Sébastien Chenu | LCP, Lundi C'est Politique - 27/10/2025

Sébastien Chenu. Sébastien Chenu, député du RN. Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Pour vous interroger à mes côtés, Hervé, Elsa, Laurent et Hugo Couturier. Hugo au Perchoir sur la chaîne Twitch LCP "Lundi, c'est politique".

Avec vous, nous allons évoquer le budget 2026, faire des économies pour ne pas augmenter les impôts, est-ce que c'est possible ? Sur les retraites, Les Républicains veulent revenir sur l'histoire des 64 ans. Avec des nuances... - Il faut dire les choses en entier.

Ca commence mal. - Et avec notre invité qui nous rejoindra à la fin. Nous allons commencer par un procès inédit qui s'est ouvert aujourd'hui, 10 personnes poursuivies pour cyber harcèlement visant Brigitte Macron affirmant qu'elle est un homme.

Huit hommes et deux femmes. Ca a été repris par une influenceuse américaine. Le procès aura lieu aussi là-bas.

Vous avez entendu ces rumeurs ? Ca vous choque ? - Oui.

Je désapprouve toute émission dans la sphère privée et encore plus quand elle a un caractère fallacieux, attentoire à la réalité, à la personne de Madame Macron. Je désapprouve ça. C'est du cyber harcèlement.

Ca pose un certain nombre de questions et la question de l'anonymat de la sanction. Je ne suis pas favorable à la levée de l'anonymat sur les réseaux sociaux. C'est un vrai débat avoir dans nos sociétés aujourd'hui.

Une sanction qui doit aussi pouvoir être faite. Je n'accepte pas ces attaques. Je n'accepte pas ces attaques d'où qu'elles viennent et je sais que nos adversaires aient le même discours lorsqu'on attaque un député du Rassemblement National.

Ce sont des choses qui sont parfois liées à la mise en scène et l'investigation dans la vie privée. Je pense à des photos de Marine Le Pen, d'ordre privé, qui avait été qui avaient été diffuséés où elle pleurait lorsqu'elle a appris le décès de son père. Diffuser ce genre de photos est choquant.

S'attaquer à Madame Macron pour attaquer son mari est déloyal. - Est-ce que c'est l'image de la France qui est attaquée ? Quand on s'attaque à la première dame, on s'attaque à la France ? - Il y a un peu de ça.

Ce n'est pas qu'à l'étranger que ce cyber harcèlement a eu lieu. On attaque la politique qu'il mène et pas l'individu. - Sur Brigitte Macron, certains diraient que c'est un homme, un transgenre...

Comment expliquez-vous que ça prenne ? - Si je dis que vous êtes une femme, ça va prendre...

On fait le pari ? Le complotisme dans toutes ses phases, il prend car les gens ont le sentiment que les puissants ont quelque chose à cacher. C'est quelque chose de très fort dans la société.

Les dirigeants ont donné le bâton pour se faire battre, ont voulu contourner des lois...

On bascule de l'autre côté... - Il y a aussi au RN cette détestation... - Je ne déteste pas le président de la République.

Je le combats. Je n'aime pas ce qu'il représente ou ce qu'il dit, sa façon de faire, sa politique...

Je ne suis pas fan du personnage. Mais je n'attaque pas l'homme. Vous ne m'entendrez jamais avoir un propos qui dépasse le cadre politique. - Une image qui en dit long...

Marine Le Pen et Jordan Bardella se sont affichées ensemble à une foire dans les Vosges. Les autres députés débattaient. Sa place est dans l'hémicycle.

Est-ce qu'elle a compris et a vu qu'on ne pouvait pas faire tout à la fois ? Défendre des amendements et une campagne présidentielle. - J'ai vu des chiffres sur la participation des députés par groupe politique à l'Assemblée nationale.

Le RN est celui qui participe le plus avec 36 % de taux de participation de 50 % parmi les 100 députés. Bien loin devant les macronistes, etc. Quand on fait de la politique, on en fait à l'Assemblée nationale, au contact des Français...

Samedi, j'ai fait les deux. J'étais en séance le matin et ensuite j'ai vu les Français. - Est-ce que ça veut dire aussi qu'on entre dans la semaine de tous les dangers ? - C'est une semaine importante. - Tout peut basculer ? - Je ne me fie pas ce que disent les socialistes.

Ils ne veulent pas censurer. - Il n'y aura pas de catastrophe cette semaine ? - Non car ils ne veulent pas être face aux électeurs.

Il n'y aura pas de censure ni de dissolution cette semaine. Les socialistes ne font rien de tout ça. Ils ont peur de se retrouver devant les électeurs car ils savent que sans le soutien des insoumis, ils ne reviendront pas si nombreux.

Ils font du cinéma. C'est du pipeau. - On va regarder quelque votes qu'a fait votre groupe.

Vous avez voté pour la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus mais contre la contribution exceptionnelle des grandes entreprises. C'est cohérent ? Oui pour les grandes fortunes et non pour les grands groupes. - La contribution sur les hauts revenus, c'est une contribution redistribuée.

C'est une solidarité convenue manifestée. On est attaché au fait que l'impôt soit équitable. Equitable à la justice fiscale.

On nous fait le reproche. La conscience sociale à droite qu'on a, elle nous est parfois reprochée. Après, j'y viens.

La contribution pour les grandes entreprises, on est dans un moment où il faut relancer la croissance. La nécessité de relance activité économique et de la croissance ne peut pas passer par une contribution encore supplémentaire sur les entreprises. - Le Gouvernement propose un amendement, c'est un geste fait à la gauche, ce deal que vous dénoncez ? - Dans ce budget, vous avez les hausses d'impôts massives, 19 milliards d'impôts supplémentaires.

Tout augmente. Les impôts augmentent. Comme ils augmentent, ils se dispersent dans l'état, les strates du budget.

Ce gouvernement, parce qu'il sait qu'il est obligé d'augmenter les impôts de tous les côtés, pour ne pas censurer par les socialistes, ils négocient une espèce de sous taxe Zucman pour faire croire qu'ils ont aussi une idée de justice fiscale. Alors qu'ils auront augmenté les impôts dans tous les domaines. - On va aussi revenir sur le vote sur l'impôt sur le revenu qui concerne la moitié des français qui le paient.

Vous avez voté contre le gel du barème. Voté avec les insoumis, pourquoi ne pas préférer une solution qui consiste à indexer les premières tranches et geler les tranches supérieures. - Ce n'est pas grave de voter avec les insoumis.

Ce n'est pas grave de voter avec les républicains, les macronistes...

Cet argument n'a aucune pertinence dans le jeu parlementaire que nous effectuons. On vote selon l'idée qu'on se fait des conséquences qu'une décision comme celle-ci aura. On est contre les hausses d'impôt.

On peut découper en tranches, en morceaux, comme vous le voulez, on est contre l'impôt. Nous avons fait une exception sur la contribution des hauts revenus où nous avons considéré qu'ils peuvent contribuer un peu plus. Nous avons fait cet effort et avons demandé cet effort de justice fiscale.

Pour le reste, ça suffit, les Français paient trop d'impôts. - La taxe Zucman, au mois de février, les députés du Rassemblement National s'étaient abstenus sur la proposition de taxe Zucman qui avaient été votée grâce à la gauche, aujourd'hui, vous êtes contre la taxe Zucman sous toutes ses formes. Qu'est-ce qui vous a fait évoluer sur ce point ? - Ce qui valait notre attention, c'était qu'on voulait un débat.

C'était le débat sur la justice fiscale. Il est normal et important qu'il y a un débat pour que chacun amène une solution. Est arriver la taxe Zucman et on nous avait dit qu'elle aurait un rendement incroyable, jusqu'à 15 milliards d'euros et en regardant ça de près, on s'est dit que cette taxe Zucman n'était pas si intéressant.

Elle touche l'outil de travail. Et ça, dans la peine que j'ai bien exposée, vous tuez l'activité économique. Deuxième inconvénient, le rendement.

Dès que la taxe Zucman va s'appliquer, la première année elle peut rapporter trois ou 4 milliards d'euros, après elle va inciter les entreprises localisées. On voulait que chacun se positionne. La taxe Zucman et la fausse bonne idée par principe.

Tout ce qui ressemble à une taxe Zucman, ne va pas de notre sentiment. -Vous proposez un impôt sur l'ISF qui ressemble un peu à l'impôt sur la fortune light. Vous pouvez nous expliquer qui payerait cet impôt que vous proposez ? - C'est le même seuil que ceux qui paye l'impôt sur la fortune.

On sort la fortune principale ou unique. Ce n'est pas la même chose. C'est un concept qu'on a introduit dans cette loi.

Ce serait un rendement de 3 milliards d'euros minimums que nous allons flécher. On explique que quand on prélève un impôt, à quoi il servira. Beaucoup de Français contribuent, acceptent de contribuer et ils aimeraient bien que leur argent serve à quelque chose. - Ca rapporterait autour de ce que rapporte la taxe Zucman. - Je comprends que ça pourrait rapporter un peu plus et on le flécherait sur une demi-part supplémentaire fiscale à partir du deuxième enfant.

Il y a le même seuil d'entrée, il y a une sortie du patrimoine de la résidence principale ou unique. Et également de 75 % des actions que vous pouvez avoir donne des PME ou TPE. - Sur les entreprises, dans votre contre-budget, vous promettez la poursuite de la baisse de ce qu'on appelle les impôts de production pour les entreprises.

Est-ce que c'est la continuité de la politique de l'offre d'Emmanuel Macron ? - Non. Je reviens ce que j'ai dit tout à l'heure.

Dans notre contre budget, on a une baisse des impôts de 18,5 milliards pour la compétitivité. On considère que la dette qui a été créée par qu'Emmanuel Macron, qui a alourdi notre dette, ne peut s'alléger qu'avec plusieurs leviers. Il y a la baisse de la contribution au niveau européen, le coût de l'immigration mais aussi la nécessité de relancer la croissance.

Et pour ça, la baisse des impôts de production. On l'a mis dans notre contre budget. C'est 16 milliards... - Ce n'est pas du Macron bis. - Non.

Ca ne ressemble pas. Je crois qu'Emmanuel Macron n'a pas profité de la baisse des taux d'intérêts qui ont existé un moment, d'une croissance qui était supérieure pour pouvoir baisser les dépenses de l'Etat. Ce en quoi il a loupé des virages.

Il les a loupés volontairement ou involontairement. Il y a eu un moment où les taux d'intérêt est moindre, où la croissance était supérieure. Nous, nous voulons la relancer.

Et nous voulons actionner d'autres choses. Je vous parlais de la demi-part fiscale à partir du deuxième enfant. On n'est pas contre l'impôt.

On n'en a besoin pour financer de nouvelles dépenses. - Un petit retour sur la taxe Zucman. L'un des objectifs de cette taxe était de taxer les 1000 plus grandes fortunes françaises.

Est-ce que vous avez ici avec votre emploi, vous seriez ces grandes fortunes ? Les biens professionnels sont exonérés. Est-ce que cet impôt touchera les grandes fortunes ? - Il concerne moins de 1 % des foyers fiscaux français.

Donc il touche les plus aisés. - Les 1 % sont de fait dedans. - Concernant vos propositions d'économies budgétaires, vous avez présenté votre contre budget la semaine dernière.

Quand on regarde ligne par ligne, on voit qu'il y a encore beaucoup de flou. Vous proposez 7,7 milliards d'économies sur les agents publics. Ce sont les universités, le CNRS, France travail...

Vous pouvez nous dire précisément quelles agences vous ciblez ? - Vous aurez une liste. D'abord, ce n'est pas un autre budget, notre contre budget.

Nous prenons le budget Lecornu et nous disons qu'à sa place, voici les modifications qu'on apporterait. - C'est de la retouche. - C'est un peu ça.

Pour faire un autre budget, il faut avoir quelques moyens qui sont ceux de l'appareil de l'Etat. - Exactement. Pour revenir à ce que vous disiez, les agents Etat.

Il y a des agences qui coûtent beaucoup. Elles ont un coût de gestion, les ARS, de plusieurs millions d'euros. Je vous parle du coût de gestion.

C'est un opérateur de l'Etat. C'est un démembrement de l'Etat. Pour nous, c'est un démembrement d'un des opérateurs de l'Etat. - Dans les agences, il n'y a pas les ARS. - Si vous voulez une liste plus précise, vous pouvez regarder la production de la fondation qui n'est pas une association nationale.

Elle nous dit qu'il y a jusqu'à 120 milliards d'euros à aller chercher dans les agences. - C'est une association très libérale. - C'est pour ça que je ne crois pas à ce qu'elle dit sur le montant qui me semble exagéré mais je pense qu'on peut quand même aller chercher dans les dépenses inutiles sur le train de vie de l'Etat. - Vous donnez beaucoup de chiffres, vous parlez de dépenses inutiles.

Mais je remarque que vous ne donnez jamais de mesures précises. Vous dîtes que vous faites 7,7 milliards sur les agents publics mais vous ne précisez pas. - Je crois même qu'il y a une fiche qui a été éditée l'année passée avec les agences publiques.

Je ne l'ai pas en tête. - Mais vous, là, vous n'êtes pas capable de nous donner un seul exemple. - Je viens de vous parler de l'ADEM.

Je vais vous donner aussi...

Après, vous pouvez contester sur le fond. Tout a une utilité. Je me souviens d'un débat qu'on a fait l'année dernière où en début d'année sur la baisse du financement d'un certain nombre d'agences. -La loi simplification. - Voilà.

Tout le monde trouve une justification à la création des agences. Certaines hébergent les copains du pouvoir, certaines ont une rigidité, certaines font doublon. On peut tout justifier.

Nous, on considère qu'il y a un effort à faire. Je vous donne un exemple, par exemple le conseil économique et social. - Vous donnez toujours cet exemple.

Ce n'est pas une agence publique. - C'est de l'argent public. Cet exemple est très parlant.

Les gens le connaissent. Je pense qu'il n'a aucune utilité, c'est 45 millions d'euros par an. Je vous donne cet exemple. - Ils ont travaillé sur la fin de vie. - Ils s'auto saisissent...

Tout le monde travaille sur la fin de vie. - Est-ce que le problème c'est qu'il ne se saisissent pas de leurs travaux ? Ils font beaucoup de dossiers mais tout le monde s'en fout. - Vous le dîtes de façon très directe.

On peut aimer des amis mais considérer qu'il travaille mal. Vous avez dit la vérité. Tout le monde s'en moque.

A quoi ça sert que des gens désignés par le pouvoir face des rapports dont on se moque ? Ca coûte cher. - Le vote de la première partie du projet de loi de finances est prévu le 4 novembre.

Est-ce que c'est un délai tenable ? Le RN va rejeter cet article où elle va aboutir ? - Est-ce que c'est un délai tenable ?

J'ai présidé la séance du matin. On votera 11 amendements à l'heure. Il doit en rester 3000.

Pour vous dire qu'à ce rythme-là, ce n'est pas tenable. Ensuite, ce projet de loi de finances va partir au Sénat, qui votera dans un sens ou dans un autre. Cela se terminera probablement par des ordonnances.

Tout cela est très complexe. - Donc le délai, ce ne sera pas possible. - Ca me semble compliqué.

Un effort a été demandé à la représentation nationale concernant le nombre de dépôts d'amendement. Les députés d'opposition que nous sommes et pas simplement nous, on fait cet effort de limiter leur nombre d'amendements pour essayer d'entrer dans des délais qui se tiennent afin de voter à la fin. Qui dépose des amendements aujourd'hui ?

Qui fait traîner les débats de façon hypocrite ? C'est le Gouvernement. - Vous avez voté contre l'article 1 du projet de budget, c'est un article complètement formel qui permet au Gouvernement de prélever les impôts. - Non, c'est un article qui fait aussi un état des lieux avec lequel nous ne sommes pas d'accord.

Par exemple, le Gouvernement a déposé une motion de censure sur un article. C'est hallucinant que le Gouvernement lui-même, qui nous dit que le Parlement aura le dernier mot, dépose une motion de censure pour ne pas examiner certains articles. - Vous êtes persuadés que ça va se terminer comme ça ? - En politique, ne pensons pas grand-chose.

Mais c'est, je crois, évident. Au rythme de l'Assemblée nationale, je pense que tout se terminera par ordonnance. - LFI dit que s'il y a risque d'ordonnance, ils déposeront une motion de censure. - Nous, on fera tout pour avoir vote. - On va parler de la retraite à 64 ans.

Ca fait parti des sujets importants qui vont être discutés. Il y a des choses à préciser. -Au RN, est-ce que vous allez voter une éventuelle suspension de la réforme des retraites ? - On va reprendre les propos du président de la République.

Ce n'est pas une suspension mais un décalage. Il n'y a pas d'abrogation. - Jusqu'aux élections présidentielles. - Mais ce n'est pas ce qui avait été entendu par les Français.

Le compte n'y est pas. C'est un décalage qui gèle la réforme des retraites pendant quelques mois. - Vous ne voterez pas la suspension ? - Tout ce qui peut permettre de sortir cette réforme des retraites nous le voterons.

Mais là, c'est un décalage. Vous me direz, trois mois de pris, c'est déjà ça. Mais à quelles conditions ?

Parce que le Gouvernement dit que d'accord, ils vont décaler cette réforme mais ils vont la financer par quoi ? Par un gel des prestations de retraites. Ce n'est pas acceptable. -Vous prenez...

Vous dîtes qu'Emmanuel Macron dit que c'est un décalage. Est-ce que ça change votre position ? - Non, on souhaite que le débat en 2027 ait lieu. - Même si c'est un décalage ? - Oui.

Mais on ne votera pas ce qui va être la facture. On nous a raconté beaucoup de bobards là-dessus. Quand on demandait que cette réforme des retraites puisse être abrogée, quand on pensait qu'il fallait la faire reculer, on nous avait dit que ce n'était pas possible.

Vous avez dit que ce qu'on allait proposer à l'écouter 500 millions d'euros, finalement ça nous coûtera que 100 millions d'euros. On nous disait que c'était impossible à tenir. Non, c'est possible.

Mais évidemment, ça ne va pas assez loin. Ce n'est pas ce qui a été vendu aux Français par Sébastien Lecornu. - Petite précision sur les chiffres, ce ne sont pas des bobards, c'est juste que si on regarde ce que ça coûte au régime des retraites ou aux finances publiques en général, ce n'est pas la même chose.

Cela a été chiffré par la Cour des Comptes à 24 milliards d'euros toutes finance publiques confondues. Le coût de la première année n'est pas le même pour le reste des années. - C'est 1,5 milliard, je crois. - Sur les finances publiques, on double presque le coup.

Est-ce que vous défendez toujours la même réforme, une réforme ou l'âge légal dépend de l'âge de rentrer dans la vie active ? On reviendrait à l'âge légal de 60 ans pour tous ceux qui ont commencé un certain âge et pour les autres, ce serait 62 ans. - C'est la réforme sur l'âge et sur la durée de cotisation.

Vous pouvez partir à 60 ans si vous avez commencé à travailler avant 20 ans et que vous avez vos 40 annuités. C'est pourquoi je vous disais qu'il faut tout dire. Après, vous avez les, de façon progressive, jusque 62 ans.

Nous pensons qu'il y a en cours. C'est un débat intéressant pour les présidentielles. C'est un choix de société.

Comme tout choix de société, il a un coût. Ce coût ne sert à l'assumer et à avoir des propositions de finances. - On a le sentiment que le RN fait tout pour gagner en crédibilité auprès du patronat, la quasi-totalité des chefs d'entreprise avec qui on parle aujourd'hui disent que ce serait une folie de revenir aux 62 ans.

Pourtant, c'est ce que vous proposez. Est-ce que vous entendez cet argument de la part des patrons ? - Je l'entends et je l'ai dit, c'est un choix de société.

On le porte. Nous ne portons pas uniquement ce choix de société. Derrière, il y a des politiques à mettre en place.

L'entrée dans la vie active des jeunes, le premier emploi, je le rappelle, on l'a à 27 ans. Il faut faire un travail sur le marché du travail. On nous a beaucoup moqué pendant des années, c'est la relance de la natalité.

On s'est moqué de nous en disant qu'on était ringards, qu'on était caricaturaux. Pas du tout. La société française vieillit, si on continue dans ce rythme, notre système de retraite n'est pas tenable.

Je vous parlais de la demi-part à partir du deuxième enfant, c'est un des éléments. J'ai comme l'impression, j'ai entendu beaucoup d'hommes politiques d'autres tendances politiques qui considèrent qu'il faut une politique nataliste de soutien à la parentalité dans notre pays. - Quand on parle du financement, on parle de la capitalisation,... - Jamais rien d'obligatoire.

Je suis pour la liberté. - Ceux qui peuvent pas, il y aura un décalage ? - Il faut compenser.

La compensation passe dans notre philosophie pour pouvoir partir en retraite dès 60 ans quand vous avez commencé à travailler plus jeune, en général, des métiers moins bien rémunérés. - Donc ce serait ceux qui ont fait des études. - Il y a des mécanismes de compensation qui permette d'aider cela. - En parlant de politique nataliste, il y a eu une politique qui n'a pas marché.

Le nombre de naissances est au plus bas depuis 1949. Qu'est-ce qui pourrait marcher en France avec votre politique ? - Je n'ai pas de modèle et la Hongrie n'est pas un modèle.

Elle l'est en fonction de la contestation avec l'union européenne. Je pense que la relance de la natalité dans notre pays nécessite plusieurs leviers. J'ai parlé de l'aide financière à travers la fiscalité, la prestation de l'accueil du jeune enfant, la politique du logement aussi.

Si on ne fait pas d'enfants, c'est parce qu'on a un problème de logement. Ca ne se relance pas d'un coup de baguette magique. Il faut ouvrir le débat.

Le débat n'a pas été ouvert y comprit sous Emmanuel Macron. - Est-ce que les retraités doivent être épargné de tout effort budgétaire dans le budget de la sécurité sociale ? - Les Français doivent être épargnés des efforts budgétaires.

Ils en font toute l'année. On est pour faire en sorte que le pouvoir d'achat des retraités soit épargné. - Les retraités votent...

Aucun groupe politique ne peut dire qu'on peut geler les pensions de retraite. Elles ont été revalorisées l'année dernière et très fortement l'année d'avant. Un gel ne peut pas s'expliquer ? - Il y a déjà eu des gels, sous François Fillon, sous François Hollande...

C'est la facilité. Faire une année blanche, c'est facile. Les Français font beaucoup d'efforts, retraités ou non.

La France qui travaille, qui a travaillé ou qui veut travailler n'a pas à mettre sa contribution financière. - Le Gouvernement veut doubler les franchises médicales, Amélie de Montchalin dit qu'il faut sortir de l'illusion du tout gratuit. - Il y a toujours quelqu'un qui paye.

C'est bien si ça bénéficie aux Français. Si nos prestations sont ouvertes aux citoyens du monde entier, il y a un coût que nous ne pouvons pas nous permettre. - Vous voulez revoir cette option, c'est constitutionnel. - Oui,...

Le conseil constitutionnel n'est pas là pour contredire la volonté populaire mais c'est la raison pour laquelle nous souhaitons un référendum sur l'immigration pour constitutionnaliser le droit des étrangers et leur capacité d'obtenir un prêt. - A ce propos, pour pouvoir faire ce type de référendum... - Vous avez signé la pétition ? - Je ne signe pas de pétition mais je la trouve très sympathique. - Vous ferez l'agenda de l'Assemblée nationale.

Vous défendez les textes. - Est-ce que vous espérez faire passer quelques textes ? Il y a des textes assez conceptuels sur le handicap...

Est-ce que vous avez déjà fléché ceux que vous voulez faire acter ? - J'aimerais croire au Père Noël. Mais j'ai aussi de l'expérience.

Nous avons fait déjà passer un texte sur l'aide aux femmes victimes de violences conjugales. Nous nous heurtons toujours au sectarisme. Quand bien même ces textes ont déjà été soutenus. - Cette niche ne servira à rien ? - Si nous la portons, c'est que nous croyons qu'il y a peut-être des possibilités que les adversaires politiques qui portent les mêmes textes dans d'autres assemblées... - C'est pour ça que vous avez choisi des textes d'autres groupes? - Oui, je pense que c'est exercice.

Il y a des textes qui permet d'ouvrir des débats. Certains textes sont des marqueurs idéologiques. Ca sert à ça. - Vous avez d'office que d'autres groupes politiques ne voteront pas...

Ca peut changer jeudi ? - Notre proposition pour limiter les frais bancaires, les banques abusent sur les frais bancaires. Ils ont augmenté de plus de 3 % dernièrement.

Un texte du député de la Somme, qui va défendre les banques ? C'est malvenu. Le texte sur la gratuité des parkings devant les hôpitaux, je pense que c'est un texte défendu aussi par la gauche.

La gratuité des parkings, ça semble être consensuel. C'est idéologique. - Il y a l'abrogation de l'accord franco-algérien, un travail parlementaire dit que ça coûte 2 milliards d'euros par an à la France.

Vous voulez le remettre en cause. Est-ce que vous êtes déjà allé dans les rangs des Républicains pour dire que vous êtes prêt à voter ce texte avec eux ? - Les Républicains,...

Je fais plus que les entendre, je leur dis que puisque nous avons une même analyse, nous proposons une possibilité de le faire tout de suite. Vous dites 2 milliards d'euros, j'ai interrogé le ministre qui n'était pas capable de chiffrer cet accord. Derrière ces accords, nous avons une capacité des Algériens de bénéficier de dérogations pour rentrer et se maintenir, et ne pas se faire expulser lorsqu'ils sont délinquants du territoire français.

Nous considérons que vis-à-vis de l'Algérie avec laquelle nous avons une difficulté, pas avec les Algériens mais avec le régime algérien, il faut tenter un bras de fer. Ils ne l'ont pas fait. Monsieur Retailleau ne l'a pas fait.

Monsieur Nunez refuse de le faire. - Eric Ciotti avait fait la même proposition. Vous n'avez pas peur que ça produise cet effet ? - Boualem Sansal est toujours emprisonné.

Le régime algérien se moque de nous. Il faut passer à la vitesse supérieure. - Voulait rétablir le délit de séjour irrégulier pour les immigrés clandestins.

Ce n'est pas un peu absurde de vouloir sanctionner de 3500 EUR d'amende et d'une interdiction de trois ans du territoire un immigré qui est déjà entré clandestinement sur le territoire ? - C'était une mesure avec le conseil...

Ca fait parti des marqueurs. - La sanction est un peu absurde. On interdit le territoire quelqu'un qui est venu clandestinement. - Ce n'est pas juste de la symbolique. - C'est peut-être pas juste de la symbolique mais il est temps, en matière d'immigration, de remettre de l'ordre dans la maison. - Quand il rentre en France clandestinement, il sait qu'il n'a plus droit d'y rentrer. - Il ne sera jamais régularisé. - Sûr ? - Il n'aura aucune chance de se faire régulariser.

Quelqu'un qui rentre sur le territoire clandestinement et qui est interpellé, n'aura jamais aucune chance d'être régularisé à l'avenir. - Une question du chat, continuez vous d'aborder les conflits avec l'Algérie où allez-vous faire un débat... - Il y a beaucoup de choses.

Je réponds aux gens qui ont une identité. La personne s'appelle Ninja. L'anonymat des réseaux sociaux...

Je vais faire l'effort de répondre. Quel est le terme indiqué ? Conflictualisation, l'Algérie est un régime adulte et trop souvent, il utilise une rente, la mémoire difficile qu'il y a entre la France et l'Algérie.

Il déshonore son pays en utilisant ceci comme une rente. Il faut parler d'égal à égal sans aucun problème mais affronter les problèmes tels qu'ils sont. L'Algérie doit reprendre ses OQTF. - Vous souhaitez la dissolution de l'Assemblée nationale.

Vous pensez qu'elle va voir le jour ? - J'espère. On ne peut pas s'en sortir.

On fait tout pour. S'il n'y a pas eu de dissolution, c'est un problème de censure car les socialistes se sont vendus pas chers. Et les LR font l'inverse de ce qu'ils ont promis aux électeurs.

Donc tant qu'ils auront envie de se faire avoir, la censure sera difficile. Je ne désespère pas. - En cas de législatives anticipées, on imagine qu'il y aura une alliance entre les RN et l'UDR, est-ce qu'il y a un élargissement à certains LR ? - Ca dépend qui et pourquoi faire.

Travailler avec des LR quand vous avez Xavier Bertrand, ça me semble difficile. Travailler avec des LR qui refuse de voter la censure, c'est pas possible quand bien même ils auraient voté notre motion de censure. Il y a des petits malins qui ne votent pas la censure car c'était un texte LFI et ils ont voté la motion de censure disant que le RN n'était pas si méprisable.

Ce n'est pas de l'alliance derrière le rideau. Notre discours ne s'adresse pas que les gens de LR, il y a beaucoup de députés patriotes qui ne sont pas sur les bancs de LR. - C'est une victoire que les LR appelle à une barrière contre le LFI et non contre vous ? - Quand vous bénéficiez des voies de La France Insoumise,...

Ils se sont déshonorés en votant les insoumis. Certains reviennent à la raison en refusant de faire barrage à l'extrême droite. - Est-ce que vous pourriez renoncer pour empêcher la gauche d'avancer ? - Pourquoi pas. - On parlait de liste blanche. - On a pas d'ascenseur à renvoyer. - Vous pourriez aider à avoir une éventuelle majorité. - Nous n'avons pas d'ascenseur à renvoyer.

Ils ont des candidats LR ou UDR dans les circonscriptions. - Jordan Bardella a publié un livre il y a quelques jours. Vous aviez laissé échapper que vous n'aviez pas lu le premier. - Je l'ai lu depuis. - Vous avez lu le second ? - Je l'ai commandé.

Demain il y a son lancement. J'irai demain. Vous pensez que Jordan Bardella est celui qui sait le mieux ce que veulent les Français, mieux que Marine Le Pen ? - Pourquoi le mieux ?

Jordan Bardella rencontre des Français aux quatre coins du territoire. Il entendu ce que veulent les Français. Aujourd'hui, il a fait la restitution à travers un certain nombre de témoignages.

Je pense que c'est important quand on fait de la politique. La sincérité est aussi une stratégie. - Concernant la candidature potentielle de Marine Le Pen, elle est toujours inéligible actuellement, mais en a fait un recours.

Vis-à-vis de vos électeurs, il n'y aurait pas une opération de franchise pour dire que votre candidat serait plutôt Jordan Bardella. - Marine Le Pen est présumée innocente. Elle fera valoir tous ses droits, rien que ses droits.

Elle porte l'espoir de millions de Français. L'espoir n'est pas fini. - Jordan Bardella qui prépare ce livre, ça fait aussi peut-être parti d'un récit pour une éventuelle présentation aux élections présidentielles. - On a toujours été clairs.

Marine Le Pen est notre candidate. Si elle est empêchée, Jordan Bardella prendra la relève. - Ce ne sont pas les mêmes candidats.

Ils n'ont pas les mêmes idées. Mais on veut que nos idées gagnent. Les idées sont très différentes de ce qu'on voit actuellement.

On veut que notre pays se redresse. Avec Marine Le Pen, c'est la première manche. - Aujourd'hui c'est un triste anniversaire.

Ce sont les 20 ans de la mort de Zyed et Bouna. Ce sont des jeunes qui ont été tués à la suite d'une course avec la police. Il y avait eu des émeutes, et même une alerte d'état d'urgence. - La question est simple.

C'est quoi le projet du RN pour apporter de la paix entre les banlieues entre une police qui n'est pas toujours respectée par les habitants et une population qui a peur de la police ? Est-ce qu'il faut le retour d'une police de proximité ? - Je pense que cela va de pair avec la reconstruction de notre pays.

Ces banlieues ont eu 100 milliards d'euros d'investissements financiers ces années passées. C'est beaucoup d'argent. Est-ce que ça a été bien fléché ?

Surtout quand on n'a pas assez de logements dans notre pays ? C'est une politique qui est tapée très durement dans le budget Lecornu. L'autre partie le renforcement des autorités.

La responsabilisation des familles, le fait que vous pouvez avoir un beau logement et que l'Etat peut vous aider à l'acquérir, mais à condition que vous respectiez et que vos enfants respectent leurs devoirs. La restauration des autorités va avec l'effort que l'Etat peut... - Et la police ? - De mémoire, les agents n'ont pas été condamnés. - Pas dans cette affaire mais cela apprend à des enfants à avoir peur de la police. - Avoir peur de la police, c'est bien.

Je pense que c'est bien que la police symbolise l'autorité. Pas l'autoritarisme, pas la peur. Mais le respect de l'autorité et de l'uniforme.

Derrière ça, c'est le respect de la République. Je crois qu'il faut remettre un peu d'ordre dans tout cela. Nous sommes favorables à remettre de l'ordre et en particulier dans les banlieues. - La police de proximité ? - Non.

Ce n'est pas la seule réponse. -Pourquoi dans les banlieues en particulier ? - Il y a un taux de criminalité plus fort dans les banlieues mais surtout, vous avez plus de mis en cause venant de l'immigration et chez les mineurs.

Il y a une surreprésentation de l'immigration et des mineurs dans toute la délinquance. Tant que ne s'attaquera pas à cela, il y aura une surreprésentation de la délinquance dans l'immigration et les banlieues. Dans les banlieues, plus de jeunes, plus d'immigrées.

Il faut traiter cela à la lumière de ces faits. - 200 milliards. C'est ce que l'Etat verse chaque année.

Mais deux journalistes sont arrivés à une somme beaucoup plus élevée. L'un d'eux va débattre face à vous. - Face à vous, Sébastien Chenu un journaliste connu pour ses enquêtes au vitriol sur la justice et le politique.

Grand reporter et conseiller éditorial obscène, mais aussi auteur d'un livre choc qu'au publié, "Le Grand Détournement" ou comment multinational captent l'argent de l'Etat. - On essayait de comprendre où allait l'argent de nos impôts. - La ligne qui manque c'est l'aide aux entreprises.

Ca ne figure nulle part. C'est un trou noir des finances publiques. C'est ça qu'on a décidé d'explorer. - Un hold-up qui s'élève à 270 milliards d'euros chaque année sous forme de subventions, de niches fiscales, de baisses de cotisations de crédit d'impôt.

Tout cela au profit des entreprises et des plus riches et qui repose sur un principe, le ruissellement. L'idée que cet argent permettrait investissements, la relance de la consommation et la création d'emplois. Une politique de l'offre qui a échoué selon notre invité. - On n'a pas remis en cause toutes les dettes qui sont à l'origine de cette politique.

L'autre problème c'est que toutes ces aides sont distribuées sans qu'on ne mesure jamais à aucun moment leur efficacité. Ce soir, notre invité s'interroge. Quelle est la ligne du RN sur le sujet en plein examen du budget 2026.

Face à vous, Matthieu Aron. - Bonsoir. Merci d'être face à ce plateau.

Rappelez-moi les chiffres que vous avez détectés d'aides aux entreprises chaque année. - Un résultat de 270 milliards d'euros. - Je vous laisse entamer une discussion. - La question c'est que, 270 milliards d'euros, c'est à peu près l'équivalent de nos dépenses en France et c'est aussi l'équivalent des dépenses des régimes de retraite.

On s'intéresse beaucoup à ses dépenses publiques, à juste titre. Mais les aides aux entreprises, 270 milliards d'euros, on ne s'y intéresse jamais. Il y a une commission d'enquête du Sénat qui a travaillé dessus mais ce n'est pas un sujet qui apparaît dans le débat public.

Or, le problème c'est qu'il y a 2200 dispositifs différents que les hauts fonctionnaires qu'on a pu interroger par la même jungle, que personne ne se repère et, autre question, c'est qu'une bonne part de cet argent va à des sociétés qui n'en ont nullement besoin. Que les plus grandes sociétés françaises qui réalisent des bénéfices considérables, plusieurs milliards d'euros par an, touchent aussi ces aides. - Mais sur le manque de transparence.

Vous dîtes que personne ne regarde cela. - Au Sénat, il y aura des amendements qui seront bientôt déposés. Ces amendements qui sont transpartisans, d'ailleurs, pour dire que ce n'est pas possible.

Qu'il faut un, faire la transparence, avoir une liste précise de ces aides, pour savoir si c'est efficace. Il faut conserver celles qui sont efficaces mais pas celles qui ne le sont pas. - Je vais vous étonner mais je suis d'accord avec ce que vous dîtes.

Je pense qu'il y a beaucoup d'aides qui sont fragmentées, dispersées, mal utilisées. Là où je le vois, c'est pas dans mon statut de député mais dans celui de conseiller régional dans les Hauts-de-France. Nous opposons beaucoup de subventions ou plutôt d'avances remboursables.

On considère que la collectivité peut jouer un rôle d'accompagnement à la condition qu'il est ou de la création d'emplois, ou du maintien d'emploi et que cela soit mesurable car c'est l'argent de la collectivité. Je ne suis jamais pour qu'on empêche la collectivité d'épauler une entreprise pour éviter une délocalisation, lui permettre à un moment donné de reprendre du souffle, mais il faut un échange, un retour sur cet investissement de l'argent public. Ce retour, c'est vrai que... - Donc vous seriez d'accord qu'un certain nombre d'aides soit conditionnées.

Que si on est d'une entreprise pour préserver des emplois, si cette entreprise licencie, elle doit rembourser les aides ? - Oui. Nous sommes non seulement d'accord sur ces principes mais cela m'est déjà arrivé face à Xavier Bertrand, de dire que telle entreprise doit rembourser car elle délocalise, elle lâche les salariés dans la nature et a touché des subventions publiques. - Pas facile de savoir si c'est toujours le cas.

Il y a ce problème de transparence. - Ce n'est pas le seul souci. - Je vais poser une autre question.

Une des très grandes sociétés françaises, le VMH, a fait 15 milliards de bénéfices. Comme souvent, d'ailleurs. On peut se réjouir, a fait de gros bénéfices chaque année.

En 2023, 15 milliards de bénéfices, 275 millions d'aides publiques, en grande partie pour exonérer les charges...

Ca vous paraît logique que ces entreprises qui font des énormes bénéfices touchent des aides publiques ? - On a des propositions pour, si ce n'est l'empêcher, demander à ces entreprises d'être davantage solidaires ou de consentir à des efforts supplémentaires. On a des propositions de taxe sur les supers dividendes, sur les sur-profits.

Qu'une autre fasse du profit, c'est normal. - Mais elle n'aurait pas besoin d'aide. - Il n'y a pas de tabou à avoir là-dessus.

On peut en parler. Je préférais qu'il y ait beaucoup comme elle en France. - On peut prendre un autre exemple.

La société Sanofi, le géant pharmaceutique qui a vendu le Doliprane aux Américains. Entre 2013 et 2023, cette société a touché 1 milliard d'euros d'aide publique pour le crédit impôt recherche. Dans la même période, Sanofi a licencié un certain nombre de ses chercheurs à hauteur d'un millier d'emplois.

Ca vous paraît logique ? 1 milliard d'euros publics pour la recherche et moins de charges ? - Je ne mets pas le doigt dans quelque chose dont vous connaissez mieux les tenants et aboutissants.

Ca me semble ahurissant. Evidemment, ça semble totalement dérangeant. Mais je crois qu'il y a...

Il ne faut pas se passer de nos grands groupes. On demande plus aux experts en énergie en cette période, ça me semble évident. Qu'on demande plus, en période de COVID, aux grands groupes de l'agroalimentaire, ceux, les distributeurs alimentaires, ça me semble normal car ils aient des bénéfices qu'il était pallié à leur propre stratégie.

Il ne faut pas avoir de tabou là-dessus mais il faut aussi baisser les impôts de production dans notre pays. Là, on ne touche pas à l'aide, à la subvention publique. C'est plus sain de baisser les impôts de production que de donner des subventions.

Ces relations décident de baisser les impôts, on a moins de recette donc, forcément, on touche à l'équilibre financier. Vous suivez la politique d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous suivez les politiques publiques qui ont analysé si cette baisse d'impôts de production entre 2020 2023 avait servi à quelque chose ? - Je n'ai pas eu cette analyse.

Je ne peux pas me prononcer. - C'est très rapide. Grosso modo, sur une partie de ces impôts, ça ne sert pas à grand-chose car en réalité, il n'y a pas d'investissement en plus, pas d'emploi en plus, pas d'exportation en plus.

Donc, il est une politique suivie depuis des années qui est effectivement de baisser systématiquement des impôts dans des sociétés...

C'est vrai que la France avait des impôts très élevés par rapport à nos concurrents. Dans la commune baisser de 33 à 25 %. Mais il s'avère que quand on regarde la manière dont sont imposées les sociétés, on se rend compte que l'impôt sur les bénéfices pèsent plus lourdement sur les petites et moyennes entreprises que sur les grands groupes.

Avec un décalage très important, près de six points de différence. En sachant qu'il y a un amendement qui a été déposé dans la journée à l'Assemblée nationale, je ne suis pas sûr que votre groupe l'ait voté. - L'impôt sur les fortunes françaises, il est designé pour épargner les grands groupes.

Nous, on veut soutenir les PME et les TPE. C'est là où la baisse des impôts de production, à mon avis, a du sens. Payer des impôts avant d'avoir engrangé le moindre euro est très handicapant.

Donc c'est vraiment PME et TPE notre cible. - Il faut quand même qu'il y ait des sociétés...

On ne touche pas le boulanger du coin de la rue,... - Vous pourriez peut-être, presque, faire le grand détournement sur... - Je suis d'accord avec vous. - Il n'y a pas qu'un seul levier, mais sur le détournement que font un certain nombre d'aides sans contrepartie à la société.

Je pense qu'il y a beaucoup à dire. - Merci Matthieu Aron d'être venu débattre avec Sébastien Chenu. On a parlé de niche parlementaire tout à l'heure.

Moi, je vais vous parler de chiens et de chats. Une députée chez vous a déposé un amendement pour criminalisation de non-stérilisation des animaux de compagnie. - Elle a raison.

C'est une véritable problématique, les chats errants. Je rends hommage à Béatrice Roullaud qui est très attentive à ce problème. - Merci, Sébastien Chenu, d'avoir accepté notre invitation.

Bonne soirée. A lundi prochain.