TVA sociale, "effort" des Français, retraites... L'interview de Patrick Martin, président du Medef

et Patrick Martin. On va bien évidemment parler dans la longueur et dans quelques instants de cette piste de de la TVA associale mais juste avant une question d'ordre général pour en quelque sorte planter le décor et et avoir votre ressenti sur le message général qui était venu faire passer ce matin François Baou qui dit "Il va falloir un effort de tous les Français. Est-ce que vous partagez ce constat, cette nécessité en vue du budget de l'année prochaine ?

Je le partage, c'est partagé par la cour des comptes qui n'ont fini pas de tirer le signal d'alarme et on recevra tout à l'heure Pierre Moscovici par la Cour des comptes. C'est signalé par le fond monétaire international avec lequel il ne faut pas jouer parce que le jour où le fond monétaire international arrive, ça fait très mal. C'est arrivé en Grèce il y a quelques années et donc tout ce qui peut nous empêcher cette potion amer doit être pris en comp mais ça peut aller très vite.

Ça peut aller très vite. Tous nos concitoyens ne sont pas conscients qu'ils portent déjà les nouveaux nés compris 50000 € de dette publique. Et puis par ailleurs, on a on a une dynamique économique qui est notoirement insuffisante.

Là où la la Pologne cette année prévoit 3,5 % de croissance, on sera à 06 07 %. Ça ne suffit pas à rétablir les finances publiques, ça ne suffit pas à payer les investissements, ça ne suffit pas à maintenir l'emploi. Donc le Premier ministre a raison.

Souvent Patrick Martin, les responsables politiques, même quand il parle de plans importants d'économie, ont du mal à utiliser des termes comme sacrifice. Souvent donne l'impression qu'au fond, les efforts pourraient être indolores. Est-ce que le discours de vérité à tenir au français, c'est aussi de dire que ces efforts là, ça va être dur, que ça va impliquer nécessairement des sacrifices dans le quotidien des Français ?

C'est c'est terrible de devoir dire ça comme ça, mais on va arbitrer entre des sacrifices relativement douloureux aujourd'hui et des sacrifices beaucoup plus douloureux demain. Mais ça reste des sacrifices. Mais bien sûr.

Donc il y aura des sacrifices à demander au comment dire ? Je je crois que les Français commencent à être conscients de la situation de des finances publiques et de leur dangerosité. Moi, je regarde les sondages et on voit que ce thème a émergé dans les préoccupations des des Français.

Donc il faut pas prendre les Français pour des ignards ou pour des inconscients. En revanche, il y a du côté des politiques une forme certains politiques, une forme de déni forme de dissimulation, une forme d'inconscience, une forme de calcul aussi. À un moment donné, c'est notre responsabilité collective et j'y inclus les entrepreneurs, j'y inclus le MDEF d'appeler un chat un chat et de prendre des mesures à la hauteur de la situation et donc d'utiliser les mots qu'il faut.

C'est important ce soir qu'à votre place Patrick Martin vous vous utilisiez ce terme en tout cas vous acceptez qu'il soit utilisé le terme de sacrifice. Et là pour ceux qui nous regardent ce soir, on peut appeler ça un sacrifice, moi j'appelle ça un effort, un coup de collier. Mais il est indispensable, il est urgent ce coup de collier.

Patrick Martin, on va prendre point par point ce qui a été dit par François Baou ce matin. D'abord sur une question qui vous concerne au premier chef, la question des entreprises et de la fiscalité et de l'effort qui serait susceptible d'être demandé aux entreprises. Le premier ministre qui dit souhaitez mettre à l'abri les entreprises sur le long terme.

Est-ce que de ce point de vue-là vous êtes vous êtes soulagé ? Si l'on suit la logique de François Baou, vous devriez donc être épargné du point de vue des des impôts puisqu'il dit qu'il faut ménager, préserver les entreprises. Alors, deux choses.

Le long terme, j'espère que ça embarque le court et le moyen terme. Premier point et deuxième point, je rappelle que les entreprises françaises sont les plus taxées parmi tous les pays développés. Le rôle de l'entreprise, quel est-il ? il est de créer de la richesse, il est d'innover, il est d'investir, il est d'employer, il est d'augmenter les salaires.

Donc il faut pas casser cette dynamique est notoirement insuffisante. Je suis rentré cette nuit de du Vietnam où j'étais avec le président de la République République était dans déplacement. C'est c'est frappant.

Le Vietnam a 8 % de taux de croissance. Les Vietnamiens sont insatisfaits. Ils se sont fixés pour 2026 un objectif de 10 %.

On est dans un autre monde. Les conditions de travail des Vietnamiens sont pas des Vietnamiens ne sont pas exactement les les conditions de travail rêvé pour les les Mais c'est pas innocemment que je vous parlais tout à l'heure de la Pologne, je pourrais tout aussi bien vous parler du Portugal ou de l'Espagne. C'est donc possible.

Ne nous trompons pas de débat. Il faut que nous préservions et que nous encouragions la croissance. Mais Patrick Martin, préserver la croissance et et dire qu'il faut préserver la compétitivité des entreprises.

Peut-être que ceux qui nous regardent ce soir, ils se disent "Attendez, on a un patron du Mève qui au début nous dit "Oh là là, oui, ça va être dur, falloir coup de collier, peut-être pas sacrifice, mais bon." Mais par contre les entreprises alors là exemple de toute tout effort mais c'est pas du tout incompatible. Les entreprises tout le monde doit contribuer les entreprises les entreprises même les grandes entreprises qui font des profils importants.

C'est quoi les entreprises ? Les entreprises ce sont des emplois c'est le l'irrigation en terme de richesse des territoires. C'est de la promotion sociale, c'est de l'inclusion.

C'est le financement essentiellement le financement de notre décarbonation. Donc il faudrait pas dans une approche réductrice et souvent biaisée qui n'est pas la vôtre. Considérer que l'entreprise ce sont simplement les actionnaires.

Juste si on a besoin d'ac. Mais donc Patrick Martin, vous vous refuserez à la place qui est la vôtre euh toute augmentation d'impôts sur les entreprises. Mais moi j' rappelle que nous sommes les entreprises les plus taxées au monde et que ça freine la croissance.

Donc si on va aller plus loin, les mêmes produisons les mêmes effets on a en 2025 une croissance en France qui sera peut-être la plus basse de l'Union européenne et bien si on surraajoute au 13 milliards d'euros d'impôts et taxes supplémentaires que les entreprises se sont vu appliquer 2025 de nouveaux impôts et taxes et ben on aura moins de croissance, on on détruira de l'emploi, on n'innovera pas et on se fera distancer y compris par d'autres pays européens. Est-ce que c'est ça ce que notre population demande ? Patrick Martin, venons-en donc à la à la à la principale piste euh évoquée ce matin par François Baou la la question d'une éventuelle TVA sociale.

Euh il ne ferme pas la porte alors TVA sociale concrètement euh cela veut dire baisser les cotisations des entreprises pour alléger notamment le coût du travail et compenser euh le manque à gagner en augmentant le taux de de TVA. Question simple pour commencer, est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que le président du MEDDEV que vous êtes est favorable à cette idée d'une TVA sociale ?

D'abord, je je m'étonne des cris d'or frais que pour certains la TVA sociale, elle existe déjà. Il y a 54 milliards d'euros de protection sociale qui sont financés par la TVA. J'ajoute que la CSG a été instaurée d'ailleurs par un gouvernement de gauche.

Ça a été également un transfert vers la fiscalité du coût de la protection sociale. Il n'en demeure pas moins qu'à ce jour nos entreprises sont pénalisées parce qu'elles supportent trop de charges sociales. Qui seraient les bénéficiaires d'une TVA dite sociale ?

Les entreprises en terme de compétitivité. Écoutez, si on regarde notre balance commerciale, d'évidence, on a un problème de compétitivité, donc d'emploi derrière. Ce sera ensuite les salariés puisque les entreprises payant moins de charge pour partie, ça euh favoriserait les salaires nets.

Et enfin, j'insiste sur un point qui n'est pas suffisamment souligné, ça bénéficierait à l'État lui-même. Pourquoi ? Parce que par hypothèse, les résultats des entreprises s'améliorant, elle pérait plus d'impôts.

Donc, il y a au moins trois gagnants dans cet. Donc, vous apportez ce soir, c'est important votre soutien. Vous dites "Oui, c'est une piste intéressante.

Le MEDF soutient l'idée d'une TVA sociale." Alors, il m'arrive d'être d'accord avec moi-même. C'est assez souhaitable dans la vie.

Il se trouve que dès l'été dernier à notre université d'été, la REF, j'avais moi-même un peu en avance de phase demandé qu'effectivement on s'interroge sur le financement de la protection sociale. Pas pour la dégrader, pas pour la dégrader, mais pour recréer de la dynamique économique. Donc vous soutenez sur ce point François Beou, on va prendre dans le détail tout ce que vous venez de dire sur les les mécanismes qui découlent de cette éventuelle TVA sociale.

D'abord, un principe assez simple. Euh si on augmente la TVA, on augmente le TVA, l'impôt le plus injuste puisque c'est un impôt proportionnel et que selon que vous êtes SMIC ou multimilliardaire, si la TVA passe de 20 à 21, vous êtes frappé de la même manière. Ça veut donc dire que on utilise l'outil fiscal le plus injuste qui soit.

Mais je peux pas vous laisser dire ça. C'est un impôt proportionnel. Donc donc moins juste que les impôts qui sont mais vous payez à hauteur de vos dépenses et assez normalement les gens les plus aisés dépensent plus que les gens plus modeste.

Premier point deème point tout dépend sur quel taux de TVA vous jouez. Je rappelle qu'il y a un taux abattu à 5,5 % voire encore inférieur et c'est normal pour les médicaments par exemple. On peut très bien imaginer que ce taux abattu ne soit pas lui augmenté.

En revanche, le taux intermédiaire, le taux de base à 20 % qui il faut le signaler est inférieur à la tava qui existe dans le il y a pas beaucoup d'impôts sur lesquels on est inférieur à ce qui se passe ailleurs. Celui-là, on peut travailler dessus et l'expérience des monde dans les pays qui ont augmenté leur taux de TVA que ça a très peu d'incidence sur l'inflation donc sur le pouvoir d'achat. Alors, pas d'effet sur l'inflation et le pouvoir d'achat, ça voudrait dire au fond Patrick Martin et et c'est d'ailleurs ce qui lors des des précédents moments où des pouvoirs politique ont essayé de mettre en œuvre cette TVA sociociale.

C'est de dire les entreprises vont payer moins de cotisation et donc elles vont pouvoir ne pas augmenter les prix. Est-ce que vraiment et le représentant des des entreprises que que vous êtes ce soir peut dire "Les entreprises joueront le jeu même s'il y a une augmentation de la TVA, ça ne se ressentira pas pour le consommateur." Je pense que ça sera essentiellement absorbé dans les marges des entreprises.

Donc ça viendra annuler une partie du bénéfice qu'on a. Mais il y a un point qui n'est pas suffisamment souligné, c'est que la TVA frappe les importations. On importe pour 700 milliards d'euros par an.

Ça c'est vrai que ça favorise les entreprises françaises de ce et elle ne touche pas les exportations. Je reviens sur ce que j'évoquais tout à l'heure, notre déficit commercial. Donc le fait de gagner en compétitivité, ben c'est aussi un moyen d'accroître la richesse de la France, donc des Français.

H mais je je c'est important ce que vous dites ce soir. S'il y a augmentation de la TVA, ce sera un dollar pour le consommateur puisque les entreprises intégreront cette hausse dans leur marge. Alors tout dépend dans quel contexte ça s'inscrit.

Il se trouve que l'inflation baisse considérablement. On est maintenant sur un taux d'inflation de 08 %. Par ailleurs, il y a une compétition, c'est le moins qu'on puisse dire, il y a une compétition très rude entre les entreprises françaises elles-mêmes, françaises et étrangères parce que il y a un marché qui est à tô, on a une conjoncture qui est faible.

Donc, il y a tout lieu de penser que les entreprises consacreraient une partie de ce gain à baisser leur marge. Sauf que Patrick Martin, on a un exemple dans le passé, la baisse de la TVA sur la restauration. La promesse était à l'époque, vous verrez, ça va avoir un effet formidable, ça va se voir dans les prix, ça va vraiment fonction.

Moi, je suis très en macroéconomie, je suis très affirmatif. Ouais. Si vous donnez aux entreises des capacités d'investissement accru, elles créeront de la croissance et donc ça bénéficiera la collectivité.

Ça c'est académiquement démontré. Il n'empêche que quand on a un gouvernement qui a passé ces derniers mois à dire il y aura aucune augmentation d'impôts, entendre le Premier ministre dire ce matin que c'est une piste, c'est quand même difficile à à suivre par rapport à la la cohérence de la parole publique. Si vous augmentez la TVA, vous augmentez les impôts.

Mais en contrepartie, vous générez du pouvoir d'achat pour les salariés. Il y a il y a une comment dire ? Mais c'est ça reste une augmentation d'impôts et ça reste une augmentation qui sera, je le redis, essentiellement digérée dans des baisses de marge de la part des entreprises et ça sera une augmentation d'impôts sur nos importations.

Moi, je préfère que ce soi les industriels, les entreprises étrangères qui supportent une partie de la fiscalité française plutôt que l'inverse. Vous parliez il y a quelques instants Patrick Martin des des cris d'or frra en réaction à cette TVA associale est-ce qu'on peut vraiment imaginer dans le le contexte politique qui est le nôtre celle celui d'une assemblée morcelée avec des partenaires sociaux qui là encore sont parfois le le reflet aussi de ces divisions politiques ? Est-ce qu'on peut vraiment imaginer une seule seconde que cette mesure puisse être mise en œuvre ?

Écoutez, moi je suis par nature optimiste, sinon je ne serai pas chef d'entreprise et je pense que beaucoup de politiques en â et conscience pourraient se dire de toute façon, il faudra régler ce problème du financement de la protection sociale. Peut-être peut-être vaut-il mieux le faire avant l'élection présidentielle que devoir le faire dans le cadre de l'élection présidentielle ou après. Mais de toute façon, on ne pourra pas se dérober à ce choix.

Juste avant de parler de la question des des retraites, Patrick Martin, sujet qui a également été abordé ce matin par François Baou, un un point de méthode sur le discours de gravité globale. François Baou a a l'air continue de penser que qu'un référendum permettrait de débloquer les choses et que au fond, si les Français étaient interrogés sur ses efforts à faire, et bien ils pourraient avaliser ces efforts. Je sais que vous venez de dire que vous étiez par nature comme chef d'entreprise optimiste, mais est-ce que là c'est pas pêché par optimisme voire par naïveté que de penser que les Français seraient prêt à avaliser cette cette potion amè 40 milliards d'euros d'économie ?

Je n'ai pas je n'ai pas d'opinion sur référendum, pas référendum et cetera. En revanche, ce sur quoi je suis affirmatif, c'est sur l'urgence, la nécessité de procéder à ces arbitrages lourds. Donc quoi ? appeler les responsables politiques, les l'opposition notamment quoi, à la responsabilité à Bien sûr h bien sûr puisque je le redis vu la cricité de l'état de nos finances publiques, la dérive de notre dette, le creusement de notre déficit, on peut pas attendre 2 ans, je veux dire, on peut pas attendre l'élection présidentielle.

Patrick Martin, le le premier ministre qui a donc aussi parlé des retraites, pas de tabou, dit-il, mais la nécessité toujours d'un équilibre financier à horizon 2030 et et là, Patrick Martin, on a un peu de mal à comprendre. On a la Cour des comptes qui, vous le disiez tout à l'heure, fait un constat absolument terrible sur la situation des dépenses sociales. Je rappelle qu'on recevra dans dans quelques instants le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscov ici.

Euh et on en est encore à se dire qu'il n'y a pas de tabou sur les retraites. Comment peut-on à la fois dire qu'il faut un équilibre à horizon 2030 ? Ne pas dégrader les comptes de la sécurité sociale dont les retraites sont un pan extrêmement important et dire non mais il y a pas de tabou.

Alors la position du MDAF est très claire. revenir sur la dernière réforme qui, je le rappelle et la cour des comptes l'a confirmé ne suffira pas à équilibrer les retraites à l'horizon 2030, c'est extrêmement dangereux. Mais il y a une chose qui n'est pas suffisamment soulignée.

Le rendement direct de cette réforme est essentiellement consommé par des avancées sociales, par exemple sur les minimums de retraite. On remet en cause cette réforme, on remet en cause les avancées sociales. Mais le deuxième impact ultra positif de cette réforme, c'est que euh en augmentant le taux d'emploi et c'est mécanique, c'est vérifié par exemple sur la tranche 55 60 ans, on a maintenant en France un taux d'emploi qui est supérieur à la moyenne européenne.

On génère de la richesse, on génère des rentrées sociales, on génère des rentrées fiscales, on génère de l'emploi. Donc c'est vertueux à deux égards. Donc discours de vérité Patrick Martin, vous dites il faut dire la vérité au français, on ne propassera jamais à 63 ans.

Ça sera jamais un des points d'interrissage possible. Imaginable, moi j'entends encore ici et là, il faut passer à 62 ans. Si on repasse à 63 ans, si on recule à 63 ans, on creuse le déficit des retraites de 10 milliards d'euros par an.

Alors, c'est un choix. Alors, faut-il le le faire par référendum, mais à ce moment-là, il faut vraiment dire les choses. Il faut dire les choses et ce n'est pas et ce n'est pas votre choix.

Euh, il y a les annonces Patrick Martin et puis euh il y a le flou sur euh là où ces 40 milliards d'euros d'économie pourraient être fait. François Baou promet de les de les présenter début juillet en évoquant une consultation large des forces politiques des partenaires sociaux. Euh je vous avais reçu il y a quelques semaines où vous aviez insisté notamment sur cette piste d'économie que vous proposiez sur le fait de mettre à contribution les retraités, la question de la fin de l'abattement fiscal pour les pour pour les retraités.

Euh qu'est-ce que vous allez dire ? Qu'est-ce que vous allez suggérer à François Baou comme principale piste d'économie ? Mais qu' a des économies de fonctionnement évidentes.

J'aimerais faire de nouveau à la Cour des comptes. Enfin, ça serait quand même bien que dans ce pays, on écoute un peu la Cour des comptes. On les écoute rarement.

Non, mais quand quand vous quand vous regardez, c'est un récent rapport. la Gabj, la Gabjie par milliard d'euros d'argent qui part, on ne sait où quand vous voyez les frais de personnels de l'État augmenté de 7 milliards d'euros de 7 milliards d'euros, c'est-à-dire de 6,7 % en 2024 alors que les entreprises ont fait le maximum de ce qu'elles pouvaient faire pour augmenter les salaires mais c'est de l'ordre de 2,5 %. C'est c'est 7 milliards d'euros, c'est l'argent du contribuable.

Permettez-moi de vous dire que c'est votre argent, que c'est le mien, c'est c'est celui de chacun. On ne peut plus tolérer que l'État, la sphère publique, la sphère sociale en particulier soit aussi mal gérée. Et sur les retraités, vous redites il faut faire parce que là encore, on sent que politiquement c'est quelque chose d'extrêmement abrasif.

Euh il faudra pour vous faire contribuer les retraités, en particulier les retraités les Mais c'est une des pistes mais la piste la plus évidente et la plus la plus nécessaire, c'est de mieux gérer les dépenses publiques. Celle de l'État qui a fait des efforts, celles de la sphère sociale qui ne sont pas sous contrôle. C'est le mot qui a employé la Cour des comptes et puis les collectivités locales.

Commençons par ça. L'enjeu principal, c'est pas d'augmenter les impôts, y compris sur les retratés, c'est de baisser les dépenses. Même si vous défendez ce soir le principe de la TVA associale, un dernier mot, Patrick Martin.

Mais mais et j'insiste sur un point parce qu'il y a une petite musique qui commence à poindre en disant il faudrait augmenter le taux de TVA pour combler les déficits. Ah non, c'est pas ça l'idée. C'est transférer à la TVA une partie du financement de la protection sociale au bénéfice des salariés y compris.

Donc c'est un effet nul sur le la recherche de 40 milliards d'économies si vous faites ça. Mais bien sûr, à part que c'est un effet positif sur la croissance dans l'objectif. Donc très bien.

Mais donc dans l'objectif de réduire euh les dépenses, si euh au fond c'est un jeu, c'est un jeu à somme nul. Qui tracte l'économie française ? Qui tracte l'économie française ?

Ce sont les entreprises et les salariés. Si vous voulez, le MEDF euh emploie 11 millions de salariés, les de tiers des salariés du privé. On est un peu concerné par le sujet et nos salariés sont aussi.

Quand on voit ce qui se passe avec les taxis en ce moment où le le l'objectif de faire 300 millions d'eur 300 millions d'euros d'économie en plusieurs années paraît sinon impossible du moins particulièrement difficile. Comment imaginez qu'on réussisse à faire à faire 40 milliards ? Je reprends le le mais vous voyez bien le le la difficulté pour 150 millions d'euros sur une année avec une dépense qui les chiffres de mémoire 6 milliards d'euros pour le transport sanitaire un peu plus de 3 milliards pour les les taxis conventionnés il est question de faire 150 millions d'euros la première année au total 300 millions d'euros d'économie blocage de la profession qui refuse à tout prix une partie de la classe politique qui dit n'y touchez pas et ça on parle de d'une dépense pour la première année d'une économie de 150 millions d'euros tous nos pays voisins ont fait baisser leurs dépenses publiques en l'espace d'une dizaine d'années de 8 points de PIB.

Si je calcule bien, ça fait 250 milliards à l'échelle de leur France, pas du jour au lendemain. Et comment ont-ils fait ? D'abord, ça s'est fait sans drame à part en Grèce parce que le FMI a pris le manche et ensuite en travaillant sur les frais de fonctionnement de la sphère publique.

La digitalisation est un enjeu évident. Quand on regarde les frais de fonctionnement du système hospital hospitalier français, qu'on le compare au système allemand, il y a huit points de différence sur les frais de fonctionnement, pas sur la qualité de service qui s'est dégradé. On peut augmenter les euh salaires des personnels de première ligne dans la santé, dans la sécurité, dans l'enseignement, mais il y a une palanqué de fonctions qui ne servent à rien.

Et en terme de digitalisation, on est très en retard. Il y a des acteurs privés qui ont des solutions pour digitaliser notre système de santé. Ils ne sont pas écoutés par le ministère.

C'est quand même fort de café. Bon, Patrick Martin visiblement optimiste ce soir, mais on vous réinvitera début juillet au moment où il sera question non seulement pour François de présenter concrètement ses ces mesures et de voir s'il a la capacité, je sais que vous n'êtes pas un responsable politique, mais de les mettre en œuvre et de les faire voter. Merci Patrick Martin d'être venu nous voir ce soir dont tout le monde veut savoir.