Pierre Moscovici, premier président à la Cour des comptes – 11/12

BFM Business présente Edwige Chevriot, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Mon invité ce soir, c'est Pierre Moscovici, il est président de la Cour des comptes. Il a été bien sûr ancien ministre de l'économie et des finances, ancien commissaire européen. Bonsoir Pierre Moscovici. Bonsoir. Merci d'être avec nous. On va parler de beaucoup de sujets, on va parler de finances publiques. Vous me direz qui s'intéresse aujourd'hui, puisque tout le monde fait un peu n'importe quoi. Mais il y a quand même des nouvelles règles qui sont en discussion. C'était vendredi à Bruxelles et on attend, il y a un conseil européen en fin de semaine. On attend de voir un petit peu ce qui se passe.

C'est la COP28, la fin de la COP28 où tout le monde s'arrache les cheveux. On ne sait pas très bien qu'est-ce qui va en sortir. Mais en tous les cas, une chose dont on est sûr, c'est qu'il faudra trouver beaucoup, beaucoup d'argent pour la financer. Et puis vous publiez nos meilleures années, la jeunesse, les amis, la politique, avec quelques portraits assez croustillants de toute cette galerie de personnalités politiques que vous avez rencontrées. C'est un livre que vous écrivez quelque part pour votre fils. On va évidemment y revenir, mais d'abord ce séisme politique qu'on vient de connaître avec la loi sur l'immigration qui était en discussion à l'Assemblée nationale.

Enfin, même pas le temps d'être discuté, puisque ça y est, une motion de rejet a été adoptée. Ce qui fait qu'il n'y a plus, existe la loi sur l'immigration, du moins pour un certain temps, de l'Assemblée nationale. C'est un séisme politique, ce qui se passe ?

La politique, ce n'est plus mon rayon. Moi, je suis premier président de la Cour des comptes, mais je voudrais m'en tenir au constat. Bon, on savait qu'il y avait sur ce texte des oppositions qui étaient croisées. Les uns trouvaient qu'il est trop comme ci, trop comme ça, trop répressif, ou au contraire trop laxiste, appel d'air à l'immigration, contre manquement aux libertés fondamentales. Mais l'événement, c'est que pour la première fois dans ce quinquennat, les oppositions, très diverses, se sont coalisées dans un vote contre le gouvernement, contre cet texte en l'occurrence. Et donc maintenant, séisme, crise, on va trouver la bonne nomenclature.

Ce n'est pas moi qui vais faire une analyse journalistique de ça.

Non, mais vous êtes un homme politique. Du moins, vous l'avez été.

Il va falloir se creuser la tête pour trouver une issue à ça. Il y en a plusieurs. Bon, d'abord, que se passe-t-il au niveau du gouvernement ? Ensuite, qu'avient-il du texte ?

Il faut qu'il y ait des messages, Gérald Darmanin, vous pensez ?

Non, ça, franchement, les remaniements, la composition du gouvernement, c'est une prérogative du président de la République. C'est à lui de tirer l'analyse de cette situation. Et au ministre de l'Intérieur aussi, non. Si on regarde juridiquement, parce que c'est à ça que je m'en tiendrai, le fait que ce texte soit rejeté signifie qu'il, si rien n'arrive, il retourne au Sénat, que le Sénat reprend le texte à zéro, sur la version originelle, et ensuite qu'il le modifie, probablement à nouveau dans les mêmes termes qu'il l'a modifié avant. Et puis, voilà, la suite des choses se passe.

Alors, tout ça, je ne veux pas faire de commentaire à chaud, d'autant que je ne peux pas faire de commentaire du tout. Disons que c'est quand même un événement politique, qu'en effet, les oppositions, pour la première fois au cours de ce quinquennat, se soient coalisées pour voter contre un texte du gouvernement. Elles avaient failli le faire déjà sur un 49-3. Elles ne l'ont pas fait sur la réforme des retraites. Elles le font sur l'immigration. Avec un paradoxe, c'est que la réforme des retraites était plutôt très impopulaire, alors qu'il y avait une aspiration à avoir un texte sur l'immigration qui soit ferme, et en même temps, sans doute humain.

Vous dites un événement politique, Pierre Moscovici. C'est là où ça rejoint quand même votre sujet, votre position, parce qu'on a vu que la note de la France a été maintenue tout juste par son Arsène Pours il y a quelques jours, mais en même temps, on voit bien que ça fragilise le gouvernement, ça fragilise Emmanuel Macron, donc ça fragilise la France. Est-ce que vous redoutez que ça a des conséquences ?

Ça en a forcément, je ne sais pas de quelle nature, mais tout ça, au fond, est inclus dans la donne politique initiale de ce quinquennat, à savoir que le président de la République a été réélu, il a été réélu nettement face à Marine Le Pen, mais ensuite, les Français, dans l'élection législative qui a suivi, ne lui ont pas donné de majorité. Et donc, on voit qu'il y a une forme d'inconfort dans lequel le gouvernement vit, qui se manifeste aussi par le nombre de 49-3 extrêmement élevé sur les textes financiers, en particulier, dans lesquels il avance.

Peut-être aussi, d'ailleurs, y a-t-il de la part de parlementaires, indépendamment de leur opinion sur le fond, une forme de frustration par rapport à la multiplication des 49-3. Et derrière ça, il y a aussi le fait qu'il n'y a pas de coalition gouvernementale. Bref, on pourrait tirer le fil, et on le fera sans doute, et le président de la République, qui est, je le rappelle, le maître des horloges et le maître du juridictionnel, en tirera les conclusions qu'il croit devoir tirer.

Mais est-ce que, pour vous, il y aura des conséquences économiques et financières sur cet événement politique ?

C'est extrêmement difficile à dire, parce qu'encore une fois, il peut y avoir une gradation de réaction, il peut y avoir ensuite des enchaînements, soit ça peut rester assez modéré, si après tout, le texte retourne au Sénat, puis revient à l'Assemblée, disons que c'est un délai important. Il peut y avoir d'autres conséquences qui sont tirées. Vous noterez simplement, puisque vous parlez des agences de dotation, que plusieurs d'entre elles, ce n'était pas le cas d'ailleurs de Standard & Poor's, ont souligné à quel point la stabilité politique, la stabilité des institutions, est un facteur important pour leur jugement.

Donc, ça veut dire simplement une chose, c'est que nous allons être observés, et que par rapport à ce qui se passe dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, il faut aussi avoir en tête cette donne internationale, cette donne économique, cette donne financière, dans la mesure où nos finances publiques restent dans une position assez fragile.

Oui, on va y revenir, comme vous pouvez imaginer. Quand vous publiez Nos Meilleures Années, on viendra sur le livre, votre livre, ensuite, Pierre Moscovici, mais Nos Meilleures Années, elles sont derrière nous, Nos Meilleures Années, parce que là, c'est quand même des années un peu compliquées.

Je ne veux pas jouer les nostalgiques, ce n'est pas l'objectif de ce livre, ce n'est pas son objet, c'est un peu un clin d'œil au cinéma italien, au cinéma américain, à des films avec Race Force, 13 ans, ou à d'autres.

Mais ce que j'ai voulu dire dans ce livre, en l'écrivant, c'est qu'en effet, il me semblait que le débat public en France s'était affaissé, que l'attrait pour la politique, que la qualité du débat politique, tout ça, avait reculé assez fortement, et que ça m'inquiétait pour la démocratie française, comme je suis inquiet d'ailleurs pour la démocratie européenne, comme je suis inquiet pour la démocratie à l'échelle mondiale, face à ce qu'on constate, c'est-à-dire la montée, certains appellent ça des populismes, ou des radicalités, ou des idées simples. Au fond, un mélange de violence, de simplisme, et d'absence de recherche de solutions réalistes.

Et j'ai voulu simplement rappeler que la politique pouvait être, comment dire, un univers normal, dans lequel se confronte une gauche du gouvernement, une droite du gouvernement, un centre du gouvernement, et dans lequel, au fond, les uns et les autres ont des solutions différentes, qui s'opposent, mais qui finissent quand même par déboucher sur des solutions et sur des majorités.

Alors, il y a ce qui se passe en France, c'est aussi ce qui se passe au niveau européen, un conseil européen en fin de semaine, où on parlera de l'Ukraine, savoir si Viktor Orban, président hongrois, arrive à bloquer l'aide que l'Europe veut verser, les 50 milliards qu'elle veut verser à l'Ukraine, et puis savoir si l'Ukraine doit ou pas rentrer au sein de l'Union Européenne. Mais je voudrais qu'on parle de ce pacte budget.

Vous me permettez de dire quand même un mot là-dessus, très rapide. Ce qui se passe en Ukraine, c'est décisif pour nos démocraties, c'est vital, ce n'est pas un sujet lointain. Et donc, dans cette mesure-là, moi, je souhaite vraiment que l'Europe montre cette détermination à aider les Ukrainiens face à l'agression de Vladimir Poutine, si on ne le fait pas. Alors, à ce moment-là, nous donnons un signe de faiblesse qui est énorme et qui nous menace. Et la deuxième chose, c'est que oui, dans ce contexte-là, même si ça change géopolitiquement l'Europe, il faut aller vers des négociations d'adhésion avec l'Ukraine. Pour moi, ça me paraît déterminant.

Et donc, je connais les réserves ou les oppositions de Vladimir Orban, dont il n'est pas non plus mystérieux qu'il a des relations avec Vladimir Poutine qui sont meilleures que celles d'autres. Absolument bien, s'il y a des négociations aussi... Et donc, dans ce contexte-là, moi, j'ai été commissaire européen, j'ai été ministre des Affaires européennes, j'ai été parlementaire européen. J'aime l'Europe. Il faut tenir bon.

Oui, ce n'est pas évident. Il faut tenir bon face à ses propres membres.

Face à ses propres membres et avancer.

Il faut peut-être changer le fonctionnement de l'Europe. Justement, si on parle du pacte budgétaire européen, il y avait un écofine vendredi qui est en train d'accoucher de quelque chose. J'ai une question d'abord un peu basique quand même. À quoi ça sert de faire ? Des pactes budgétaires européens, des traités de Maastricht, des règles que personne ne respecte ? Même pas les Allemands ?

Ce n'est pas du tout exact.

Il y a dix pays qui sont en procédure d'un déficit excessif.

J'ai été mis en finance de 2012 à 2014. J'ai été commissaire européen de 2014 à 2009. Et mon portefeuille, c'était précisément de faire respecter les règles. Quand j'ai quitté la Commission européenne en 2019, c'était en phase pré-Covid. Il n'y avait pas de quoi qu'il en coûte. À ce moment-là, tous les pays de la zone euro, tous, y compris la France, étaient sortis de la procédure pour déficiter excessif.

Mais là, il y a en plus la guerre en Ukraine, la guerre de l'énergie.

Vous savez, il y a une phrase latine qui dit « Pacta sum servanda ». Les règles sont faites pour être respectées. Et donc, ce qui s'est passé depuis, ce sont des éléments extraordinaires. C'est la crise Covid d'abord, il faut qu'il en coûte. C'est ensuite la crise énergétique, c'est la crise ukrainienne. Et maintenant, maintenant, il est indispensable que nous ayons un chemin commun pour revenir à des finances publiques saines. Disant ça, ce n'est pas pour dire « Les critères doivent être appliqués de manière rigide ». Ce n'est pas pour proposer une politique d'austérité que je n'ai jamais défendue. C'est simplement pour dire que les finances publiques, c'est un sujet de société au fond.

Vous savez, vous disiez que personne ne s'y intéresse. On a tort. Parce que quand un pays est très endetté, c'est le cas de la France.

3 000 milliards de dettes.

3 000 milliards de dettes, 110% du PIB au moins. Quand un pays est très endetté, comment peut-il, vous parliez tout à l'heure de la COP 28, comment peut-on financer la transition écologique, la transition numérique, des politiques d'éducation modernisées, des politiques sociales efficaces ?

C'est la question que je vais vous poser. On ne peut pas le faire.

J'en déduis une chose. Je ne sais pas où on va atterrir, mais il faut des règles, oui, qu'elles soient rétablies, parce que nous ne sommes plus dans le coin qu'il en doute, il faut des règles réformées. Parce que les règles actuelles sont des règles, comme on dit, en économie, pro-cyclique, qui ne fonctionnent pas, qui sont trop compliquées, trop rigides. Et donc, moi, je pense que la base que procure la Commission est assez bonne.

Ce compromis vous paraît intéressant ?

On va vers ce compromis. Il n'est pas fait. Je pense que le compromis, c'est entre deux choses, si vous voulez. C'est entre, d'une part, une thèse de la Commission, qui pourrait aller assez bien. La France, qui, au fond, on juge chaque pays en fonction de son profil national.

C'est un one-to-one, quelque part.

Donc, c'est un peu d'appropriation. Ça, l'Allemagne n'aime pas, parce qu'elle ne veut pas que la Commission joue ce rôle, alors qu'elle joue de plus en plus. Et donc, eux, ils ont proposé de réintroduire des plafonds qui sont plus rigides.

0,5 ? Voilà, 0,5.

On va aller, peut-être, vers une situation, en tout cas, c'est la provision franco-allemande, où, en réalité, on dit que c'est 0,5, mais en incluant la charge des intérêts de la dette. Donc, ça fait à peu près 0,3. Ça peut fonctionner. En tout cas, ce qu'il faut, c'est deux choses, je l'aurais dit, un, rebrancher les règles, et elles le seront de toute manière. Il vaut mieux des règles nouvelles, deuxième chose, que les règles anciennes, qui sont trop rigides.

Et troisième chose, quand même, pour un pays comme la France, ça veut dire une chose, c'est-à-dire que l'assainissement de nos finances publiques, le désendettement, la restauration de marge de manœuvre de nos finances publiques, c'est indispensable. C'est pas de la poudre de pâle à pâle à pâle.

Non, non, mais ça, on le sait bien. En plus, vous le répétez, le CEDE vient de dire, en disant que, de toute manière, les prévisions du budget 2024 sont intenables, vous nous direz si vous pensez la même chose. Mais, en même temps, moi, j'ai écouté Bruno Le Maire il y a quelques jours, justement, c'était jeudi avant l'Ecofine, et il dit, on doit absolument investir. Nous avons trois ans pour investir et pour construire les 30 prochaines années. Or, il y a, justement, la révolution de l'EA, il y a la révolution COP28, enfin, transformation écologique. On voit bien qu'on est à un moment charnière. Il y a la défense. Donc, il faut absolument investir massivement.

Je vais prolonger ce que dit Bruno Le Maire. Je suis aussi président du Haut Conseil des Finances Publiques, qui porte des avis sur les projets de finances. Au fond, il y a deux choses. Il y a un mur d'investissement qu'il faut faire monter. Tous ces investissements sont non seulement légitimes, mais indispensables. Donc, l'austérité sur l'investissement, ce n'est pas possible. Et en face de ça, il y a une montagne de dettes. Si vous ne faites pas diminuer la montagne de dettes, vous ne ferez pas monter le mur d'investissement. Autrement dit, pour arriver à financer les investissements de demain, il faut se désendetter aujourd'hui.

Oui, mais où ? Les économistes, ça conduit forcément à l'austérité, quelque part.

Non, pas du tout.

Ça pèse sur la croissance.

Quand on a un pays qui a 56% de dettes publiques dans le PIB, c'est-à-dire 8 points de plus que le reste des pays de la zone euro, qu'on ne me fasse pas croire, qu'en analysant intelligemment les dépenses publiques, ça s'appelle des revues de dépenses publiques, on ne va pas trouver des sources à la fois d'économies, mais aussi d'amélioration des politiques publiques. Je vais citer deux exemples. Les aides aux entreprises, par exemple. Et deuxième exemple, la politique du logement, dont on voit bien, nous sommes dans une crise du logement, donc il faut des dépenses publiques. Oui, mais...

Vous voulez supprimer des aides de logement en ce moment ?

Non, je pense qu'il faut bâtir une politique différente. Ce n'est pas à moi de le faire, mais je constate qu'on dépense deux fois demi plus que dans le reste de la zone euro, et qu'on n'a pas de résultat en train de construction, et pas grand résultat non plus dans les mouvements vers le logement social. Donc voilà une politique qui doit être redessinée. Moi, je n'appelle pas du tout à faire des économies sèches. Je n'appelle pas du tout à faire des plans d'eau. Si ça a été, j'appelle à soulever le capot de la dépense publique, voir ce qui marche, on le garde, voir ce dont il est besoin pour demain, on investit, et voir ce qui ne marche plus, il faut le revoir.

A deux entreprises, par exemple,

qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut arrêter de baisser les cotisations sociales ?

Qu'est-ce qu'il faut faire, à votre avis ? Encore une fois...

Parce que c'est 150 milliards, à peu près.

Je suis mon premier président de la Cour des comptes, nous analysons, c'est le gouvernement qui décide. Il y a des revues de dépenses qui seront faites. Je pense qu'il y en a une, je sais qu'il y en a une qui sera lancée là-dessus. Nous avons fait nous-mêmes une note

sur les aides aux entreprises, absolument.

Constatant qu'il y en avait un très grand nombre, qu'il y en a certaines qui sont historiques, qui sont là depuis très longtemps.

Sur les 35 heures, par exemple ?

Non, je ne donne pas l'exemple. Si, c'est intéressant. Quand on ne sait plus à quoi elles correspondent au fond. Même chose pour les dépenses fiscales. Et donc, je dis simplement deux choses. Un, une aide aux entreprises ou une dépense fiscale, ça doit être plafonné dans le temps. Ça ne doit pas durer 10 ans sans qu'on inventorie. Ça doit être évalué continuellement. Et pour certaines, ça doit être remis en cause. C'est ça qu'il s'agit de faire à travers les revues de dépenses. Donc, c'est les deux postes qui vous paraissent ? Non, non, il y en a bien d'autres. Je donne deux exemples parce que nous avons peu de temps. Mais il y en a beaucoup, beaucoup d'autres en réalité.

Je pense qu'il faut avoir une démarche assez systématique de toutes nos dépenses publiques. Je dis bien toutes.

Est-ce que le budget 2024 vous paraît crédible au jour d'aujourd'hui ? Il ne vous paraît pas crédible.

Écoutez, le Haut Conseil des Finances Publiques, je vais me retrancher dans une parole officielle, a dit de manière assez claire qu'il nous semblait qu'il reposait sur des hypothèses assez optimistes. Et la première des hypothèses optimistes, c'est celle dont on vérifie aujourd'hui qu'il va falloir le revoir. C'est la prévision de croissance. 1,4% c'est la prévision du gouvernement. Elle s'appuyait sur des prévisions internationales dont certaines sont dégradées maintenant. Le CDE, par exemple, est passé de 1,2 à 0,8. Le consensus des économistes n'arrête pas de baisser. 0,7.

Les constats qu'on fait, y compris sur la microéconomie, montrent que nous sommes maintenant dans une phase de croissance ralentie. Donc, à un moment donné, si on adapte la prévision de croissance, qui peut être nécessaire, il faudra aussi adapter les dispositifs de finances publiques. Autrement dit, 4,4% dans ces conditions-là, avec en plus une inflation qui ralentit, et tant mieux, mais qui a des conséquences sur la dette, ça devient assez optimiste. Je ne dirais pas, pas crédible, mais optimiste.

Une question très rapidement sur la COP28. On attend de voir ce qui se passe. Pour l'instant, visiblement, il n'y a pas de décision qui soit encore sortie. On a les moyens de financer cette transition écologique en France ou alors il faudra augmenter les impôts ?

Il faut les trouver. Moi, vous savez, j'avais dit il y a 10 ans, ras-le-bol fiscal, je n'ai pas changé la vie. Oui, je m'en souviens, j'étais là. Nous avons aussi les prélèvements obligatoires, les plus importants d'Europe. Donc, non, pas d'augmentation d'impôts, vous savez, quand Jean-Pizani Fieri proposait une taxe exceptionnelle, moi, je n'ai pas accueilli ça avec antipathie et je dis en tout cas, examinons-le. Ayons un débat sans tabou parce que ne pas financer la transition écologique, c'est une faute pour les générations futures. Je suis père, vous l'avez dit, d'un enfant petit qui a 5 ans, je pense au monde qui l'attend, je ne veux pas d'un monde brûlant pour lui et pour nos enfants.

Juste en conclusion, pourquoi vous avez écrit ce livre ? C'est vrai qu'on pourrait vous garder pendant une demi-heure et une moyenne de sujets. Pourquoi vous avez écrit ce livre maintenant ?

Pour deux raisons, parce que d'abord, je voulais que mon fils qui a 5 ans sache un jour ce qu'avait fait son père. Et sa grand-père ? Et sa grand-mère ? Voilà, moi j'avais eu un père qui ne m'a rien dit jusqu'à 40 ans, un survivant de la Shoah. Loi du silence, j'ai voulu parler. Et puis la deuxième chose, c'est parce que le débat public, je lui ai dit, m'inquiète. Je ne fais plus de politique mais je reste un citoyen. Je reste un citoyen concerné qui souhaite que mon pays reste une grande démocratie, une puissance, une puissance européenne et aussi que le débat retrouve une forme de sérénité, d'équilibre et de contenu, de substance. C'est à ça que je veux contribuer.

Nos meilleures années, la jeunesse, les amis et la politique. Et puis il y a toute une série de portraits qui sont assez amusants quand même. Assez libres, les portraits sont libres. Assez libres, on va dire. Voilà, assez libres. Cherchez le mot qui ne soit pas trop blessant. Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour que ce qui vient de se passer notamment à l'Assemblée nationale est un événement politique. Et je rappelle donc c'est publié chez Gallimard. Merci beaucoup. Bien sûr.