"Tout est faux dans ce que raconte Zemmour", lancent les historiens Nicolas Offenstadt et Pascal Ory

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin deux historiens dans le grand entretien. Le premier est membre de l'Académie française. Il publie de la haine du juif aux éditions Bouquin. Le second est spécialiste de la Grande Guerre, maître de conférences à l'Université Paris 1 et cofondateur du comité de vigilance sur les usages publics de l'histoire. Ils répondront dans quelques instants à vos questions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et sur l'application de France Inter. Pascal Horry, Nicolas Offenstatt, bonjour. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Et merci, merci d'être avec nous ce matin.

Dans cette journée doublement sous le signe de l'histoire qui va démarrer ce 11 novembre, marque d'abord la date anniversaire de l'armistice de la Première Guerre mondiale. Il sera ensuite question de la Seconde Guerre mondiale. Le président de la République, Emmanuel Macron, se rendra à l'arc de triomphe puis au Mont Valérien, lieu de mémoire de la France libre, pour présider la cérémonie d'inhumation d'Hubert Germain, le dernier des compagnons de la Libération, mort il y a un mois à l'âge de 101 ans. Quel regard portez-vous, Pascal Horry, sur cette journée de grande épaisseur historique ?

Le regard déjà d'un historien qui est aussi un Français et qui constate que nous sommes de nouveau confrontés à une mémoire nationale qui est à la fois très continuiste, on a par rapport à d'autres pays, on n'a pas les interruptions de mémoire que par exemple la Pologne a pu connaître et du coup, en fait, nous sommes un vieux pays unitaire. Et dans nos débats, dans nos polémiques, dans nos peut-être guerres civiles symboliques et parfois réelles, nous sommes incroyablement unitaires. Et ça, ça me frappe dans le regard des étrangers.

Et le sommet de tout ça, ce sont les institutions de la Ve République qui font que nous sommes aussi, je me permets de le dire, la grande culture politique autoritaire d'Europe occidentale. Nous sommes le seul régime vraiment présidentiel. Dès qu'on met les pieds dans un de nos pays voisins, la Belgique, le Luxembourg, l'Allemagne, la Suisse, l'Italie, l'Espagne, on est dans un autre monde. La France est spécifique.

Ah bah écoutez, ça vous ouvrait tous les dossiers. Tous les dossiers sont sur la table. Là, vous nous séchez un petit peu parce que vous voulez commencer gentiment sur les commémorations. Alors commençons méchamment. On va revenir quand même sur les commémorations. Nicolas Offenschat, vous avez quelque chose à dire sur la journée avant de passer directement à la campagne présidentielle et au débat. Actuelle, sur la scénographie comme sur le protocole, étape par étape, l'Elysée s'est inspirée du 11 novembre 1945 quand De Gaulle a choisi d'honorer toutes les résistances. Que dit la symétrie de ces deux cérémonies à 76 ans d'écart ?

Il y a deux points qui me paraissent importants. D'abord, il y a un débat qui est récurrent, qui est de dire, et ça rejoint un peu l'ouverture qu'a fait Pascal Horry tout à l'heure, que la France commémore trop. Il y a ce débat récurrent, on dit toujours, il y a trop de commémorations, le passé est trop présent, on passe trop de temps. Et je suis en profond désaccord avec ce point de vue parce que pour moi, je maintiens que les commémorations sont un excellent moment démocratique et civique. Donc je pense qu'il faut en profiter, d'ailleurs on en profite dans les médias et ailleurs, pour parler d'histoire.

Donc je pense qu'il faut défendre les commémorations, il n'y a pas de commémorite comme on dit, il n'y a jamais trop de commémorations. La question c'est comment on les fait, est-ce qu'on les fait bien ou est-ce qu'on les fait mal, est-ce qu'on les fait de manière intelligente et collective ou du sommet de l'État ? Ça c'est le premier point.

Mais juste sur ce premier point, et je vous interrogerais sur le second, mais par exemple là, quand on voit tous les hommes politiques défiler à Colombais-les-Deux-Églises pour la commémoration de la mort du général de Gaulle le 9 novembre, il y a trois jours, vous trouvez ça bien vous ça ?

Alors ça dépend ce qu'on en fait. L'aspect directement politique n'est pas le plus intéressant. En fait, moi ce que je trouve passionnant, c'est la commémoration par le bas. En France, effectivement, il y a un côté spécifique dans le rapport au passé, et ce qui est frappant, c'est de voir toutes les initiatives locales. C'est inimaginable ce qui se passe en France. Ce n'est pas seulement les sommets de l'État, ce n'est pas seulement les ministres ou les responsables politiques. Vous avez partout des enseignants qui font des projets avec les élèves autour des commémorations. Vous avez des associations locales qui entretiennent les monuments.

Vous avez des gens qui font de la généalogie, l'histoire de leur village, et qui profitent des commémorations pour en quelque sorte médiatiser ou rendre un peu plus visible cette histoire locale, nationale, familiale. Et ça, je trouve ça, cette vivacité intellectuelle de l'histoire en France, ça me paraît quelque chose de positif. Avec une réserve, si vous me permettez. Avec une réserve qui est importante. Et je trouve que c'est le risque de telle journée. C'est que moi, je suis pour des commémorations qui soient transparentes et claires, c'est-à-dire où on ne confonde pas toutes les périodes.

Et depuis la loi de 2012, vous vous en souvenez peut-être, le 11 novembre n'est plus la commémoration exclusive de la Grande Guerre. C'est celle de tous les morts pour la France. Et là, j'ai une question historique et aussi citoyenne, c'est que je crois que la commémoration doit être pédagogique. Pour nous tous, pas simplement pour les élèves, mais c'est un moment citoyen. Et si vous mélangez toutes les guerres, si vous construisez un grand récit où finalement, le même jour, vous parlez de la Grande Guerre, de la Seconde Guerre mondiale, des opérations extérieures et que tout le monde est mort pour la même chose, je pense que c'est un risque de confusion. Et cette journée n'y échappe pas.

Donc moi, je serais pour que le 11 novembre soit le grand moment dédié, toujours, à la guerre de 14, comme une interrogation civique collective. Ça suffit. Il y a assez à dire et à réfléchir sur 14-18.

Pas de commémorite, mais attention à la confusion, Pascal Horry.

La réaction de Nicolas est très significative, et celle effectivement d'un historien patenté comme je le suis. C'est-à-dire qu'on voudrait maintenir une forme de rationalité, tout ça. Alors qu'on a quand même mis du temps à considérer en science politique comme en histoire, que l'émotionnel jouait un très grand rôle. Par exemple, d'ailleurs, il y a du symbolique complètement émotionnel à toutes les étapes des commémorations et aussi des célébrations. Il ne faut pas confondre commémorations et célébrations. Et moi, je suis très sceptique sur la capacité pédagogique au final de ces commémorations.

Et que ce que Nicolas appelle confusion, c'est le simple constat qu'on est toujours dans le présent et ce sont les intérêts du présent, les intérêts des différents acteurs politiques, sans exception, qui pratiquent cette, entre guillemets, confusion. Je crois profondément qu'on enseigne l'histoire, mais que l'histoire n'enseigne rien. Parce que les sociétés sont dans le présent. Non, mais elle fait réfléchir. Elle fait réfléchir. On croit qu'elle fait réfléchir. On essaye de faire réfléchir. Quand je dis que la commémoration doit être pédagogique, je ne dis pas du tout qu'il faut que les historiens aillent dans toutes les radios pour raconter l'histoire de la guerre de 14.

Une seule radio suffira. Mais qu'au contraire, ce soit un sujet débat. Et quand Pascal Horry dit qu'il faut que les commémorations relèvent évidemment l'émotion, c'est tout à fait juste. Mais je pense que, par exemple, la guerre de 14, on le sait, a encore une résonance émotionnelle extraordinairement forte en France. On l'a vu pendant le centenaire et encore aujourd'hui, il y a des tas de gens qui se saisissent de cette mémoire-là. Donc on peut, avec la guerre de 14, faire une commémoration tout en laissant une émotion. Quel est le résultat en termes politiques d'aujourd'hui ? Puisqu'en fait, c'est un acte politique la commémoration.

On vient à aujourd'hui. Pascal Horry, Nicolas Offenstadt, on voulait aussi vous entendre tous les deux ce matin parce que, depuis la rentrée et le début de la campagne présidentielle, il est beaucoup question de l'histoire, de la guerre d'Algérie, on va y venir, mais plus encore de la deuxième guerre mondiale. Éric Zemmour sur Pétain, sur Papon, sur Dreyfus, défend une ligne qui est au rebours du consensus des historiens. Avant de vous faire commenter les différents points, est-ce que vous auriez pu imaginer un jour, comme historien, vivre une campagne électorale présidentielle dont certains thèmes seraient Vichy, Pétain et l'affaire Dreyfus ? Pascal Horry.

Honnêtement, non. Je dois le reconnaître. Je pensais en particulier que le rapport à la seconde guerre mondiale avait été structurant dans les années 70. J'en étais témoin, modestement acteur, etc. Et je pensais que, en effet, des actes symboliques comme les grands procès, l'historiographie qui, vous avez prononcé le mot de consensus et ça vaut pour l'affaire Dreyfus aussi, bon, c'est calé. Je pensais quand même que ça, c'était acquis sans illusion, je me maintiens, sur le fait que les sociétés étant dans le présent, plus on vient à leur dire, vous savez, dans le passé, il y a eu le goulag ou il y a eu la Shoah, moins c'est pertinent. Mais au moins, les historiens faisaient leur boulot.

Et là, on voit bien que non.

Qu'est-ce qui se passe là ? Comment vous analysez ce moment ?

Vraisemblablement, quand même, la distance chronologique est quand même redoutable. La commémoration, elle est quand même là pour réactiver des feux qui s'éteignent quand même inéluctablement. Et d'autres intérêts d'aujourd'hui, par exemple, l'obsession face aux migrants, je n'entre pas dans le détail, vous voyez ce que je veux dire, c'est une obsession d'aujourd'hui qui va submerger toutes les considérations sur le melting pot français, etc.

Nicolas Offenstadt, même question. Qu'est-ce que ça dit de la France de 2021 qu'on soit ainsi confronté depuis deux ou trois mois à la réouverture ou à la déconstruction de certaines des pages de notre histoire, de certaines de ces pages les plus sombres ? Sommes-nous à ce point un pays en crise, un pays malade ? pour en être là, pour parler davantage du maréchal Pétain aujourd'hui que d'autres questions plus actuelles, si j'ose dire ?

Oui, alors il faut rappeler qu'il y a d'autres pays où l'histoire est quand même un enjeu extrêmement lourd. On pense aux Polonais qui évidemment ont un rapport aussi extrêmement tendu au passé, donc il y a bien sûr d'autres exemples. Je pense qu'il y a un diagnostic qui est fait par ceux qui instrumentalisent l'histoire, parce qu'on ne parle pas tant d'histoire que de son instrumentalisation, et j'y reviendrai dans un instant, c'est je pense que le diagnostic est que les Français n'auraient plus de repères et donc du coup il faut les ramener en quelque sorte à ce qui paraissait le plus minimal, le plus simple, les grands hommes, les grandes figures, l'histoire de France.

C'est l'idée de dire que dans ce monde où finalement les échelles sont brouillées, les échelles c'est quoi ? C'est le monde évidemment, la mondialisation, la globalisation, c'est l'Europe, c'est le rôle nouveau des régions, donc on a l'image que finalement on ne sait plus à quelle échelle on vit. Ça c'est quelque chose d'important.

D'où la passion de Gaulle.

D'où évidemment on se raccroche

au général de Gaulle. Exactement.

Donc finalement, le diagnostic étant fait, ce n'est pas le mien mais c'est celui que je vois, redonnons aux Français, ce qui est souvent les prendre quand même pour des idios, redonnons le roman national le plus élémentaire, le plus simple, les grandes dates, les grands hommes, ceux que tout le monde connaît pour les rassurer. Et donc c'est un usage de l'histoire qui me paraît extrêmement toxique puisque ce serait une histoire qui apaise, qui rassure avec son plus petit dénominateur commun en quelque sorte.

Alors, il ne s'agit pas ce matin de faire de la politique mais de vous confronter messieurs les historiens à ce que dit Éric Zemmour. Commençons d'abord par Pétain au cœur des pages les plus controversées de son livre Le Suicide Français publié en 2014. Cette thèse qui veut que les lois antisémites de Vichy n'avaient pas d'objectif exterminatoire. Il la maintient et voici comment il la formule aujourd'hui. Ce sont les Allemands qui ont introduit cette logique exterminatrice. Vichy a protégé les Juifs français et donné les Juifs étrangers. C'est facile de dire 50 ans après que la France est coupable. La France n'est pas coupable c'est l'Allemagne qui est coupable.

Il ajoute Vichy a protégé les Juifs français et donné les Juifs étrangers. Historiquement, que répondez-vous Pascal Horry à ces propos ?

Ce n'est pas Pascal Horry qui répond c'est le consensus des historiens depuis les années 1970 des historiens qui ne sont pas que des Français on a souvent cité le nom de Robert Paxton parmi les autres d'ailleurs. Premièrement, il est clair que les Amants veulent Pétain parce qu'ils veulent un chef prestigieux qui va permettre de gérer la France dont il ne faut pas oublier qu'elle est un pays qui s'est retiré du combat direct par l'armistice mais la guerre continue et géopolitiquement parlant il vaut mieux avoir un Pétain qu'un Doriot par exemple qu'un fasciste à la tête de la France qui serait beaucoup plus clivant.

Donc ça, c'est la lourde responsabilité de Pétain qui accepte de jouer ce rôle-là et qui va le jouer jusqu'au bout. Et en ce qui concerne nos rapports aux Juifs ça veut dire que la mise en place des deux premiers statuts des deux statuts d'ailleurs des Juifs est une initiative française ça a été l'apport de Paxton et d'autres en disant mais parce que Paxton et les autres il ne faut pas trop paxtoniser il y a eu quelques autres historiens qui ont travaillé avant ou après lui dans la même direction à travailler sur les archives allemandes c'était la grande différence avec Robert Aron le glaive et le bouclier etc.

Là les archives allemandes étaient accablantes pour les Français et il n'y a pas plus extraordinaire que le passage de relais entre le premier commissaire général aux questions juifs Xavier Valla qui est effectivement dans la continuité accès à action française du style il y a quand même des israélites par rapport aux Juifs les Juifs étrangers en n'en parlant même pas et le successeur mais Pétain est toujours là il s'appelle Darkier de Pellepois et qui est vraiment dans une logique exterminatrice et c'est le maréchal Pétain qui couvre tout ça c'est ça qui est fondamental

Vichy a protégé les Juifs français et donné les Juifs étrangers dire ça est-ce que c'est historiquement faux ? Nicolas Fenstatt

Oui et surtout je voudrais qu'on revienne au débat si Eric Zemmour avait une thèse neuve sur un sujet comme l'a rappelé Pascal Lory où les historiens travaillent depuis des décennies il faudrait qu'ils l'argumentent il n'y a aucun argument il n'y a aucun document qui est donné il faut rappeler quand même ce que c'est que le métier d'historien si vous voulez nous dire quelque chose

le clèvre et le bouclier

alors je vais revenir si vous voulez à cette thèse mais surtout il y a une manière de faire de l'histoire qu'on soit historien de métier ou historien amateur peu importe c'est pas une question de profession ou de casquette c'est une question de manière de travailler si vous avez une thèse nouvelle sur Vichy et les Juifs si vous voulez dire quelque chose de nouveau il faut faire le travail qui a été fait pendant des décennies il faut nous montrer des preuves il faut nous montrer des documents or c'est du vent ce que dit Eric Zemmour c'est du vent ça ne repose sur rien ça ne repose sur aucun travail de fond ça ne repose sur aucun travail nouveau ça ne repose sur aucune découverte documentaire c'est du révisionnisme le révisionnisme n'est pas mauvais comme je vous l'ai dit c'est le travail des historiens s'il avait fait un travail nouveau et qu'il nous avait dit voilà des documents mais en fait il va contre le consensus des historiens de manière totalement simpliste et simplement sur son point de vue c'est un point de vue qui n'est pas nouveau d'ailleurs c'était celui des pétainistes il ne fait que répéter le mémoire en défense des pétainistes en disant on a fait le moindre mal donc c'est ça le fond de l'affaire ce n'est pas un historien il ne travaille pas comme les historiens il n'apporte rien de neuf il exprime une opinion qui est fondée sur rien donc il n'y a aucune raison d'une certaine manière même de la commenter historiquement c'est pas une thèse nouvelle c'est juste un point de vue politique et une instrumentalisation politique mais il fait d'ailleurs c'est visiblement son job actuellement il fait de la politique et l'objectif est en 2021 pas en 1940 dans sa perspective quel est l'objectif ?

c'est d'abord vraisemblablement de contribuer à établir des ponts entre une forme d'extrême droite et une forme de droite classique mais plus subtilement c'est être non-conformiste parce que n'oublions quand même pas ici nous sommes dans un média institué mais il y a aussi des réseaux sociaux et il y a un certain nombre de français et pas que de français n'oublions pas que c'est un problème mondial qui n'écoutent plus les médias institués et qui sont dans leur tribu c'est une culture de tribu il est évident que le non-conformisme d'un Zemmour qui dit mais attendez justement il y a un consensus et bien moi je me distingue du consensus ça peut être très efficace pour se positionner comme celui qui ne se laisse pas avoir par l'institution c'est toujours l'idée qu'il y a un système alors le système il est institutionnel politique mais il est aussi culturel historiographique le système et vous aurez toujours dans les sociétés contemporaines une partie de la société qu'on pourrait réunir dans une société de ressentiment mais qui n'écoutera surtout pas moi je me rappelle dans Mein Kampf Hitler dit à propos des protocoles des sages de Sion dont on savait à l'époque que c'était des faux il dit la Frankfurter Zeitung donc je dirais le Figaro de l'époque dirigé par des juifs Dixi Hitler la Frankfurter Zeitung dit que c'est un faux et bien c'est bien la preuve que c'est authentique mais voilà

donc il y a des preuves des documents aujourd'hui pour parler scientifiquement il y a-t-il des preuves écrites signées par Pétain signées par Laval qui montrent que non il n'a pas protégé les juifs français

mais la question n'est pas qu'il y ait des preuves il y a la logique de la politique de Vichy la continuité de la politique de Vichy avec les contradictions entre Laval et Pétain mais c'est le régime pour simplifier le régime va se durcir sans cesse en 1944 moi je soutiens que c'est devenu un régime fasciste ce qui n'est pas du tout en 40 il est en train de se fasciser mais par ailleurs en ce qui concerne les juifs c'est une sorte d'index pour tout le reste il est clair qu'il y a radicalisation les rafles de 42 sont très clairs là-dessus là la distinction entre mon étudiant Laurent Jolie l'a bien montré donc je reprends ses conclusions la distinction entre juifs français et juifs étrangers fonctionne déjà plus au moment de la rafle du Valdiv et on voit bien la logique dans laquelle on va d'où d'Arké de Pellepois Nicolas Fuenstadt il y a une chose tout simple c'est que la politique de collaboration qui est voulue par le régime du maréchal Pétain sert l'Allemagne dans son ensemble puisque de toute façon l'administration allemande n'était pas capable de mettre en place tout ce que Vichy a mis en place donc si vous voulez le cadre est fondamental donc toute la politique antisémite de Vichy sert les Allemands les Allemands n'avaient pas les moyens et n'avaient pas la possibilité d'avoir autant de fonctionnaires de soldats de policiers pour mettre en place la politique antisémite donc c'est un bras armé des nazis le régime de Vichy dans toute sa politique antisémite et c'est le régime des Vichy qui a mis les cadres de cette politique antisémite les juifs français sont visés dès 1940 par le statut des juifs

c'est ça qu'il faut dire c'est à dire que

les juifs français sont visés d'endez qui sont exclus de la communauté nationale dès 1940 donc tout est faux dans ce qu'il raconte les juifs français sont des cibles dès 1940 le régime de Vichy est au service des Allemands il facilite la tâche des Allemands puisqu'il collabore et qu'il met au service des Allemands son administration et sa police donc il n'y a pas à discuter et d'autre part et Pascal y a insisté c'est pour ça qu'on ne fait pas de l'histoire avec Zemmour je vous réponds parce que vous le demandez mais d'une certaine manière ce n'est pas de l'histoire tout ça on le sait depuis des décennies Laurent Jolie l'a rappelé sur de nombreuses antennes c'est le meilleur spécialiste il a montré mieux encore que ce que je viens de dire

c'est pas parce qu'on ne fait pas d'histoire que l'histoire n'est pas attaquée et que vous comme savants et membres de l'institution académique n'êtes pas attaqués et que ça tremble peut-être pas sur vos bases mais en tout cas vous êtes pris à partie vous êtes pris Nicolas ça ne peut trembler que si on croit

que la mission de l'histoire est d'éclairer le peuple avec un grand P ça ne fonctionne jamais comme ça les sociétés sont vraiment dans leurs intérêts contemporains et donc la mondialisation la crise d'identité etc c'est ça qui est sur la table et pas le passé nous passons notre temps Nicolas et moi et les autres à dire mais non on ne parle pas du passé on vous parle du temps mais on ne nous entend pas et on ne nous entendra jamais n'y comptez pas un seul instant nous sommes dans le présent

donc vous avez perdu d'une certaine manière sur ce qui est de la bataille politique aujourd'hui qui se joue pour pour influencer les esprits aussi c'est une bataille culturelle franchement je ne crois pas

qu'on puisse influencer les esprits sauf peut-être à la marge parce que les élections ça se gagne parfois à la marge mais j'ajoute quand j'y reviens les institutions françaises étant les plus clivantes d'Europe occidentale le second tour des élections présidentielles étant quand même clair c'est très bizarre maintenir deux candidats pas trois pas quatre etc nous sommes dans une société où le clivage est entretenu et évidemment le candidat j'hésite quand même à parler de lui nommément à chaque fois le candidat dont nous parlons cultive le clivage parce que ça l'arrange n'oublions pas que ce que nous sommes en train de dire ça l'arrange en ce moment

Nicolas Feinstein sur l'histoire Pascal Horry a bien dit elle ne tremble pas mais sur le fait que vous soyez sommé de répondre elle vibre mais elle ne tremble pas si vous regardez

l'ensemble des écrits de Zébourg vous voyez que les historiens sont une de ses cibles favorites pourquoi ?

parce qu'avec toutes nos différences avec nos faiblesses aussi on défend quand même un idéal de vérité on défend un idéal de vérité qui est compliqué la vérité n'est pas simple en histoire il y a des contradictions il y a des choses qui sont difficiles à montrer et cet idéal de vérité il le bafoue en permanence et il fait donc de l'histoire effectivement une arme politique et donc c'est pour ça que les historiens sont ses ennemis il le dit clairement dans tous ses livres les historiens professionnels il faut s'en débarrasser en fait il ne veut pas se débarrasser des historiens comme corporation il veut se débarrasser de la vérité et notamment ce qu'il appelle

la doxa paxton

voilà mais il n'y a pas de doxa les historiens travaillent ils discutent il y a des débats ça fait partie vous disiez tout à l'heure est-ce que les révisionnistes mais c'est la doxa dans tous les domaines pour le virus il y a aussi une lutte contre la doxa c'est très cohérent et je voudrais revenir pour vous montrer quand même que l'ambition est claire depuis longtemps c'est un article d'Éric Zemmour dans le Figaro en novembre 2013 qui est intitulé l'histoire comme arme politique donc effectivement du passé de la compréhension du passé du passé comme un instrument de réflexion civique il n'accure ce qui l'intéresse c'est de faire du passé une arme politique c'est pour ça qu'il raconte n'importe quoi il raconte n'importe quoi sur le Moyen-Âge il raconte n'importe quoi sur Vichy mais aussi sur la Grande Guerre il raconte des choses sur la Grande Guerre mais ça n'a ni queue ni tête ça n'a aucun sens je l'ai dit il ne passerait pas une demi-première année d'histoire avec ses livres et voilà comment il explique les choses l'histoire c'est une arme politique et je le cite l'histoire arrachée de gré ou de force aux historiens professionnels c'est génial pour faire de l'histoire il ne faut pas être historien l'histoire arrachée de gré ou de force aux historiens professionnels est en train de redevenir l'arme politique qu'elle fut à la veille de la révolution et plus encore au 19ème siècle parce que ce non-historien est obsédé par l'histoire effectivement ça il a le droit

si j'ose dire on a le droit de ne pas être historien il a aimé passionnément l'histoire non c'est pas l'histoire

c'est l'histoire comme arme non mais moi je lui rends presque hommage contrairement à ce que vous pourriez penser non c'est à dire qu'il a compris l'importance symbolique de ça mais on est dans le symbole la question de la vérité de la réalité est secondaire et ça a toujours été secondaire c'est pas propre à notre époque

un mot sur l'une des assertions d'Éric Zemmour à propos du capitaine Dreyfus je cite beaucoup était prêt à dire Dreyfus innocent même si c'est trouble cette histoire aussi quelques jours plus tard il explique à propos des expertises mensongères qui ont accablé Dreyfus que l'on ne saura jamais et à propos de l'innocence de Dreyfus il estime que ce n'est pas évident et que Dreyfus n'était pas attaqué tellement en tant que juif mais en tant qu'allemand comment recevez-vous ces propos Pascal Horry ?

alors si on fait une gradation dans les énormités d'Éric Zemmour pour moi pour l'instant en attendant mieux parce que je pense qu'il y en a d'autres dans sa besace c'est la plus extraordinaire parce que très vite on l'a vu en pleine affaire Dreyfus dès 1898 il était clair qu'il y avait des faux qu'on avait condamné Dreyfus sur des faux d'ailleurs non communiqués à la défense etc on a très vite repéré le coupable qui est Esterhazy cette question ne pouvait plus être vraiment remise en question on pouvait éventuellement se demander quelle était la part de responsabilité de l'état-major etc mais Dreyfus en tant que tel était innocent et bien entendu c'est sa qualité de juive entre parenthèses il faut remarquer qu'un officier juif qui parvient à ses fonctions d'état-major c'est le signe qu'on était le pays de l'émancipation parce qu'en Allemagne vous auriez eu beaucoup plus de problèmes donc il faut bien voir que la France était remarquablement ouverte aux juifs par rapport à d'autres pays comparables et d'ailleurs il ne faut pas oublier aussi que les Dreyfusards ont gagné

Nicolas Offenstad un dernier mot

oui c'est en fait une énormité de plus mais vous savez quand vous reprenez ces livres vous en avez d'autres je vous disais puisqu'on est le 11 novembre laissez-moi vous en dire une énorme sur 14-18 il nous explique que les mutineries 17 ce sont des soldats qui ont avolé la victoire ils ne se révoltent pas contre la guerre contre l'horreur de ce qui vit dans les tranchées contre l'échec des offensives mais ils se révoltent parce que soi-disant on aurait arrêté la grande offensive du chemin des dames c'est une énormité une de plus donc vous voyez il n'y a rien qui tient dans son discours historique si ce n'est d'en faire une arme pour le présent c'est un grand révisionniste c'est ce qui fait son succès

merci à tous les deux Pascal Horry de la haine du juif sous titre essai historique publié aux éditions bouquins pardon merci également à vous Nicolas Offenstadt France Inter