analytiques sont là-dedans extrêmement mobilisés. Pourquoi ? Alors qu'il y a souvent une hétérogénéité. Parce que la psychanalyse a fait ses preuves cliniquement. Depuis toujours. Depuis l'existence de la psychanalyse. Et ce qui est remis en cause, c'est son efficacité au titre de sa non-scientificité. On ne peut pas appliquer à la psychiatrie et évidemment aussi à la psychanalyse les méthodes strictement médicales, par exemple, de l'evidence-based medicine. Ce n'est pas possible.

Parce qu'il y a quelque chose d'autre qui rentre en ligne de compte, qui est la question du sujet, du rapport à la parole et au langage, de l'étroite connexion entre la parole, le langage et le corps. Et donc, ce qui me frappe le plus dans cette histoire d'amendement, c'est qu'on remet en cause la légitimité de la psychanalyse. C'est qu'on remet en cause non seulement, pas tellement au niveau libéral, mais quand même, mais surtout dans les institutions.

et quand on a l'expérience des institutions en CMP comme moi ou en CMPP, c'est-à-dire enfants, adolescents et adultes, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas d'appliquer la psychanalyse pure comme un acte qui serait fait dans un cabinet, on travaille en équipe, on fait référence aux théories analytiques et à l'écoute que permet d'entendre cette écoute analytique. Et ce qui est important, c'est que si on ne prend pas en compte cette écoute du sujet dans son dire, dans son rapport à son environnement, dans son rapport au lien social, à sa scolarité pour un enfant par exemple, on passe à côté de la plaque. On ne peut pas prendre strictement un symptôme comme un signe.

Un symptôme, c'est beaucoup plus large. Ça interroge l'affiliation, dans quoi s'inscrit un sujet humain, son mode de sexuation, son rapport à l'autre au langage, au semblable, à l'autorité. Enfin, voilà ce que je veux dire. Mais tout de même, ce qui me frappe, c'est comment des parlementaires viennent remettre en question des compétences de professionnels qui sont qualifiés. Parmi les analystes, il y a des psychiatres, il y a des psychologues qui ne sont pas ni psychiatres ni psychologues, mais il y a des écoles, il y a des concepts.

Ce n'est pas purement scientifique comme une science fondamentale, mais ça obéit à une logique scientifique et à des concepts qui ont fait leur preuve et qui sont remis en question d'ailleurs au fil des générations.

Alors, votre réaction, Franck Rameau, vous avez levé le doigt et j'allais dire, vous avez manifesté votre désapprobation à plusieurs reprises, corporellement, si je puis dire.

Oui, M. Ciara dit des choses qui semblent contradictoires puisqu'il dit à la fois que la psychanalyse a fait la preuve de son efficacité et qu'il est impossible d'évaluer son efficacité. Alors, en fait, il dit qu'elle a fait la preuve de son efficacité clinique, mais de la même manière que la saignée avait fait la preuve de son efficacité clinique juste parce que des médecins la pratiquaient et regardaient les patients et ils avaient l'impression que ça marchait, sauf qu'ils se feraient le doigt dans l'œil et ils l'ont fait pendant 2000 ans.

Donc, on voit bien que juste l'efficacité clinique entre guillemets, ça n'existe pas, ce n'est pas un critère d'efficacité valide et quant aux critères d'évaluation de la médecine fondée sur des preuves qui reposent sur les essais cliniques randomisés, contrôlés, etc., ils s'appliquent très bien aux thérapies psychanalytiques comme à toutes les autres formes de psychothérapie, comme à toute forme de traitement parce que finalement les méthodes d'évaluation sont indépendantes de la nature du traitement.

Pour évaluer un traitement, tout ce qu'il faut savoir faire, c'est évaluer l'état du patient avant le traitement, après le traitement, voir s'il a progressé entre avant et après et comparer entre différents types de traitements. Et ça, ça marche avec la psychanalyse comme avec tout type de psychothérapie, comme avec des interventions éducatives, même avec des politiques sociales.

Je peux répondre ? Attendez, parce que je vais vous faire circuler. Vous pourrez évidemment répondre mais je voudrais faire circuler la parole car Elsa Godard l'a demandé également. Cela pose au fond Elsa Godard la question de la façon dont on mesure l'efficacité. Je ne suis pas d'ailleurs certain que c'est le terme adéquat mais en tout cas l'apport de la psychanalyse sur le patient. Nous sommes dans un contexte idéologique et social de logique d'efficacité donc c'est une question qu'il faut poser. Et j'ai juste une question à renvoyer à ce type de raisonnement. Pouvons-nous apporter la preuve avec une étude randomisée en double aveugle qu'il est préférable de vivre libre ?

Expliquez-nous de quoi il s'agit randomisée en double aveugle pour les non spécialistes de méthodologie scientifique. C'est le domaine de M. Rameux je vous en prie définissez ce que c'est.

Ils ont eu une étude avec deux groupes une qui suit un traitement un groupe contrôle ou un groupe qui suit un autre traitement avec certains critères méthodologiques pour assurer que deux groupes sont bien comparables.

Qui sont si vous êtes bien d'accord quand même la base des études qui sont menées dans le critère scientifique tel qu'on le définit. En fait ce qu'on est en train de débattre malheureusement c'est un problème philosophique et éthique plus encore qu'un problème clinique. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on va définir comme un critère de scientificité ? Parce que nous en tant que par exemple psychanalyste mais je peux le dire aussi dans d'autres approches la philosophie par exemple est-ce que la philosophie est une science ? C'est une science humaine ? On a affaire à un autre type de savoir.

On ne pourra jamais démontrer que finalement il est préférable de vivre libre et pourtant des milliers de gens sacrifient leur vie au nom de la liberté. Aucune étude ne pourra parvenir à ce genre de conclusion. Je pense que c'est un point où on pourra débattre très longtemps parce que c'est un faux problème me semble-t-il. La question c'est de quel point de vue la psychanalyse peut-elle parvenir parce que c'est un acte du langage ? Parce qu'elle permet la reconnaissance du sujet ? Qu'est-ce qu'un sujet ? Vous me permettez de redéfinir brièvement ? Avec plaisir.

Un sujet peut se définir et là je passe aisément de la philosophie à la psychanalyse par une conscience un inconscient un sujet du désir un sujet, un homoloquins un être de parole celui qui est capable de dire je une psyité c'est-à-dire une identité singulière un être singulier un être de relation toujours avec un corps ce qui comprend la pulsion la sexualité le sentiment les émotions une conscience morale pourquoi une conscience morale est donc un libre arbitre ?

Parce que conscient de sa finitude cette finitude qui est le propre de la condition humaine c'est aussi ce qui est une ouverture à l'angoisse et c'est un sujet du manque toujours en devenir en instance d'être pourrais-je dire et donc quand vous définissez la question du sujet que ce soit sujet de la conscience sujet de l'inconscient la question qui s'oppose c'est quand on est dans un contexte politique, social et dans une certaine vision de la médecine on aime à dire en éthique qu'on ne soigne jamais une jambe on soigne une personne et donc si on ne prend le sujet que par le biais du symptôme on manque le sujet et finalement on finit par manquer le symptôme et c'est toute une certaine vision du soin finalement qui est à dénoncer et une certaine vision du sujet qui voudrait qu'on en vienne à désubjectiviser le sujet si on n'a plus affaire à un sujet on a affaire à des objets il est beaucoup plus facile de contrôler des objets que des gens libres la psychanalyse et la capacité de faire surgir son désir du moins l'acte analytique et de le transformer en liberté c'est pas seulement la question de la souffrance psychique c'est la question du sujet dans un environnement social Je vais vous faire réagir Franck Ramut mais avant Louis Sierra je reviens à la charge sur ma première question à laquelle vous n'avez pas souhaité répondre dans ces CMPP dans ces centres médicaux psychopédagogiques donc qui prend en charge des enfants des adolescents comment la psychanalyse intervient-elle là encore d'une manière concrète dans la relation humaine avec le patient

dans la relation humaine Décrivez-nous ce qui s'y déroule ce qui peut s'y dérouler vous avez un enfant qui s'ouvre par exemple d'une dyslexie je prends ça un petit peu au hasard pas tout à fait un enfant ça fait rire tout le monde dans ce studio mais vous m'expliquerez pourquoi mais moi je vous explique une chose c'est que un enfant qui arrive avec une difficulté d'apprentissage on doit non seulement entendre de quelle difficulté d'apprentissage il s'agit mais comment ça s'inscrit dans l'histoire de ce sujet comment ça s'inscrit à tel moment et pas à tel autre qu'est-ce qui fait qu'il y a des enfants qui sont non lecteurs ce qui fait que quand il y a une prise en charge 9 fois sur 10 on voit des progrès des progrès dans les prises en charge il y a des choses qui résistent il y a des gens il y a des enfants des adolescents qui vont beaucoup mieux après un suivi où on prend en compte leurs paroles leurs symptômes la façon dont ça s'inscrit dans leur histoire et pour tout sujet humain l'infantile est absolument surdéterminant sur tout le reste si on reprend

la part de l'enfance c'est absolument structurant bien entendu

donc c'est la construction d'un sujet depuis la toute petite enfance dans le rapport la relation primitive on va dire à la mère à la production du langage et puis à ce qui se construit autour des notions qu'ont amené les psychanalystes le dip avec ses différences culturelles etc et surtout la question de la castration qu'est-ce qui fait limite nous sommes dans une époque notamment avec le discours du capitaliste où ces limites ne sont plus prises en compte on fait un déni des dimensions de l'impossible de l'impuissance on fait un déni du manque et donc on a toujours des objets de consommation pour essayer de penser que le sujet et bien il peut arriver à s'en débrouiller sans avoir à affronter son propre manque si on ne pose des méthodes comportementalistes ou cognitivistes dans quelle mesure c'est pris en compte ça ça ne veut pas dire que les méthodes moi aussi je suis pour la plus puridisciplinarité parce que c'est important d'avoir un pluralisme théorique et non pas là d'amender tout ce qui concerne le sujet de l'inconscient la psychanalyse parce que on fait dans les CMPP des évaluations diagnostiques de psychomotricité d'orthophonie et donc on a affaire à des affaires techniques mais le médecin le thérapeute ne s'intéresse pas qu'aux techniques il s'intéresse aussi à l'humain qui est pris qui est prise avec une difficulté technique ça ne veut pas dire qu'on doit exclure l'organicité de certains troubles c'est évident

je voudrais vous entendre sur j'allais dire deux points en particulier Franck Ramud le premier que l'on vient d'entendre à travers les propos de Louis Sierra il existe dans ces CMPP ces CMP donc ces centres de prise en charge des méthodes d'évaluation et les professionnels de santé constatent c'est l'évaluation de Louis Sierra que 9 fois sur 10 il y a des progrès grâce aux méthodes psychanalytiques qu'est-ce que vous répondez à cela qui était un deuxième point soulevé par Louis Sierra dans le fond ce sont des sénateurs qui viennent dire à des thérapeutes la façon dont ils devraient prendre en charge des passions

sur le dernier point on est d'accord c'est un travail d'expert en médecine en psychologie et en recherche bien entendu les sénateurs ne se sont fait que le relais des gens qui les conseillent de toute façon après sur ce qui se passe dans les CMPP monsieur Sierra constate que les enfants progressent oui les enfants progressent toujours parce qu'ils se développent parce qu'ils vont à l'école parce qu'ils apprennent plein de choses et donc on peut faire n'importe quoi avec des enfants ils progressent toujours ça n'est pas la preuve ça n'est pas la preuve qu'on a fait ce qu'on pouvait faire de mieux avec eux qu'on a bien résolu leurs problèmes s'ils étaient dyslexiques etc puisque monsieur Sierra mais quelle preuve de quelle preuve parlez-vous parce que qu'est-ce que c'est qu'une preuve je vais vous poser attendez laissez monsieur terminé puis je vous redonnerai la parole puisqu'on parle des CMPP donc je reprends ce que disait le parallèle que faisait madame Godard sur la philosophie on ne demande pas à la philosophie d'être efficace parce que la philosophie n'a pas de prétention à soigner des personnes qui ont des troubles mentaux mais les personnes qui ont des troubles mentaux elles frappent à la porte des cabinets des institutions comme les CMPP et les CMP et elles elles demandent de l'efficacité l'efficacité ce n'est pas un gros mot c'est une exigence des patients et c'est une exigence éthique donc écoutons ce que disent les patients en parallèle de la tribune des professionnels qui veulent défendre l'approche psychanalytique il y a eu une autre tribune qui a été publiée par cette association qui regroupe les associations de familles d'enfants avec troubles neurodéveloppementaux et toutes ces associations soutiennent l'amendement numéro 559 toutes ces associations

liées à l'autisme

à l'autisme à la dyslexie et au TDAH ces associations disent on a des longs parcours très chaotiques en passant notamment par les CMPP par les CMP où nos enfants ont été suivis pendant de longues années sans diagnostic sans prise en charge ils n'ont pas suffisamment progressé alors que des approches plus efficaces existent voilà ce que les patients vous disent donc c'est légitime d'essayer de leur offrir mais bien entendu il y a des remédiations pour la dyslexie qui ont prouvé leur efficacité qui font progresser les élèves en lecture bien plus que dans des thérapies non spécifiées

Elsa Godard il y a aussi le syndicat national des psys et l'union syndicat de la psychiatrie qui a signé contre cet amendement donc là pour le coup on est assez solidaires c'est juste une petite tribune contre tribune absolument dans ce domaine et sur cet amendement en particulier et la question de finalement qu'est-ce qui soulage qu'est-ce qui est efficace parce que finalement sur la question de l'efficacité c'est la question de ce qui soulage c'est la question aussi de qu'est-ce qu'on veut guérir quand vous avez par exemple une personne qui sombre dans un passage dépressif parce qu'un parent a perdu un enfant on peut se demander qu'est-ce qu'on va mettre dans ce cadre-là en termes d'efficacité est-ce qu'être efficace c'est occulter la peine immense et terriblement humaine c'est pourquoi je parlais de philosophie parce que la philosophie ne fait pas de clivage entre la partie somatique et la partie psychique parce qu'elle appréhende le sujet dans sa globalité et peut-être que la psychanalyse qui est une clinique du sujet l'appréhende aussi dans sa globalité dans sa globalité dans un environnement alors est-ce qu'être efficace c'est soustraire toute cette dimension humaine dont aussi la souffrance psychique participe il ne s'agit pas évidemment en toute logique de tomber dans le dolorisme et on a un devoir je dirais une éthique de soulager les patients face à cette souffrance mais il y a deux choses est-ce que soulager c'est signifier enlever la douleur immédiate sans traiter la cause qui est toujours signifiant de quelque chose de cette douleur et que faire de ces immenses souffrances qui sont à la marge entre le pathologique et le terriblement humain je m'amusais vous m'avez vous avez posté monsieur Ramus sur votre page vous m'avez targué de folie oui je parle de la folie parce que la folie c'est la part irrationnelle du sujet humain et on ne peut pas la guérir cette part irrationnelle sans guérir de notre humanité je ne suis pas en train de faire l'apologie du symptôme bien évidemment je suis en train de faire l'apologie d'une certaine vision humaine qui serait trop réductrice de la ramener à une raison instrumentale ou encore à une seule biologisation j'imagine que ce n'est pas votre cas et les TCC ne font pas ça parce qu'elles introduisent aussi l'importance de la relation thérapeutique les TCC on rappelle évidemment les thérapies cognitivo-comportementales et ce qui fait le fort de la psychanalyse parce qu'il faut le dire très simplement c'est que Freud a proposé une talking cure c'est à dire c'est une écoute de la parole et il est admis parce que c'est le fondement même de toute psychéthérapeuienne depuis les stoïciens c'est à dire que la parole quand elle est déposée quelque part quelqu'un qui en est dépositaire et qui est capable d'en faire quelque chose et quelque chose qui soulage je ne parle pas de guérison je ne parle pas d'efficacité je dis simplement que ça aide à aller mieux parce qu'il y a aussi un étayage humain Louis Sierra je vais vous donner la parole avance là juste sur un point juste une chose l'importance de cet amendement c'est que le choix puisse continuer à subsister on va y revenir mais Franck Ramus ce que je voudrais j'allais dire le point sur lequel je voudrais vous entendre c'est ce que vient d'exprimer Elsa Godard la psychanalyse permet tout de même d'accéder à une chose c'est la racine du mal là je le dis avec mes mots avec mes termes mais du moins il ne s'intéresse pas uniquement aux symptômes si j'allais dire la psychanalyse est écartée comment accéder à cela comment accéder au fond du problème qui est exprimé par le symptôme

oui c'est un lieu commun qui est répété tout le temps nous on traite la cause profonde et pas seulement le symptôme d'ailleurs les homéopathes disent ça aussi les acupuncteurs disent ça aussi tous les charlatans prétendent toujours accéder à la cause plutôt que le symptôme donc pourquoi est-ce qu'on devrait les croire plus dans ce cas que dans un autre après ce qu'il faut c'est regarder est-ce que les patients vont mieux ou pas mieux c'est tout il faut leur demander mais c'est ce qu'a dit Louis-Sara il constate par exemple

que les patients qui l'entouraient allaient mieux en tout cas c'est ce qu'il semblait dire

en tout cas ceux qui signent la pétition ils ne sont pas d'accord Louis-Sara Louis-Sara il veut dire simplement je suis c'est que la troisième personne désormais oui c'est à dire que moi je pense que j'ai une certaine responsabilité à vous parler ce soir la souffrance humaine est soulagée par les soins analytiques oui les soins analytiques ne sont pas l'hégémonie de tous les soins il faut faire appel à d'autres techniques parfois les thérapies familiales par exemple les thérapies cognitives ont leur efficace on va leur dire comme ça par rapport à des prises en charge d'enfants autistes c'est une évidence actuellement ce qui détermine la politique des soins dans notre pays tourne autour de la notion de trouble du neurodéveloppement quel est le pédopsychiatre le psychanalyste le psychologue etc qui n'a pas en tête qu'effectivement on ne peut pas réduire la conception de l'humain à la toute psychanalyse et qu'on ne prend pas en compte les aspects médicaux pédiatriques neuropédiatriques etc ce terme de trouble du neurodéveloppement est issu d'une classification internationale légitimée internationalement en l'occurrence le DSM et la CIM11 qu'est-ce qui se passe avec ces classifications c'est qu'elles réduisent les symptômes à des signes à des listes d'items pour classer des troubles et on n'a plus la globalité d'un sujet on n'entend plus l'importance de la parole et du langage on n'entend plus la psychopathologie sous-jacente à cette clinique les psychanalystes partent de clinique du transfert d'une manière générale en médecine on parle de relations médecins-malades ça a toujours été le moteur de l'éthique du soin la psychanalyse occupe une place à part dans les soins mais quand elle est dans des institutions vous croyez que moi je ne parlais que comme psychanalyste j'étais psychiatre d'autres sont psychologues on prend en compte des évaluations cognitives on prend en compte des évaluations différentes mais donc cette pluralité est absolument fondamentale il ne s'agit pas de réduire l'humain à un simple cerveau connecté parce que si on fait ça on passe à côté de l'humanité du sujet

je vais interroger Franck Ramut là-dessus je voudrais juste rappeler une chose avant cela la santé mentale a été déclarée grande cause nationale en 2025 et je voudrais rappeler que les CMP les centres médicaux psychologiques ainsi que les centres médicaux psychopédagogiques sont eux en extrême mauvaise santé en 2023 la France comptait un peu moins de 3000 CMP contre 3152 en 2018 selon l'adresse plus d'un adulte sur six par ailleurs a vécu un épisode dépressif en 2024 face à cela Elsa Godard face à cette situation j'allais dire qui empire sur le point sur le point important de la santé mentale des français et qui empire du point de vue des moyens notamment institutionnels qu'est-ce que vous conseillez recommander d'aller voir le chat GPT non je plaisante mais ceci étant c'est quand même une dérive que j'imagine les sénateurs n'ont pas appréhendée mais il faut savoir qu'aujourd'hui il y a de plus en plus de personnes qui se tournent face à une détresse psychique sociale vers des bots vers des chatbots d'accompagnement psy qui sont très peu encadrés d'ailleurs on a WeBot qui était un des leaders sur le marché qui a fermé en juin 2025 on a Wisa qui quand même rassemble 5 millions d'utilisateurs et ces bots sont essentiellement programmés à partir des TCC et donc finalement on pourrait imaginer dans un champ plus ou moins dystopique qu'à terme c'est volontairement réducteur l'image si on considère qu'un sujet c'est pas du tout ce que font les TCC par exemple mais réduisent à un symptôme que le symptôme est logique rationnel qui peut répondre à une réponse capable d'être analysée avec des critères de scientificité qui utiliseraient cette rationalité donc des bots programmés extrêmement rationnellement seraient une réponse adéquate à ce type de problème et donc finalement on n'aurait plus besoin d'avoir de psy humain et d'avoir une relation humaine ça serait une sacrée économie pour la sécu mais est-ce que nous serions tout à fait quittes avec nos consciences si nos adolescents qui hurlent leur douleur d'être la frontière entre quelque chose qui serait terriblement humain parce que l'adolescence est une période compliquée et peut-être pathologique à des bots nous laisserait tranquille est-ce qu'on se contenterait de cette réponse-là et qu'implicitement cet amendement propose en réduisant d'autres pratiques comme la psychanalyse qu'il puisse y avoir des mouvements de résistance contre cette idée-là Franck Ramy il y a une attaque qui est revenue à plusieurs reprises dans cette discussion contre les TCC les thérapies cognitivo-comportementales celle de limiter la question du soin à une question strictement mécanique dans le fond là où la psychanalyse aborderait le patient comme un sujet avec sa profondeur à la fois historique individuelle comment est-ce que vous réagissez aussi face à cela ?

Oui c'est vrai que quand on écoute les psychanalystes on a l'impression que seule la psychanalyse écoute la parole du patient que seule la psychanalyse accueille le patient de manière humaine alors que évidemment tous les psychothérapeutes le font et effectivement des fois quand on entend certaines critiques on a l'impression que d'autres formes de psychothérapie réduiraient l'homme à son cerveau un paquet de neurones etc. mais bon c'est des critiques assez caricaturales on va dire c'est évidemment pas le cas tous les psychothérapeutes font fondamentalement le même métier ils accueillent le patient ils l'écoutent raconter sa vie ses problèmes etc.

et les psychothérapies commencent à différer à partir de là une fois qu'on a bien situé quelle est la problématique du patient son passé ses antécédents etc. qu'est-ce qu'on fait à partir de là comment on analyse son problème et qu'est-ce qu'on va lui proposer pour aller mieux c'est ça l'enjeu de l'efficacité en psychothérapie donc c'est le début

de la psychanalyse J'en reviens Louis-Sara à cette demande que je reformule à nouveau donnez-nous un exemple cette fois-ci dans le temps approfondi sur les vertus qu'aurait permis la pluridisciplinarité que vous défendez dans ces CMP et CMP ces centres médicaux psychologiques

écoutez

je voudrais en fait qu'on se figure

les choses écoutez je vais essayer de vous donner un exemple c'est compliqué parce que je vais donner bon prenons un patient étiqueté TDAH c'est une étiquette qui a bon train alors pris en charge dans un service hospitalo-universitaire multi-évalué résultat c'est un patient très agité et la question de l'attention est indéniable moi je critique le diagnostic en tant que tel mais les symptômes en soi existent et ça existe résultat traitement médicalisation multi-prise en charge orthophoniste ergothérapie psychomotricité psychologue psychologue cognitif etc comment entendre la souffrance de cet enfant je reçois ce patient il est débordé il n'en peut plus de ses prises en charge multiples et variées il a un traitement neuroleptique et de la ritaline se pose la question pour les parents de la souffrance de cet enfant et du fait qu'ils le sentent hyper surmédiqué c'est ce qui se passe comment faire en sorte que quelque chose à travers un certain nombre d'entretiens permette et ça a été le cas c'est pas toujours le cas ça a été favorable que quelque chose se débloque chez cet enfant et qu'il puisse dire quelque chose de sa singularité de sujet alors qu'il est noyé dans ses étiquettes et qu'il n'a plus le temps d'autre il ne peut pas penser autre chose que la ritualisation de toutes ses prises en charge prise effet de cette affaire sur un court et un moyen terme les parents que je renvoie auprès du service qui a prescrit les médicaments finissent par décider avec l'enfant d'arrêter ces médicaments moi j'avais mis en garde contre le fait d'arrêter brutalement les choses moyennant quoi les choses se sont passées ainsi et j'ai suivi ce patient il n'a plus de médicaments depuis il n'a plus de médicaments il avait une surcharge de médicaments ça fait 4 ans que je vois ce patient il a toujours des difficultés cognitives il est pris en charge mais il va beaucoup mieux ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut entendre chez des sujets la dimension bio psychosociale et pas simplement la dimension biologique deuxièmement il faut entendre je me permets de vous vous montrer

parce qu'on arrive au terme de cette émission mais je vous propose parce que cette discussion est par ailleurs passionnante de réorganiser une discussion avec vous trois pour justement en tirer le fil parce qu'en fait il faudrait deux émissions je crois pour arriver à se faire une idée éclairée sur les arguments que vous nous opposez les uns les autres donc si vous en êtes d'accord tous les trois je vous propose de réorganiser un épisode 2 sur ces débats lié à la psychanalyse merci à tous les trois Elsa Godard Franck Ramud Louis Sierra je suis narré on est déjà très très très en retard et la rédaction de France Culture s'impatiente et c'est bien normal il est 19h il est 19h

il est 19h il est 19h il est 19h