Dette, déficit : des milliards... et des impôts ? #cdansl'air 26.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. L'heure des choix est arrivée, a déclaré ce matin le ministre de l'économie Bruno Le Maire. Il aurait pu dire l'heure des comptes, car les chiffres publiés il y a quelques heures par l'INSEE sont sans appel. 5,5% de déficit, bien au-dessus des prévisions de Bercy. La photo, ralentissement économique à la guerre en Ukraine selon l'exécutif, et c'est maintenant que les choses se compliquent. Comment trouver les milliards qui manquent pour boucler le budget ? Comment continuer, par exemple, à financer la transition écologique sans marge de manœuvre ? Qui va payer ce dérapage non contrôlé ?

Au sein de la majorité, les ténors poussent à lever un tabou, celui de l'augmentation des impôts des plus aisés, quand d'autres souhaitent renier sur les dépenses sociales. Demain, le gouvernement se réunit sur le sujet, avec des annonces sans doute prévues dans la foulée. Dettes déficit, des milliards et des impôts ? C'est une question que nous posons ce soir. Avec nous, pour en parler, Philippe de Sertine, vous dirigez l'Institut de haute finance, vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris en Panthéon-Sorbonne. Votre ouvrage, Le Grand Basculement, est publié chez Robert Laffont. François Eccal est avec nous ce soir.

Vous êtes l'ancien rapporteur général de la Cour des comptes. Vous êtes président de Fipeco, l'association et associations et sites d'information sur les finances publiques. Caroline Michel-Aguire est avec nous. Vous êtes grand reporter au service France du Nouvel Obs. Je rappelle les infiltrés, comment les cabinets de conseil ont pris le contrôle de l'État. Votre livre chez Point qui vient de sortir en poche. Enfin, avec nous ce soir, Guillaume Darré. Vous êtes chef adjoint du service politique de France Télévisions. Bonsoir à tous les quatre. Merci d'avoir participé à ce C'est dans l'air en direct. Première question pour commencer.

C'est Pierre Moscovici qui dit, c'est un dérapage important. C'est très, très rare. Je me tourne vers vous, François Eccal. Comment, pardon, on peut se tromper à ce point sur les prévisions de déficit public ?

Alors, quand on fait des prévisions de déficit public à l'automne, on se trompe toujours. Parce qu'il y a des informations qu'on n'a pas. Il y a par exemple, au mois de décembre, un dernier raconte d'impôt sur les sociétés qui est très difficile à prévoir. On n'a jamais vraiment prévu correctement. L'investissement des collectivités locales, on ne le connaît souvent qu'au mois de janvier. J'ai l'habitude de dire qu'on fait une erreur en général qui est autour de 0,3% du PIB. C'est-à-dire une dizaine de milliards. Là, on est en effet bien au-delà. On est à combien des dérapages ? On est à 18, 20, 0,6. C'est le double, à peu près.

Donc, après, j'ai cru comprendre que les services de Bercy anticipaient quand même dès le mois de novembre ou de décembre. C'est ce que nous a dit le rapporteur général de la Commission des finances du Sénat, puisqu'il est allé voir à Bercy. Il dit qu'il savait déjà quand même en novembre ou décembre que ça ne serait certainement pas 4,9, mais plutôt 5,1, 5,2. Il n'avait pas prévu, parce que je pense que techniquement, on ne pouvait pas encore le faire, il n'avait pas prévu 5,5. Mais disons qu'ils étaient plus proches de l'erreur normale de 0,3 point de PIB. Donc, il y a eu deux choses. Il y a eu une erreur, je dirais, technique un peu normale.

Et puis, le fait que, vraisemblablement, le gouvernement a un peu procrastiné dans la transparence. Il n'a pas voulu dire, parce qu'on était en novembre-décembre en plein vote à grand coup de 49,3 d'un budget pour 2024. Il aurait fallu, si on avait révisé les prévisions de finances publiques pour 2023, il aurait fallu aussi réviser celles de 2024, parce que ça a des conséquences sur 2024.

En fait, il aurait fallu dire au mois de novembre, ça sera peut-être plus compliqué que prévu. Ils ne l'ont pas fait.

Et ça aurait voulu dire, on reprend à zéro le débat budgétaire sur les recettes, etc. Je comprends quelque part que c'était un peu compliqué.

C'était un peu compliqué politiquement, mais est-ce que la situation n'est pas plus compliquée aujourd'hui, Philippe de Sertine ?

Oui, c'est sûr. Non, non, non, elle est très compliquée. D'autant que, par rapport à ce que vous avez évoqué, la guerre en Ukraine, les suites du Covid...

Ce sont de bonnes excuses, entre guillemets, pour justifier un dérapage ?

Ben non, puisque tous les Européens autour de nous n'ont pas cette trajectoire. C'est-à-dire qu'effectivement, là, on est au tout au fond de la classe. On va dire, ceux qui ont fait moins bien que nous, c'est l'Italie. Mais à part ça, tous les autres, y compris ceux qui sont lourdement endettés, font mieux que nous, et de façon substantielle. Donc ça veut dire que non, ça ne marche pas. Ça veut dire que vraiment, on a eu, en effet, je dirais d'abord, parce que même 4,9% qui étaient prévus, c'était très élevé. Ça nous plaçait dans un processus d'avertissement parce que nous avons un déficit excessif du point de vue européen. Mais là, évidemment, on est au-dessus de 5.

C'est-à-dire qu'on a vraiment dégringolé par rapport à l'année dernière. Donc on n'est absolument pas dans l'amélioration des comptes publics. Comme on le disait, la trajectoire n'est pas bonne.

Caroline Michel-Aguerre, sur cette lecture politique qui est faite par des experts des finances publiques, on peut dire, en fait, le moment où il aurait fallu dire que ça allait être plus compliqué que prévu, il y avait un vote à l'Assemblée et c'était impossible à assumer sur cet aspect-là. Et sur, aujourd'hui, la situation dans laquelle se retrouve le gouvernement, on rappelle peut-être que le Premier ministre sera demain invité du 20h de nos confrères de TF1. Il va falloir, à un moment donné, là, un moment de vérité. Oui, il y a deux lectures possibles qui, peut-être, s'additionnent. C'est à la fois un déni de réalité de se dire, allez, ça va passer, ça va passer.

On se souvient que l'an dernier, les institutions étaient plutôt un peu plus pessimistes que Bruno Le Maire, enfin que Bercy, au sens large, sur les prévisions de croissance. Et finalement, il avait dit, ah, vous voyez, finalement, vous êtes des oiseaux de mauvaise augure. Soit un déni de réalité en se disant, ça va s'arranger, par quel miracle bon ? Soit une question d'opportunisme, parce qu'il y a non seulement la situation à l'automne dernier, mais là, les élections européennes qui s'approchent et qui s'annoncent très mauvaises aussi pour la majorité. Et on est quand même assez stupéfiés de voir l'espèce d'impréparation de tout.

Parce que même si on savait que ça allait nous tomber dessus à un moment ou à un autre et qu'on décidait de procrastiner, comme vous l'avez dit, on pouvait peut-être un peu anticiper. Alors, Bruno Le Maire est le seul qui l'a fait. Et on se demandait pourquoi il a sorti son livre programmatique en plein milieu de la campagne. On commence à comprendre. C'est-à-dire qu'il savait ce qui arrivait. Mais tous les autres, il n'est pas tout seul. Et là, tout le monde se réunit, fait des séminaires, dit qu'est-ce qu'il faut faire comme économie. On se dit, ben, ce n'est pas trop tôt de se poser la question quand même. Guillaume Daré, comment est-ce qu'ils expliquent ce dérapage ?

C'est vrai ce que disait Caroline Michel, la guerre, ça donne un sentiment, oups, oups, ah ben non, il y a 20 milliards, on n'était pas trop sûr de notre coup. Comment est-ce qu'ils l'expliquent ?

Alors, la première explication, c'est de dire, le problème, c'est qu'il y a eu moins de recettes que ce qui était prévu. Effectivement. La première alerte, ils l'ont visiblement eu. Alors, c'est facile de nous refaire le film peut-être aujourd'hui. Ce qu'ils nous disent hier et aujourd'hui, du côté des différents ministres de Bercy, c'est qu'effectivement, en décembre, ils ont vu que l'impôt sur les sociétés ne rentrait pas bien, comme on dit un peu vulgairement dans le jargon financier, et que donc, ils se sont dit, ça va être effectivement plus compliqué que prévu.

Et on voit que depuis un mois, ils ont vraiment compris que ça ne passerait pas, puisqu'il y a eu l'alerte lancée par Bruno Le Maire il y a une quinzaine de jours, en disant, on sera au-delà, confirmé par Thomas Cazenave, qui est en charge du budget. Rappelez-vous, la semaine dernière, Emmanuel Macron, qui a convoqué une réunion, mercredi dernier, un dîner avec tous les responsables de la majorité, les groupes parlementaires, les partis politiques de la majorité, pour leur dire, on va être au-delà des 5%. Qu'est-ce qu'on met sur la table ? Dans quel endroit on va couper ? Et on y reviendra certainement, pour l'instant, pour moi, président de la République.

Il n'est toujours pas question d'augmenter les impôts. Après, ils avaient quand même, en partie, perçu la chose, déjà, il y a un mois, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que Bruno Le Maire, en février, a déjà décidé d'une coupe de 10 milliards d'euros. dans le budget de cette année. Le problème, c'est que ça sera peut-être au moins le double l'an prochain. Et c'est vrai qu'en coulisses, il y a quelques semaines, Gabriel Attal, déjà Premier ministre, disait, finalement, ces 10 milliards, c'est nécessaire, parce qu'il vaut peut-être mieux se couper un doigt aujourd'hui, pour éviter de se couper tout le bras de main.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, ces 10 milliards, qui correspondent peut-être à un doigt qu'on s'est coupé, ça ne va peut-être pas empêcher qu'on sera peut-être quand même obligé de se couper une partie de l'avant-bras d'ici quelques semaines, sur le plan financier.

Quel programme ! Est-ce que, Guillaume Daré, vous sentez une forme de fébrilité ? Ou est-ce que tout ça avait été un peu anticipé, et qu'on prépare l'opinion habilement, avec une communication maîtrisée et un tempo maîtrisé ? Ou est-ce que vous sentez, y compris, on va en parler ce soir, du débat au sein de la majorité, sur les solutions à apporter, sur la façon d'assumer, au fond, ce dérapage ?

Je dirais que c'est préparé depuis un mois, pas depuis trois mois, quand ils le savaient. Ce qu'on disait, c'est que la fébrilité, elle est quand même sur l'accusation qu'il aurait faite aujourd'hui, on voit, et on y viendra sans aucun doute, de l'opposition qui dise, quelle mauvaise gestion de la part du pouvoir, avec des menaces, effectivement, y compris peut-être de motions de censure.

Un procès en incompétence.

Absolument, un procès en incompétence, et le regard extérieur, que ce soit des autres pays, ou des fameuses agences de notation, qui doivent rendre leur verdict d'ici quelques jours, même si, attention, il faut peut-être modérer l'impact, justement, des agences de notation, parce que François Baroin, qui était en charge à Bercy, à l'époque de Nicolas Sarkozy, me racontait encore, il y a quelques mois, qu'en 2012, au moment de la campagne présidentielle, ils avaient fait du maintien du triple A, l'alpha et l'oméga, de la bonne politique économique menée par Nicolas Sarkozy, que ce triple A avait été perdu, et que le coût politique avait été énorme, parce que les Français, finalement, s'étaient dit, ils nous ont dit que si on perdait le triple A, c'est qu'ils étaient des mauvais gestionnaires économiques, et que finalement, il n'y avait eu quasiment aucun impact sur le plan économique.

On va poursuivre cette discussion, ce sondage que je vous livre, parce qu'au milieu de tous ces chiffres et de tous ces indices, il y a les Français qui vont peut-être devoir payer, en tout cas, on va voir quels sont les choix politiques qui seront faits. Ce sondage, via Voice pour Libération, 77% des Français considèrent que la dette et le déficit sont un enjeu important. Alors, une fois qu'on a dit ça, je ne sais pas si ça signifie qu'ils sont prêts à payer, je ne pense pas. En tout cas, je voulais vous livrer cette inquiétude de la part des Français. On passe au premier reportage, puisqu'on l'a dit, c'est un dérapage non contrôlé. Les chiffres de l'INSEE sont tombés ce matin.

Déficit en 2023, 5,5%, bien loin des 4,9% prévus par le gouvernement depuis le gouvernement Rame, pour expliquer. Cette erreur de calibrage, de prévision, et le débat est maintenant lancé sur les moyens de trouver les recettes nécessaires au sein de la majorité. Vous allez le voir, les ténors, certains ténors, réclament une hausse d'impôt. Juliette Perrault et Christophe Roquet.

C'est l'information de cette matinée. Le pourcentage de déficit public, 5,5% du PIB, donc chiffre de l'INSEE. 5,5% de déficit en 2023 pour la France.

Le chiffre fait l'ouverture de tous les journaux ce matin. Un déficit public bien supérieur aux 4,9% annoncés et un ministre de l'économie obligé de s'expliquer. C'est un problème d'anticipation.

Il n'y a pas eu plus de dépenses publiques que ce que nous avions dit. Il y a eu moins de recettes que prévu. Et effectivement, ce que nous avions peut-être sous-estimé, c'est que le fait que l'inflation baisse plus vite que ce à quoi nous étions attendus, ça fait moins de recettes de TVA, ça fait moins de masse salariale, donc moins de recettes aussi sur la masse salariale, moins d'impôts sur le revenu, moins d'impôts sur les sociétés. La perte de recettes fiscales, au total, elle est de 21 milliards d'euros.

Une douche froide pour celui qui s'est fixé l'objectif de ramener le déficit à 4,4% en 2024. Perspective qui semble de plus en plus irréaliste, au vu des mauvais chiffres annoncés ce matin. En plus des 5,5% de déficit, la dette publique s'élève à 110,6% du PIB. Moins qu'en 2022, mais là encore, au-dessus de la prévision du gouvernement. Le président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, alerte.

Tout de même, c'est un dérapage dans l'exécution qui est important, pas tout à fait inédit, mais très très rare tout de même. Nous sommes dans une posture qui nous oblige maintenant à des rectifications de trajectoire et qui nous oblige à dire la vérité aux Français sur nos finances publiques.

L'opposition s'engouffre dans la brèche et accuse la majorité d'incompétence budgétaire.

Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 7 ans, depuis 10 ans si on inclut la période dans laquelle il était ministre de l'économie. Et donc, ces mauvais chiffres, c'est d'abord son bilan. Ça fait partie des pires résultats de toute l'Europe. On est désormais le cancre de l'Europe.

Cet après-midi, le débat s'invite dans l'hémicycle. Le patron des Républicains invective Gabriel Attal.

Monsieur le Premier ministre, la situation est grave. Elle est grave parce qu'en 40 ans, la France avait constitué une dette de 2 000 milliards d'euros et qu'à lui tout seul, M. Macron y aura ajouté 1 000 milliards. Depuis 17 ans, le déficit public de la France n'a été sous les 3 % qu'à une seule reprise. C'est sous la présidence d'Emmanuel Macron et c'est face à l'action de cette majorité au début du précédent mandat qui a courageusement rétabli les comptes. « Les faits, ce sont les faits. Non mais attendez, ce sont les faits. »

Alors maintenant, que faire ? Le gouvernement ne cesse de le répéter, hors de question d'augmenter les impôts des Français. Au sein de la majorité, certaines voix s'élèvent pourtant et remettent sur la table un sujet dont le ministre de l'Économie ne veut pas entendre parler, la taxation des super-profits.

Il faut tout regarder, regarder toutes les options, regarder au niveau des profits des entreprises, donc c'est les fameux super-profits, regarder les dividendes qu'elles versent, ce sont les super-dividendes, regarder éventuellement la flat tax, regarder ce que l'on peut faire au niveau des rachats d'actions. S'il y a des mesures de rééquilibrage, évidemment il faut qu'elles aillent vers ceux qui ont le plus de moyens, y compris le plus de moyens en fonction de la crise, sans casser l'image de la France.

En attendant d'arbitrer, le gouvernement retient son souffle avant une autre échéance, le verdict des agences de notation d'ici fin mai. Fitch, Moody's et Standard & Poor's pourraient décider de revoir à la baisse la note de la France. On va revenir sur le verdict des agences de notation, mais vous me parlerez peut-être tout à l'heure aussi du verdict des Européens, de savoir si la France peut tenir ses engagements. Dans cette question de Christophe, la France ne peut plus beaucoup emprunter, ni économiser, et se refuse à augmenter les impôts. Sommes-nous face à une équation impossible ?

On peut emprunter, on n'a aucune difficulté pour emprunter. La confiance des marchés financiers, on la mesure généralement par l'écart entre les taux d'intérêt français et allemand. Regardez les journaux de ces derniers jours, ça n'a pas bougé. Alors tout va bien, François Eccarne. Pourquoi ? Parce que je pense que les acteurs des marchés financiers sont persuadés que la Banque Centrale Européenne sera toujours là pour sauver la France ou l'Italie. Parce que comme disent les banquiers, nous sommes too big to fail. Si la France faisait un défaut sur ses paiements, c'est la zone euro qui explose. Et c'est la BCE qui ne sert plus à rien. Donc c'est existentiel pour elle.

Maintenant, elle demandera quand même des mesures de redressement. En principe, en théorie, elle ne peut faire ça qu'en contrepartie de mesures de redressement comme elle l'a fait en 2011, 2012 avec d'autres pays qui peuvent être très douloureuses. Mais même si elle n'obtient pas ces mesures de redressement et qu'elle sauve quand même la France, on prend un risque. On prend le risque de voir notre avenir décider à Francfort. Et on prend le risque si malgré tout, elle décide de nous sauver. On prend un risque vis-à-vis de nos partenaires de l'Union européenne, des autres pays, les Allemands, les Hollandais, les Finlandais, qui n'accepteront pas ça.

Vous avez parlé du problème d'opinion publique dans les autres pays européens. Je pense que ça passera très mal. Et je pense que la fin de l'histoire, ça sera un éclatement de la zone euro par la sortie d'un pays du Nord. Les élites des pays du Nord ne le feront, ne voudront jamais pour des raisons géostratégiques coincées entre les États-Unis, la Russie, etc. Mais je dis parfois, le gilet jaune Batave ou le gilet jaune finlandais, lui, il verra surtout qu'on aide les Français et les Italiens à prendre leur retraite à soit 100 ans ou 62 ans, etc. Et ça, il ne le supportera pas. Et donc je pense que l'histoire se terminera comme ça.

Donc ça veut dire qu'à un moment donné, il va falloir trouver un moyen de rentrer et de rester dans les clous. Juste, on a vu passer les prévisions du gouvernement qui maintient ses prévisions de réduction des déficits à échéance 2025 et même 2027 en disant qu'on maintient l'objectif de 3% en 2027.

Non, parce que, toujours pareil, parce que là...

C'est possible ou pas ?

Non, ce n'est pas possible, sauf que c'est nos engagements européens. C'est-à-dire que là, si on revoit ça, je dirais que c'est vraiment des choses qu'on transmet à l'Europe et qu'on transmet à la BCE. Donc à partir du moment où vous dites « Ah, oui, mais en fait, ce n'est pas bon », ça veut dire que ça déséquilibre toute la zone euro. Toute la zone euro doit repenser sa politique monétaire. Donc effectivement, là, pour le moment, on ne dit rien et tous les Européens disent « Mais ce n'est pas possible ».

Ils n'y arriveront jamais, on le sait.

Non, mais bien sûr, parce que là, déjà, vous avez un tel écart, vous partez avec un tel écart que c'est vraiment déjà la panique par rapport à l'année prochaine. Ne parlons pas, évidemment, du retour sous les 3%.

La question est donc posée. Comment retrouver des recettes ? Il y a cette suggestion de Daniel dans le Var avec Mbappé, LVMH, Total, L'Oréal, Kering, Chanel, Lactalis. Vous vous demandez encore où trouver des milliards. Le débat sur les impôts est lancé au sein de la majorité.

Il est lancé dans la majorité, au sein même de Renaissance et une partie du Modem qui disent effectivement qu'il faut augmenter les impôts de ce qu'eux considèrent comme les ultra-riches ou d'un certain nombre de grandes entreprises. Pour l'instant, c'est un nom affirmé de la part du président de la République qui dit « c'est une promesse que j'ai faite aux Français depuis 2017, je n'y reviendrai pas, il n'en est pas question ». C'est ce qu'il a dit mercredi dernier dans le huis clos du dîner justement avec les responsables de la majorité. Mais effectivement, ça pousse parce qu'il y en a qui disent « ça ne marchera pas ». Donc où trouver l'argent ?

Sinon, c'est dans les dépenses des différents ministères. Vous savez, c'est comme quand on demande à chacun de faire des économies. Tout le monde est d'accord aujourd'hui au sein du gouvernement pour faire des économies.

Mais pas chez nous.

Mais tout le monde trouve que ce serait mieux chez son voisin. Donc la ministre du Travail et de la Santé, par exemple Catherine Vautrin, dit d'ores et déjà « pas question de toucher à France Travail, pas de question de toucher à l'apprentissage, allez voir chez mon voisin ». Dans son ministère, le ministre de la Santé dit « pas question de toucher par exemple aux affections de longue durée ». Vous savez, il a été question de se dire « est-ce qu'on revient sur certains investissements sur le plan de la santé ? » Donc c'est vrai que c'est le casse-tête de demain.

Et ce que dit la présidente de l'Assemblée nationale, c'est que les tabous, ça peut mettre en danger la politique économique du gouvernement. Et que ce serait une forme d'intelligence politique que de dire aux Français « on est dans une situation telle aujourd'hui » qu'il faut tout remettre sur la table.

Nous allons revenir sur les dépenses sociales et sur les pistes qui sont envisagées par le gouvernement. Sur cette question des impôts, Caroline Michel-Aguerre, vous considérez, comme ça vient d'être dit, que ça va commencer à être difficile politiquement de tenir face à cette pression qui s'exerce, y compris, on l'a vu, dans la bouche de François Bayrou, qui n'est pas un dangereux gauchiste, ou de Yael Brun-Pivet. Oui, je pense qu'il faut poser les mots sur ce qui est en train de se passer, au-delà des chiffres, de la dette. Peut-être les téléspectateurs se disent que c'est un peu technique.

En fait, c'est un échec cinglant de ce qui était le support idéologique d'Emmanuel Macron depuis son élection en 2017, qui était de dire « Nous allons réduire les impôts des plus riches en supprimant les SF, des entreprises en baissant l'impôt sur les bénéfices. Ça va doper la croissance et on récupérera tout ça en recettes fiscales. » Et ce qui n'arrive pas, puisque Bruno Le Maire a dit « On a un problème puisqu'on n'a pas assez de recettes fiscales. » Donc, au fond, ce déni, c'est aussi une difficulté à accepter que sa croyance, qui est la théorie du ruissellement ou la politique de l'offre, ça ne marche pas. En tout cas, dans le contexte économique dans lequel on est.

Déjà, il a un revers là-dessus. Si, en plus, il doit manger son chapeau sur le fait d'augmenter les impôts, on voit bien la difficulté dans laquelle Emmanuel Macron, sans doute Alexis Colère, a accepté ça. Mais après, il y a les gens, tous les autres dans la majorité, qui sont au contact avec les gens et que vous citiez ce sondage tout à l'heure de Via Voice, dans le même sondage, je pense que c'est le même, les Français sont aussi 65% à être pour une taxation des super profits. Parce que les Français, ils disent quoi ? Prenez l'argent là où il est. Prenez l'argent là où il est.

Puisque votre politique en faveur des premiers de cordée, ça ne marche pas visiblement, eh bien, prenez l'argent là où il est. Ça a marché pour l'attractivité de la France ? C'est ce qu'il répondrait s'il était à cette place-là ? Oui, alors il ne s'agit pas de tout casser. Il ne s'agit pas de tout casser. En effet, les investissements sont revenus, etc. Mais on peut faire les choses à la marge, de manière temporaire, et de toute manière, il faudra bien trouver de l'argent. Alors après, sur ce sondage, effectivement, qu'on vient de voir passer, ces sondages de libération, les gens sont toujours d'accord pour taxer les riches, mais les riches sont toujours au-dessus de...

Ceux qui sont plus riches que... Philippe de Sertine, sur cette question du retour des impôts, est-ce que, quand vous regardez les chiffres, est-ce que ce gouvernement peut s'en sortir sans jouer sur le levier de l'impôt ?

Alors, un, il faut rappeler que la France, 2023, est le plus gros prélèvement obligatoire du monde. C'est-à-dire qu'on est déjà avec les impôts qui sont au taquet. Que la culture d'Emmanuel Macron, qui s'est formée dans les années où il a été secrétaire général adjoint de l'Élysée, notamment avec François Hollande, ça a été de constater que vous pouvez décréter les hausses d'impôts quand vous allez avoir, notamment, des hausses d'impôts ciblées sur les plus riches, les grandes entreprises, en fait, ça ne rentre pas et ça ne rentre jamais comme on a prévu. Pourquoi ?

Parce qu'effectivement, ce sont ceux qui vont pouvoir, on va dire, le plus facilement essayer de contourner, voire même de partir. Et donc, vous n'avez pas l'argent qui rentre. Donc ça, il faut vraiment se mettre bien dans l'esprit. Emmanuel Macron a été marqué par ça. Les trois, les deux années et demie qu'il a passées à l'Élysée lui ont montré que toutes les projections qu'on faisait, on se trompe tout le temps, là, pour le coup, toujours dans le mauvais sens, l'impôt ne rentre pas comme prévu, surtout si vous le ciblez. Après, il faut être très clair, il faut le dire aux Français, il faut arrêter de dire qu'on va avoir des hausses d'impôts. Les hausses d'impôts, on les a.

C'est-à-dire l'augmentation des prélèvements obligatoires, c'est une augmentation année après année avec record de toutes les années sur lesquelles on a ces informations, en 2023. On va être très clair, le premier impôt, c'est la TVA. La TVA, l'année dernière, la déception, c'est qu'elle n'augmente que de 3,4%. Mais on est d'accord quand vous êtes en train de me dire que la croissance, on n'est pas du tout à 3,4%. Elle augmente, 206 milliards, elle augmente beaucoup plus que la croissance. Pendant les six premiers mois de l'année, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a l'alerte rouge dans les six derniers mois, elle augmente de 5,5%. C'est les Français qui payent ça.

Mais comment ça, on a augmenté la TVA ?

C'est-à-dire, quand vous consommez, quand vous avez une TVA qui va s'appliquer, vous avez une augmentation de TVA.

Parce que les prix ont augmenté ? Exactement. Parce que là,

vous allez avoir l'inflation qui fait que votre TVA augmente de plus en plus et ça tombe dans les caisses de l'État. 5,5%, mais beaucoup plus fort que la croissance. C'est-à-dire que les Français ont payé l'impôt et paient de plus en plus d'impôts. Simplement, effectivement, on va dire, ah oui, ils ne payent plus leurs taxes sur la télévision qui, entre parenthèses, est payée par la TVA maintenant en disant, vous allez avoir un bout par ce biais-là. Mais tout ça, c'est effectivement la notion d'impôt est sans arrêt mal présentée. La fiscalité ne cesse d'augmenter. Et la question...

Donc, la réponse est non.

Mais non, mais la réponse est claire. Il ne pourra pas jouer sur le sommelier-là. C'est-à-dire que politiquement, on va dire, ah, on va taper sur les super profits, on va taper sur les super riches, comme l'argent ne rentre pas. La dernière solution, c'est taper sur les classes moyennes. C'est-à-dire, à la fin, vous dites, ah ben non, en fait, ça ne marche pas. Donc, il faut mieux taper sur plein, plein de gens qui payent un petit peu plus et qui s'en rendent à peine compte.

Mais quoi, par exemple ?

Par exemple, vous augmentez légèrement votre taux de TVA. Alors là, ça, ça marche. Parce que là, pour le coup, ça fonctionne. Mais là, vous voyez, on est sans arrêt avec des débats qui sont des débats, en fait, politiques. Comme vous dites, il ne faut pas être technique. Oui, mais sauf que politiquement, on vous dit des choses qui ne sont pas vraies. C'est-à-dire, vous dites, ah oui, il va falloir qu'on décide des augmentations d'impôts. Mais on ne les a pas arrêtées. Mais la politique,

parfois, c'est du symbole. Il y a les chiffres et puis il y a... Ça,

ce n'est plus notre domaine.

Non, c'est vrai.

Le gouvernement dit justement une mesure symbolique, ça ne sert à rien parce que politiquement, ça va nous coûter parce qu'on va dire la majorité rétropédale et économiquement, ça ne sera pas efficace. C'est un des éléments qui avançaient pour refuser une hausse d'impôts. L'autre étant de dire qu'effectivement, ce sera un feu rouge allumé pour les entreprises étrangères qui, pour certaines, étaient venus se réimplanter en France ces dernières années.

Donc, vous considérez que est en train de naître mais qu'il est d'ores et déjà clos à vos yeux ou est-ce que, par exemple, que dit Gabriel Attal sur ce sujet-là ? Que dit Gérald Darmanin sur ce sujet-là ? Est-ce qu'au sein du gouvernement, des voix pourraient se faire entendre de manière puissante pour justement bouger sur ce sujet-là ?

Au sein du gouvernement, pour l'instant, tout le monde est sur la ligne de pas de hausse d'impôts. En revanche, revue de dépenses, comme il est dit, et on regarde les économies qu'on peut faire dans chaque ministère.

Alors, Bruno Le Maire, il a une idée.

Pas de hausse d'impôts. Moi, j'ai toujours dit qu'en revanche, on peut peut-être arrêter de baisser les impôts.

Ah ben non, parce que c'est une promesse. C'est une promesse vis-à-vis des classes moyennes.

C'est pas tout à fait pareil. Il y a entre augmenter les impôts et ne pas baisser les impôts.

Il n'y a pas que les classes moyennes. Il y a les impôts

sur la production aussi qu'on a promis de baisser. Il y a en effet, il y a la fin de la cotisation sur la valeur ajoutée, il y a les 2 milliards sur les classes moyennes.

François Eccal, ça veut dire que vous êtes en train de nous dire qu'il ne peut pas honorer sa promesse de baisser de 2 milliards.

Dans une situation de crise, il y a parfois, il faut remettre en cause certaines promesses. Et autant, je suis tout à fait d'accord avec Philippe de Sertine, je pense qu'on n'a pas vraiment de marge d'augmentation des impôts. Autant, moi, j'ai toujours dit que les baisses d'impôts, que ce soit la taxe d'habitation ou la cotisation sur la valeur ajoutée, il ne fallait pas le faire parce qu'elle n'était pas financée. Je suis d'accord pour dire que ça a des effets positifs sur l'activité, etc., mais pas suffisants. Et donc, il ne fallait pas le faire et donc, il ne faut pas continuer, il ne faut pas persévérer dans l'erreur.

Dans un entretien à Sud-Ouest, Bruno Le Maire évoque la TVA sociale. Il dit, il faut diminuer les cotisations sociales et augmenter la fiscalité sur la consommation. J'ai besoin d'aide. La TVA sociale,

c'est quoi ? On est là vraiment en train de cette idée de dire, il va falloir répartir sur la consommation de manière à ce qu'on ait un transfert. Mais là, j'espère qu'il y aura plus. C'est-à-dire qu'on est sans arrêt en train de regarder toujours le principe de l'impôt. Et les gens qui nous regardent doivent se dire tout le temps qu'il faut prélever aux riches. Mais le grand principe de l'impôt, c'est que c'est l'assiette large, c'est-à-dire le plus grand nombre. La TVA, c'est super, les gens s'en rendent la compte, ils achètent un nouveau téléphone, une paire de chaussures, ils payent. Et ça,

wow ! La différence entre la TVA et la TVA sociale, quand Bruno Le Maire dit pourquoi pas la TVA sociale, ça veut dire la TVA ?

Ah non, c'est la charge du paiement de la dette sociale, qui est là la direction vraiment très précise de la TVA. On va dire, quand vous regardez sur la TVA, vous avez à peu près 60 milliards qui va sur la sécurité sociale.

Oui, sur les hausses d'impôts, quand même, on dit ça n'est pas possible, ça ne sert à rien. Tout le monde n'est pas d'accord avec ça. On peut... Ah bon ?

Après, oui.

On peut citer plusieurs exemples. D'abord, François Hollande, qui n'a pas tout bien fait, mais qui aime beaucoup le sujet de la fiscalité, lui, il a fait une proposition dans les pages de l'Obs l'an dernier qui pourrait être débattue. Il a dit l'ISF, ça ne ciblait que les valeurs mobilières des gens en particulier qui s'en allaient. Il dit prenons une assiette très très large en taxant les patrimoines professionnels. Pour faire simple, taxons la valeur des entreprises LVMH possédées par la famille Arnault. Et il dit, par exemple, pour ne pas que la valeur de... pour ne pas que M.

Arnault vende toutes ses actions ou que la valeur chute, il dit prenons une toute petite part, prenons 0,3% pour que ce soit quasiment un dollar pour ces grandes familles qui sont très très très riches. Premier exemple, je prendrai un autre exemple d'un économiste pas très de gauche non plus qui est Jean-Pierre Zanniféri qui a dit pour... Bon, c'est pas la réputation. Moi, je veux bien quand même pas... Mais bon, qui a dit pour financer la transition écologique. Je ne vais pas revenir sur tous les chiffres. Mais il a dit faisons une imposition temporaire... C'est jamais temporaire en fait. Les impositions, ça reste en général.

Bon, mais on peut peut-être imaginer que pour une fois on tienne la parole. D'accord. Je trouve qu'on ne peut pas totalement évacuer. Parce que si on évacue totalement ce sujet, alors on ne fait rien. C'est un peu ce plateau pour un an. On travaille sur les dépenses. C'est un peu le sens de la question que je posais tout à l'heure. On a l'impression que la boîte de... En tout cas, le débat est posé sur les impôts. Certains ont à cœur de le refermer. Mais y compris le premier président de la Cour des comptes a dit, l'homme du ras-le-bol fiscal dit que ce n'est pas un tabou, que ça va être très compliqué de dire circuler et il n'y a rien à voir.

Mais le débat n'est pas posé que sur la hausse d'impôts. Et on voit ce que fait Bruno Le Maire qui a évidemment envie de porter ses idées et son projet au-delà de sa présence au sein du gouvernement. C'est aussi de dire qu'il faut remettre en cause plus largement notre modèle tel qu'il est. Il dit aujourd'hui qu'il faut remplacer l'État-providence dit-il par l'État-protecteur. Parce qu'il y a un certain nombre de choses que notre pays n'est plus capable de financer. Et donc, il faut fondamentalement tout réformer. Et on voit bien que c'est ce qu'il fait depuis plusieurs semaines voire plusieurs mois.

On pourrait dire que Bruno Le Maire est presque plus macroniste qu'Emmanuel Macron en disant « Aujourd'hui, si on ne réforme plus, c'est quasiment fini de ce quinquennat. Tout va s'écrouler. » Et donc, c'est même au-delà... Je pense que ce qui va sortir dans les semaines à venir, c'est même au-delà seulement de la hausse d'impôts, peut-être certains ministres ou en tout cas des députés qui vont dire « Moi, ma proposition, c'est ça. Moi, ma proposition, c'est ça. » C'est sûr que ça fait mauvaise impression parce qu'on a le sentiment qu'il n'y a pas une ligne politique. Et c'est la consigne qui a été passée par Emmanuel Macron.

J'en ai marre de voir sur les plateaux télé des ministres qui viennent proposer des mesures sans que ça ait été discuté au sein du Conseil des ministres.

On rappelle qu'il y aura un débat sur le sujet le 29 avril qui va intervenir juste à fond une date importante au niveau européen.

Oui, on doit rendre à la Commission européenne ce qu'on appelle un programme de stabilité, c'est-à-dire notre programmation des finances publiques à un horizon de 5 ans. Et c'est ce programme que les autorités européennes vont regarder pour voir si nous sommes dans les clous des règles budgétaires européennes.

La date n'a sans doute pas été choisie au hasard. Bruno Le Maire, il a une idée. Écoutez, on va écouter, il n'écarte pas l'idée de simplifier, c'est une vieille histoire, simplifier les strates locales. Et si c'était la faute des collectivités locales, une nouvelle fois ? On l'écoute.

Que oui, tout le monde devra contribuer. On ne peut pas dire qu'il y a le méchant État d'un côté et les gentilles collectivités locales de l'autre. C'est toujours la faute de l'État et que les collectivités locales n'ont qu'une responsabilité parce que oui, les collectivités locales augmentent leurs dépenses et l'État compense soit par des subventions directes, soit par des taxes affectées dont la TVA, dont les recettes ne cessent de diminuer pour l'État au profit des collectivités locales. Donc oui, tout le monde devra participer.

Tout le monde devra participer. Réponse de Stéphane Le Folle qui est maire du Mans qui dit après, socialiste, après une erreur colossale qui relève de l'incompétence, Bruno Le Maire ne va pas faire les poches des collectivités.

Vous pouvez chercher Jean-François Coupé de la même chose.

Rappelons juste les très grandes masses des dépenses. Très grandes masses. La moitié, on appelle les dépenses sociales, moitié santé, moitié retraite. L'autre moitié, c'est en gros deux tiers l'État, un tiers les collectivités locales. Et il y a quand même un petit discours de la part d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire de dire un peu c'est la faute aux collectivités locales, c'est la faute aux dépenses de santé. Bon, les retraites, on n'y touche pas parce que c'est le socle électoral.

Et il y a quand même un petit côté à aller repousser la faute vers les autres pour dire et quand il s'agit de l'État, Emmanuel Macron, il y a un mois, il a un peu tensé les hauts fonctionnaires en leur disant il y a un petit problème d'exécution. Donc quand c'est l'État, c'est même pas la faute de la politique, c'est la faute des hauts fonctionnaires qui exécutent mal. Donc moi, je trouve qu'il y a quand même un petit côté pareil que les Français à dire c'est pas nous, il a un peu raison de dire qu'il y a eu un dérapage des dépenses de la part des collectivités et qu'il y a des économies à faire de ce côté-là.

Oui, alors sur l'État, je rappelle quand même que les 10 milliards d'annulations de crédit qui ont été passées par décret il y a un mois, c'est uniquement l'État. C'est vrai. Donc on en demanderait. Ça touche un peu les collectivités locales mais très marginalement. Et les collectivités locales, leur déficit s'est fortement accru en 2023 dans ce qu'on voit dans les résultats de l'INSEE et probablement parce que leurs dépenses sont beaucoup augmentées en 2023. Donc elles représentent 20% des dépenses publiques. Donc on ne pourra pas faire des économies considérables sans mettre à contribution les collectivités locales. Et je pense qu'il y a matière à les mettre à contribution.

Il y a des gaspillages, il y a des inefficacités comme dirait la Cour des comptes dans les dépenses des collectivités locales. Le problème, c'est que l'État ne peut pas faire grand-chose parce qu'elles sont libres de gérer leurs dépenses, de recruter, etc. Donc la seule chose qu'il peut faire, c'est faire ce qu'a fait Hollande. C'est-à-dire leur sucrer des dotations de l'État. 12 milliards, elles ont été obligées de faire des économies. Elles ne s'en portent pas plus mal aujourd'hui.

Et là, on entend en écho l'interview que j'ai faite juste avant vous de Claire Edon, qui est défenseur des droits et qui dit sur le terrain les services publics n'y arrivent pas. Les gens se sentent déconnectés des services publics. Et je voudrais que vous écoutiez aussi parce que Christophe Robert, il n'est pas de ceux qui vous refusent de voir la réalité budgétaire. Il est directeur général de la fondation Abbé Pierre. Il propose dans son dernier livre de faire mieux avec ce que nous engageons comme dépenses que nous avons. L'État, selon lui, dépense mal avec des aides qui arrosent trop large. Et lui, il voit rouge lorsqu'il entend qu'il est question de raboter certaines aides sociales.

Laura Radeau et Marion de Vauchel l'ont rencontré.

20 ans qu'il se bat sans relâche contre la pauvreté. Alors quand Christophe Robert entend que l'État va se serrer la ceinture, il tire la sonnette d'alarme. Alors qu'il faudrait aujourd'hui prioriser les actions fiscales, budgétaires, pour tendre la main aux plus fragiles, plutôt que de les montrer du doigt, on sent qu'il y a la tentation chez certains, chez certaines, de réduire la voilure sur les protections sociales. Juste un exemple, on a eu deux réformes de l'assurance chômage qui ont pu réduire la durée d'indemnisation ou le montant. Et on nous en annonce une troisième. Mais jusqu'à quand on va fragiliser notre capacité à soutenir, à protéger, à aider les plus fragiles ?

Lui-même le reconnaît. L'État dépense beaucoup, mais mal. Le bouclier énergétique, qui a coûté 50 milliards d'euros en deux ans, en est le meilleur exemple. Le problème, c'est qu'au moment où on le met en œuvre, l'impact concerne tout le monde, toute la société française. Les très très très très riches, les ultra riches, les riches, les moins riches, les pauvres, les très très très pauvres. Donc on se dit, bon bah, tout le monde en profite, c'est bien. Sauf que si ça coûte trop cher, c'est parce que justement ça n'est pas ciblé. Et ceux qui vont en profiter, le plus, c'est ceux qui vont consommer le plus, puisque c'est proportionnel à votre consommation énergétique.

Quand la décision du gouvernement était d'arrêter ce bouclier, pour des raisons de surdépense, on ne s'est pas dit, bon bah on va se retirer, on va le retirer ce bouclier, et puis on va aider plus les ménages pauvres et les ménages modestes ou les classes moyennes inférieures. On pourrait par exemple, ce que nous, nous demandons à la fondation Abbé Pierre, tripler le chèque énergie qui cible 5 millions de ménages qui ont des difficultés à se chauffer ou à payer leur chauffage. Pour Christophe Robert, le péché originel d'Emmanuel Macron remonte à la suppression de l'ISF. Il est aujourd'hui urgent, dit-il, de lever le tabou fiscal, mais pas n'importe lequel. La TVA, c'est pas proportionnel.

La personne pauvre qui s'enfonce dont on parlait tout à l'heure, elle va la payer le même prix pour des biens de première nécessité que la personne qui est très, très, très riche. Et au milieu, pareil. Donc, je crois que non, c'est un impôt qui est profondément injuste. Il faut que ça soit progressif l'impôt, quel qu'il soit. C'est-à-dire qu'on demande un effort qui soit proportionnel aux ressources des ménages.

Et on peut faire beaucoup mieux, on peut faire évoluer par exemple l'impôt sur le revenu en augmentant un petit peu un certain nombre de tranches, la fiscalité sur ses tranches, en rajoutant une tranche pour les plus aisés parce qu'il faudrait rétablir une forme d'impôt sur la fortune. Franchement, ses peurs, ses fragilités, ses réelles difficultés pour certains, ou ses peurs de déclassement par exemple, il faut qu'elles trouvent une débouchée politique.

Et donc, si ceux qui proposent des débouchés politiques sont ceux qui veulent davantage diviser la société, en cherchant des boucs émissaires ici, en remettant la faute sur l'étranger là, alors qu'on voit bien qu'on parle de problèmes beaucoup plus structurels, le risque c'est que il n'y ait que ça comme issue politique pour un certain nombre de personnes en colère. Et puis la colère n'est jamais bonne conseillère. Donc je crois vraiment qu'il faut soutenir, qu'il faut aider, qu'il faut protéger. Un chiffre devrait selon Christophe Robert provoquer un électrochoc dans la société. Le nombre de personnes sans domicile fixe a doublé en 10 ans.

Votre réaction, Philippe de Sartine, n'a ce qui vient d'être dit. C'est vrai que tout le début de l'émission, on est sur des indices, on est sur des déficits de la dette, des enjeux macroéconomiques comme on dit. Mais dès qu'on pense économie et qu'on parle de dépenses de santé ou de dépenses sociales, naturellement, ça a un impact sur la société et sur les plus démunis comme le dit Christophe Robert.

Bien sûr. C'est vraiment rappeler que par rapport à tout ce qu'on a dit, le système français actuellement ne marche pas, etc. Mais quand on est en train de dire qu'est-ce qu'on essaie de préserver, on se rend compte que le système français fait 10 millions de pauvres. Alors, c'est beaucoup. Ce n'est pas moins que nos voisins, ce n'est pas beaucoup plus, mais quand même, c'est-à-dire que 10 millions, c'est beaucoup de gens.

On se rend compte que les services publics et en particulier ceux qui vont être dédiés aux gens les plus démunis ne fonctionnent pas et que vous allez de plus en plus sur des services publics à deux vitesses, c'est-à-dire la santé, vous avez les gens qui ont accès aux hôpitaux privés et ceux qui n'en ont pas. Donc, ça veut dire que tout ça, non seulement vous avez un système qui coûte de plus en plus cher, mais il ne marche pas. Donc, c'est là, évidemment, où on arrive à la vraie question. La vraie question, ce n'est pas de dire... Et malheureusement, on parle là encore sur la question « Ouais, mais il faudrait plus d'impôts, etc. » Mais de toute façon, c'est marginal.

C'est quoi la vraie question ? La vraie question, c'est de dire comment on doit remettre à plat les services publics français qui coûtent de plus en plus cher et qui marchent de moins en moins bien et comparer notamment par rapport à nos voisins et regarder ce qui va être absolument prioritaire. Et là, on est vraiment dans les éléments prioritaires.

Sauf qu'il y a une urgence et remettre à plat

« Oui, on fait un impôt supplémentaire. » Tout le monde dit « Ah oui, c'est bien quand même. » Puis, on n'a rien fait. Et deux ans après, vous... Non, je crois que vraiment l'élément en plus qui est très important ici parce qu'on ne l'a pas évoqué, c'est la question du logement, la crise du logement, la crise de tout ce que ça représente en termes de construction qui, entre parenthèses, est aussi une des causes très fortes de perte de ressources cette année. C'est-à-dire, c'est évalué par l'INSEE à 4,8 milliards à peu près. Et donc là, on est aussi avec quelque chose d'extrêmement grave,

mais effectivement, c'est un sujet que porte Christophe Robert naturellement en tant que responsable directeur général de la Fondation Abbé Pierre. Il y a une question qui va être abordée dans ce débat politique qu'il va y avoir sur où trouver des économies. C'est la question du remboursement des soins de santé. Cette question, va-t-on renier sur les remboursements de mes frais de santé ? Cela m'inquiète. Est-ce qu'on peut dégager des économies sans s'atteler à la dépense sociale et aux dépenses de santé ? François et qu'elles ?

Faire des économies très importantes sans s'atteler à la dépense sociale, c'est impossible. Comme on l'a rappelé tout à l'heure, c'est plus de la moitié des dépenses publiques. Les retraites à elles seules, c'est le quart des dépenses publiques et les remboursements, la dépense de santé, c'est un cinquième. Donc oui, ça va être inévitable. Maintenant, sur les retraites, je dirais, techniquement, c'est assez simple. Il y a des moyens très simples. Vous n'indexez pas totalement les retraites sur l'inflation. D'un point de moins, vous gagnez 3 milliards automatiquement. Sur la santé, c'est beaucoup plus compliqué.

Et sur la santé, je vois qu'en effet, on essaye de s'intéresser au remboursement des affections longue durée, les transports sanitaires, des franchises sur les boîtes de médicaments.

Il l'a assumé, ça ? Voilà, il l'a assumé.

Ça a été doublé d'ailleurs, la franchise. Moi, j'ai une proposition que je fais depuis très longtemps. Allez-y. C'est le moment. Une proposition radicale qui consiste à dire que ce système, notamment des infections de longue durée, il est injuste parce que quand vous êtes en infection de longue durée, vous êtes remboursé à 100% pour cette infection, mais pas pour le reste. Et donc, au total, vous payez finalement beaucoup plus que les autres. Donc, c'est injuste. Il y a des gens qui renoncent à leurs soins parce qu'ils ont trop à leur charge.

Moi, ce que je propose, c'est de remplacer tout ça par un dispositif très simple qui consiste à dire que la Sécurité sociale ne laissera jamais à votre charge plus de, par exemple, 4% de vos revenus. Si ça dépasse 4% dans le courant de l'année, vous êtes remboursé à 100% jusqu'à la fin. À partir du moment où vous mettez en place ce bouclier sanitaire, c'est Martin Hirsch qui avait pensé ça dans le débat public, à partir de ce moment-là, vous pouvez augmenter les tickets modérateurs, les forfaits franchises et vous pouvez faire gagner à la Sécurité sociale 3, 4, 5 milliards, un peu au fait, autant que vous voulez parce que vous aurez protégé les plus modestes.

Est-ce que... On va voir si cette proposition prend dans le débat. François Hégal, ça fait longtemps que vous la lancez. Martin Hirsch, effectivement, l'avait proposé. Guillaume Daray, est-ce qu'il y a la volonté d'assumer de la part de Bruno Le Maire de dire ceux qui peuvent paieront davantage pour leur santé ? Pour les gens qui nous regardent, c'est quand même un tabou dans le débat politique français. Certains s'y sont essayés, se sont pris une volée de bois vert, c'est-à-dire si je peux payer plus cher ma boîte de médicaments, eh bien je le fais.

Oui, mais c'est plus facile à dire quand vous êtes ministre de l'économie qu'en quand vous êtes ministre de la Santé. Lui, c'est son message qui est passé du côté du ministère de la Santé. Clairement, le ministre délégué à la Santé, Frédéric Valtoux, dit par exemple les affections de longue durée, il l'a dit la semaine dernière, il n'est pas question de revenir sur la liste des affections, c'est une trentaine de maladies, je crois, ni le niveau de remboursement qui effectivement est de 100% pour ces maladies-là. En revanche, ils assument par exemple de dire le transport sanitaire, c'est je crois 5 milliards d'euros par an. Oui, on considère qu'il y a des abus. On va aller voir ça.

Il y a un questionnement aussi sur la distribution des médicaments. Il y a un débat qui est né sur faut-il par exemple délivrer à l'unité un certain nombre de médicaments. Comme ça se fait

dans certains pays. Absolument,

plutôt qu'une boîte entière. Ça fait partie des sujets que le gouvernement est prêt à mettre sur la table du côté du ministère du Travail et du ministère de la Santé pour voir effectivement quelle somme on peut gagner. Mais politiquement, c'est évidemment extrêmement sensible parce que ce que ressentent aujourd'hui les Français, ce qu'on disait tout à l'heure au début de l'émission, c'est le sentiment qu'il y a une mauvaise gestion de la part du gouvernement et que finalement la contrepartie, c'est que c'est dans leur poche qu'on va venir chercher les économies. Et ça, c'est évidemment extrêmement sensible, encore plus en période

d'ouvrir une porte, vous la refermez. C'est-à-dire que l'équation politique, elle est extrêmement compliquée là. C'est-à-dire comment ne pas augmenter les impôts, ne pas aller chercher là où on peut faire des économies, c'est-à-dire sur les retraités pour des raisons électorales. Je résume tout ce qu'on s'est dit.

Sur les retraités, je me demande s'il n'y aura pas plus de débat au sein de la majorité parce qu'il y a quand même un argument qui est posé par un certain nombre d'économistes dans le débat public qui est de dire qu'effectivement le pouvoir d'achat des retraités augmente plus rapidement que le pouvoir d'achat des actifs et que ça pose quand même une réelle question presque philosophique et politique.

Et moi, ce que je sens en coulisses, que ce soit du gouvernement ou de la majorité, c'est qu'il y a presque plus une capacité d'ouverture sur la question des retraités parce que ça pose quand même la question de la valeur travail qui est une valeur portée depuis le début par Emmanuel Macron, davantage effectivement que sur les questions de santé. Sur la question des ALD, il y a peut-être affection de longue durée. La seule chose que le gouvernement est peut-être prêt à regarder c'est qu'on sait qu'effectivement sur ces ordonnances-là c'est en deux parties. Il y a une partie effectivement ce qui concerne les ALD c'est remboursé.

En revanche, ce qui ne concerne pas l'affection n'est pas remboursé. Et le gouvernement estime qu'il y a peut-être certains abus où parfois le médecin met dans la case affection de longue durée des choses qui ne devraient pas être remboursées mais c'est vraiment à la marge. Mais la santé, c'est incontrôlable. C'est totalement tabou effectivement.

C'est tabou et on a vu quand même tout à l'heure passer une citation de Bruno Le Maire qui dit sur les remboursements des frais médicaux ça ne peut pas être open bar. Donc sans doute qu'il est en train de considérer qu'il y a des économies à faire sur ce domaine-là. Vous l'avez dit rapidement mais ça rentre en vigueur le 31 mars. La franchise, c'est la somme restant à charge du patient non remboursé par l'assurance maladie ou la mutuelle sur les boîtes de médicaments va doubler. Alors elle va passer de 50 centimes à 1 euro. Emmanuel Macron avait dit par le passé que c'était indolore. Certains lui avaient reproché cette sortie.

Caroline Michel-Aguerre vouliez intervenir sur ses dépenses de santé ? Oui, je pense qu'il faut encore une fois faire attention aux mots. C'est-à-dire Bruno Le Maire il a dit l'État-providence on ne peut plus faisons l'État protecteur. Dans l'absolu on peut être tous d'accord. Ou comme vous disiez faisons payer plus leurs frais de santé ceux qui peuvent. Le danger derrière ça c'est d'avoir un service public extrêmement dégradé et un service pour les plus riches privé de très bonne qualité. C'est déjà le cas ? C'est déjà Non ? Alors le service public n'est pas dégradé l'hôpital public fonctionne tant bien de mal quand il le faut.

C'est quand même extrêmement dégradé mais je pense que là aussi il y a une révision du dogme à réfléchir. Depuis 2008 en gros les gouvernements successifs ont vécu avec cette idée infusée par les cabinets de conseil notamment qu'on pourrait faire un meilleur service avec moins d'argent et on a empilé ce que vous évoquiez tout à l'heure des strates intermédiaires de management qui étaient là soi-disant pour contrôler les fonctionnaires de terrain. Ça ne marche pas du tout mais on ne voit pas le renversement idéologique qui dirait on s'est trompé ça arrive après tout on pensait que c'était la bonne manière de faire vous savez quoi ?

on va supprimer les ARS qu'on avait créé pour contrôler les décors des hôpitaux ça ne marche pas du tout on va remettre tous ces gens-là je ne sais pas comment on transforme un contrôleur de gestion en infirmière on est d'accord c'est dans l'idéal mais je veux dire dans la démarche plutôt que d'être là ça un petit côté pardon de le dire comme ça mais 15, 50 centimes ça fait vraiment décision de bout de ficelle alors que c'est tout notre système et Claire Edon nous a tous frappés dans son discours c'est tout notre système auquel les français je suis sûre qu'on va le voir dans votre question sont fondamentalement attachés qui est ébranlé et on fait des petits comptes d'apothicaires alors que c'est le fond c'est là aussi on est dans l'heure des choix faut-il faire des mesures très visibles très lourdes qui vont apporter beaucoup ou faut-il essayer de grappiller un peu ici ou là pour passer entre les gouttes vous avez de l'expérience François Eccal depuis si longtemps vous voyez des gouvernements tenter de passer entre les gouttes comment vont-ils faire ?

je ne sais pas comment ils vont faire je me sens très mal c'est vrai ?

je pense qu'on va continuer à s'endetter parce que pour des raisons politiques et culturelles je pense qu'on aura beaucoup de mal à faire des économies suffisantes on va en faire des petites économies par-ci par-là on va y arriver mais des économies à la hauteur de ce qui est nécessaire on ne les fera pas il faudrait faire des économies beaucoup plus importantes que toutes celles qu'on a faites jusqu'à présent sur une durée un peu longue de 3-4 ans déjà je dirais culturellement les Français n'y étaient pas prêts mais après 3 ans de quoi qu'il en coûte que j'ai soutenu parce que je pense qu'il fallait prendre des mesures d'urgence impérieuse que j'ai soutenu mais qui évidemment on donnait l'impression que les milliards pouvaient couler à flot et qu'il n'y avait aucune limite aux dépenses publiques plus donc une absence de majorité au Parlement etc on n'y arrivera pas donc on n'est pas du tout à l'heure des choix malheureusement j'aimerais bien j'aimerais bien qu'on fasse des choix mais par réalisme réalisme politique

et aussi pour l'état de la société française et qui est un peu éruptif on l'a vu avec des crises qui se succèdent je voudrais juste qu'on voit le 3ème reportage vous rendre la parole dans un instant Philippe de Sertine cette citation on gagnera si on peut rassurer la France qui réussit voilà ce que dit Jordan Bardella bien conscient que le Rassemblement National doit encore convaincre sur son logiciel économique outre la tribune il y a quelques temps de Marine Le Pen consacrée à la dette signée dans le magazine dans les échos dans le journal les échos et elle faisait aussi quelques propositions on va y revenir sur les économies possibles le chef de file du parti Jordan Bardella est allé lui à la rencontre des patrons de PME en essayant de les convaincre de sa recette économique là de Mirdian Aubry Perrault et Stéphane Lopez en suivi

séduire les patrons voilà la mission de Jordan Bardella reçue la semaine dernière comme tous les candidats aux européennes par des associations patronales et dès le début le ton est donné l'actualité nous montre plus que jamais que la France a besoin de l'Europe de même le retour du protectionnisme sous une forme ou sous une autre ne signifierait rien de bon pour nos entreprises je vous remercie monsieur le président d'inviter quelqu'un dont vous avez dit ce week-end dans le Figaro qui n'avait pas grand chose à dire sur les sujets économiques pas gagné alors sur scène Jordan Bardella joue les pro-business et enchaîne les chiffres à la fois ambitieux notre ambition est d'établir une fiscalité de croissance en poursuivant la baisse des impôts de production véritable exception française en comparaison européenne le poids total de ces impôts de production représente 4,7% du PIB alors qu'il est en moyenne à 2,3% du PIB dans la zone euro le RN serait-il en pleine dédiabolisation économique ces dernières années le parti tente de faire oublier ce débat de l'entre-deux-tours désastreux on sort ou pas de l'euro on revient au franc ou pas il faut retrouver notre monnaie nationale donc on revient au franc c'est essentiel l'euro on s'en libère et on le transforme en monnaie commune le RN ou l'inconstance en matière d'économie 5 ans plus tard le revirement est acté le Frexit n'est nullement notre projet nous nous voulons réformer l'union européenne de l'intérieur alors aujourd'hui le parti peut-il séduire les milieux économiques débat sur les emplois non pourvus nous proposons également de permettre pour redynamiser l'attractivité de ces emplois aux chefs d'entreprise qui le souhaite de procéder à une hausse de 10% des salaires sans cotisation patronale et sans charge sur ces 10% de hausse pouvoir payer mieux ces salariés nous sommes tous d'accord nous avons trop de charges surtout quand on arrive au-delà de SMIC en France est-ce que avec votre proposition on n'est pas dans une position un petit peu démagogique qui risque de nous faire décrocher immédiatement compétitivité d'une part et d'autre part un miroir aux alouettes pour nos salariés parce qu'immédiatement les prix de vente risquent d'augmenter de 10% et quand on voit comment tout le monde est sensible à l'inflation dans la salle certains sont séduits j'avais un a priori pas très favorable étant quelqu'un du centre et là je suis un peu plus surpris agréablement surpris si vous préférez c'est scotché agréablement surpris d'autres beaucoup moins M.

Bardella a été poliment reçu il a répondu aussi sur certaines sur certaines questions avec beaucoup on va dire de précision sur d'autres écoutez il est passé un petit peu à côté en 2022 lors de l'élection présidentielle l'institut Montaigne estimait que les propositions du RN creuseraient le déficit de plus de

100 milliards d'euros Guillaume Daré en tout cas le RN participe au débat que nous venons d'évoquer ce soir et fait la leçon au gouvernement sur la gestion des finances publiques

oui il y a quelques semaines effectivement dans sa tribune Marine Le Pen avait déjà dressé des pistes d'économie elle disait par exemple on peut trouver 15 milliards dans la lutte contre la fraude fiscale sociale et autres et 16 milliards si on met en place le projet économique visant à très très fortement réduire l'immigration selon le Rassemblement National c'est improuvable effectivement c'est contesté par un certain nombre d'économistes on voit aussi qu'il y a une volonté de montrer que le Rassemblement National serait crédible sur ces questions là on vient de voir Jordan Bardella devant les petites et moyennes entreprises ça s'est quand même pas si bien passé que ça parce qu'il a notamment fait une proposition sur quelque chose qui était déjà en place ça lui a été rappelé par François Asselineau et on voit encore qu'il y a quand même même si le RN progresse c'est encore un petit peu un électorat qui est à conquérir parce qu'à la présidentielle Marine Le Pen n'a recueilli je crois que 23% des voix des cadres au second tour de l'élection présidentielle quand vous voyez les études d'opinion qui sont faites ces derniers mois sur la crédibilité du RN et de Marine Le Pen certes elle progresse sur les thématiques économiques mais il y a encore plus de Français qui ne lui font pas confiance que de Français qui lui font confiance en matière d'emploi en matière d'économie ou en matière de lutte contre les fraudes sociales ou fiscales

en tout cas on parlait de la santé elle considère que Marine Le Pen que la santé ne peut pas être la variable d'ajustement sur la question de la fraude sociale est-ce que les chiffres qui sont avancés vous semblent crédibles c'est vrai que non ?

Non La lutte contre la fraude fiscale ça rapporte

La fraude fiscale et la fraude sociale

Je vais distinguer deux La fraude fiscale ça rapporte une dizaine de milliards d'euros par an Depuis 10 ans on a réussi à faire passer ça de 8 à 10 milliards avec beaucoup d'efforts notamment beaucoup plus de coopération internationale Je veux bien qu'on fasse 2 milliards de plus mais ça ne fera que 2 milliards de plus Quant à la fraude sociale ça rapporte aujourd'hui pour les caisses de sécurité sociale je dirais 3 à 4 milliards d'euros donc c'est pareil je veux bien que ça augmente de 50% on arrivera à 5 on aura 2 milliards d'euros de plus ça n'a rien à voir avec les chiffres qui viennent d'être avancés Non mais je crois que c'est là on voit le Front National les extrêmes en règle générale sont avec des propositions qui à chaque fois sont des propositions qui sont absolument pas en rapport avec le problème alors vous allez me dire des gouvernements non plus on est d'accord mais je veux dire quand à chaque fois on est en train de proposer des baguettes magiques vous allez voir donc soit on taxe les super riches soit on empêche les étrangers chaque fois vous dites oui ça fait combien tu vois le problème rappelez quoi le déficit c'est 154 milliards normalement on devrait être excédentaire pour réussir à remonter la pente donc on n'est absolument pas dans les échelles et le problème c'est ça c'est qu'on a le sentiment qu'en fait les français ils disent ah bah ouais mais c'est pas mal quand même il faudrait qu'on essaie parce que là quand même ils ont des propositions c'est à dire qu'on a l'impression que cette espèce de déni est totalement générale et qu'on se dit oui ah bah oui oui bah super c'est pas moi qui vais payer c'est les autres et là ça va redresser non il faut vraiment qu'on s'attaque de façon claire précise et malheureusement probablement pas politique

et vous vouliez revenir Philippe de Sertine sur la question de l'hôpital sur le fonctionnement des services publics et de coûts de l'hôpital

quand vous disiez tout à l'heure par rapport à ce que dit Marine Le Pen d'ailleurs aussi en disant je crois qu'il faut rappeler quand même du point de vue français voyez quand on est dans les stratégies de dépenses publiques par rapport à tout ce qu'on dit là c'est pas dire il faut supprimer les dépenses publiques c'est juste dire on a des services publics qui marchent pas on doit avoir des stratégies et regarder comment les améliorer dans la stratégie française qui est capitale c'est quel que soit votre niveau de revenu quel que soit l'endroit où vous trouvez vous avez accès aux mêmes soins pour les maladies graves ça c'est quand même quelque chose de très fort dans la France

ça dysfonctionne on parlait des urgences mais par rapport à d'autres pays

quand vous avez un cancer quand vous avez une maladie grave vous avez accès aux meilleurs soins et ça je peux vous dire que dans le monde entier c'est très rare et ça ça doit être

et c'est ça qu'il faut défendre mais bien sûr

c'est ça qu'il faut défendre

moi mon sentiment quand même pour passer un peu de temps à interroger le milieu d'affaires c'est qu'ils sont quand même sensibles au discours de Jordan Bardella qui est très certainement ceinture et bretelle puisque à la fois il propose un programme pro-business très libéral et à la fois de revenir sur la retraite à 60 ans enfin on ne sait pas du tout comment tout ça sera financé mais ça fait quand même un certain nombre de rendez-vous il est allé devant les élèves d'HEC il avait beaucoup préparé on me dit je parle sous votre contrôle qui prend des cours d'économie là il a fait une petite bourde mais il va apprendre de ses erreurs et il y a une espèce me dit-on me raconte-t-on quand même d'espoir finalement de se dire ah celui-là il va pouvoir faire le choc de simplification administrative que tous les présidents nous promettent peut-être ces promesses mérifiques de libéralisme d'aide aux entreprises comme si c'était une page blanche sur laquelle chacun projetait un peu ce qu'il voulait y compris le milieu économique c'est ça que vous nous dites et c'est nouveau même si c'est pas je veux dire plus 50 c'est un discours que je n'entendais pas ou n'ai jamais entendu concernant

un ministre de Bercy me disait ce midi qu'effectivement un ancien patron du MEDEF lui avait dit il y a quelques semaines il y a 30% des français qui votent Marine Le Pen au premier tour selon les études d'opinion qui voteraient Marine Le Pen au premier tour de l'élection présidentielle les chefs d'entreprise ne sont pas très différents des français

et peut-être qu'on n'est pas non plus entré dans le détail de ce qu'est une campagne présidentielle quand on va commencer à éplucher dans le détail les propositions des uns et des autres et qu'on reviendra à ce que disait Philippe de Sertine des solutions qui apparaissent parfois simplistes

avec une très forte différenciation à avoir effectivement parce que les chefs d'entreprise je parle sous votre contrôle c'est une très grande diversité de personnes il y a des artisans il y a des commerçants qui sont très sensibles au discours du Rassemblement National ce sont des chefs d'entreprise et des chefs d'entreprise d'entreprise multinationale qui n'ont pas forcément les mêmes préoccupations

allez nous revenons maintenant à vos questions Florence, Anne et Marne qui a pu se tromper à ce point 5,5 au lieu de 4,9 de déficit public c'est tout de même un gros écart

ça arrive rarement dans l'autre sens on va dire voilà c'est ça

qui s'est trompé d'ailleurs qui ? c'est ça la question qui se trompe dans ces cas là les prévisionnistes de Bercy qui se trompe ?

les deux les prévisionnistes de Bercy ont fait une erreur mais pas à cette hauteur là et puis ensuite le gouvernement n'a pas suffisamment vite corrigé le tir

Bruno Le Maire est ministre des Finances depuis 7 ans peut-il rester à son poste alors que chaque année le déficit se creuse ? Alain, en Seine-Saint-Denis

ça c'est clairement la limite du discours qui est porté aujourd'hui par Bruno Le Maire expliquant qu'il faudra faire des coupes par-ci des économies par-là effectivement ça fait 7 ans qu'il est en poste à Bercy et le premier à lui rappeler ça visiblement en coulisses c'est personne d'autre qu'Emmanuel Macron et la sortie de son livre La Voie française effectivement qui apparaît comme sinon un programme pour la prochaine élection présidentielle en tout cas qui affirme ses ambitions et son programme économique dans l'entourage du président de la République ce qui est sorti dans les journaux est vrai on nous dit qu'a-t-il fait depuis 7 ans il a le temps d'écrire des livres il aura peut-être le temps de redresser le budget de l'État

Cette question de Marcel dans le Var quels sont les secteurs qui font déraper le budget l'État, les fonctionnaires les aides sociales la fraude fiscale ?

Alors, non c'est pas la fraude fiscale ce qu'on disait supplémentaire en revanche, on l'a dit notamment par rapport aux collectivités locales par exemple l'augmentation des frais de personnel a été de 7,3% l'année dernière donc ce qui est beaucoup

Spécifiquement dans les collectivités locales ?

Alors, en ce qui concerne l'État on a eu plus pas tout à fait presque 60 000 d'agents en plus ce qui est beaucoup quand même puisqu'on arrive quasiment à 6 millions de gens dans la fonction publique donc ça par exemple ce sont des dérapages parmi d'autres

Christian, dans les Alpes-Maritimes nous pose cette question comment expliquer que la France si fiscalisée et très endettée voit ses services publics se dégrader de plus en plus ? C'est la question, non ? On en a un peu parlé c'est l'efficacité de la dépense publique et la manière dont on envisage à la fois le champ d'État jusqu'à quel point on intervient et la manière dont on intervient et ça je pense que c'est la chose la plus incompréhensible et qui fait le plus de fractures au sein de la société notamment auprès des classes qui payent plein pot l'impôt c'est-à-dire où passe l'argent ?

Peut-on rappeler que c'était le début de la crise des Gilets jaunes avec Jacqueline Moureau qui avait fait une vidéo en disant qu'elle avait fait du pognon ?

Mais Caroline vous avez vu vous-même comme tous les Français vous avez écarté ça d'un revers de main tout à l'heure quand je vous ai dit il faut faire des réflexions structurelles vous avez dit mais non on n'a pas le temps c'est ce que disent

les Français c'est que là il faut trouver 20 milliards dans 15 jours

et l'éducation qui va moins bien et la santé qui va moins bien et on dit on va mettre un peu plus d'ailleurs non on va faire un petit rabot à l'endroit où ça couvre non ça va pas et on fait ça depuis 45 ans Est-ce que c'est pas aussi un des éléments de cette campagne présidentielle ou en tout cas du débat de cette campagne présidentielle qu'on n'a pas vraiment eu en 2022 ? Bien sûr On en a parlé sur d'autres sujets et c'est également le cas sur les questions budgétaires et économiques

Sébastien Nancalvado se pose cette question mes économies sont-elles en danger ? François Eccal L'épargne des Français Qui serait que l'État il reste saisir l'épargne ?

Non, non il n'est pas saisir l'épargne Au pire si ceux qui veulent augmenter les impôts étaient écoutés et suivis il y aurait peut-être quelques impôts supplémentaires mais pas à la hauteur de l'épargne des Français

Les dépenses liées au climat au niveau de l'État ou des particuliers ne vont-elles pas être repoussées ?

Elles ont commencé déjà donc MAPRIVE RENOV par exemple c'était typiquement ça et là pour le coup c'est vrai qu'il y a cette question Marine Le Pen dans sa tribune nous proposait ça en disant il faut regarder les investissements et les dépenses ce qui n'est pas faux et là vraiment la question sur la problématique climatique évidemment c'est un investissement

Donc ça veut dire qu'il faut emprunter là ?

Là s'il y a un endroit où il faut investir alors investir dans le public quand on peut si on ne peut pas il faut vraiment que ce soit des investissements privés pour le coup l'État a peut-être des solutions pour essayer de pousser

un grand emprunt même si le ministre

de la transition écologique Christophe Béchut explique que cet argent qu'il a rendu en fait c'est de l'argent qui n'était pas dépensé donc c'est pas vraiment des économies

Allez Nicolas dans le barin une question de conclusion combien de temps encore Bruno Le Maire peut-il marteler qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts ?

Bon en tout cas il continue à le faire il l'a encore fait ce matin il en fait un casus belli d'ailleurs le ministre de l'économie merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir Bonsoir Caroline les images sidérantes d'un poube qui s'effondre après avoir été percuté par un cargo à Baltimore aux Etats-Unis les larmes du joueur brésilien du Real Madrid écoeuré par les attaques racistes le coup de gueule du maire d'Orléans qui accuse les autorités de vider Paris de ses sans-abris avant les Jeux Olympiques et la remontada historique d'un patineur français qui finit 3ème au championnat du monde alors qu'il était 19ème à l'issue du programme cours Adam Siaouimfa et ce soir notre invité et puis j'ai mis ma plus belle robe de mariée pour accueillir Jude Law la superstar britannique après 20h dans cette avoue bien joué allez bonne émission on se retrouve demain en direct dès 17h30 belle soirée