Épargne et investissement : audition de Christian Noyer

ou bien monsieur le président de la commission des affaires européennes Monsieur le Gouverneur merci d'être avec nous monsieur le rapporteur général mes chers collègues nous recevons donc cet après-midi Monsieur Christian Noyer gouverneur honoraire de la Banque de France pour évoquer le sujet de l'Union pour l'épargne et l'investissement alors je voulais déjà vous féliciter pour ce ce nouveau nom parce que l'union des marchés de capitaux ça a marché moyennement et donc on espère un meilleur succès à cette union pour l'épargne et l'investissement au titre du rapport que vous avez publié en avril dernier à la tête d'un comité d'experts après avoir été mandaté en ce sens par Bruno Le Maire après avoir occupé diverses fonctions en caminé dans l'administration économique et financière vous avez été premier vice-président de la Banque centrale européenne de 98 à 2002 gouverneur de la Banque de France on s'en souvient évidemment ici de 2003 à 2015 puis membre du Haut Conseil des finances publiques de 2015 à 2020 permettez-moi tout d'abord de vous remercier pour votre présence euh et de remercier chaleureusement mon collègue Jean-François Rapin qui nous a proposé cette audition commune dans votre rapport développer les marchés de capitaux européens pour financer l'avenir proposition pour une union de l'épargne et de l'investissement vous déplorez principalement que l'épargne financière massive accumulée par les européen ne contribu pas suffisamment aux besoins de financement de nos entreprises et de leurs besoins en fond propres à l'heure où les transition écologique et numérique vont nécessiter des investissements massifs ce constat est je le crois très largement partagé depuis la mise en place du projet d'union des marchés de capitaux pour réorienter l'épargne financière vers les entreprises notamment les plus innovantes vous estimez que le canal bancaire prédominant en Europe ne suffira pas votre propos votre rapport propose ainsi quatre pistes principales d'amélioration je vous laisserai évidemment les présenter et finirai mon propos en vous interrogeant plus précisément sur deux axes d'évolution que vous préconisez d'abord vous estimez qu'il convient de développer davantage les produits d'épargne de long terme votre proposition principale en la matière consiste à créer un produit labellisé au niveau européen pourrez-vous détailler ces modalités par ailleurs comment inciter les ant généralement désireux de sécurité à s'orienter vers ses investissements ou demeurant est-ce une bonne chose de pousser les épargnants à la prise de risque c'est un propos un peu provocateur susciter une réponse ensuite vous proposer une relance ambitieuse de la titrisation or cette pratique a constitué l'un des rouages essentiels de la crise économique de 2008 pouvant revendre les titres adossés aux créances qu'il accordé les banquiers américains ont cessé de jouer leur rôle en prêtant à des ménages courant le plus grand risque de défaut ce qui a condu à disiminer dans le système financier des risques mal identifiés et à déboucher sur la plus grave crise financière depuis 1929 comment la relance de la titrisation que vous préconisez peut-elle éviter ce genre d'écueil comment s'assurer de la qualité des actifs titrisés qui serait éligible au coussin bancaire de liquidité ce pose en arrière-plan la question de la place du financement bancaire vous estimez qu'elle est trop forte mais la relation privilégiée qu'entretiennent un banquier et son client n'est-elle pas de nature à garantir une bonne appréciation des risques je cède donc la parole sans plus attendre d'abord à Jean-François Rapin cette audition est bien évidemment retransmise sur les réseaux et le site internet du Sénat je vous remercie merci monsieur le président de la commission des finances ch cher Claude renal je salue aussi notre rapporteur général jean-fan fr hon Monsieur le Gouverneur mes chers collègues je m'associe bien évidemment aux mots de bienvenue qui sont formulés par le président renal et je me félicite que la commission des finances ait accepté de se joindre à la commission des affaires européennes pour cette audition commune Monsieur le Gouverneur l'Union des marchés de capitaux à tout de l'arlaisienne on en parle beaucoup on l'attend depuis longtemps mais elle ne vient jamais le projet remonte désormais à plus de 10 ans en 2014 Jonathan Hill le commissaire européen britannique à la stabilité financière et au services financiers présenté avec en phase l'Union des marchés de capitaux comme la nouvelle frontière de l'Union européenne si les ambitions étaient grandes force de constater que les réalisations ont quant à elle été modeste malgré les deux plans d'action proposés en 2015 et en 2020 par la Commission européenne le marché européen des capitaux reste fragmenté récemment l'échec du produit paneuropéen d'épargne retraite individu du le PEPP a une nouvelle fois démontré la difficulté à avancer sur ce dossier lancé en 2022 il n'a pas réussi à trouver son public comme vous l'indiquez dans votre rapport après 10 ans d'intense activité législatives les résultats restent insuffisants au risque d'alimenter une fatigue collective à l'égard de l'UMC Monsieur le Gouverneur votre rapport permet de sortir de cette torpeur européenne il fournit des propos i concrète pour une union de l'épargne et de l'investissement nouvelle appellation donné à l'union des marchés de capitaux l'épargne privé des Européens atteint un niveau record de 35000 milliards d'euros mais très mal alloué vous appelez à mieux la mobiliser afin de financer les investissements productifs sur notre continent et de remédier au décrochage de l'Union européenne par rapport aux États-Unis c'est un élément majeur d'une stratégie globale visant à permettre le redressement de la compétivité de l'Union européenne ainsi que la Commission européenne l'a encore souligné la semaine dernière en présentant sa boussole pour la compétitivité vous vous concentrez sur quatre recommandations essentielles pour mettre en œuvre cette union la mobilisation générale pour une relance de l'Union des marchés de capitaux semble bien avoir sonné outre le vôtre les rapports d'enri Coleta en avril 2024 puis de Mario dragi en septembre 2024 appelle aussi à une pleine mobilisation des marchés de capitaux le président Rênal vous a déjà interrogé sur certaines de vos propositions je souhaiterais quant à moi insister sur la méthode à employer pour les voir aboutir en septembre 2023 la France et l'Allemagne avaient signé une feuille de route commune pour rappeler le pour appeler le Parlement européen et la présidence espagnole à des progrès substantiels et rapides sur le sujet hélas il ne s'en est pas suivi d'avancé majeur la commission van derlean 2 entré en fonction en décembre dernier a à son tour affiché des ambitions en matière d'approfondissement des marchés de capitaux selon sa lettre de mission la nouvelle commissaire européenne au services financiers est chargée de mettre en place des produits d'épargne européens et de réviser le cadre réglementaire pour que les entreprises européennes puissent financer leur expansion ces objectifs restent néanmoins généraux et ni la commission ni la présidence polonaise du Conseil n'ont donné depuis davantage de précision j'en viens donc à mes questions quelle méthode faut-il retenir pour assurer pour s'assurer que l'échec des plans 2015 et 2020 ne se reproduisent pas l'union de l'épargne et de l'investissement doit-elle nécessairement être un projet à 27 ou bien faut-il plutôt compter sur une initiative à plusieurs États-membres pour avancer plus rapidement comment lever les blocages politiques qui ont conduit à l'échec des plans de la décennie 2010 dans un discours de de novembre 2024 Christine Lagarde et non Lavarde la présidente de la Banque centrale européenne alerté sur le risque d'une mort lente du projet par accumulation de petites blessures Monsieur le Gouverneur comment donc maintenir en vie le projet de l'union de l'épargne et de l'investissement je vous laisse donc la parole pour une dizaine de minutes afin de vous laisser le temps de présenter votre rapport et de répondre déjà à ces premières interrogations nous passerons ensuite la parole à nos collègues et auront certainement nombreuses question question à vous poser mais j'en profite monsieur le Président pour présenter notre nouveau chef de service Xavier moell au sein de la commission des affaires européennes c'est sa première commission à mes côté Monsieur le Gouverneur vous avez la parole alors 10 minutes hein voilà si vous dépassez un peu c'est pas bien grave merci merci beaucoup monsieur le Président merci Monsieur les présidents de de votre accueil de votre invitation d'abord et de votre accueil euh jeis peut-être commencer en en quelques mots en rappelant le contexte que vous avez évoqué d'ailleurs monsieur le Président à l'instant deux rapports avaient été commandés par le Conseil européen celui d'Enrico l'État sur le marché intérieur celui vous l'avez ici donc très bien et et CELI de Mario Dragui sur la compétitivité de l'Union européenne en parallèle de la préparation de ces rapports du travail que qu'il faisait l'année et l'autre le le le Conseil des ministres de l'Économie et des Finances européens le Conseil écopin avait commencé à échanger des vu sur l'union des marchés de capitaux et la et la relance possible euh mais évidemment les choses patinit un peu et donc le c'est c'est dans cet environnement que Bruno leemire ministre français m'a m'a m'a demandé de présider un groupe pardonnez-moi qui pourrait préparer un rapport centralisé sur un petit nombre de questions son idée c'était de dire on voit bien et que que le les montants qui vont être qu'il va être nécessaire de financer sont considérables pour la transition énergétique la transition digitale le le le relèvement de la du potentiel de croissance en Europe et donc on voit on ne voit pas me disait-il comment on y arrivera sans dével les marchés de capitaux donc est-ce que vous pouvez regarder ça et essayer de vous focaliser sur un petit nombre de questions opérationnelles parce que l'expérience prouve que quand on fait un grand plan c'est très difficile d'arriver à aligner tout le monde contte tenu des des des objections politiques qui peuvent exister dans tel ou tel pays sur telle ou telle mesure et donc du coup tout se bloque donc essayez de faire simple alors c'est ce que j'ai essayé avec le le les le groupe qui m'acompagnait de faire le constat il est partagé si vous avez entendu Enrico l'état il vous a certainement donné les mêmes chiffres que nous avons tous qui qui résulte d'ailleurs de de calculs qui sont pas extraordinairement compliqués quel que soit l'incertitude qu'on peut avoir mais l'ordre de grandeur du financement de la transition c'est sans doute autour de 800 milliards d'euros par an jusqu'en 2030 l'ordre de grandeur de du financement de la transition énergétique c'est un peu plus de 100 milliards si on y ajoute quelques autres besoins notamment le le surcroix d'investissement nécessaire pour relever le potentiel de croissance qui est évidemment trop faible en Europe on est quelque part entre 800 milliards et et 1000 milliards par an donc ce sont des montants qui ne seront pas couverts par les budgets publics pour des raisons que vous connaissez mieux que moi et qui ne seront pas couverts par par les banques elles peuvent ils seront couverts un peu par les banques mais pas de façon massive tout simplement parce que les banques ont sont sont limitées par dans leur capacité de prêt et de financement par les règles de capital de bal 3 qu'on a d'ailleurs je le dis entre parenthès poussé un peu à l'extrême en Europe puisqu'on a quand même la l'interprétation la plus la plus rigoureuse de ces règles mais peu importe de toute façon on voit bien qu'on n'arrivera pas à faire sans un recours accru au marché de capitaux comme vous l'avez indiqué l'épargne européenne existe elle est là mais elle n'est pas employée suffisamment à à ces besoins européens et à cette croissance en Europe euh en particulier on a beaucoup de beaucoup de d'épingles qui s'investit dans des produits sans risque de taux et comme on a une épingle sur abondante elle est elle est pas mal investie euh en produits de taux étrangers donc si je caricature à l'extrême pardonnez-moi cette caricature n les Européens achètent des produits de taux américains des agencies des fanimé Freddy Mac et les Américains en retour achètent un petit peu d'action et de financement des entreprises prennent le contrôle de nos entreprises d'ailleurs euh peu à peu euh et et en ont un rendement de de leur de leurs investissements qui est très supérieur au rendement que les épargnants européens obtiennent donc nous sommes partis de là et on s'est dit au fond euh qu'est-ce qu'on peut faire pour comme mesure simple qui aurait un gros rendement qui pourrait changer la donne significativement je je précise au passage que l'excellente idée de l'Union d'épargne de l'épargne et de l'investissement c'est une idée d'Enrico Letta que j'ai trouvé vraiment formidable pour la raison que vous avez indiqué c'est plus parlant pour le grand public c'est plus parlant je pense pour les pour les assemblées qui qui débattent des mesur éventuel à à décider et donc et donc je je me suis permis de la reprendre il il m'y encourageit fortement d'ailleurs donc nous avons on regarder à la fois ce qu'on pouvait faire du point de vue des mécanismes de financement le fonctionnement des marchés ce qu'on pouvait faire du côté de l'orientation de l'épargne et ce qu'on pouvait faire du côté du fonctionnement du marché peut-on le rendre plus efficace plus efficient plus attirant et et et et donc apportant davantage de solutions au problème de financement de l'économie européenne alors sur le les mécanismes de financement ce qui nous est apparu très vite c'est que nous avions en Europe une grande anomalie qui était la titrisation alors je je repars de vos de vos remarques très justes nous avons eu un drame au moment du déclenchement de la de la grande crise financière qui a été des produits de titrisation américains qui ont été originés n'importe comment je je précise au passage que nous n'avons pas personne n'a perdu un centime sur des produits titrisés européens il y a pas eu un centime de perte donc tout s'est passé comme si des produit originés c'est-à-dire fabriqués n'importe comment aux États-Unis sans surveillance suffisante que à l'époque les les grandes banques américaines banques d'investissement qui fabriqu ces produits grand ou petites d'ailleurs n'était pas surveillé par la Fed était surveillé par les siici qui qui surveiller les produits théoriquement qui surveillent rien du tout en réalité donc il y avait un vrai défaut de toute façon de surveillance et puis il y avait une absence de règles sur la façon de le faire alors qu'est-ce que nous avons donc on a pris en urgence des mesures mondial c'était des les règles de bal euh on a durci les les les règles euh s'appliquant aux banques le besoin de capital que quand elles en portent quand elles pent des instruments titrisés temporairement on a on a durci les règles d'assurance les Européens ont été le seul les seuls au monde à le faire euh et on a mis en place des des des mécanismes de contre-rendu utiles mais trop compliqué et et et et qui donc devrait être simplifié modernisé pour être plus efficace mais nous avons pris après en Europe pas seulement en Europe d'ailleurs d'autres pays l'ont fait aussi notamment le Japon le Canada on a pris des mesures particulières pour éviter les risques que ces produits titrisés s'ils étaient mal conçus pouvaient faire porortter qu'est-ce qu'on a pris essentiellement et mis dans notre législation une interdiction de retitrisation si vous vous souvenez peut-être il y a des produits qui étaient des titrisations de titrisation donc on appelait ça des tiisation au carré au cube puissance 4 et cetera donc on on arrivait avec des produits qui qui étaient complètement opaque parce que il fallait descendre plusieurs étages pour arriver à voir ce qu'il y avait dans la soute et personne ne le faisait donc on a interdit ces reétrisation une titrisation est un instrument qui doit être simple avec les les prêts euh directement au premier niveau est facile à à à regarder et à analyser euh on a deuxièmement euh interdit ce qu'on appelle la titrisation sans rétention c'està en pratique on a dit euh aux banques qui fabriquent ces produits titrisé vous en garderez obligatoirement une partie dans votre bilan ça ça vous oblige comme vous vous savez les analyser ça vous oblige à ne fabriquer que des produits sûrs parce que vous n'avez pas envie de fabriquer des pertes dans votre bilan donc ça c'est une mesure très importante les Japonais ont fait la même chose les Canadiens ont fait la même chose et finalement on a décidé en Europe aussi de mettre en place une supervision des agences de notation puisqu'il y avait eu vous vous souvenez sans doute ce reproche fait aux agences de notation qu's avaient donné des des notes parfois de triple A à des choses qui étaient qui était en fait pourri euh et donc tout le système de de notes de notation des des agences pour les produits titrisés a été complètement refondu et revu donc l'Europe a fait ça le Japon a fait ça le Canada a fait ça l'Australie a fait ça les États-Unis n'ont rien fait ils n'ont pas mis en place les règles de balle 3 ils n'ont rien fait sur les règles de bal 3 sur la titrisation ils n'ont rien fait sur les assurance parenthèse mais on seul à avoir fait quelque chose et ils n'ont pas mis en place les gardes fous que je viens d'indiquer malgré tout le marché américain est bien meilleur parce que des facto les banques maintenant sont surveillées et et donc elles font elles font beaucoup plus attention mais enfin il y a pas les mêmes gardes de fous mais le Japon qui a mis en place les mêmes gardesfous interdiction de retittrisation interdiction de titrisation sans sans rétention par les banques d'une d'une fraction de de ce qui est fabriqué euh on ont décidé que puisqu'ils avaient mis en place ces gardes defou leur système qui comme le système européen n'avait pas généré de perte mais on avait pris des précautions nécessaires on avait plus besoin on décidait les Japonais d'avoir ces pénalisations qui en fait empêchent le marché de bien fonctionner parce que si les banques ont trop de demande en capital elles ne fabriquent pas ces instruments qu'elles doivent garder quelqu temps avant de les revendre au fil de l'eau à des investisseurs de même les compagnies d'assurance sont bloqués alors ils ont enlevé tout les pénalisations pour revenir au système d'avant parce qu'ils avaient mis en place les mêmes sécurités législatives que nous donc ce que je dis simplement dans le rapport c'est faisons comme les Japonais qui nont non qui eux non plus n'ont jamais eu de perte on a un système qui est très sûr faisons-le pourquoi est-ce que c'est important parce que les montants qu'on peut imaginer financés directement ou indirectement sont considérables si on on avait le la titrisation s'est complètement effondée en Europe on est passé de quelque chose comme 450 milliards par an avant à 150 milliards si on retournait à la situation d'avant on aurait donc 250 milliards par an de capacité de financement si on on notre marché avait grandi ou grandissait en toute chose tant égale par ailleurs en proportion comme le marché je dis pas le marché américain mais le marché japonais ou le marché canadien on aurait 500 milliards de capacités de financement par an et si en plus on fabrique une plateforme ce que j'ai proposé parce que la plateforme de type fanimé Freddy Mac elle nexiste pas qu'aux États-Unis elle existe ou par parenthèse la plateforme aux États-Unis n'a pas perdu un centime mais elle existe maintenant au Canada elle existe au Japon donc on a des pays qui qui se sont servis de ça on pourrait probablement avoir une une masse de financement alors là c'est pas par an mais construire peu à peu une masse de financement supplémentaire de l'ordre de 1500 milliards d'euros donc je cite ces chiffres parce que vous voyez par rapport au 800 milliards ou 900 milliards par an de besoin de financement euh je dis quelquefois euh si on fait ça on a une chance de pouvoir financer la transition climatique et la transition digitale si on le fait pas je crois qu'on a aucune chance et que on ne financera pas donc qu'on ne frappe pas les transitions pourquoi est-ce que comment est-ce que ça se fait euh comment est-ce que ça ça ça ça se monta techniquement pardonnez-moi je suis un tout petit peu long sur la titrisation mais mais je crois que c'est important euh et bien soit on titrise directement par exemple des actifs de financement des prêts de financement des infrastructures de transition énergétique soit on finance des crédits qui peuvent être des crédits soit aux entreprises soit même des crédits immobiliers mais à ce momentlà quiit font de la place dans les bilans des banques qui permettent aux banques de refaire des crédits sur d'autres choses donc c'est une façon de faire tourner les bilans des banques et d'augmenter la capacité de financement des banques ce qui répond à une des questions de vos question je crois qui était mais les banques sont bien outillées pour apprécier le risque oui elles elles doivent apprécier le risque elles doivent faire les crédits elles doivent si elles titris elles gardent une partie elles peuvent vendre ces ces ces parts de d'outils têtrisés et refaire d'autres crédits en appréciant à nouveau le risque et ainsi faire tourner leur bilan euh sur l'épargne l'idée que nous avons eu est assez simple au fond c'est de dire on a effectivement beaucoup réfléchi dans le passé à ce qu'on pouvait faire pour mobiliser cette éparne euh le la la Commission avait proposé le PEP qui a été adopté et qui est morné qui n'a pas fonctionné pourquoi il n'a pas fonctionné je dirais fondamentalement il y a deux raisons la première c'est que c'est un instrument qui est relativement complexe à cause des différences de législation et des différences notamment de législation fiscale pas uniquement donc comme c'est un instrument compliqué c'était pas très facile à vendre et puis ce ris sur le gâteau le Parlement européen a décidé de fixer un montant max maximum de rémunération qui a été mis à un niveau qui est irréaliste c'est-à-dire que il y a pas comme on dit dans le jargon dans notre jargon franglais pardonnez-moi il y a pas de business case il y a pas de il y a pas d'intérêt pour les intermédiaire à fabriquer ce produit pucequil le fabriquerait à perte ou ou sans sans marge et donc ça n'a intéressé personne donc à trop vouloir défendre le consommateur on l'a tellement bien défendu qu'il y a pas de produit euh euh donc c'est pour ça il faut toujours à mon humble avis être assez méfiant sur sur la fixation réglementaire des des des des tarifs et des prix et que finalement la meilleure défense du consommateur c'est quand même la concurence euh quand quand ça marche bien donc nous nous sommes dit au fond il y a des différences de tradition suivant les pays il y a des différence réglementaire et fiscal qui rendre qui rendent la chose qui rend difficile de fabriquer des produits européens tout de suite pourquoi ne pas dire au fond tous les produits qui respecteraient un certain nombre de principes euh et notamment d'être de l'épargne à long terme euh de de faciliter le placement en action de et et et qui qui qui aurait une une incitation fiscale liée à cet engagement à long terme et à cette prise de risque peut être limité quand même euh et bien si si on disait tous ces produits qui répondent à à des conditions agréé entre nous sont labellisés comme produits d'éparne européen euh c'est peut-être la meilleure chose pour faire démarrer le mouvement après peut-être que plus tard on n arrivera à fabriquer des produits européens mais on en a d'ailleurs qui sont les les les fonds d'investissement ite elcite donc il y a il y a des choses qui ontt fait d'ailleurs heureusement l'Union des marchés de capitaux a quand même produit quelques bons résultats mais on s'est dit c'est probablement la meilleure chose pour avancer j'en profite pour dire que autant sur la titrisation comme on a besoin de faire des changements réglementaires on ne peut pas faire euh l'économie d'un d'une décision d'une législation européenne puce que il faut changer euh des textes de directiv ou de règlements européens en revanche pour le produit d'Épagne si tout le monde n'est pas d'accord on peut parfaitement essayer de progresser à plusieurs c'est en particulier sur le produit d'éparne que les la France a essayé avec l'Allemagne de progresser et d'arriver à définir quelques principes qui pourrai être ensuite partagés avec d'autres États-membres ça avait pas mal progressé à l'automne je dois dire euh c'est c'est ces discussions bilatérales on a été évidemment dans une période où ni du côté français ni du côté allemand c'était très facile de disons d'avoir un dialogue au niveau des deux gouvernements mais on peut espérer que les choses se se se normalise et que par conséquent on puisse reprendre avec avec un appui des de gouvernement français et allemand nous avons moi j'ai constaté moi-même un réel intérêt d'autres pays membres Italie Espagne Suède Pays-Bas et et et et on voit bien que quand il y a une masse critique qui commence à se former avec des des états importants de de l'Union européenne euh ben il y a une tendance pour les autres à avoir envie d'en être donc peut-être peut-être démarr on démarre on pourra démarrer cela eu unee façon d'une façon pragmatique par un accord entre États-membres peut-être que la Commission qui préférerait avoir une initiative européenne globale réussira à à convaincre de cela euh euh sur les les les les deux autres volets je vais être plus rapide au fond nous avons fait le constat comme comme Enrico Letta comme Mario Dragui que pour qu'un marché soit vraiment liquide efficace et et et que la stabilité financière soit assurée dans un marché qui qui grandirait nous avons besoin d'un peu plus de de de de supervision européenne quand je dis supervision européenne ça veut pas dire parce que ça fait peur à certains tout concentrer à l'ESMA à Paris mais développer un système où l'ESMA est chef de fil et où les super vurs nationaux sont vraiment respectent les mêmes règles sont eux-mêmes que lesesma puisse vérifier eux-même la façon dont ils appliquent les règles et il y a des domaines où il vaut mieux concentrer parce que ce sont des par exemple les infrastructures critiques nous les avons cité dans le rapport c'est quand même un paradoxe que nous avons obtenu nous Européens que l'ESMA est une une une fonction de curveillance de des des des contrats ou des marchés euros qui sont à Londres et que quand ce sont des des contrats ou des marchés euros de la même importance qui sont à Francfort à Paris ou à Amsterdam nous n'arrivons nous n'avons pas de de supervision unique donc on a des règles différentes pour des marchés qui je le rappelle s'il y avait malheureusement un accident je pense que c'est vraiment un risque extrême d'une prob milité infime mais s'il y avait un accident ce ne sont pas les États-membres où les marchés sont installés qui euh qui qui serait susceptible d'intervenir et de payer la facture ce sont les dans les les règles de ces marchés les participants de premier niveau c'est-à-dire toutes les grandes banques et donc supposons qu'il y a un accident à Francfort c'est pas l'Allemagne qui pirrait ce sont les grandes banques et donc en ce qui concerne les banques européennes les plus grandes sont quand même les Françaises donc les Français paiient plus que les Allemands euh beaucoup plus et donc la rationalité pour avoir une surveillance par l'autorité allemande est quand même très discutable voilà nous avons également parlé des infrastructures de marché notamment de postmché je vais peut-être m'arrêter là sauf s'il y a des questions pour ne pas prolonger ce ce ce cette introduction merci Monsieur le Gouverneur nous vous écoutons quand même avec intérêt d'autant plus que évidemment c'est un dossier très technique euh malgré tout hein euh donc peut-être monsieur le rapporteur général dans un premier temps merci Messieurs les Présidents merci Monsieur le Gouverneur peut-être juste deux ou trois questions d'ailleurs je vais rentrer tout de suite dans un côté pratique autour donc des des sujet de financement et et notamment sur un sujet qui est lié qui est celui de la retraite puisque vous expliquez que une des raisons de de des explications du manque de profondeur des des marchés de capitaux est en France lié au fait que nous disposons de d'un système de retraite par répartition qui fait que donc on manque d'investisseurs institutionnels majeurs estimez-vous donc que s'il y avait je dis bien s'il y avait un davantage un système de capit réisation ou ou une introduction de de retraite par capitalisation ça répondrait davantage à cette union de l'épargne et de l'investissement et j'illustrerai d'ailleurs le le ce propos cette question à travers le fait que le produit que vous avez d'ailleurs évoqué panuropéen d'épargne retraite individuelle qui a été créé en 2019 finalement il n'a pas encore vraiment trouvé son public et pouvez-vous nous dire pour quelle raison selon vous puisque je je vous ai écouté mais je n'ai pas entendu peut-être des raisons euh clairement évoqué dans dans les éléments que vous nous avez communiqués et puis deuxième sujet que vous avez également évoqué le le sujet de la consolidation bancaire européenne on voit bien et vous l'avez dit que elle est elle est souhaitée elle est appelée de de vos vœux et en tous les cas de ceux qui soutiennent cette initiative euh quelle est la solution selon vous puisque effectivement un certain nom de grandes banques sont françaises et comment selon vous le la consolidation au niveau européen peut-elle se faire notamment avec nos premiers voisins il y a il y a des questions à se poser notamment avec commerce ban mais mais pas uniquement donc comment voyez-vous les la la mise en œuvre de cette consolidation et avec quelle perspective si vous voulez bien répondre au rapporteur général en premier puis après on prendra l'ensemble des questions merci monsieur le Président en volontier monsieur le rapporteur général oui merci de ces questions qui qui sont utiles pour pour préciser un petit peu ma pensée alors sur sur la retraite bien sûr le fait que nous ayons dans un certain nombre de pays et notamment en France euh des systèmes de un système de retraite par répartition très développé n nous empêche d'avoir la puissance de feu qui peut y avoir aux États-Unis au fond le PEP c'était l'idée de d'imité ce qui est un instrument extrêmement populaire extrêmement réparti aux États-Unis qui qui s'appelleent le 400K qui c'est un compte d'épargne retraite individuelle euh ce ceci étant nous nous avons observé d'abord que dans les pays comme la France où il y a un système de retraite par répartition très très important c'est particulièrement important en France qu'on a rendu le deuxè niveau obligatoire alors dans beaucoup de pays seul le premier niveau est obligatoire mais mais nous avons malgré tout développé un produit qui répond bien à ce que ce serait le le label européen en tout cas très largement qui est le plan d'Épagne Retraite Individuelle donc certains pays qui n'ont pas cela ont regardé nous ont dit quand même votre truc en France c'est peut-être pas d'énormes montants mais c'est quand même très attractif et peut-être que chez nous ça marcherait avec encore plus de puissance parce que notre système de retraite par répartition est un peu moins développé que le vôtre enfin va moins moins loin dans la la couverture des besoins de la retraite et donc et donc c'est c'est au fond sur cette idée làà que que nous nous sommes concentrés d'autres pays comme les Pays-Bas qui ont un système de de fond de pension extrêmement développé donc DESP une retraite collective mais par capitalisation euh m'ont dit bah notre système est très bien mais il faut reconnaître que notre épargne est massivement investie hors d'Europe et au fond il y a pas dans notre construction juridique euh suffisamment d'incitations à ce qu'il a une dose minimale je dis pas 100 % mais une dose significative de d'obligation d'investissement en Europe donc c'est pour ça que un des critères que nous avons retenu qui euh et critère de de de d'investissement d'une fraction significative à débattre entre entre États-membres d'investissement en Europe et et ça c'est quelque chose qui qui existe par exemple en France sur le produit d'épargne en action le PEA qui n'existe pas dans certains autres pays sur des produits d'épargne en action qui une incitation fiscale et au fond nous avons raisonné en disant il y a beaucoup d'incitations fiscal bien sûr on ne va pas obliger les gens à investir uniquement en Europe ou essentiellement en Europe si sils investissent sans incitation particulière mais si les états mettent en place une incitation fiscale qui donc implique un certain effort budgétaire de la part de la puissance publique est-ce qu'il y aurait pas une rationalité à ce que en échange on demande qu'une fraction signific soit investi en en en actifs européens est-ce qu'il y aurait pas des raisons aussi de dire si vous avez une incitation fiscale un avantage fiscal peut-être qu'on peut vous demander d'aller sur des produits qui sont fabriqué de telle façon qui est quand même une certaine dose d'investissement en action ce que je rappelle que pour le financement des transitions et de la croissance il suffit pas de faire de la dette parce que les entreprises ne peuvent pas indéfiniment accumuler de la dette si elles n'ont pas un minimum de fonds propres et donc il faut bien qu'on développe le marché action même si c'est pas la seule chose à faire s'il y a beaucoup de d'instruments de d'aide d'ailleurs on a évoqué à l'instant la titrisation euh et donc au fond nous nous sommes dit alors sans aller dans le détail et faire des prescriptions précises mais on s'est dit quand même dès lors qu'il y a incitation fiscale c'est est-ce que c'est logique que l'incitation fiscale alors je vais prendre cas de la France et pardonnez-moi je suis peut-être un tout petit peu provocateur mais le en France l'incitation les incitations fiscale bon il y a le PEA il y a le PER ça c'est bien mais historiquement elles allaient massivement quand même sur l'épargne réglementé qui est de l'investissement à court terme presque à vu elles allaient massivement sur l'assurance vie qui était elle-même jusqu'à ces dernières années massivement des fonds en euros qui en pratique était remboursable à tout moment donc au fond le gros effort d'incitation fiscale de l'État français il allait quand même sur des produits qui certes étaient bien orientés majoritairement sur l'épargne sur les besoins d'investissement français européen ça c'était la le bon aspect des choses mais qui en terme de de de de prise de risque et de de de financement de l'économie ne répondait quand même pas à ce qui est ce qui est le plus peut-être le plus nécessaire aujourd'hui parce qu'on a tout le reste donc donc voilà c'est un petit peu l'idée qui était derrière cela sur la consolidation bancaire européenne alors on on est plus dans le domaine de l'Union bancaire que de l'Union d'Épagne et investissement mais mais c'est une question que j'aime bien moi je suis frappé de voir que même à l'intérieur de la zone euro où on a fait une vraie union bancaire avec un système de supervision organisé autour de la BCE avec des règles en principe unique et cetera on a une législation qui est telle que elle autorise dans un certain nombre de domaines des États-membres à en rajouter des couches nationales donc moi il y a des choses qui me choquent profondément c'est pas le cas en France d'ailleurs la France est pour l'essentiel met met en œuvre les règles européennes point mais vous avez des pays tout près de chez nous comme la l'Allemagne la Belgique qui interdisent la libre circulation de la liquidité à l'intérieur d'un groupe bancaire c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles uni crédit veut grandir en Allemagne c'est que elle a une banque des excès de ressources et elle voudrait avoir une banque qui a des besoins de ressources pour arriver à faire son poule en Allemagne elle ne peut pas transférer cette liquidité facilement en Italie BNP paribbas en France ne peut pas facilement transférer la liquidité qu'éventuellement il a en surplu à certains moment dans dans sa sa filiale belge dans le reste du groupe donc on on a ce ce type de règle on a aussi dans dans la réglementation elle-même par exemple exemple les fonds propres complémentaires qu'on appelle l' mererel là les qui qui donneent une couche de sécurité supplémentaire c'est en principe ça devrait être mondial d'ailleurs la règle du la règle mondial qu'on appelle tilac pardonnez-moi tous ces acronymes mais c'est c'est quelque chose qui doit être vu au niveau du groupe en Europe on a cru bon de de de le décliner de le durcir d'ailleurs en fabriquant une règle particulière mais surtout on a laissé les États-membres qu'il voulaient et certains l'ont fait euh exiger qu'une fraction de ces fonds propres complémentaires soient localisé dans leur filiale ce qui à l'intérieur d'une union bancaire est complètement absurde c'est comme si on disait à une banque française les fonds propres que vous avez en MIDI pyrénée vous n'avez pas le droit de les transférer en Ré parisienne ou dans ou dans le Grand Est parce que on veut avoir les fonds propres sur place donc on voit bien que ça marcherait pas ben on est on est dans cette situation là au niveau européen donc ça veut dire qu'il y a des des progrès considérables à faire pour pour interdire tout ce genre de pratique et faire qu'on ait une vraie union bancaire tant qu'on n pas cela c'est compliqué pour les banques sauf des cas particuliers j'en ai cité un à l'instant sur Italie Allemagne mais c'est compliqué pour des banques de se développer beaucoup en Europe parce que au fond c'est aussi contraignant et coûteux de de se développer en Europe que de se développer dans dans dans d'autres parties du monde et donc ce sont pas toujours les les meilleures opportunités en revanche il y a une intégration bancaire qui se fait assez bien euh sur notamment les métiers de marché les métiers de de euh de d'Épagne et d'investissement on voit par exemple que les banques françaises qui sont les meilleurs en Europe sur sur les activités de marché le le la le l'organisation des mississions obligataire des entreprises sur la fabrication de euh de de donc de de ce genre d'instrument on voit bien que elle elle se développe dans les autres pays européens y compris en Allemagne et donc ça abouti une certaine intégration du marché bien merci on va donner la parole à nos collègues alors avec une fois quelqu'un des affaires écho européenne pardon une fois quelqu'un de la commission des finances et quelquefois ils sont communs d'ailleurs alors on va commencer par à européenne Christine Lavarde merci comme ça monsieur le Président je pourrais presque parler pour les deux commission euh Monsieur le Gouverneur ma première question c'est ne pensez-vous pas que l'Autorité bancaire européenne remet euh en cause la compétitivité de nos banques je m'explique la Commission européenne avait acté le report d'un an de la frtb donc pour mes collèg c'est le cadre réglementaire qui vise à renforcer le contrôle du risque de marché des banques notamment prenant en considération que les Américains avaient décidé eux de décaler justement la l'application par leur banque de ce qui s'appelle aussi plus communément bal 4 et là très récemment l'Autorité bancaire en fait s'apprête à demander justement à nos banques de publier dès 2025 des données de solvabilité dans le référentiel futur de de bal 4 donc c'est ma première question la seconde c'est ne pensez-vous pas que la réforme du cadre pour la gestion des crises bancaires et la garantie des dépôts dit autrement cmdi n'est pas porteuse de de R d'une part renforcer la fragmentation du marché bancaire européen et par ailleurs introduire une distorsion de concurence en donnant accès à certaines banques à des fonds publics alors même qu'elle n'aurait pas mis en place le dispositif interne de buy in monsieur gouverneur on va vous donner une série de questions comme ça vous répondrez globalement alors pour la commission purement finance donc pierre Barros oui merci monsieur le Président petite question enfin deux questions en fait euh sur la question d'autorité de de surveillance quelle composition qui qui qui participe en fait à cette autorité de surveillance que gouvernance ça pose évidemment des questions démocratiques qui décide en fait de surveiller le dispositif que vous présenter euh deuxème question sur la j'ai bien compris que les marchés de capitaux un moment donné enfin où est-ce que j'ai mal compris mais essaie de s'ffranchir quand même du système bancaire donc on va aller chercher directement de l'argent directement sur les marchés et la titrisation de créance permet de aux banques pour le coup de libérer des capacités à à générer du du flux et de l'emprunt mais sur la question du du financement sur la fin du qu'est-ce qu'on finance avec ça qu'est-ce qu'on libère comme argent pour faire quoi et quand vous mettez en parallèle la capacité de ces dispos p à générer des moyens pour par exemple la la transition écologique enfin le rapport dragy et autres pourquoi pas aussi la question des infrastructures de transport et tout ce qu'on on a besoin et ce qu'on connaît notamment sur la commission aménagement du territoire qu'est-ce qui permet de de plutôt de porter ce type de financement vers ce type d'investissement plutôt que d'aller chercher des investissements vers des des sujets qui rapportent encore aujourd'hui très fortement notamment l'économie du pétrole que il y a plus de risque à aller chercher des des projets du côté de la transition écologique aujourd'hui plutôt que d'aller financer pour le coup encore une fois des des projets portés par total energy par exon et par autres euh voilà c'était mes deux questions Florence Florence batrix merci monsieur le Président Monsieur le Gouverneur donc parmi vos propositions évidemment il y a la relance de la titrisation ou le produit d'épargne de long terme vous semblez dire que le le développement des produits d'épargne de long terme pourra se faire à plus court terme justement concernant la relance de la titrisation à quelle échéance avec quelle texte européen et cela implique aussi une convergence en matière de fiscalité notamment de de rapprochement du droit des faillites est-ce que cela ne risque pas de prendre beaucoup de temps ensuite concernant la création d'un 28e régime de supervision qui peut être choisi sur la base du volontariat et que vous souhaitez plus permissif que les autorités nationales est-ce que c'est pas une solution intermédiaire et finalement insuffisante pour répondre à la fragmentation financière en Europe et enfin j'aurais une question un peu technique sur le développement du règlement livraison pourquoi la blockchain serait-elle indispensable alors qu'en réalité aucun acteur important du secteur n'a réussi à l'imposer et à en faire une évidence et donc pourquoi est-ce que vous insistez sur ce point dans le rapport et enfin est-ce que l'euronumérique pourrait jouer un rôle dans l'unification des infrastructures financières européennes je vous remercie merci Florence grégoryi blanc une bonne série hein vous allez voir ça va être riche vous allez voir grégoryi blanc oui merci merci monsieur le Président merci Monsieur le Gouverneur d'avant je vous prie de m'excuser si je n'écoute pas votre réponse il va falloir que j'aille en séance mais je manquerai pas de la lire après sur la la titrisation ma collègue vient d'en d'en parler je vous avoue que c'est une question de béocien mais si j'ai bien compris la crise de 2007-2008 on avait d'un côté effectivement des produits structurés qui apparaissaient pour un certain nombre d'investiteurs d'investisseurs institutionnels hors bilan euh notamment et avec des produits échangés dans des dans des chambres de compensation noire ou du moins grise et donc au-delà de la la perte de valeur pour les investisseurs institutionnel euh lié au au produits structurés on a eu aussi par euh j'allais dire ces ces mécanismes d'échange euh aussi un un phénomène de déstabilisation du marché interbancaire ça tout le monde l'a bien compris j'ai bien entendu vos propos sur euh euh les la nécessité d'améliorer les les mécanisme de supervision et j'ai bien compris aussi vos vos propos sur la nécessité d'avoir plus de profondeur pour attirer davantage de de capitaux et donc de relancer des produits structurés avec des règles et cetera ça j'ai compris cette partie làà j'ai pas je vous ai pas entendu sur les chambres de compensation sur la façon de réglementer cela et je vous pose la question parce qu'on voit bien que entre 2007 2008 et aujourd'hui on a aussi le virtuel qui est apparu on a les cryptoactifs qui sont apparus je vous avoue que tout ça pour moi est un peu nébuleux mais je je souhaiterais vous entendre là-dessus parce que autant sur la réglementation des investiseur institutionnel les choses sont claires autant sur la deuxème partie j'ai plus de mal VO voilà je vous remercie alors j'en ai une dernière pour l'instant Isabelle briquet et puis on va vous donner la Isabelle briquet merci monsieur le Président Monsieur le Gouverneur une question très très courte puisque vous avez déjà répondu à certaines de mes interrogations notamment à travers la question du rapporteur général mais dans dans dans tout ça en fait comment garantir que c'est cette union des capitaux euh pourra bénéficier également au aux petites et moyennes entreprises et pas seulement au aux grandes entreprises et et aux marchés financiers je pense c'est un enjeu auquel nous sommes attachés donc j'aimerais bien avoir quelques éclairage là-dessus merci et je vous en met une petite dernière Monsieur le Gouverneur mais juste pour la soif euh comment peut-on revenir sur finalement la question qui paraît assez logique euh que au sein de de l'Europe il y a des pays qui considèrent que l'union des marchés de capitux alors maintenant on l'appelle épargne investissement c'est beaucoup mieux euh parce que ça montre plus s objectifs que que le produit lui-même euh mais comment fait-on pour que des pays euh qui ont peu de projets à financer si je puis dire euh mais qui souhaitent garder leur épargne pour pouvoir les financer ne craignent pas que leur épargne finalement euh favorise le développement des grands pays industriels au détriment de leur propre développement comment on peut les rassurer sur le fait qu'il y a un retour vers eux en terme d'utilisation finalement de de ces capitaux on va vous donner la la parole pour quelques instants j'en ai peur merci beaucoup merci monsieur le Président euh donc j'essaie de de prendre euh les choses euh dans l'ordre euh je sais plus si j'ai répondu si je vous ai répondu monsieur le rapporteur général oui euh donc sur sur la question sur les questions la be et la gestion du cadre cm cmdi euh en fait ce que j'ai compris d'ailleurs je serais étonné du contraire en ayant eu l'occasion de de de parler avec les les dirigeants de l'Autorité bancaire européenne relativement récemment en fait ce qu'ils ont préparé c'est simplement ce qu'ils sont tenus de faire dans l'hypothèse où il y aurait pas de report mais euh mais tout le monde espère qu'il y aura un report je dois dire d'ailleurs que moi je pense que c'est à titre personnel que c'est un volet euh qu'il faut euh non pas geler pour un an mais geler pour beaucoup plus longtemps parce que les Américains ne vont pas le faire les Britanniques ont mis à mon avis ne vont pas le faire tant que les Américains ne le feront pas et je pense qu'un certain nombre d'autres grands pays vont geler cela donc l'Europe malheureusement s'est précipité comme comme souvent pour mettre en place une législation sur la base d'un accord international sans savoir si les autres le feraient si on le fait on tue les banques européennes sur ses métiers si on tue les banques européennes sur ces métiers on aura que les banques américaines et les banques américaines le jour où il y a un problème bah donent la priorité au marché américain on l'a vu au moment du covid euh l'activité des banques américaines en financement et en organisation d'émissions obligataire c'est considérablement affaé euh alors que certaines banques européennes notamment des banques françaises ont au contraire développé beaucoup leur activité à ce moment-là parce que il y avait des des des entreprises de différents pays européens qui avaient besoin de capitaux donc les banques françaises ont été organisé des émissions obligataires pour des grandes entreprises allemandes euh mais les les américaines étaient beaucoup moins là qu'elle ne qu'ell ne l'était avant donc on a besoin d'avoir des acteurs européens importants et il faut il faut il faut vraiment éviter de les affaiblir voir de les tuer sur ces sur ces métiers-là euh sur euh euh la la la gestion du cadre bon à titre personnel moi ça me choque beaucoup que des banques qui n'ont pas contribuer à la confection d'un fond de garantie puisse avoir accès à ce à ce fond de garantie je trouve en effet que c'est un cas typique où disons le système bancaire français paye beaucoup pour les autres et que du point de vue d'un point de vue national ça n'est pas très satisfaisant an c'est moins qu'on puisse dire je pense de toute façon que ce ce fond de résolution au fond l'Europe est la seule à avoir fabriqué un fond de résolution de ce type la résolution ça doit quand même être essentiellement quelque chose qui est financé par par l'entreprise elle-même je veux dire que la résolution c'est ça consiste essentiellement à obliger les banques à avoir des plans par avance au cas où il arrive un accident où elles ont une faiblesse des plans dans lesquels elles ont prévu de pouvoir vendre par département par morceau un certain nombre d'actifs de façon à pouvoir et finalement le caséchant se faire racheter beaucoup plus étant beaucoup plus petit et bien diminué mais vraiment un fond de résolution ça doit être une solution extrême je trouve déjà qu'on y a mis beaucoup d'argent mais en tout cas que la charge a été mal répartie historiquement entre entre les les les grandes banques c'est-à-dire avant tout les banques françaises un petit peu les grandes espagnoles italiennes et et les banques moyennes et petit ou petites donc je ferme la parenthèse mais je je pense effectivement que c'est quelque chose sur lequel il faut essayer de minimiser euh ce que ce que payent les banques françaises parce que finalement c'est la France qui paye à travers cela euh sur la question de l'autorité de surveillance et de la du caractère démocratique c'estàdire décidé par les autorités politiques nous avons dans le domaine bancaire mis en place par une législation européenne qui a donc été transcrite en droit français comme dans tous les droits nous avions mis en place un système de supervision avec une clé de voûte qui est à la BCE et des autorités de supervision nationale comme la CPR en France qui font partie du système et la façon dont les banques sont surveillées c'est une intervention conjointe avec des équ des équipes de supervision conjointe qui qui qui assure cette surveillance qui est qui est extrêmement extrêmement rapproché est forte donc ce que moi j'imagine dans le moyen long terme pour le les les les marchés et et donc les acteurs de marché pas seulement les banques d'investissement mais surtout les gestionnaires d'actifs gestionnaires de fonds c'est d'avoir un système du même type avec lesesma qui serait le le le chef de fil naturel qui pourrait exercer directec directement et presque seul encore elle a pas besoin d'être seul la supervision des très grandes infrastructures systémique et trans trans-frontière mais qui pourrait surtout faire travailler dans un collège de superviseurs les superviseurs des principaux pays de d'intervention de l'acteur considéré il y a des choses aujourd'hui qui sont qui sont bizarres par exemple et qui pèsent sur la compétitivité euh vous vous prenez un grand gestionnaire d'actif prenons un gestionnaire d'actifs français àundi ou ou ou ou euh toutes les grandes banques en ont mais bon mundi est le plus grand alors vous prenez ce gestionnaire d'actif il crée un un un produit dans une de ses filiales il peut l'enregistrer à Luxembourg ou ailleurs peu importe ou ou à Paris ou euh ensuite il va vouloir le vendre en Allemagne en Italie en Espagne euh et cetera dans tous les pays où il est actif c'est la plupart des pays européens à chaque fois qu'il va aller dans un pays alors que c'est un Fond Européen qui répond à la réglementation européenne un fond ite et cetera pour enregistrer ce une sicave en quelque sorte ou un fond commun de placement qui qui qui est de droit enfin qui répond à la législation européenne ben il va falloir que dans chaque pays il fasse un enregistrement un certain nombre de diligences donc c'est facteur de coût de délis de complication si va aux États-Unis qui crée un produit de de type américain dans l'état où il est installé il peut le vendre absolument partout aux États-Unis sans aucune diligence supplémentaire donc c'est là qu'on voit bien qu'on n pas le système intégré alors comme on voit bien qu'il y a quand même des réticences à passer d'un coup à cette supervision unique on l'a fait dans le domaine bancaire à la faveur de la crise euh de la crise 2012 2010-22 mais on aurait sans doute pas réussi à le faire autrement il faut y aller par étape c'est pour ça que nous nous sommes dit au fond il y a des choses qui sont évidentes sont les grandes infrastructures systémiques et puis peut-être que pour lancer le mouvement on pourrait donner un droit d'option donc je reprends mon exemple d'Amundi si ils voi un intérêt à pouvoir vendre ses produits directement dans tous les pays d alors que ce sont des produits é qui ont été qui ont reçu le coup de tampon de de l'ESMA en quelque s en l'espèce et ben il pourrait les vendre partout sans avoir besoin de faire ses diligences et peut-être que ça ça va peu un peu inciter les gens à venir alors je cache pas que l'idée que le comme le disent certains le le supervisé choisit son superviseur ça ça suscite toujours un petit peu de de réaction et de gène mais il faut qu'on trouve un moyen pour lancer le mouvement en douceur sans forcer la main de de qui que ce soit parce que comme euh une autre question le le euh le faisait observer il y a un certain nombre de pays qui ont peur que leur épargne au fond part de financer les grands pays euh sur je vais je vais je vais revenir sur cette question dans un instant euh sur euh la la question de euh s'affranchir du système bancaire en faisant de la de la titrisation mais au fond si j'ai bien compris c'est qu'est-ce qui nous assure que ce cette épingne va aller financer ce type d'investissement et est-ce que c'est pas plus intéressant de financer du pétrole alors en l'espèce en fait euh l'industrie du pétrole et du gaz s'autofinance on peut en être content ou le déplorer mais de toute façon les compagnies les grandes compagnies pétrolières du monde entier n'ont absolument besoin d'aucun financement pour pour financer la recherche quand elles en font encore de le le le le forage de nouveau puits la mise en production elles ont suffisamment d'autofinancement etell n'ont besoin de de rien en réalité les seuls financements qu'elle demande parfois c'est des financements dans le domaine des énergies renouvelables c'està- dire que les les seules fois auù total va chercher le cas échéant un petit peu de de d'emprunt obligatair voir de financement bancaire relais c'est pour développer des champs solaires des champs d'éoliennes si elle n'a pas suffisamment d'autofinancement qui vient du pétrole et du gaz mais mais ça non en rité la la la question que que j'ai j'ai déjà eu c'est euh pour être posé deeune façon plus générale il me semble c'est de dire au fond si on titrise par exemple des des des emprunts immobiliers qu'est-ce qui nous assure que cet argent au fond la place que vous libérez dans les bilans bancaire va permettre d'initier des opérations de financement des infrastructures énergétiques des infrastructures de transport des choses dont on a vraiment besoin pour la transition alors je dirais en fait tout est dans tout on a des besoins supplémentaires les banques iront financer ce qui a besoin d'être financé en trouvant le juste prix et les et les et les garanties nécessaires pour protéger leurs déposants ou ou protéger les épargnants qui rachèteront ces instruments c c ces crédits lorsqu'ils seront titrisés euh ça se fera naturellement c'est pas la peine de mettre des des des réglementations très compliquées pour dire si on vous autorise à titriser il faut que vous investissiez dans telle ou telle chose tout ce qui est bureaucratique en général aboutit à à à à empêcher les résultats de se produire don moi je suis absolument convaincu que si on donne de la capacité de financement à la fois directement parce qu'on aura des investisseurs qui vont investir dans des sicaves qui elles-mêmes seront des SICF qui iront investir dans les dans des instruments de de prétittrisé ou directement sur le financement d'infrastructure dans des obligations émises par ces infrastructure ou dans des actions émis par les gestionnaires d'infrastructure parce qu'il font un peu de de fonds propres aussi ça se fera ça se fera Natur je n'ai pas d'inquiétude là suus ce qu'il faut c'est créer le mouvement et et arrêter de faire en sorte que créer des opportunités d'investissement et arrêter de de au fond de d'inciter involontairement mais par des incitations fiscales mal ciblé ou non ciblé d'inciter les les Européens à acheter trop de de d'actifs américain et souvent euh d'actifs liquides qui sont moins bien rémunérés parce qu'on a on a quand même vu de l'épargnant ce paradoxe que l'épargne européenne investie dans les actifs américains très liquides est une épargne mal rémunérée toute chose é égale par ailleurs euh et l'épargne américaine la petite épargne américaine qui revient où les financement américains qui reviennent en Europe achètent des actions et là ils ont une une rémuné ils prennent plus de risque mais ils ont aussi une rémunération moyenne beaucoup plus élevée donc en fait c'est un un transfert de richesse au détriment des épargnant européens d'une certaine façon euh sur euh euh la la la relance de la titrisation et enfin sur l'ensemble des propositions d'ailleurs euh quel quel est le calendrier possible comment les choses vont-elles se passer alors aujourd'hui nous en sommes au point suivant la la Commission européenne a lancé au début de l'automne une consultation des acteurs et du marché sur la titrisation cette consultation a été close à fin décembre normalement la Commission européenne devrait venir avec une proposition législative euh en principe je crois au mois de juin euh et euh euh et donc et donc c'est quelque chose qui ensuite devrait entrer dans le le cycle législatif européen normal euh sur produits d'épargne euh et et les autres points en général normalement la Commission devrait faire une communication au mois de mars sur l'ensemble des sujets euh union de marché de capitaux ou union d'épargne et d'investissement euh et dire ce qu'elle se propose de faire ou comment elle réagit aux différentes propositions qui ont été faites euh et dont dont le rapport que j'ai j'ai eu l'honneur de présider fait partie d'ailleurs puisque nous avons été aussi j'ai été appelé en même temps qu'enricetta à à à a témoigné devant le Parlement européen donc ça fait bien partie cette initiative française fait maintenant bien partie du paquet euh qui qui va être discuté au niveau européen on verra au mois de mars ce qu'il en sort mais normalement ça devrait en effet couvrir les autres les autres sujets [Musique] euh sur euh euh les les questions de règlement livraison et pourquoi la blockchain et est-ce que l'euro numérique a un rôle à jouer alors nous sommes aujourd'hui et accessoirement c'est là qu'on retrouve les difficultés de l'absence d'harmonisation suffisante du du droit des faillites un peu du droit boursier aujourd'hui le règlement livraison peut se faire soit dans des des des chambres de de de règlement livraison qui ont été fabriqué qui se sont agrégés comme Euroclear qui est en fait à l'origine la Chambre française qui s'est agrégé avec la chambre belge la chambre néerlandaise et et les systèmes bon il se trouve que c'est localisé que le siège est localisé à Bruxelles c'est un système et qui qui donc s'est développé et est capable de faire la le règlement livraison de titre d'un certain nombre de pays parce qu'il a intégré dans le système le droit boursier et le droit des sociétés français néerlandais allemand aussi en pratique belge et cetera quelques autres euh mais par contre euh et c'est ça me permet de de répondre en même temps un peu à la question comment surmonter la la crainte des petits États qu' leur épagne part ailleurs on a eu il y a pas très longtemps le cas d'une entreprise d'un pays de l'Est de l'Europe en République tchèque en fait qui aurait voulu se faire côté à Paris en disant ça me permettra d'avoir société qui réussit très bien je voudrais avoir accès à beaucoup plus d'investisseurs beaucoup plus de capacité de financement faire des des des des augmentations de capital dans le marché avec euh plus de de répondants et donc je suis intéressé par le marché de Paris oui mais comment faire le règlement livraison Euroclear n'a pas dans son système la capacité de faire le règlement livraison en droit de chèque or il peut y avoir des particularités en terme de des conditions mises ou des des des diligences à suivre pour le paiement des coupons des dividendes d'action pour il peut y avoir des tas de spécificités qui nécessitent nit de spécific juridique et fiscale qui nécessite d'être intégré dans le système euh et donc on voit bien qu'il y a des obstacles aujourd'hui parce que en l'espèce a été reporté cette affaire il y a des obstacles très importants donc ça ça tout ce que j'ai proposé dans le rapport ne fera pas l'économie d'un rapprochement absolument indispensable et d'une harmonisation du droit boursier du droit des sociétés du droit des faillites bon ça faut pas à mon avis il ne faut pas qu'on se dise tant qu'on n' pas fait ça on ne peut rien faire parce que là on va on va faire du surplace pendant peut-être 10 ans encore mais au contraire je pense que c'est en se heurant à des cas concrets que les uns et les autres vont découvrir que en fait leur intérêt n'est pas forcément de se replier sur eux-mêmes de dire j'ai ma petite bourse j'ai mon petit système de règlement livraison j'ai ma petite chambre de compensation euh je garde mon épargne chez moi et que personne ne vienne me la prendre parce que en fait ils ont des opportunités qui vont qui vont être perdu pour pour leurs entreprise et donc pour leur développement économique euh sur la question des produits structurés à l'origine de la crise de 2007 2008 et la question des des chambres de compensation je dirai un mot des crypt après euh à la suite de cette crise on a rendu obligatoire la compensation des des échanges d'instruments financiers d'où d'ailleurs un développement absolument extraordinaire des des chambres de compensation notamment pour les produits dérivés pour les produits structurés et donc ça c'est une règle qui pour le coup a été mise en place mondialement et donc ça ça fonctionne assez bien ma seule la seule inqu je trouve qu'on peut avoir c'est de se dire les chambres de compensation bah elles sont surveillé par différents superviseurs c'est fragmenté et quand ces chambres de compensation ont un aspect systémique c'est en fait là que le risque se concentre et donc c'est là que à mon avis on a besoin d'avoir en particulier là qu'on a besoin d'avoir une supervision européenne très forte avec une institution qui qui vraiment a aille s'assurer que les risques sont parfaitement maîtrisés et qu'il y a pas de risque caché qui puissent se construire les cryptos effectivement sont pas nécessairement échangés dans une chambre de compensation ils sont échangés nulle part d'ailleurs moi je suis très gêné sur les cryptos parce que je considère fondamentalement que c'est une nonvaleur c'est je dis parfois ça a beaucoup des caractérisques pyramide de Ponzi ça ne vaut rien ça ne vaut que parce que vous espérez que quelqu'un va être prêt à vous le racheter le jour où vous voulez le vendre mais il y a derrière il y a ni créance ni droit de propriété sur un actif réel il y a rien et donc c'est purement ouais c'est purement spéculatif moi c'est purement spéculatif tant que avez un spéculateur qui est prêt à vous le racheter plus cher que vous-même vous l'avez acheté c'est bon ça marche donc c'est extrêmement extrêmement pour moi intrinsèquement dangereux ceci étant ce qui alors du coup ça n'est pas réglementé parce que on veut pas reconnaître que c'est un actif financier digne de ce nom mais du coup ça attire quand même beaucoup d'épargnees et moi ça me pose un vrai problème quand je je pense par exemple al pardonnez-moi je je m'étais promis de ne pas faire de de remarques politiques j'espère que la celle-ci ne le sera pas trop mais quand je vois que on a dû pour des raisons budgétaires que je comprends se poser la question d'un relèvement de la taxe sur les transactions financières qui consiste essentiellement à pénaliser les investissements en action qui sont le la chose dont on a le plus besoin et que on ne taxe pas l'investissement dans les cryptos qui est sont le l'instrument qui ne finance rien du tout et dont on a absolument pas besoin vu de Sirius de de là où je regarde c'est bizarre c'est très bizarre donc voilà c'est peut-être quelque chose sur lequel effectivement il faudra avancer j'ai pas beaucoup réfléchi beaucoup plus sur les cryptos que ce que je vous dis là un petit peu quand même mais mais bon par contre la blockchain la blockchain N elle a été utilisé pour les crypt mais elle n'est pas nécessairement liée aux crypt d'Illes quand les banques centrales disent on veut développer un euro numérique on peut discuter pour savoir si elle devrait faire d'abord un euro numérique de gros ce qui est ma préférence personnelle ou un euro numérique de détail mais elles vont utiliser la blockchain mais elles vont l'utiliser avec du vrai euro la vraie monnaie et pour fit pour faire des transactions des vraies transactions et et faciliter le financement de vrais invest tissement donc et avec de la vraie ép donc là c'est quelque chose de très sérieux donc c'est la la question en fait que on a regardé c'est uniquement de savoir si est-ce que la technique de la blockchain utilisée dans un vrai circuit contrôlé par la Banque centrale pourrait permettre de faire les les les les opérations beaucoup plus vite et un certain nombre d'études semble montrer que et d'essais qui ont été fait par les banques centrales avec des grands acteurs sur des au fond des des des des des exemple pas seulement théorique ils ont vraiment échangé des actifs sur blockchain euh semble montrer qu'on arrive à faire du règlement instantané donc si on veut passer de vous savez t + 2 à T + 1 t + 3 à T + 2 t + 2 à T + 1 et T +1 un jour à T T0 c'està-dire règlement instantané le jour même c'est peut-être une nécessité d'utiliser cette cette technique de la blockchain c'est purement purement technique et et ça c'est c'est totalement séparé dans ce cas-là de de la question des des cryptos j'espère que j'ai ah non j'ai oublié une question c'est votre question monsieur le Président sur ah non j'ai répondu aussi vous avez répondu rap pas toutit c'estàdire j'ai pas bien compris comment rassurit les les les petits pays mais en même temps vous avez dit vous avez indiqué que ils étaient aussi gagnants parce que ça Perm à leurs entreprises d'avoir accès à l'épargne européenne également c'est vrai qu'il y a une y a il y a une inquiétude cette inquiétude on la voit beaucoup quand on quand on parle de la de la l'harmonisation enfin de de l'organisation d'un système européen de surveillance ils disent au fond est-ce que tout ça va pas se concentrer à Paris parce que le BA est à l'ESMA est à Paris c'est très dangereux pour nous on va perdre le contrôle et donc il faut déployer beaucoup de d'effort d'explication il faut bien leur dire que on gardera le superviseur local que on va pas demander à ce que leur leur marché boursier soit supervisé depuis Paris restaura supervisé localement donc faut essayer de trouver tous les arguments qui montrent que on va pas euh détruire leur système et et et réaliser ce qu'ils craignent qu'en revanche ils auraient eux un énorme intérêt à avoir accès à davantage de capacités de financement venant de l'extérieur je je vais vous proposer juste une dernière question de jeun soné qui a eu un petit remord oui non en fait j'étais j'étais une de vos réponses m'a laissé un peu sur sur ma fin et c'était en l'occurrence celle de mon collègue Pierre Barros où vous disous nous expliquer que bon les les les entreprises fossil en règle générale ce taux s'autoéquilibré enfin bon il y avait pas besoin de réguler que on arriverait finalement à faire en sorte qu'il fallait pas mettre trop de critères et que et que finalement entre les ouvertures d'investissement divers vers vers l'avenir ou finalement les investissements bruns qui cause et et accélère les dérèglements climaties bon finalement ça se ça se régulerait en tout cas c'est ce que j'ai entendu je voulais que vous me confirmez mais moi je je m'interroge on a aussi une une grande inquiétude alors des petits pays mais aussi des habitants dans l'ensemble des pays européens c'est la lutte contre le réchauffement climatique le le l'Union européenne s'est fixé quand même des des objectifs euh qui sont qui sont clair aujourd'hui on n'est pas du tout dans la trajectoire qui a été fixée hein de l'atteinte de neutralité carbone et et et du coup je je moi j'aimerais quand même que vous puissiez me me me me me dire comment au travers de de de de l'Union pour l'épargne et l'investissement qui va évidemment ouvrir en volume la capacité de besoin de de de financement et notamment tout ce qui touche la transition et digital comment en fait on on envisage quand même d'orienter les investissement c'est-à-dire que moi l'autorégulation j'y crois j'y crois moyennement donc donc voilà non pard non j'ai j'ai j'ai certainement mal répondu à la question ce que je voulais dire c'est que il faut pas dans la réglementation si si on décide qu'une réglementation par exemple celle qui pénalise la titrisation est inutile il faut pas commencer à inventer une une une machine infernale dans laquelle on va dire oui mais vous n'avez pas de pénalisation si vous titrisez des actifs qui sont comme c comme ça parce que là ça je veux dire si on a plus besoin de cette règle on supprime la règle on revient à la règle traditionnelle qui la pénalisation j'ai peut-être pas été assez explicite mais ça consiste à dire dans votre instrument titrisé qui ressemble quand même à un fond de comm placacement vous avez un risque X de des crédits qui sont dedans et moi je vous dis parce que vous les avez titrisé c'est 2x votre risque donc les banques disent moi je je trtrise pas si si on me double ma charge en capital pour ça mais par contre l'idée d'orienter les investissements notamment quand vous avez des instruments d'incitation fiscale alors là je souscris pleinement à votre remarque c'est là que j'ai mal répondu à la question certainement euh euh vous pouvez parfaitement dire bah si euh dans dans tel instrument que je promeux que j'essaie de pousser euh et bien je je veux avoir de même qu'on dira on veut dans dans un un un un produit d'Épagne qui veut être labellisé il faut qu'il ait un minimum de plus de la moitié certainement de prod produit qui sont investis en Europe vous pouvez très bien dire je une certaine proportion de produits qui répondent à des critères verts la difficulté dans ce domaine là ça va être d'être progressif parce Queau début vous n'avez pas forcément la disponibilité d'assez de produits pour dire je veux plus de 50 % mais on peut imaginer un système dans lequel ça bouge progressivement enfin c'est certainement un domaine qui est parfaitement légitime pour le coup bien Monsieur le Gouverneur merci beaucoup merci de C C échange merci d'être venu nous présenter les grands éléments de votre rapport et puis on sait bien quand même que c'est une des questions qui est alors qui est ancienne comme cela a été rappelé par le président Rapin en introduction mais qui doit trouver maintenant sa conclusion merci beaucoup merci bonne fin de journée