L’Union européenne doit-elle avoir recours à l’emprunt ?

Cette semaine, dans une interview accordée à six titres de presse européens, Emmanuel Macron a remis sur la table à la fois un serpent de mer de la politique budgétaire européenne et un débat controversé qui divise, oppose les États membres de l'Union. Ce sujet, c'est les eurobonds, soit la capacité donnée à l'Union européenne de s'endetter, de mutualiser les dettes des États européens, alors bonnes ou mauvaises idées, pour investir et progresser dans la guerre des monnaies, projet crédible au vu de la résistance et des oppositions de l'Allemagne notamment. Deux invités ce soir pour en discuter, Gézabel Coupé-Souberan, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste, maître de conférence à l'Université Paris-Inpanthéon-Sorbonne, conseillère scientifique à l'Institut Weblen. Vous avez fait paraître en octobre dernier aux éditions du Seuil cet ouvrage intitulé « L'argent expliqué à ma mère et à son banquier ». Face à vous, Natacha Valla, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, doyenne de l'École du management et de l'innovation de Sciences Po, ancienne directrice générale adjointe, chargée de la politique monétaire à la BCE, soit la Banque Centrale Européenne. Merci à vous deux d'être présentes ce soir dans « Questions du Soir ».

Il s'agit d'un réveil, mais nous devons accélérer. Nous avons besoin d'une nouvelle échelle et d'une nouvelle vitesse dans notre approche afin de mettre fin à l'affaiblissement de l'Europe. La seule voie à suivre, selon moi, est de faire de l'Europe une puissance indépendante, non seulement un marché unique, mais aussi une puissance économique. Ce qui signifie protéger nos producteurs, défendre notre industrie et protéger nos propres marchés et enfin construire notre indépendance stratégique.

Ça fait un peu mal d'entendre le président de la République française en anglais de devoir le traduire en français sur l'antenne de France Culture, mais il n'y avait pas d'autres songes. Isabelle Coupé-Souberan, c'était les propos donc d'Emmanuel Macron qu'il a tenus lors du sommet industriel d'Anvers le 11 février dernier. Si l'on part du début sur cette question des eurobonds, c'est-à-dire du diagnostic, à quel point l'Union Européenne aujourd'hui a-t-elle besoin, un fort besoin d'investir, notamment dans les secteurs et les domaines stratégiques ?

C'est une absolue nécessité. C'est-à-dire que là, je pense qu'il a tout à fait raison de souligner l'enjeu. Il y a un véritable mur d'investissement en Europe et dans tous les pays membres.

Un mur d'investissement.

Un mur d'investissement parce qu'il faut absolument investir, si vous voulez, dans les énergies propres, dans la défense, dans l'industrie, dans les transports, dans le numérique, si l'on veut effectivement réduire nos dépendances stratégiques. Ces dépendances ont été très bien mises en évidence dans le rapport Draghi. Après, il y a beaucoup de choses à discuter en ce qui concerne les moyens évoqués dans le rapport Draghi.

Le rapport Draghi, c'était le grand rapport sur la compétitivité de l'Union Européenne.

Exactement, qui avait été commandé par la Commission Européenne et qui depuis essaie d'être suivie par... En tout cas, la Commission Européenne essaie de suivre un peu ce rapport. Alors, en insistant d'ailleurs malheureusement davantage sur le volet des moyens, de la simplification, etc., qu'en reprenant véritablement ce diagnostic, ce besoin massif d'investissement qui s'impose absolument à tous les pays de l'Union Européenne.

Je cite encore Emmanuel Macron lorsqu'il s'exprimait dans cette interview donnée à six titres de presse européens. Aujourd'hui, dit-il, on a trois batailles à mener dans la sécurité et la défense, dans les technologies de transition écologique et dans l'intelligence artificielle et le quantique. Dans tous ces domaines, on investit beaucoup moins que la Chine et les Etats-Unis. Si l'UE n'a rien fait dans les trois à cinq ans, elle sera balayée de ces secteurs. Natacha Valla, vous êtes d'accord avec ce diagnostic, avec cette dimension prospective aussi dessinée par le président de la République ?

Ce qui est sûr, c'est que cette dimension prospective de nature économique, elle s'assoit sur un diagnostic qui est de nature peut-être encore plus profonde aujourd'hui. C'est le sens de toutes les interactions qu'on a entre pays de l'Union Européenne. C'est qu'on est dans un état du monde où la priorité première, c'est quand même de défendre la notion de liberté, de défendre des valeurs fondamentales. Et c'est de ça dont on parle, derrière ces éléments de technologie, mais de défendre éventuellement la démocratie.

Et dans le cadre de l'Europe, si ce n'est pas déjà un grand luxe, défendre peut-être notre modèle et en particulier notre modèle, alors je ne sais pas si c'est un modèle social, mais en tout cas, on parle de ça. L'objectif, c'est quand même ça, dans un monde où la combativité a pris une ampleur sans précédent de nos expériences de vie. Donc, en réalité, les besoins d'investissement que soulignait Gézabelle tout à l'heure, c'est-à-dire des investissements dans effectivement des domaines qui vont du technologique. Aujourd'hui, la défense est quand même venue dans l'esprit de tous une proportion majeure.

Et qui dit proportion majeure, c'est vraiment, dans le sens de l'OTAN, c'est 5% du PIB, ce qui est quand même assez massif dans un environnement où, il y a quelques années, on pensait un cétéris paribus sur la défense. On ne pensait pas avoir...

Toutes choses égales par ailleurs.

Voilà. Donc, dans le fond, cette sécurité, elle vient dans l'espace des dépenses nécessaires d'investissement qui, lui-même, étaient déjà contraints. Donc, si ceci est imposé, ça donne quand même une légitimité absolue, une légitimité absolue de positionner l'Europe dans une capacité à défendre ses valeurs et donc dans une certaine autonomie et indépendance. Et ça, cette autonomie, elle s'inscrit presque de façon absolue, indépendante et indépendamment de ce que font les autres.

Quand, en plus, on regarde les autres et qu'on regarde les proportions d'investissement qui sont produites par l'économie américaine, par le biais des finances publiques, mais aussi par le biais de la mobilisation de l'épargne privée et par la Chine, effectivement, on est bien, bien, bien en deçà de ce qu'il faudrait pour pouvoir se repositionner de façon favorable dans ces dimensions. Et j'ajouterais bien volontiers, on parle de la technologie, en particulier de l'IA, mais il y a le quantique qui est quand même très important. On parle du climat, on parle de la défense, bien sûr.

Moi, je rajouterais quelque chose qui a trait à la culture de façon très large, parce que pour moi, la culture... On peut investir dans la culture ? Mais bien sûr, c'est un autre sujet, je ne pense pas qu'on va le développer aujourd'hui, mais c'est pour moi un sujet d'investissement à moyen terme, dans les générations qui, très bientôt, seront à notre place, et qui auront besoin d'avoir une assise individuelle, une correspondance collective, et ça, sans culture, on n'y arrive pas.

Je voudrais quand même qu'on dise un mot des montants dont on parle à l'heure actuelle. Le rapport Draghi, pour rappel, pointait un besoin d'investissement de l'Union Européenne de 800 milliards de dollars. Si on y ajoute... De euros. De euros, pardonnez-moi, on va revenir sur cette bataille euro-dollar, mais donc de 800 milliards d'euros. Si on y ajoute la nécessité d'investir également dans la sécurité et dans la défense, on parle de montants aujourd'hui qui atteignent 1200 milliards d'euros, c'est absolument colossal. Où peut-on les trouver, Gézabelle Coupé-Souberon ?

Oui, alors, l'ordre de grandeur, d'abord, effectivement, et puis les moyens. Donc, l'ordre de grandeur, il est important, parce que les 5% qui étaient évoqués dans le rapport Draghi, c'était 5% d'investissement supplémentaire par rapport à ce qu'il faut, par rapport à ce qu'on fait déjà. Donc, c'est une marche en plus. Donc, c'est une marche en plus. Et il faut, effectivement, trouver les moyens d'investir l'équivalent de 5% du produit intérieur brut de l'Union européenne.

Et ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que dans ces 5% et bien plus, effectivement, quand on ajoute les enjeux de défense, vous avez, en fait, plus d'une moitié de ces investissements qui ne sont pas rentables financièrement. Ça veut dire qu'en fait, ces investissements, on va pouvoir en financer une partie avec des fonds privés. Mais les investissements qui ne sont pas rentables financièrement nécessitent absolument des fonds publics. Lesquels, par exemple ? Eh bien, tous les investissements, si vous voulez, notamment dans les énergies propres, il n'y a pas que des investissements rentables dans ça.

Tous les investissements, plus largement dans la transition écologique, pour une bonne part, ce ne sont pas des investissements financièrement rentables. Dans la défense, il y a plein d'investissements qui ne sont pas financièrement rentables. Ça veut dire que les États doivent vraiment se mobiliser pour réaliser la part, si vous voulez, d'investissements sur des fonds publics. Si on continue dans le chacun pour soi, qui est la voie privilégiée, notamment par les pays dits frugaux, par l'Allemagne et les Pays-Bas, on n'arrivera pas à franchir ce mur d'investissement.

Donc, il n'y a qu'une voie possible au niveau européen, c'est celle d'une intégration renforcée, c'est celle d'une mutualisation des moyens pour réaliser des investissements en commun et coordonnés entre les pays. Voilà, donc c'est vraiment ça l'enjeu.

Alors, je voudrais qu'on essaye, dans cette discussion, de détailler peut-être les vecteurs qui pourraient permettre de franchir ce mur d'investissement dont vous parlez, Gézabelle Coupès-Souberan, peut-être commencer par l'argent qui existe d'ores et déjà, qui est mal employée, mal ventilée. Je veux parler notamment de l'épargne des Européens. Elle s'élève à 30 000 milliards d'euros en Europe. Comment faire, Natacha Valla, pour mieux orienter cette épargne européenne ?

Alors, déjà, il faut constater qu'une bonne partie de cette épargne européenne, elle va s'investir dans de la dette américaine, donc pour financer le déficit budgétaire public américain.

Ça veut dire qu'elle ne sert pas les Européens, donc ?

Mais non, elle sert en partie quand même à notre économie, mais dans cette allocation-là, je pense que pour atteindre une allocation optimale de l'épargne sur le territoire, sur le continent, et c'est ce dont parlait Gézabelle Coupès-Souberan tout à l'heure, il faut se remettre dans l'état d'esprit d'avoir un continent sur lequel les capitaux peuvent circuler librement. C'était l'intention initiale, on a conçu l'union des marchés de capitaux il y a quelques décennies, on a conçu plus récemment le principe de l'union d'épargne et de l'investissement. On sait très bien que vous mentionniez la simplification qui est en cours et qui est proposée, c'est un élément majeur.

Quand vous parlez à des fonds d'investissement aujourd'hui, ou à des investisseurs potentiels, ou à des entreprises technologiques qui souhaiteraient grandir, se faire coter en Europe, il y a beaucoup de renoncements. Ces choses-là partent aux Etats-Unis parce que c'est trop compliqué.

Pour qu'on se représente bien les choses, qu'est-ce qui est compliqué aujourd'hui dans la circulation des capitaux en Europe ? Si je souhaite investir dans une start-up qui est implantée en Allemagne ou dans un autre pays de l'Union Européenne, en Grèce ou en Espagne, c'est compliqué aujourd'hui ?

Je n'ai pas de marché unifié, c'est-à-dire que si j'ai un peu de chance, alors je vais aller intermédier mon investissement, je vais aller voir une banque qui a des implantations un peu partout, je vais aller voir des fonds, des structures existantes qui le sont, mais les régimes sont très très locaux, les régimes qui sont liés au traitement juridique de la façon dont on peut allouer l'investissement. Donc ça, c'est très compliqué. On n'a pas de produit d'épargne européen. Vous avez un livret A, il est dans une banque française, c'est un produit français.

On n'a pas d'outil pour l'épargnant comme vous et moi pour aller dire, voilà, moi j'investis dans la croissance européenne et ma foi, si ce n'est pas en France, mais c'est en Allemagne, en Italie ou en Espagne, ça nous fera du bien à tous collectivement. Ces instruments n'existent pas, donc ça crée une difficulté. Il n'y a pas que ça, il y a aussi, c'est lié aussi au fait que pour développer des institutions financières pan-européennes, c'est très compliqué aujourd'hui. On pense aux fusions bancaires par exemple, dont certaines auraient pu avoir lieu.

À chaque fois qu'on a eu l'idée d'avoir une banque française fusionnée par exemple au hasard avec une banque italienne ou une banque allemande avec une banque espagnole, il y a eu un frein politique. Et là, je pense qu'il faut qu'on vire un peu notre cutie et qu'on fasse en sorte que ces institutions qui sont capables de gérer l'épargne dans une perspective de long terme soient capables de le faire avec l'Europe en tête.

Pareil pour, et là c'est un petit peu différent, Mario Draghi le disait d'une certaine manière dans son rapport, la réglementation financière, notamment pour les compagnies d'assurance, les fonds de pension, ça nous concerne peu en France parce qu'on n'en a pas beaucoup, mais les gestionnaires d'actifs, il faudrait ça aussi que ce soit orienté, j'allais même dire articulé, avec une vision de politique industrielle, une vision de politique commune de défense, une vision de politique commune technologique.

Bon, mais ça, cette question, Jézabelle Coupé-Souberan, de l'argent qui dort, qui est mal employé, cette question du taux d'épargne trop élevé en Europe, en France également, en France, on a du mal à orienter l'épargne vers les investissements productifs, j'ai l'impression que ça fait 10 ans, 15 ans qu'on en parle et rien ne change.

Oui, vous avez raison, et moi je ne pense pas qu'il y ait de l'argent qui dorme, en fait, il y a de l'argent qui est géré par des institutions financières, des banques, des assurances, des fonds d'investissement, et donc il faut absolument se préoccuper de ce que font ces banques, ces assureurs, ces institutions financières. Et le problème, c'est qu'effectivement...

Qu'est-ce qu'ils font de cet argent, alors, par le moment ?

Eh bien, en fait, si vous voulez, ces institutions financières investissent pas mal dans des actifs américains, et notamment dans des bons du trésor américains, et pourquoi ? Parce qu'en fait, ils n'ont pas l'équivalent au niveau de la zone euro. Ils n'ont pas le fameux eurobond dont on va discuter, qui leur permettrait sans doute de réallouer un peu différemment leur portefeuille, de réduire un peu la part des actifs américains, et d'augmenter la part des actifs européens.

En outre, il y a un point clé, c'est qu'en fait, une grande partie de ces institutions financières, et notamment des banques, délèguent une partie de la gestion de leur portefeuille à des gérants d'actifs, qui sont devenus extrêmement puissants. Les gérants d'actifs, ils gèrent donc l'argent des autres, en particulier des institutions financières, ils sont largement dominés par des acteurs américains. Dans quoi investissent les acteurs américains ? Dans des actifs américains. Et enfin, je voudrais ajouter deux points.

J'ai un gros point d'accord avec Natacha, en ce qui concerne le constat de fragmentation des marchés financiers européens, et tout particulièrement du marché de la dette, marché de la dette publique, et marché de la dette privée. En revanche, j'ai un gros point de désaccord avec Natacha, en ce qui concerne le besoin de simplification. Parce que, à mon sens, si vous voulez, ce besoin de simplification, alors qu'il a été largement mis en avant dans le rapport Draghi, c'est un vrai cheval de troie pour déréglementer les banques, les assureurs, donc pour déstabiliser, en fait, le secteur bancaire et financier européen. Donc ça, ça me semble extrêmement dangereux.

Ça a été également, en fait, le moyen d'amorcer un véritable détricotage du pacte vert au niveau européen, de défaire ce cadre de durabilité que l'Europe avait patiemment élaboré, qui permettait aux entreprises européennes de commencer à piloter leur transition écologique. Alors, on ne peut pas dire d'un côté, si vous voulez, il faut investir dans la transition écologique, et puis, de l'autre, défaire ce pacte vert. Donc, vraiment, il y a de la cohérence, là, à trouver.

Une réaction courte, Natacha Valla. Je voudrais qu'on passe après au sujet des eurobondes.

Il y a des choses différentes. La simplification liée à la réglementation verte, c'est une chose, mais ce que j'avais en tête, c'est vraiment la simplification de toutes les procédures pour que nos entreprises technologiques soient capables d'aller chercher du financement auprès de l'épargne européenne. Il ne faut pas oublier que ces banques, dont on parle depuis tout à l'heure, elles portent notre épargne. In fine, cet argent qui est investi par les, je cite, institutions financières, c'est le nôtre.

Donc, qu'on le veuille ou non, nous sommes nous-mêmes représentés par ces institutions qui, elles-mêmes, ont du mal, ou parfois l'impossibilité, d'aller financer des entreprises de croissance, une compagnie d'assurance aujourd'hui, par le biais d'une réglementation qui est très louable, parce qu'effectivement, on a des institutions financières, en particulier des banques en Europe, qui sont très solides, grâce à cette réglementation.

En revanche, il y a des grands pourvoyeurs d'épargne, je mentionnais les gestionnaires d'actifs et les compagnies d'assurance, qui ont du mal, qui n'ont pas le droit, pour lesquels c'est trop coûteux, d'aller faire de l'investissement à long terme sur de la technologie de pointe européenne.

Alors Emmanuel Macron, je le disais en introduction, a remis sur la table ce sujet ancien, désormais des eurobonds. Eurobond, c'est un sujet qui avait surgi en 2010, dans le cadre de la crise des dettes souveraines européennes. J'ai-sabelle coupé-souberon. En quelques mots, de quoi s'agit-il ? Quelle est l'idée fondamentale au cœur de ce projet politique et économique ?

L'idée des eurobonds, c'est de faire des emprunts communs, de mutualiser, si vous voulez, le financement des états, en particulier des états de la zone euro, qui aujourd'hui, en fait, empruntent sur les marchés financiers, chacun individuellement. D'accord ? Ils n'ont pas tous les mêmes marges de manœuvre. Ça coûte plus cher à certains qu'à d'autres. Donc, ça coûte, par exemple, moins cher à l'Allemagne qu'à la France ou l'Italie de se financer sur les marchés. On a besoin, en fait, d'une mutualisation. Et ce n'est pas simplement par opportunisme de la France. On a véritablement besoin de cette mutualisation pour se donner des marges de manœuvre.

En fait, ça permettrait aux états de la zone euro d'emprunter à moindre coût. Et en plus, cet actif sur européen que ça représenterait pour les investisseurs, c'est quelque chose dont on a absolument besoin pour défragmenter, pour réintégrer les marchés de la dette européenne.

Question de détail, mais question importante tout de même. Qui va emprunter à l'échelle de l'Union européenne comme il n'existe pas aujourd'hui d'états européens capables d'émettre des obligations européennes ? Qui sera l'acteur central, le pivot qui se chargera d'émettre cette dette ? Alors, il y a plusieurs solutions.

Il peut y avoir vraiment une solution de rebonde, c'est-à-dire d'emprunt véritablement mutualisé entre les états de la zone euro ou un sous-ensemble de ces états. Et puis, il peut y avoir également d'autres solutions de financement mutualisé, comme celles qui ont été utilisées pendant la crise sanitaire pour relancer l'économie européenne ou utilisées aussi pour aider l'Ukraine ou également pour investir dans la défense. Là, ça consiste, si vous voulez, à mobiliser en fait la Commission européenne qui a la possibilité, c'est inscrit dans les traités, la possibilité d'emprunter sur les marchés au nom de l'Union européenne et ça constitue en fait une solution de financement mutualisé.

Donc, il y a une palette de solutions. Il peut y avoir aussi d'ailleurs une mutualisation, pas spécifiquement des emprunts, mais par exemple des garanties ou bien du taux d'intérêt. Il y a toute une palette de solutions possibles pour sortir de ce chacun pour soi.

Qu'est-ce que ça change, Natacha Valla, ces eurobondes, quand on compare effectivement ce qui s'était passé pendant la crise sanitaire à cette époque, pour la première fois, l'Union européenne s'était endettée elle-même ?

Alors, d'abord, ce n'était pas la première fois parce qu'il y a des objets qui existent, des objets européens, nativement européens. On a dit, on a vu partout que c'était la première fois. Ah, pardon, la Banque européenne d'investissement a plusieurs décennies d'âge. C'est la plus grande émettrice parmi les banques mondiales et autres banques de développement du monde. Et c'est une obligation européenne. Autour de la table du Conseil de la Banque européenne d'investissement, vous avez tous les pays membres au poids de leur PIB. Donc, ces choses-là existent. Et comme ça a été dit, on a des moyens. Les canaux, ils existent. Moi, je pense qu'il ne faut pas parler de mutualisation.

La mutualisation, c'est ce qui a fait peur aux Allemands. Ça a fait peur aux pays du Nord pour des bonnes raisons. Parce que chacun doit être responsable de la façon dont il conduit et il gère ses finances publiques. Donc, je pense qu'un instrument commun, ça ne doit pas être perçu comme une possibilité de faire un peu n'importe quoi chez soi. Il faut vous dire pourquoi.

Pourquoi ça fait peur à ces pays ? Parce que simplement, ils ont peut-être une meilleure gestion des deniers publics.

Ils ont une meilleure gestion des deniers publics. Ils ont une tradition de rigueur dans cette gestion. Et ce n'est pas de la rigueur au sens restriction budgétaire, mais simplement du bon sens quand on regarde les choses à long terme. Mais je pense qu'il y a quelque chose de beaucoup plus puissant que la notion de mutualisation. C'est la notion de financement de quelque chose de commun. On ne mutualise pas, on finance du commun. Si on veut une capacité d'innovation européenne, c'est européen. Évidemment, ce sera, il y aura des contributions nationales, mais le projet même est européen.

Et je pense que la pierre fondatrice de la pensée autour de ça, c'est précisément de ne pas mutualiser l'existant, mais de créer ce commun-là avec effectivement une capacité de mobilisation, pour le coup, cette fois-ci, non seulement de l'épargne européenne, mais aussi de l'épargne mondiale. Il faut savoir aujourd'hui, et je sais qu'on va sans doute venir sur la question du dollar, mais les investisseurs du monde entier regardent l'Europe en se disant voilà, je perds les Etats-Unis comme terre sûre profitables et surtout sécurisés d'investissement.

Je regarde d'ailleurs dans le monde, et en fait, quand je regarde l'Europe, j'ai un espace où la loi est respectée, j'ai un espace où les institutions sont solides, un espace où les démocraties sont elles-mêmes exprimées dans toutes les dimensions de la vie collective, et donc j'ai envie d'aller investir en Europe. Et vous savez quoi ? J'ai envie aussi d'aller trouver de la croissance.

Donc tout se tient, on a une fenêtre absolument extraordinaire, on laisse la mutualisation du passé, des bêtises que chacun a pu faire dans son coin ou pas d'ailleurs, et on se dit, on part sur ce nouveau paradigme où effectivement l'Europe doit se saisir de cette opportunité sur le terrain mondial pour se positionner de façon favorable.

Bon, à vous entendre, c'est une formidable opportunité, en tout cas une formidable perspective, il y a tout de même un grand grand écueil politique, plusieurs pays européens semblent en désaccord avec ce projet, je l'ai dit, c'est un vieux projet qui date de 2010, je voudrais vous faire entendre la chancelière de l'époque, Angela Merkel, elle s'exprimait le 2 décembre 2011, elle exprimait son opposition à ce projet d'euro-obligation ou d'euro-bonde.

Nous n'avons pas l'intention de l'accepter, nous en sommes loin. Contrôler et déterminer les recettes et les dépenses d'un budget par le biais d'une institution européenne, cela n'est d'ailleurs pas possible selon notre constitution. Et tant que ce n'est pas le cas, nous sommes dans une situation où la responsabilité commune ne serait pas appropriée. C'est pourquoi le débat sur les euro-obligations est au point mort. Le chemin qui s'ouvre devant nous est long, mais je suis convaincue que c'est la bonne voie. C'est la bonne voie pour atteindre notre objectif commun. Une Allemagne forte dans une Union européenne forte au profit des peuples allemands et européens.

En 15 ans, j'ai Isabelle Coupé-Souberan. Le monde a changé, largement changé. Est-ce que le point de vue allemand, lui, peut changer également ?

J'espère qu'il peut changer. Je pense qu'il est en train de changer. En fait, l'Allemagne... Vraiment ? Ah oui. L'Allemagne a longtemps fait cavalier seul. Et la position d'Angela Merkel qu'on vient d'entendre, c'était vraiment l'expression de ce cavalier seul. Et je pense que l'Allemagne porte une lourde responsabilité dans l'état de fragmentation actuelle de la zone euro, qui est une fragmentation économique, politique, qui va s'accentuer si on reste, en fait, sur ce chemin des égoïsmes nationaux.

Alors, en Allemagne, il commence à y avoir, en fait, un peu de division sur cette question, parce que le chancelier allemand reste un peu dans la lignée d'Angela Merkel en ce qui concerne ses financements mutualisés. Moi, je redis mutualisés, mais on peut parler d'emprunts communs. Je ne vois pas bien la différence et je pense que la mutualisation par le passé, elle n'a pas existé. Ce que je comprends,

ce qui fait peut-être peur dans l'idée de mutualisation, c'est qu'on pourrait penser qu'on va mutualiser les dettes du passé, alors que le commun s'est peut-être plus tourné vers l'avenir.

Vous avez raison. Effectivement, on peut voir ça comme ça. On peut créer des instruments, des nouveaux instruments de financement commun. Et très récemment, s'est exprimé le président de la Banque Centrale Allemande et lui s'est dit favorable à ces eurobonds. D'accord ? Donc, ça veut dire, si vous voulez, qu'il commence à y avoir quand même des positions un peu différentes et des positions très influentes en Allemagne. Et l'Allemagne, en fait, fait face exactement aux mêmes défis, voire même encore plus fortement peut-être que les autres pays de la zone euro. L'Allemagne est dans une situation de dépendance énorme sur le plan commercial, sur le plan énergétique.

Ils sont en train de lancer des investissements importants dans la défense aussi. Et de toute façon, ils vont avoir besoin d'instruments de financement commun. Eux aussi vont avoir besoin de la solidarité des autres pour investir. Donc, je pense que le chemin de l'union budgétaire qui était un chemin inenvisageable il y a encore peu de temps est un chemin qui commence à s'ouvrir et c'est une absolue nécessité. Et ce sera même pas suffisant. C'est vraiment... C'est nécessaire mais absolument pas suffisant. Il y a aussi d'autres voies pour arriver à élargir les marges de manœuvre du côté du financement de tous ces investissements dont on a besoin.

Est-ce que vous êtes d'accord, Natacha Vallès, qu'on observe effectivement un frémissement outre-Rhin ?

Alors, je pense que l'union budgétaire elle va venir sans le dire. C'est compliqué. Pourquoi ? C'est compliqué du côté allemand pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure. Il faudrait que les Allemands

le fassent sans le dire aux Allemands ?

Non, les Allemands, l'Europe dans sa dynamique portée vers l'avenir, ce qui est sûr c'est que l'Allemagne elle est portée à augmenter ses dépenses publiques sur ses infrastructures et sur la défense. Ça c'est un engagement que l'Allemagne a pris d'ailleurs par le biais de son parlement. Donc ça a été quelque chose de très assumé. L'Allemagne revient d'une dépendance psychologique à l'atlantisme qui finalement mois après mois il faut vraiment accepter que c'est le monde d'avant.

Je pense que ce qui a été dit par Marc Carnet tous les constats qu'on a pu faire ces derniers mois on s'est tous acculturés à l'idée du le passé ne reviendra pas et donc ça ça en fait fortement partie et ça structure fortement la position de l'Allemagne par rapport à ses dépenses publiques. Ensuite le monde des banquiers centraux il a toujours été en faveur d'un instrument qui jusqu'à présent a été peut-être c'est un monde restreint mais avec ses règles et ses codes.

C'est pour relativiser la citation de la Bundesan que j'aimerais être aussi optimiste que Jézabel sur l'Allemagne et Dieu sait ce que j'aimerais l'être mais voilà j'avance quand même prudemment c'est que les banques centrales tout simplement ont besoin de marchés de taux d'intérêt les plus profonds et les plus liquides possibles pour que la politique monétaire fasse son effet. Donc c'est vraiment le truc de manuel de fonctionnement économique et financier. Il faut que ça existe et donc plus on aura d'instruments de ce type mieux ce sera.

On avait des obligations allemandes qui servaient de base pour l'actif sans risque européen il n'y en avait quand même pas assez en plus les Allemands s'endettaient pas tellement donc on avait l'obligation française mais il y avait quand même un peu plus de risque dedans donc dans un monde idéal l'eurobond ça représenterait ce que les Etats-Unis ont été capables de développer avec leur marché eux-mêmes pour le coup profond, liquide et très diffusé internationalement que sont les marchés obligataires américains. Il y a une dimension pour revenir à cette question d'union budgétaire dont on ne parle pas et c'est sans doute pas l'objet aujourd'hui c'est la question de la ressource propre.

On parle de la dette potentiellement émise en commun on ne parle pas de l'impôt levé en commun et là je pense que le propos de la chancelière il était aussi fortement lié à la mobilisation de l'impôt levé sur les populations pour des raisons qui iraient au-delà des frontières. C'est le cas via le budget européen mais il est embryonnaire le budget européen donc on est sur peut-être une deuxième étape après celle dont on parle aujourd'hui autour de la dette.

Je cite à nouveau Emmanuel Macron dans cette interview qu'il a donnée à Citit de presse européen il expliquait l'idée selon laquelle ces eurobonds permettraient également de s'attaquer à l'hégémonie du dollar. Alors deux questions par rapport à cela J'isabelle Coupet-Souberan pourquoi s'attaquer à l'hégémonie du dollar pourquoi est-ce un problème pour nous européens et détenteurs de l'euro et par ailleurs comment justement ces eurobonds permettent de mener cette bataille-là ?

Le système monétaire international reste effectivement dominé par le dollar ce qui veut dire si vous voulez que la majeure partie des transactions commerciales sont facturées en dollars ce qui veut dire que les investissements financiers dans le monde sont pour beaucoup des investissements dans des actifs libellés en dollars et tout ça ça donne du poids en fait dans la gouvernance mondiale alors peut-être que l'hégémonie du dollar est en train de s'éroder un peu dans un contexte géopolitique extrêmement perturbé par Donald Trump mais bon ça aussi c'est un serpent de mer c'est-à-dire que ça fait des décennies qu'on parle de la fin de l'hégémonie du dollar et puis on a du mal le sujet remonte quand même on a du mal à voir des concurrents et pour le moment si vous voulez l'euro ce n'est pas une devise clé ce n'est pas encore une devise à la hauteur du dollar et ce qui manque vraisemblablement

on dit pourtant que c'est la deuxième je peux exprès d'être un peu chauvin mais on dit pourtant que c'est la deuxième monnaie mondiale

loin derrière ça n'a rien à voir donc ce n'est pas une devise clé et pour que ça devienne une devise clé et bien il faudrait ces eurobondes il faudrait un actif un actif européen sûr c'est à dire vraiment ce titre si vous voulez dans lequel dans lequel les investisseurs internationaux pourraient investir parce que les investisseurs internationaux effectivement peuvent investir dans l'emprunt allemand dans le dans le bund allemand mais ça ce n'est pas un marché suffisamment profond donc il faut élargir le marché

pour qu'on comprenne bien le mécanisme que vous décrivez là comment l'existence de ces eurobonds va venir renforcer l'euro l'euro comme monnaie

en fait si les investisseurs européens ont cet actif et bien ils seront ils pourront si vous voulez réallouer leur portefeuille ils pourront un peu abandonner des actifs libellés en dollars et les remplacer par cet actif par cet actif européen ça donnera en fait du poids à l'euro dans le système monétaire et financier mondial donc c'est là encore c'est c'est une absolue nécessité on parle beaucoup de l'union des marchés de capitaux et donc de cette défragmentation des nécessaires des marchés c'est au coeur du rapport Draghi mais s'il n'y a pas d'eurobond il n'y aura pas d'union des marchés de capitaux s'il n'y a pas d'eurobond il n'y aura pas la possibilité pour l'Europe de gagner en autonomie financière et de rompre avec cette dépendance financière vis-à-vis des Etats-Unis il n'y aura pas la possibilité de réallouer l'épargne l'épargne européenne vers plus d'actifs en euros finançant des projets des projets européens des investissements des investissements européens donc tout ça est complètement lié

Natacha Valla ces eurobondes c'est aussi le moyen le bon moyen de progresser dans cette guerre des monnaies comparativement justement entre l'euro et le dollar

alors il faut déjà enlever une confusion c'est pas le dollar fort ou le dollar faible l'euro fort ou l'euro faible c'est pas une histoire de parité c'est vraiment pas ça dont on parle il me semble que les choses se font un peu d'elles-mêmes l'euro dans le fond la discussion sur l'euro intervient dans un contexte où il y a tellement d'éléments qui ont affecté la devise la banque centrale américaine l'interaction entre le gouvernement et la banque centrale le positionnement du dollar dans l'économie mondiale que les glissements qui vont nous porter vers l'après l'après dollar on avait déjà commencé il y a longtemps effectivement Isabelle le dit c'était très lent c'était subliminal on le souhaitait mais c'était pas très en fait depuis 2008 et depuis le sentiment que les Etats-Unis faisaient de l'extraterritorialité du dollar une arme géopolitique bref tout ça ça s'est accéléré tout seul avec les balles dans le pied que les Etats-Unis se sont tirés et qui continuent à tirer parce qu'on sent bien jusqu'à l'intrusion l'intrusion quasiment institutionnelle du gouvernement américain sur la réserve fédérale donc si on considère que ça et ça se traduit dans des chiffres les réserves de change dans le monde se réduisent beaucoup plus vite depuis deux ans en termes de dollars que ce qu'on observait au parrain ça c'est des choses que je regarde quand même assez près les intentions des pays émergents vis-à-vis du dollar elles se cristallisent par des accords régionaux par des échanges qui se règlent en dehors de la sphère dollar donc le rôle international d'une devise ce sont les réserves mais c'est aussi tout un tas d'autres fonctionnalités qu'est-ce que l'euro peut faire dans ce contexte-là et là encore une fois j'en reviens au propos initial qui est de dire on a un monde complètement désorganisé le fameux chaos de Marc Carnet dans son discours de Davos il faudra reconstruire tout ça et dans le fond

le premier ministre canadien

qui était un ancien banquier centre c'est vrai ils sont vraiment partout ceux-là ce petit monde mais du coup l'euro quelle est sa force sa force c'est d'avoir une banque centrale indépendante c'est d'avoir une banque centrale qui a su gérer la cohésion d'une sphère géographique qui n'avait pas d'union budgétaire mais qui finalement a réussi à montrer qu'elle était capable de survivre à ça c'est entre 20 et 25% de part du marché quasiment depuis sa création sur le rôle international des devises donc tout ce que doit faire l'euro en réalité ou l'Europe autour de l'euro c'est de se dire mais oui l'euro c'est un instrument de puissance c'est un instrument de liberté le prendre comme tel assurer cette indépendance de la banque centrale la préserver de tout ce qu'on voudrait lui faire faire et Dieu sait les tentations sont très larges et puis dans cette crédibilité l'assise de cette crédibilité de cette dimension là viendra la puissance l'attractivité de l'euro comme monnaie et de l'Europe comme terre d'accueil des capitaux et des populations qui souhaitent venir ça se fera pas tout seul

J'ai Isabelle Coupé-Souberon une réaction courte il nous reste une minute

ça se fera pas tout seul c'est à dire qu'on a vraiment besoin en fait de renforcer l'intégration par des initiatives allant dans le sens de l'union budgétaire allant dans le sens de l'union fiscale allant dans le sens de l'union politique si on ne fait pas ça et bien la zone euro va continuer de se fragmenter et à terme elle pourra éclater donc on a vraiment besoin

On pourra aller jusqu'à l'éclatement ?

Bien sûr si on continue sur la voie des égoïsmes nationaux on ira on ira jusqu'à l'éclatement si on veut vraiment préserver la pérennité de cette zone euro et bien il faut avancer sur le chemin de l'intégration il faut absolument compléter ce projet d'union économique et monétaire on a besoin d'un budget commun digne de ce nom on a besoin d'instruments d'emprunts communs on a besoin d'investissements communs parce que bien sûr ces emprunts communs il faut qu'ils servent à des investissements coordonnés donc on a absolument besoin d'avancer sur ce terrain là

merci à vous deux de cette discussion merci de nous avoir emmené dans le petit monde des banquiers centraux Natacha Valla vous êtes économiste doyenne de l'école du management et de l'innovation de Sciences Po ancienne directrice générale adjointe chargée de la politique monétaire à la BCE la banque centrale européenne et j'ai Isabelle Coupé-Souberan vous êtes économiste maître de conférence à l'université Paris un panthéon Sorbonne conseillère scientifique à l'institut Veblen vous êtes autrice du livre intitulé L'argent expliqué à ma mère et à son banquier qui a paru au seuil en octobre dernier merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Antoine Héral à suivre après le journal un tout autre sujet loin du yoga et de la sagesse qu'est-ce que la philosophie indienne ?