Aides publiques aux entreprises : audition d’ArcelorMittal

Monsieur Alain Legri de la salle, président, madame Audré JS directrice fiscale France, monsieur Bertrand Chauvet directeur de la coordination RH France et monsieur Stéphane Delpérou, directeur des affaires publiques. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

Madames, messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je crois que rien de déclarer.

Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité. rien que la vérité en levant la main droite et en disant "Je le jure et je vous demanderai d'allumer vos micros pour l'enregistrement, sinon ça passera pas." Merci.

Je le jure. Je le jure. Je le jure.

Je le jure. Merci. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux.

Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coûte des aides versées à leur sous-traitant. Ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité.

Quelques questions qui peuvent étayer vos propos léminaires. Pouvez-vous présenter succintement l'activité de votre société ? Quel regard portez-vous sur les aides publiques aux entreprises ?

Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ? Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ? On va dire sur les dernières années en France en particulier.

Quel est le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publ aux entreprises sont suffisamment suivies et évalué en France ?

Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée et celles dont l'efficacité se révélerait plutôt douteuse ? Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité de ces aides ?

Et enfin, quelle devrai être alors les limite à la conditionnalité de ces aides ? Je vous propose de traiter ces questions dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes. Puis notre rapporteur Fabien Fabien Gu pardon vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin nos collègues membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Monsieur le président, je vous cède la parole bien volontiers. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, merci de nous donner l'occasion d'échanger avec vous sur l'utilisation des aides publiques versées aux grandes entreprises. Je vais d'abord présenter brièvement Arcelor Mital France puis rappeler nos enjeux et enfin passer en revue les principales données en terme d'aide publique.

Nous répondrons ensuite à vos questions. Arceloral en France. Pour commencer, j'aimerais souligner qu'Arcelorbital est un acteur industriel majeur dans notre pays et que la France est et reste un pays clé pour notre groupe.

Arcur l'orbital, c'est 15400 salariés en France, soit 25 % des effectifs européens du groupe. Une quarantaine de sites de production et de transformation sur l'ensemble du territoire, quatre sites de recherche et développement. et un réseau de distribution et de centre de service.

En terme de sous-traitance ou d'impact régional, on estime que pour un emploi direct, l'industrie de l'acier génère en moyenne trois emplois indirects, soit plus de 45000 emplois en France. Nous sommes un acteur industriel régional implanté sur le territoire dans la plupart des régions. C'est le fait de notre histoire.

Aujourd'hui, nous traversons une crise sans précédent, laquelle met à risque notre devenir. Les facteurs essentiels de cette crise sont les suivants. Le premier facteur, c'est une baisse constante et continue de la demande en Europe et en France.

En moyenne et pour référence - 20 % sur les 5 dernières années. Le deuxième facteur, c'est un coût de l'énergie trop élevé. Que soit le gaz ou l'électricité, l'Europe et donc la France se retrouvent en perte de compétitivité et en décalage par rapport aux États-Unis et aux autres continents dont la Chine.

Nous sommes ainsi que nos clients directement impactés par cette situation. L'Europe souffre d'un manque de compétitivité et doit prendre des mesures pour soutenir son industrie. Le troisème facteur de crise, des surcapacités mondiales de production d'acier avec une Europe qui se protège trop peu contre les importations.

On parle beaucoup de la majoration de 25 % de droits de doigt aux États-Unis. Le principal risque concerne les flux d'acier qui étaient importés par les États-Unis et qui vont devoir trouver d'autres débouché. Comme tous les pays se protègent, l'Europe se retrouve très exposée.

Nous souffrons déjà d'un volume d'importation extrêmement élevé à bas prix en Europe. Ces nouveaux flux vont donc continuer à détruire le marché français et européen. Nous avons demandé le soutien de la Commission européenne pour limiter les importations et pour rendre plus efficace le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, le MACF.

La semaine dernière, le 19 mars, la Commission européenne a publié son plan acier. Les détails publiés dans le plan d'action pour l'acier montrent qu'il y a une bonne compréhension sur l'urgence de la situation et que la commission est prête à traiter certains problèmes structurels. Cela concerne notamment la politique de défense commerciale, les lacunes du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières et l'absence de réglementation destiné à stimuler la demande d'acier à faible empreinte CO2.

La publication du plan acier était très importante et attendue. C'est une étape clé pour régler la crise de notre industrie et je dois dire qu'à ce stade, nous sommes reconnaissants auprès des leaders de la Commission européenne pour leur engagement dans la préparation de ce plan. Maintenant, ils doivent transformer le plan en action concrète et efficace en s'assurant que tous les détails nécessaires soient bien intégré dans la législation, de faire en sorte que le plan acier devienne une réalité et réponde à l'urgence de notre industrie.

Je voudrais profiter également de l'occasion pour remercier le travail et l'engagement de la France à mobiliser les énergies pour aligner les différentes positions des pays européens et défendre auprès de la Commission le dossier de la chidurgie. Pour vous donner une idée de l'ampleur de la crise que nous traversons, la production d'acier en Europe a atteint en 2023 son plus bas niveau historique avec 126 millions de tonnes de production. Entre 2008 et 2024, ce sont millions de tonnes de capacités qui ont été fermées d'une manière permanente en Europe.

Tousgise confondu. Le niveau de la demande d'acier en France était en 2008 de l', millions de tonnes. En 2023, il n'est plus que de 4,1 millions de tonnes, soit divisé par 2.

Sur ces 5 dernières années, insévolution de la demande comme je vous l'ai dit précédemment. Pourtant dans le même temps, sur ces 5 dernières années, nous avons maintenu des effectifs stables. En 2019, Arcellor Mital en France avait 15400 salariés. 5 ans après, Arcor Mital compte toujours 15400 collaborateurs.

Nous sommes donc stables dans un marché en forte baisse. En terme d'investissement, sur les 5 dernières années, Arcelor Mital a investi 1,7 milliards d'euros dans ces sites français hors grand projet de décarbonation. La France représente en moyenne 25 % des investissements européens.

Je tiens donc encore une fois à souligner l'engagement d'Arcorbital envers la France. Le montant des investissements est là pour le démontrer. Nos projets de décarbonation qui représentent des investissements extrêmement importants ne sont pas inclus dans ce montant et reste à confirmer.

La décision d'engager ces investissements au-delà des études qui ont été réalisées dépend maintenant entièrement des solutions apportées pour sortir de la crise de notre industrie. Je vais maintenant vous présenter les aides publiques perçues. Les chiffres que je vais vous présenter sont la vue la plus exhaustive possible que nous avons du périmètre français d'Arcelor Mital.

Au total, Arcello Mital a touché en 2023 un montant total d'aide de 298 millions d'euros dont 195 millions d'euros au titre de l'énergie. Je vais maintenant vous les détailler. Alors pour ce qui est des aides publiques, nous bénéficions d'abord des aides liées aux investissements qui sont spécifiques à harcelor mital et hors régime commun.

Alors sur la décarbonation, Arcelormital a obtenu un engagement d'aide publique de 850 millions d'euros de la part de LAADEM pour son projet à Dinkerc qui représente un investissement total de près de 1,8 milliards d'euros. Il s'agit d'une aide qui a fait l'objet d'une autorisation spécifique de la Commission européenne. Je voudrais ici rectifier certaines contrevérités.

À ce jour, Arcelor Mital n'a perçu aucun euro de cette aide de 850 millions d'euros. Le projet a été différé, tout comme nos projets en Europe, du fait de manque de visibilité au sujet du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières et des mesures de protection concernant le niveau des importations sur l'aide de LAADM, le lancement effectif du projet et la condition pour recevoir l'aide de l'État en fonction des dépenses réelles et conformément au cadre européen dans laquelle elle a été obtenue. D'autres projets similaires ont été approuvés en Europe et bénéficient également d'aide publique.

Quand on analyse ces projets, la France se situe dans la moyenne en terme de ratio entre l'aide et le montant des investissements. Sans aide, la décarbonation de notre industrie serait très difficile. Le prix de vente d'une tonne d'acier décarboné ou non est quasiment le même.

Un client aujourd'hui n'accepte pas de payer plus pour avoir une tonne d'acier décarboné. Il est donc très difficile d'avoir un modèle économique qui tiennent la route sans aucune aide. Sur nos autres investissements industriel hors décarbonation, par rapport aux investissements de 1,7 milliards d'euros dont je parlais, je vais vous donner les montants d'aide sur la même période de 2020 à 2024 inclus, soit la période couverte par les plans France-Rance et France 2030.

Le total des aides obtenues sur cette période s'élève à 75 millions d'euros dont 28 millions d'euros ont été effectivement perçu. Cela signifie que les aides obtenues représentent 5 % des investissements réalisés par Harcelor Mital et même 2 % si l'on considère les aides effectivement perçues. Sur l'année 2023, 4 millions d'euros exactement ont été perçus au titre des aides à l'investissement.

Sur ces 75 millions d'euros d'aide obtenu, les deux plus gros projets accompagnés ont été notre nouvelle ligne de production d'acier électrique à Mardique qui doit démarrer les mois à venir, 25 millions d'euros d'aide pour un investissement de 500 millions d'euros. Investissement européen majeur pour Harcelormital et réalisé en France. Il permettra également la création de 150 emplois hors sous-traitance.

Le four poche de fausse 15 millions d'euros d'aide pour un investissement de 75 millions d'euros lequel contribue à abaisser de 10 % nos émissions de CO2. Ces aides ont été obtenues par dépôt de dossier dans le cadre des appels à projet de France Relance ou de France 2030. Les montants sont toujours encaissés au fur et à mesure de l'avancement des projets sur présentation des justificatifs de dépenses et validé par un cabinet externe.

Le sol est versé après vérification de l'atteinte des objectifs. À cela viennent s'ajouter des aides aux investissements tels que les aides du Feder, le Fond européen de développement régional distribué via les régions, des aides de l'agence de l'eau et des aides locales pour la digitalisation. L'ensemble de ces aides a représenté 10 millions d'euros en 2023 et un total de 22 millions d'euros pour la période de 2020 à 2024.

Alors, je passe maintenant aux aides liées au régime commun avec trois parties. Les aides à la recherche, le CIRE, les aides au titre de l'emploi et de la formation et les aides sur le prix de l'énergie. Les iedes liées à la recherche.

Le cire est relativement stable sur ces 10 dernières années. Il représente environ de 35 à 40 millions d'euros par an. La France est le premier pays recherche et développement pour harceler l'orbital.

La moitié de notre recherche mondiale est située en France avec 850 chercheurs et quatre sites Misières, les Messe, Montat, Le Creuse et Fauses surmer. Le nombre de chercheurs basés en France est en augmentation régulière avec en moyenne plus 10 % sur les 10 dernières années. Nous dépensons en moyenne 150 millions d'euros chaque année en France en recherche et développement.

Le site du Cruseau est unique de par sa recherche pour tous les développements en matière de produits pour le nucléaire, l'armement ou le naval, y compris nos sous-marins nucléaires. Le sujet de la recherche d'arcèloral en France est donc étroitement lié à la souveraineté nationale. La majorité des aciers haut de gamme utilisés dans l'automobile dans le monde ont été développé en France.

Nos lignes de production bénéficient directement de cette recherche. Cela leur permet de produire les aciers de demain en maintenant leur avance technologique par rapport à nos concurrents. En terme de compétitivité pour la recherche et développement, on s'aperçoit que la France perd du terrain ces dernières années.

Cela provient d'une série de modifications du CIR, mais également de décisions des autres pays. Al, je voudrais vous donner deux exemples. Le Royaume-Uni depuis plusieurs années muscle son RD taxe relief.

C'est aussi le cas de l'Espagne qui n'a eu de cesse de faire preuve d'initiative. Un crédit d'impôt innovation, un crédit d'impôts recherche et des soutiens régionaux créatifs particulièrement efficaces. Le CIR constitue un dispositif essentiel pour pouvoir maintenir nos compétences et développer nos centres de recherche en France.

Les aides à l'emploi et à la formation. Cela recoupe trois types d'activités. L'activité partielle de longue durée, la PLD.

Sur 2023, les aides liées à la PLD se sont élevées à 6 millions d'euros. Ces aides nous ont et nous permettent de passer les creux d'activité en préservant l'emploi. Les allègements de charge.

Sur 2023, les allègements de charge ont représenté 41 millions d'euros. Les aides à l'apprentissage et à la formation pour un total de 2 millions d'euros en 2023. Apprentissage et formation.

Monsieur le président, ces montants sont à rapporter à notre masse salariale 761 millions d'euros sur 2023 auquel viennent s'ajouter 432 millions d'euros de charge du personnel, soit un total de 1,2 milliards environ. Charge de c'est les cotisations. Les cotisations.

Ah oui, les cotisations. Donc au total, ces aides représentent moins de 4 % des 1,2 milliards. En tant qu'énergie, en tant qu'entreprise énergointensive, je dis énergo, ça couvre le gaz, électricité.

Nous recevons également des aides au titre de l'énergie. Ces aides ont représenté un total de 195 millions d'euros en 2023. Elle couvre les exemptions et taux réduites sur les taxes électricité sur le gaz pour 101 million d'euros.

Ces exemptions au taux réduit nous aident à compenser le déficit de compétitivité internationale. Elles sont basées sur la directive européenne de taxation de l'énergie qui autorise ces régimes spécifiques. Dans son plan d'action pour une énergie abordable qu'elle a publié le 26 février, la Commission européenne insiste d'ailleurs sur le fait que chaque pays de l'Union européenne a la possibilité d'utiliser les leviers donnés par cette directive européenne et devrait le faire.

La compensation carbone, 72 millions d'euros en 2023 qui compense là aussi le déficit de compétitivité internationale. Le mécanisme de compensation carbone français est très proche de celui de l'Allemagne, de la Belgique, de la Pologne ou du Luxembourg. Les sites français d'Arcelor Mital reçoivent des montants d'aide équivalents aux autres sites Arcelor Mital situés dans ces pays.

Nous sommes là encore sur des règles européennes et là encore la Commission europé la commission encourage d'ailleurs les Étatsmembres à continuer d'utiliser cette possibilité ou à envisager de l'utiliser chaque fois que cela est pertinent pour leur secteur. Dans le cadre de son plan d'action pour l'acier, la commission a déclaré qu'elle va proposer d'étendre cette possibilité au-delà de 2030. Et j'en termine avec les aides d'urgence liées à la crise énergétique consécutive à la guerre en Ukraine pour un montant de l'ordre de 22 millions d'euros en 2023.

Donc pour résumer 298 millions d'aide sur 2023 dont 195 millions d'euros sur la partie énergie et 103 millions d'euros sur les autres sujets. Et sur ces 103 millions, vous avez 4 millions d'euros sur les investissements, 100 millions d'euros sur le Feder, 40 millions d'euros pour le CIRE, 6 millions d'euros pour la PLD, 41 millions pour les allègements de charge et 2 millions d'euros pour l'apprentissage. Et d'une manière générale et en guise de conclusion, le groupe Arcelorbital est implanté là où son histoire la conduit et non pas en fonction de là où les aides sont les plus importantes.

Nous sommes le résultat des évolutions de nos entreprises. Nos sites sont géographiquement localisés par rapport au marché que nous souhaitons servir. Sur la question des sous-traitants, il est très difficile de vous donner des chiffres précis.

En prenant comme base d'inquerque ainsi que fausse et l'ensemble des satellites, nous avons un total de 80 à 100 sous-traitants classifiés comme ETI et environ 5000 sous-traitants considérés comme PME. Nous ne connaissons pas le montant d'aide publique que ces sociétés reçoivent. Arcélor Mital n'a pas accès à ces informations pour ses sous-traitants.

Toutes les aides publiques ont un rôle déterminant, notamment les aides liées à notre décarbonation qui vont nous permettre de mener à bien nos projets actuels. Et pour terminer, trois suggestions si vous me le permettez. Premièrement, améliorer la transparence.

Il y a trop de chiffres sans fondement qui circulent. L'industrie en France a besoin d'améliorer son image. L'industrie est là pour créer de la richesse, des emplois, pour gagner et non pas disparaître.

Toutes les parties prenantes doivent pouvoir pousser dans le même sens. Plus de transparence est nécessaire et nous y sommes tout à fait favorables. Deuxièmement, nécessité de clarifier de quoi l'on parle.

Lorsque nous avons préparé euh cette audition, nous avons essayé de classifier les aides et d'être le plus clair possible. La gouvernance et la structure des aides en France peut être amélioré pour une meilleure lisibilité et donc contribuer là aussi à plus de transparence. Et pour finir, l'industrie a besoin d'aide.

La sauvegarde de notre industrie, de sa compétitivité et la protection de notre souveraineté sont des enjeux majeurs. Nous sommes face à des changements structurels importants. L'industrie seule ne peut y répondre.

Il faut y travailler ensemble. L'action de l'État via les aides publiques qui participent grandement est essentielle. Je vous remercie pour votre attention et nous tenons maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci monsieur le président. Je pourrais le faire à la fin mais je vais le faire dès maintenant. Je tiens sincèrement à vous remercier, vous et votre équipe, pour la volonté de transparence, de clarté dans l'énoncé des différentes aides euh et les différents points que vous avez abordés à la fin.

Je note quand même que sur toutes les questions que je vous ai posé sur les propos léminaires, on a réponse à toutes les questions et de manière étayée et détaillée. Sincèrement, en tant que président de la commission, je vous en remercie. C'est très important pour nous.

Au moins, on sait où on va. Euh je vais laisser la parole à Fabien Guayet, notre rapporteur. Merci monsieur le président.

Euh, monsieur le président, mesdames, messieurs, euh à mon tour euh je veux vous remercier euh parce que hier, on a une audition un peu difficile où euh on a essayé de noyer le poisson et pour des questions simples, on avait du mal à avoir une réponse et pour le coup, vous aurez répondu quasiment à toutes les questions. Donc, je tiens à vous remercier. Ce qui ce qui montre que je crois, et vous avez raison sur un point, euh il y a besoin de transparence parce qu'il se raconte beaucoup de choses euh parfois en disant des montants astronomiques qui posent question et j'en suis en tant que rapporteur et sénateur communiste, défendre l'emploi et l'industrie euh et souvent mettre en parallèle le niveau de dividende euh la question des aides publiques et parfois des licenciements euh Et je crois qu'on a besoin de transparence pour partir sur un pied d'égalité et à partir de là pouvoir commencer à avoir un débat intéressant.

Et pour le coup, vous faites un effort, je tiens à le souligner, comme un certain nombre de de PDG que nous avons auditionné depuis parce que je le dis aussi et pour le coup, c'est très bien, vous êtes rentré directement dans le cœur du sujet et ça nous permet pour le coup de vous poser trois quatre questions et qu'après chaque collègue puisse vous les poser. Donc voilà. Euh je vous remercie une nouvelle fois.

Non. la première question pour le coup qui vous elle va vous paraître un peu étrange mais elle est au cœur du sujet et je poserai la deuxième et elle rêtablira. Euh je sais que vous avez été auditionné par la commission des affaires économiques à l'Assemblée.

Je crois pas au Sénat, il me semble pas. Pas encore. On se reverra une deuxième fois tous les deux en fait.

Ouais. On se reverra une deuxième fois tous ensemble. Euh est-ce qu'il y a un avenir pour l'Assen en Europe et particulièrement en France ?

Et est-ce que vous pensez que sur les 5 10 prochaines années, il y a un avenir et et quelle est votre réflexion, y compris avec votre actionnaire Mital ? Merci pour monsieur le rapporteur pour cette question qui est qui est clé et nous croyons à à l'acier en Europe. Alors quand on parle de l'acier, il y a deux sujets bien distincts.

Il y a la partie des haut fourneaux et la décarbonation et puis les lignes de finissage. Donc il y a deux parties, hein. Donc je parle de de de l'amont et des des phases à chaud.

Nous avons actuellement Arcorital encore en Europe 11 au fourneau en activité. On en avait il y a à peu près 12 ans 22. En France, trois au fourneau en activité, deux à Dquerque et un à Fause.

Je pense que la la Commission européenne avec le support de la France a bien compris le les enjeux qui sont en face de nous et et on espère que les mesures qui vont être annoncées concrètement suite au plan acier seront de nature à nous donner de la visibilité pour pouvoir lancer nos investissements. On n pas le choix. Quand vous prenez une tonne d'acier aujourd'hui qui est vendue en Europe globalement, 10 % du prix de vente, c'est une pénalité CO2.

En 2030, ce sera 25 %. Donc il y a pas de débat. D'accord ?

On doit faire cette décarbonation. Donc on attend les décisions de la Commission européenne sur le MCF et sur la protection du marché européen. Il faut bien comprendre qu'on est dans un environnement avec des surcapacités mondiales qui sont colossales 500 à 600 millions de tonnes, hein, soit quatre fois à peu près la consommation européenne avec des pays dans le monde qui se protègent à l'image de des États-Unis.

Tout le monde se protège et l'Europe n'a pas encore et doit doit se protéger. Et ce que je dis là, c'est valable pour l'acier, mais c'est aussi valable pour tous nos clients. C'est un problème général.

Donc à partir du moment où la Commission européenne décide par rapport à ce que nous attendons de la Commission européenne et nous sommes aujourd'hui optimistes, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'avenir pour la chirurgie en Europe au niveau des phases à chaud et qu'à ce moment-là un groupe comme Arcelor Mital sera en mesure de lancer ses plans de décarbonation. Oui, merci pour cette réponse parce que la question maintenant c'est l'utilisation des aides publiques. Vous le comprendrez bien.

Je crois que ici, je le redis à chaque fois mais je je veux pas parler pour l'ensemble des commissions. Chaque commissaire a sa liberté de penser de parole évidemment mais pas de problème. Mais je je le dis y compris avec le président, je pense que vous trouverez aucun aucune sénatrice, aucun sénateur qui ne veut accompagner les entreprises, maintenir l'emploi, la transition écologique énergétique nécessaire, la décarbonation de notre industrie.

Mais la question c'est l'utilisation de l'argent public. 1 € dépensé doit être un euro bien employé. Et donc la question, vous croyez il y a de l'avenir, c'est 15000 emplois directs, 45000 indirect. on on veut l'accompagner mais on veut être sûr que ça réussisse entre guillemets que ça marche en tout cas qu' a une volonté et c'est vrai que là pour le coup vous avez raison de le redire sur les 850 millions pour vous aider à décarboner notamment le site de Dunker vous n'avez pas touché d'argent pour l'instant puisque tant que le premier euro n'est pas décaissé le premier euro d'argent public ne l'est pas non plus donc voilà mais là ça tarde et plus on va prendre du retard et le site en a déjà pris plus En réalité, vous le savez, le site se met en difficulté. vous venez vous-même de le reconnaître en disant plus on va tarder, plus ça va nous pénaliser et à un moment donné ça deviendra supportable coût.

Et donc les salariés légitimement qui voient se retarder l'investissement se disent à un moment donné est-ce qu'il y a une volonté de l'actionnaire de vouloir délocaliser peut-être rapatrier une partie en Inde comme il y a déjà deux sites, on en rediscutera que vous avez décidé de fermer de Rince et donc là pour le coup il y a de l'argent public qui est mobilisable 850 millions c'est pas rien quand même. Voilà, quasiment pas tout à fait mais la moitié du projet, on peut quelques centaines de enfin oui à peu près la moitié de 45 % du projet. Voilà donc ce n'est pas rien et surtout que vous faites des projets de décarbonation ailleurs euh notamment au Brésil et vous y allez.

Pas que des projets de nénovation comme à fosse, vous faites de la décorbonation au Brésil. Donc est-ce que il y a un engagement euh vous nous dites on attend mais est-ce que vous il y a un engagement et une volonté d'aller au bout de ce projet de décarbonation et de et de maintenir les les deux au fourneaux à Dunker ? Je voudrais dire en préalable que nous comprenons bien évidemment euh les les soucis hein des des des équipes sur sur les sites.

Euh euh je voudrais également dire que Arceloral est un est un groupe mondial euh qui investit dans des zones à forte croissance. Donc avec une stratégie qui est très claire, hein, Brésil, États-Unis, Inde que la stratégie en Europe est très claire qui est de dire l'Europe est un une zone comme on dit chez nous corps hein, une zone clé qui fait partie vraiment de de notre activité. 45 % à peu près de notre chiffre d'affaires est fait en Europe, 50 % des volumes est fait en Europe.

Donc c'est important euh que nous croyons bien sûr en l'Europe euh et que euh la la priorité pour nous en Europe est de réussir notre décarbonation. OK. ce qui n'est pas le cas dans d'autres zones mondiales qui sont qui sont différentes.

Maintenant, le le groupe a décidé de faire des investissements de maintenance, donc 250 millions àquer 50 millions en gros à fausse. Ce sont des ce sont des investissements de maintenance qui étaient prévu de longue date par rapport à un planning de rénovation de nos fourneau pour permettre et tenir si je puis dire et de faire le joint par rapport aux plan de décarbonation. D'accord ?

Donc en toute transparence a été expliqué au personnel et maintenant il est vrai qu'aujourd'hui il y a beaucoup de de de questions de la part des équipes parce qu'on ne voit pas arriver la décision d'investissement. Donc nous nous nous expliquons et nous nous disons il y a pas de remise en cause de la stratégie d'arcur métal en matière de décarbonation, elle est clair. On dit simplement c'est que pour pouvoir lancer nos plantes de décarbonation, il faut qu'on ait une visibilité sur les enjeux dans lesquels on va opérer demain.

Parce qu'on parle de milliards, on parle pas d'un ou de milliards. Quand vous avez 11 au fourne en activité qu' faut les décarboner, je vous laisse faire la multiplication. Donc c'est pas c'est pas quelque chose d'anodin.

Donc il y a pas de remise en cause de la stratégie d'arcellital. On on dit simplement, c'est que il faut qu'il y ait une visibilité euh dans le temps par rapport aux enjeux que l'on a aujourd'hui en Europe. Je je j'entends ça mais entendez aussi ce que ce que se posent des questions chez vos équipes comme vous dites chez les chez l'ensemble des salariés des élus qui nationaux ou qui peuvent être aussi des élus régionaux qui ont à cœur évidemment les sites industriels et l'emploi.

Vous l'avez rappelé 250 à Dunker K 50 pour remettre à niveau, appelons-le comme ça, qui ont beaucoup tardé et de fait plus on retarde des investissements, plus l'outil industriel en pâtie, mais vous venez de le dire. Et là du coup il y a une deuxième fois euh des investissements nécessaires et pour en la planète mais aussi pour l'outil industriel sur les décarbonations et et est-ce que vous avez une visibilité ? C'est-à-dire parce que le contexte qu'on appelle de compétitivité internationale, je vous ai beaucoup écouté sur ces questions.

D'ailleurs, vous êtes pas revenu sur ça. Vous insistez là, vous avez cité la compétition avec les États-Unis et les droits de douane. D'habitude, c'est la Chine.

Même si par exemple, on sait la Chine est le mastodon international mais beaucoup en réalité de sa production est tourné vers le machin intérieur parce qu'il y a déjà beaucoup tellement d'entreprises qui sont parties là-bas même si on a connu sur les 15 dernières années un pic jusqu'en 2015 on est plus sur une stagnation une baisse légère mais c'est vrai ça continue. Mais mais la réalité c'est que la compétition aujourd'hui elle est aussi avec l'Inde et dont le principal actionnaire est Mital et le rapatriement et la délocalisation d'un certain nombre de secteurs. Donc est-ce que vos questionnements vont durer quelques semaines, quelques mois ou plus ?

Voyez, c'est pas la même chose de dire nous prendrons la décision sous 6 mois que sous 3 ans que sous 6 ans que sous 10 ans. Et la question de la compétitive interinternationale dans le contexte dans lequel nous sommes avec malheureusement une guerre commerciale avec avec Trump qui vient d'être juste réélu. Peu importe ce qu'on en pense, on est qu'au début de ce qu'on a vu sur les quatre prochaines années.

La Chine qui va continuer à investir massivement avec des outils industriels de très haut niveau avec des bas salaires. Le voilà donc ça va pas changer dans les cinq prochaines années. Donc à un moment donné, il faudra prendre une décision.

Je je vais me permettre, monsieur le président, de dans le même ordre dans le même ordre d'idée. Chacun m'en est témoin ici que je pense exactement comme vous sur le fait que une entreprise, elle est faite à la base pour créer de la richesse et que tout doit être fait pour qu'elle crée de la richesse pour qu'en puisse derrière puisse payer des salaires, assumer les cotisations. Et moi je dis que un enfin moi je rêve d'un pays où nos entreprises gagnent toutes de l'argent, payent tous beaucoup d'impôts, euh payent tous beaucoup de cotisation, paye des bons salaires, ce qui va permettre de mettre en place des politiques publiques parce que faut pas oublier d'où vient l'argent de chaque politique publique.

Elle vient quand même la la la 90 % ça vient quand même de la richesse produite par les entreprises. Mais pour ça, il faut que les entreprises aient la capacité d'investir et de répondre aussi au au aux obligations de transition écologique et et notamment par la décarbonation qui nécessite de gros investissements. Mais pour pouvoir faire ces investissements, faut aussi gagner de l'argent.

Si vous gagnez pas d'argent, vous pouvez pas investir. Et dans l'efficient dans dans l' objectif d'efficience des deniers publics et des aides publiques, est-ce que aujourd'hui parce que c'est pas le tout de mettre de l'argent sur la table et de dire voilà vous avez 1 milliard 8 d'investissements prévus sur ce gros chantier, on nous accompagne à hauteur de 850 millions d'euros dont j'ai bien compris qu'il y avait et de l'argent français et de l'argent européen. J'ai vu que sur d'autres points, il y a également du FADER, donc de l'argent notamment européen.

Mais il faut aussi que la politique beaucoup plus globale et les décisions politiques plus globales accompagnent ces accompagnements financiers. Vous avez parlé de presque de l'obligation et je peux le comprendre de décisions fortes politiques au niveau de l'Europe pour protéger les entreprises produisant de l'acier tel que c'est leur métal. Mais il y a aussi peut-être et on a on en a échangé brièvement avec bon puisque c'est public, on va pas s'en cacher, avec Patrick Pouyané, PDG de Total énergie sur aussi la volonté politique de simplifier les décisions administratives qui vont vous permettre derrière aussi de réaliser les travaux.

Quand on échange avec Total Energie, il nous explique que par exemple les décisions administratives, les autorisations administratives pour faire les travaux, c'est 4 ans en France euh alors que c'est bien moins ailleurs. Est-ce que des décisions politiques de cet ordre là à la fois au niveau européen sur la protection mais à la fois au niveau français sur la législation et notamment les les autorisations administratives font partie aujourd'hui tout ou parti mais font partie aujourd'hui de ce qui va vous vous permettre d'accélérer ou de repousser encore la décision d'investissement des verser des aides public avoir la volonté de le faire mais ne pas vous accompagner accompagner par décision politique quelque part ça pose un problème quand même. Donc je vais je vais répondre aux différentes questions déjà sur la visibilité de nos plans.

Euh c'est pas parce que l'on a décalé nos décisions d'investissement qu'on s'est arrêté de travailler. En 2024 à Derkque, on a continué de préparer tous nos plans d'investissement, de travailler en engineering et de faire beaucoup de travail pour être prêt le jour où on on on donnera le le jour on décidera. Donc 2024, on a travaillé pour mettre en place toutes nos LOI avec EDF, avec nos partenaires.

Donc les plans sont prêts. On a travaillé en 2024. OK. le le sur la sur le délai ce qu'on on estime aujourd'hui, on pense que la Commission européenne va annoncer des décisions dans les mois à venir.

On espère et on a pour objectif de pouvoir annoncer nos premières décisions d'investissement en France à peu près durant le 3e trimestre. 2e 3e trimestre. Oui.

Donc on parle de mois, on parle pas d'année, c'est c'est demain quoi. D'accord. après sur après sur les les décisions politiques et le le frein dont dont vous faites référence.

Je crois qu'on a en matière de décarbonation sur la partie industrielle de la chirurgie, on a une une transparence et une méthode de travail avec l'État français, les divers services de l'État français euh qui est très très efficace et qui marche très bien. Euh on on travaille en toute transparence. Donc le le le problème qu'on a n'est pas forcément il y a il y a il y a besoin de simplifier, c'est évident.

Euh je vais pas revenir là-dessus. Le le souci qu'on rencontre, c'est le la vitesse de décision qui n'est pas en France mais qui est en Europe. Et c'est pour ça que j'ai souligné le travail fantastique qui a été fait par la France pour aligner les autres pays européens pour avoir d'une voix passer le même message à la Commission européenne.

Donc notre souci, c'est un problème de timing. On n'est pas sur la même dimension en terme de temps entre l'industrie et l'Europe. Je parle pas de la France, l'Europe.

Donc dans notre manière de travailler avec le gouvernement, on se on se comprend, on partage, on n'est pas d'accord surtout bien évidemment, on n'est pas là à quémander ou quoi que ce soit. On explique nos problèmes. Le gouvernement écoute.

S'il est d'accord, il agit pour faire pression et faire entendre la voix de la France auprès de la Commission européenne. Et et et notre souci aujourd'hui, c'est un souci de vitesse de décision et de prise de décision en Europe. Quand on se compare à d'autres pays comme les États-Unis ou d'autres, il décident comme ça.

Nous en Europe, il faut des mois quand il y a urgence. Merci monsieur le président. Mais c'est important parce que on peut mettre tout l'argent qu'on veut sur la table si on nacompagne pas ça que ça soit au niveau français européen par des décisions politiques qui accompagnent ces investissements.

Ça joue sur l'efficacité de la mise sur la table des deniers publics et on gâche quelque part un peu l'argent public si on l'accompagne pas de décision politique. Mais je voulais je voulais avoir votre avis sur la question. J'en viens.

Bon, vous êtes un groupe solide financièrement, très peu d'endettement, 5 % quand je suis concurrence au trop de 15 à peu près hein. Si je me trompe dans les chiffres, n'hésitez pas à me à me reprendre, je n'ai aucun problème. Euh 17 milliards 6, je crois, de fonds propre.

Donc c'est un groupe assez solide. Euh les chiffres connus, c'est depuis 19 ans le rachat. c'est 50 milliards de bénéfices, donc c'est imposant.

Euh mais et pourtant là vous venez de prendre une situation donc j'entends sur les hauts fourneaux questions industrielles, on peut avoir le débat mais venez de nous l'expliquer. On vient de creuser la question, vous venez nous nous dire que avant la fin de l'année vous prendrez la décision ou pas de décarboner. Je trahis pas travestis pas vos propos.

Par contre, le fait là de délocaliser les fonctions support dans le contexte que je décris là, j'ai pas cité les dividendes ni les rachats d'action à plusieurs milliards. D'ailleurs, est-ce que je crois que c'est 12 milliards depuis 2021 rachat d'action quand même assez assez imposant, assez important. D'ailleurs, Louis Galois, j'adore le redire et le reciter à parler de perversion du système sur cette questionlà.

Euh mais peu importe et là vous avez vous avez pris une décision purement financière parce que là pour le coup les fonction support, la délocalisation en Inde euh voyez on n'est pas sur de l'industrie propre, la compétitivité euh là c'est une avec les chiffres que je donne auquel évidemment les aides publiques auquels vous allez me répondre maintenant le niveau d'impôt que vous payez l'IS d'ailleurs parce que voilà vous êtes le seul à pas l'avoir dit. Ils ont tous le monde a commencé par qu'est-ce que nous apportons à la France en impôt. D'ailleurs, voilà, si vous voulez le citer, c'est très bien.

Euh mais pourquoi cette décision ? Et puis les deux sites quand même, c'est 135 emplois mais de nain et et rein ça voilà, c'est une question. Bon voilà euh et je pense que les fonctions support, ça c'est une question purement financière.

Donc est-ce que on on peut débattre de cette question ? Donc nous nous Oui, tout à fait. Nous nous sommes dans une situation comme je l'ai expliqué qui est qui est très critique en Europe en terme de résultat. on cherche toutes les les les mesures pour améliorer notre notre performance dans un marché qui en depuis début 2004 s complètement effondré du fait des importations.

Pour vous dire en toute transparence quand vous vendez à peu près une tonne d'ass aujourd'hui, on est pratiquement au prix de revient du fait de la pression des implantations. Donc quand on prend les fonctions support, on voit que c'est donc on parle des fonctions comme finance et relation humaine, IT, supla, toutes les fonctions transversales qui ne sont pas dans le milieu industriel. On a en Europe, toutes ces fonctions sont complètement disséminées en Europe au travers on a fait le compte, de 245 sites 245 différentes localisation.

Et donc le but le but c'est pas on transfère certaines fonctions. quelque chose qui existe chez nous puisqu'on a transféré il y a quelques années une partie de ces fonctions en Pologne, c'est de continuer le mouvement en transférant ces fonctions en Inde pour optimiser et euh gérer en optimisant en regroupant ses fonctions pour optimiser le ce ce processus. Donc c'est c'est un projet actuellement sur lequel on a commencé à échanger avec nos partenaires sociaux au niveau européen.

Il se déroule progressivement. On n pas actuellement la quantification exacte du nombre de personnes au niveau européen qui seront impacté. On a lors de la dernière réunion le 13 mars donner à peu près l'amplitude de quoi on parle.

à peu près 1100 euh 1100 à 1600 personnes globalement au niveau de l'Europe. Et donc quand euh les groupes de travail vont avancer concrètement pour voir effectivement ce qui peut être transféré, on verra l'impact pays par pays et site par site que cela représente. Donc on est actuellement dans ce processus et tous les mois on a des échanges avec les partenaires sociaux pour échanger sur sur ce projet.

Quand vous parlez d'optimisation, c'est une question de rentabilité financière. Mais vous vous devez alors je je vais pas employer le mot rentabilité financière, on est sur un on est sur un marché qui est excessivement concurrentiel avec des résultats qui sont dégradés. Et quand vous êtes dans un marché comme ça pour euh pour pouvoir continuer à investir et avoir un minimum de résultats pour investir, bah vous cherchez toutes les pistes possibles et ça fait partie de la vie de toutes les entreprises.

Non mais pas de problème, vous on peut discuter et débattre la question industrielle, je le redis, mais vous-même dans votre propos introductif à la fin, vous avez dit euh Mital, Arcelor Mital euh ne regarde pas ses investissements là où c'est le meilleur suivant les impôts et cetera. On le regarde au plus près de la réponse de nos clients et une entreprise, c'est c'est vos propos hein. Tout à l'heure, vous avez vous avez dit en conclusion, on recherche pas l'optimisation et cetera.

C'est on va être au plus près répondre à nos clients et une entreprise c'est un tout. C'est l'industrie mais c'est aussi du support. C'est les emplo de bureau, informatique, RH pay, voilà, directrice financière.

Bref, c'est tout ça une entreprise. Donc de fait aussi ces fonctions support, elles doivent être au plus près des clients et la délocalisation entre guillemets en Inde ne se fait que sur une question, c'est la rentabilité financière puisque là-bas le modèle social est bien moindre qu'au sein de l'Union européenne et encore moindre au sein de l'Union européenne, il y a des débats évidemment entre la France et la Roumanie par exemple. Donc là, c'est quand vous dites une optimisation, c'est un choix euh et que vous pouvez assumer un choix d'optimisation financière sur la question entre 1100 et 1600 salariés en France et en Europe.

C'est c'est je sais pas si le mot est juste, c'est une c'est quand vous gérez une entreprise et que vous voyez le coût exponentiel qui augmente notamment parce que en parallèle vos volumes chutent du fait de la baisse de la demande, le le coût de la fonction des globalement des fonctions support vous oblige de regarder le sujet et de voir comment vous pouvez rester compétitif en traitant le sujet. Donc ça fait partie dans la vie d'une entreprise et tout entrepreneur fait la même chose de regarder par rapport et quand vous voyez une dérive et qui est lié là aussi à la situation européenne avec une chute constante des demandes nos volumes chutent et vous voyez automatiquement puisque les personnes et l'emploi est toujours là les gens sont là et la chute des volumes est telle que vous regardez qu'est-ce que vous pouvez faire pour adresser le sujet parce que si vous ne le faites pas vous mettez en risque l'entreprise. Donc ça fait partie d'une démarche tout à fait normale de regarder quelles sont les pistes possibles pour pour traiter le sujet.

Et donc c'est ce que nous avons fait et c'est le projet qui est actuellement en cours de discussion. J'ai juste un petit point sur le sujet. Non mais sur le sujet.

Moi aussi, on peut on peut avoir on peut avoir une mais on a le droit on a le droit avec le rapporteur d'avoir une petite différence de position sur les choses. On peut effectivement le regarder à travers, je comprends la la position du rapporteur, elle elle a regardé uniquement à travers une optimisation financière et je trouve que ça a un côté un petit peu euh je veux pas dire péjoratif, mais euh voilà. Moi, je parlerai plutôt euh quand on est dans une situation où le parce qu' on le comprend la concurrence internationale aujourd'hui, moi j'ai bien compris que le le prix de l'acier, la tonne d'acier aujourd'hui dont il vous est pas forcément possible de l'impacter, que soit un acier entre guillemets vertueux ou un acier produit non décarboné quelque part. dans sa production, il y a pas d'impact sur le prix de vente puisque la concurrence internationale est tellement importante qu'aujourd'hui vous travaillez presque presque à prix de revient.

Donc on peut appeler ça de la de la de l'optimisation de dépenses structurelles. C'est dire qu'il y a un moment il faut aller chercher partout où on peut faire de l'optimisation. Alors, il se trouve il se trouve mais je suis pas là en tant que vraiment moi je suis pas là pour pour défendre plus Arcelon MIT que Arcelon Mital que personne.

Il se trouve que la délocalisation se fait en Inde et c'est vrai que ça porte interrogation sur le fait de se dire où il y a quand même des conditions sociales de rémunération de de de de cotisation et cetera moins importante et qu'on pourrait être amené à se dire euh bon on est dans la délocalisation purement voilà mais et je comprends la réflexion du rapporteur sur le sujet. Moi, j'ai pas le même opinion et je le défends. Euh voilà, ça aurait pu être dans un tout autre pays où où vous auriez jugé, mais on peut le comprendre en même temps qu'avec 245 sites différents qui comportent euh d'opération support, il y a quand même une volonté et nécessité d'optimisation.

Donc je reprends mais non pas du tout. Mais moi, je suis passionné par le débat et vous verrez ici que vous avez toujours un débat de bonne tenue et contradictoire et c'est tant mieux. On n'est pas d'accord sur tout et pour moi ce n'est pas grave.

Le tout est de pouvoir se le dire et et de pouvoir continuer. Non mais je reviens parce que vos propos étaient forts en entrée, en introduction. Vous allez dire on choisit pas vraiment sur cette question des aides publiques, sur le coût social, on va être au plus près et et je dis quand même que pour le coup avec cette décision, il y a un peu une contradiction avec vos propos introductifs et et ce que vous en tirez, c'est qu'une entreprise c'est des métiers support et le métier industriel.

Et voilà, je dis ça parce que dans beaucoup d'endroits et dans beaucoup de filières, on a commencé par les métiers support et on a fini par les métiers industriels à délocaliser et d'autant plus que ça vient en Inde chez l'actionnaire avec pardon un modèle social qui je crois personne défendra ici et que notre volonté n'est pas que les hommes et les femmes qui travaillent soient payés 200 € par mois pour 48 he de travail. Voilà, je je dis ça et donc je suis en désaccord, on est fonction support mais bon sur le site sur les deux sites que je citais euh monsieur le président, est-ce que vous pouvez nous plus un peu d'information ? Là aussi, vous avez dit tout à l'heure, nous n'avons pas qu'assé d'emploi et nous avons le même niveau de de de salariés mais là c'est 100 alors 133 salariés mais c'est deux sites qui ferment pour le coup.

Est-ce que vous pouvez nous en dire ? Nous avons donc actuellement sur 2025 4 PSE qui ont été lancés, un sur Donain dans les centres de service donc 1 sur Donain et sur Reins, d'accord ? un en construction sur la construction, la division construction qui fait du bâtiment et deux plans sur la distribution pour un total de 150 personnes.

En même temps, nous avons 300 postes ouverts en France. Donc je reviens sur Denin et sur et sur R. Donc euh on a euh en toute transparence des discussions en cours avec les partenaires sociaux.

Al je vais peut-être laisser parler Bertrand qui connaît mieux que moi le sujet sur la situation actuelle. Où est-ce qu'on en est s'il te plaît ? Ben en fait on a signé des accords unanimes avec les partenaires sociaux.

Ça peut être compliqué mais le dialogue social c'est parfois exigeant parfois compliqué. à la fin sur le PSE de centre de service et sur le plan le PSE de distribution dans les deux cas il y a eu un accord unanime. Unanime à quatre syndicats dans les centres de service unanime à tr puisqueil y a trois syndicats représentatifs sur distribution.

Une précision également parce qu'on a aussi entendu dire que de nain les résultats étaient positifs et que malgré tout on ferma le site. Le site de Denin a perdu 50 % de ses volumes et si l'année dernière les résultats ont été positifs à Donain, c'est suite à une casse machine à Saint-Nazer et un transfert d'activité ponctuelles de Saint-An versin, ce qui effectivement sur l'année fait des résultats positifs àin mais qui ne correspond pas à la réalité du site qui encore une fois perd 50 % de ses volumes. D'un autre côté, la fausse en ce moment, suite à l'arrêt du haut fourneau, on gère une réduction de 308 emplois sans PSE par un plan de mobilité interne.

Et là aussi, il y a un accord avec les partenaires sociaux. Merci. Ma ma dernière question, si monsieur le président, vous l'avez cité tout à l'heure, la PLD 6 millions d'euros, je crois.

C'est ça. Euh si euh j'ai bien noté le chiffre parce qu'à un moment donné, il y en avait beaucoup donc j'essayé non pas du tout mais j'ai essayé de tout noter. C'est voilà euh je je voulais savoir euh donc on avait fait le choix de de de pas du chômage collectif sur une ligne de production mais individuelle si les choses euh sont bien rapportées.

Euh et vous vous ne pratiquez pas. Ça c'est une question, je n'ai pas une fausse interrogation de ma part le dire question parce que d'autres groupes le font. Vous ne pratiquez pas le fait de d'embaucher de l'intérim et de pratiquer en même temps le chômage partiel.

Il y a toujours des intérimaires chez nous 35 % de moins qu'en 2023. Le taux d'intérim aujourd'hui c'est globalement 5 %. Le taux d'abstantéisme c'est 4,5.

Donc en fait l'intérim aujourd'hui est maintenu dans une proportion qui correspond à celle de l'absentéisme. Et on n'est pas dans une logique où la PLD se s'organise par des fermetures une semaine par mois ou et cetera. C'est des postes qui sont fermés.

Vous parlez d'individuation, c'est plutôt des postes qui sont fermés et cetera et c'est ce qui justifie le maintien d'un certain taux d'absentéisme. Mais il y a pas du tout de recours à l'accroissement temporaire d'activité. Non.

La ma alors pour reposer ma question la question était évidemment vous avez un nombre intérimaire toujours en débat préfère l' postable mais bon peu importe la question n'est pas sur cette question le débat ne porte pas aujourd'hui sur le travail intérimaire mais vous n'avez pas recours à plus d'intérim au moment de chumage partiel mais vous venez de m très je vous remercie merci monsieur le président et pardonnez-moi dernière précision le recours la PLD ça représente 4 millions d'euros par an sur les qu dernières années pour répondre chaque année, c'est ça ? En moyenne par an sur les qu dernières années, en moyenne, en moyenne en Merci. Merci monsieur le rapporteur.

Moi je vais avoir une dernière question avant de donner la parole à au membres de la commission. Euh vous allez entre guillemets bénéficier d'un certain montant d'aide à l'investissement. On parle de, vous l'avez dit, 850 millions dans le cadre d'un investissement d'un milliard 8 ou 9.

J'ai noté. Euh il y a il y a il y a une discussion qui s'est organisée, c'était sur une audition qu'on a fait sur ce qu'on appelle le retour à bonne fortune. Vous êtes aujourd'hui dans une situation, on va pas dire délicate, mais l'acier souffre en France et en Europe et ce qui fait, vous l'avez dit à un moment, que aujourd'hui 10 % du prix, c'est la taxe, une taxe au niveau carbone et qu'en 2030, ça sera 30 % je crois 25 %.

Voilà. Donc les investissements que vous faites aussi sont faits pour retrouver plus de marge, moins supporter cette taxe au niveau carbone et retrouver de l'oxygène d'un point de vue de votre production de richesse et de votre marge. Est-ce que vous pensez, alors c'est vraiment votre avis he que je demande.

Est-ce que vous pensez que on devrait à un certain moment doréine avant considérer que ces aides publiques qui vous seront versé en cas d'investissement majeur euh peuvent être à ces aides peuvent être peut annexé pardon une clause de retour à bonne fortune qui fait que si le fait de faire ces travaux de décarbonation vous redonne de l'air financièrement mais que les choses soient bien établies par convention vous redonne vous redonne de l'air financièrement, vous redonne la possibilité en France de recréer à nouveau de la vraie marge commerciale et de regagner de l'argent. On peut très bien inclure une clause sur une partie de retour à bonne fortune et de remboursement ni plus ni moins que si on parle de de d'avance remboursable de ces aides. Merci.

La la clause existe déjà dans le contrat ADEM, elle est déjà prévue. Il y a plusieurs clauses dont même une garantie bancaire. C'est vous dire jusqu'où ça va.

Donc il y a des calculs, l'aide l'aide est définie fonction de la rentabilité du projet et donc fonction du résultat effectif du projet. Si le projet est plus rentable que prévu, vous vous rendez la partie de l'aide. Donc tout ça c'est formaté et c'est inclus dans le contrat et dans les documents entre l'ADEM et mital toujours toujours si on va aller dans le détail ça porte sur quel montant de l'aide quel pourcentage de l'aide qui peut être remboursé au maximum en cas c'est toute l'aide toute l'aide peut être remboursée effectivement merci non mais comme vous avez pas répondu à ma rare question combien vous payez d'ou parce que allez-y, dites-nous comme ça, on a compte.

Rien à cacher. Euh, on paye globalement deux grandes masses d'impôts. Euh, les impôts de production, taxe foncière, CFE, CVAE, C3S sur plus de 10 ans, puisque vous avez fait référence à une période de 10 ans, on a payé 1 milliard d'impôts de production sur 10 ans.

Oui, sur plus an. S'agissant de l'IS, euh l'IS, on en paye quand on fait du bénéfice. L'acier, c'est cyclique.

Donc globalement, on est en bénéfice 2 années puis en perte les deux années suivantes. Donc l'IS sur la même période, on a payé près de 190 millions d'euros d'IS. Bon, environ 19 millions par en moyenne.

Alors, c'est très variable. Oui oui j'entends mais pour qu'on se donne comme vous nous donnez la sur 10 ans 19 millions sachant qu'il y a 2 années vous en payez et 2 années vous en payez pas compte de ça dépend 2021 71 millions d'euros par exemple enfin c'est très variable puisque par nature le bénéfice est variable pour pour je voudrais juste mettre en face les pertes fiscales moins 1 milliard 8 sur la même période moins 1 milliard de oui de pertes pardon oui avec le jeu des pertes reportables d'année en année qui fait que bah même si certaines années vous gagnez, vous faites un peu de bénéfice, il y a le report des déficits qui fait que à hauteur de 50 % à hauteur de 50 % bien sûr. Cela dit, les pertes, elles naissent du business, hein.

Non, mais c'est ça que c'est bien. C'est pour ça que c'est bien de le voir sur 10 ans et de dire qu'au bout de sur 10 ans, vous avez payé presque 200 millions d'impôts sur les sociétés et tout ça c'est hors charge patronale, hors cotisation. Oui, hors cotisation.

Faites plaisir he monsieur l'importeur. Parler de cotisation. Mais ce que c'est, mais je dis toujours cotisation. ce que c'est c'est très bien.

Et pour connait le panorama complet, combien sur 10 ans de dividendes versé les dividend et un achat d'action ? Comme ça on aura le tableau complet. Ben aucun problème.

Les dividendes harcelor mital globalement et non pas en France globalement monde sachant que nous sommes un groupe mondial en moyenne sur les 10 dernières années 200 millions de dollars par an. Racha Racha là je te laisse parler les rachats d'action d'un point de vue français nous ne sommes pas concernés ici on parle France les dividendes group OK donc en disant 2 milliards 200 millions par an 2 millions 2 milliards de dollars de pour harcelor métal monde monde oui monde bien sûr oui Bah tous les groupes c'est monde Arcor Arcor Mital en France n'est pas un groupe mondial avec des filiales à étranger. Nous faisons partie d'un groupe mondial dont la France est une filiale.

Voilà. Attention. Non mais c'est important de dire que les chiffres que je viens d'énoncer ne sont pas à mettre en parallèle avec les chiffres.

Vous ne pouvez pas comparer la France. Les les 200 millions de de dollars de dividendes, vous le regarder globalement par rapport au résultats du groupe mondial. Oui.

Oui. Oui. Mais mais euh et ce qui est intéressant de regarder, c'est la stabilité du dividende quel quoi qu'il arrive.

Et durant 3 ans, il n'y a pas eu de permanent de dividende charcormital. C'est bien de précis. Il y a pas ce que vous pouvez penser.

Non. Vous regardez les dividendes année par année, ils sont stables légèrement en hausse cette année par rapport à l'année précédente, mais vous n'avez pas ce phénomène là. C'est stable et sur certaines années, sur les 10 dernières années, durant 3 ans, pas de paiement de dividende du fait des résultats.

Merci de ces précisions. Euh, monsieur le président, est-ce que au niveau des collègues, il y a des questions ? Alors, j'ai euh on va faire on va faire une vague de questions si vous le permettez.

Euh Antoinette Gul, je cherchais le prénom, j'avais le nom mais j'avais pas le prénom. Pardon c'était moi, je voulais pas d'autres. Je voulais pas pré et Anne Sophie.

Ah ben Anne Sophie, c'est vrai que tu avais demandé Anne Sophie Romanie, Antoine Edgul et Marc Laméni. Voilà. Voilà.

Merci beaucoup président. Merci beaucoup. Non, il m'aime pas.

Merci beaucoup président. Merci beaucoup pour votre pour votre transparence. C'est très agréable.

Je rejoins les propos qui ont été tenus par le président et le rapporteur. On peut pas dire la même chose de toutes nos auditions et je vous remercie très sincèrement. Euh le vous avez parlé de transfert d'activité d'un site sur l'autre qui a artificiellement augmenté euh la production de nain.

Il s'est passé l'inverse à Reins euh où euh l'outil de production est en partie, ça a euh diminué l'activité qui permet de dire derrière que le site de Reince n'est plus performant et n'est plus rentable. Je voulais quand même le préciser parce que ce qu'on dit d'un côté, il faut aussi le voir de l'autre côté et c'est ce qui nous a été rapporté puisque bien évidemment lorsque la fermeture du site de Reince a été annoncée, nous avons eu de de nombreux échanges en sous-préfecture avec les différents partenaires et c'est quand même ce qui nous a été remonté. Je voulais quand même le le préciser et et préciser que le le dialogue social a été extrêmement dur.

Alors, vous disiez monsieur tout à l'heure comme tout dialogue social parfois ça peut être difficile. J'entends bien, nous avons appris la fermeture du site Arcelor Mital par voie de presse, ce qui n'a pas été forcément quelque chose de très agréable à la fois pour les parlementaires, mais aussi pour les élus de du territoire. Euh et et derrière effectivement quand on entend euh et c'est et c'est très bien qu'on puisse avoir cette transparence sur les aides remise dans le contexte international et le contexte euh concurrentiel de compétitivité et cetera, mais lorsque effectivement il y a des fermetures de site et que on entend de gross montants d'aide publique parce que c'est ce qui a tout de suite été rapporté, je pense que l'apaisement du du dialogue social doit être une nécessité si on ne veut pas à un comment euh créer cette fraction dans notre population et cette dicotomie de ceux qui pensent que des aides sont perçues de manière voilà quand on les remet dans dans leur contexte, on les comprend et à côté de ça, des postes qui sont proposés en Pologne pour des gens qui ont fait leur vie à reince et qui n'ont pas forcément un âge qui leur permet de partir en Pologne parce que c'est ce qui a été proposé.

Je pense euh qu'on doit réussir à trouver euh un apaisement au niveau du du dialogue social. Euh l'issue a été effectivement bonne, vous l'avez précisé sur le PSE, mais je pense que le chemin a été long et difficile et c'est ce que je regrette un peu. Voilà, pour ma part, je je je peux répondre ou j'attends la Ah mais s'il y a une on va on va peut-être je pense queon va laisser poser la question Antonette Gul et à Marc Laménie vous ferez une réponse globale monsieur le président.

Comme ça vous pourrez répondre à plusieurs regrets. Donc moi je me présente, je suis Antoinette Gul. Je suis sénatrice de Paris, originaire de Moselle et plus particulièrement de cette belle ville d'Ayange euh dont vous avez eu la propriété des des haut fourneaux pendant de nombreuses décennies et dont vous êtes parti proprement d'ailleurs euh il y a à peu près 10 ans.

Alors, je dis pas très proprement parce que si l'on compte la souffrance de toutes les personnes qui sont restées sur le carreau, et bien on ne peut pas dire que cette sortie soit propre, quel que soit, j'allais dire les les résultats que vous pouvez avoir ou les difficultés que vous pouvez avoir maintenant. La réalité humaine est bien différente de la réalité industrielle que vous dont vous témoignez ici et qui effectivement fait très propre et très transparent. En réalité, c'est quand même beaucoup de souffrance dans chaque foyer.

À chaque fois qu'une de votre de vos usines euh se retrouve délocaliser en Chine, pardon, se retrouve délocalisé en Asie. Euh moi, je voulais euh je j'avais une question en fait sur votre responsabilité après puisqueen fait moi mes parents habitent encore à Aange. Moi de la fenêtre de ma chambre d'enfant, je vois les au fourneau d'Ayange et je les vois encore aujourd'hui alors que ça fait 15 ans que vous êtes partis.

Et qu'est-ce que j'apprends aujourd'hui ? Non seulement que vous ne dépolluez pas, mais que vous vendez les 50 hectares ou les 30 pardon, excusez-moi, je sais pas, les hectares où sont installés les haut fourneaux que vous les vendez pour 1 demi million d'euros à une entreprise qui a je ne sais une somme maique de capital donc dont on peut quand même un peu s'inquiéter mais surtout vous n'assurez ni le démantellement des haut fourneaux ni la remise en état ni la dépollution du site. Enfin quand même pour une pour un département que vous avez sinistré par votre départ.

Alors peut-être que il y avait pas d'autres possibilités et cetera, mais quand même il y a il y a quelque chose qui est dû dans la remise en état et peut-être même dans la réindustrialisation euh de ce département aujourd'hui. Si je peux me permettre, on aura la même question sur le site de Reince. Merci.

Euh Marc Laméli. Oui, merci monsieur le président, monsieur le reporteur général. Merci beaucoup monsieur le président d'Arschelital ainsi que vos collègues pour cette je dirais cette notion de transparence et les chiffres que vous nous avez indiqué à en terme financier mais aussi en en terme de effectif et moyen humain.

Alors, je représente depuis pas mal d'années, je suis sénateur depuis 2007 du département des Ardenes, marqué aussi par l'histoire industrielle, forge fonderie notamment avec des usines qui sont aussi malheureusement fermées. Alors, je vais permettre d'aborder un sujet qu'on a pas abordé mais qui reste souvent pour moi un un vecteur important d'intérêt, c'est le transport, la cheminement. Je suis un défenseur du transport ferroviaire et je sais que vous êtes un transp attaché au ferroviaire, il a des trains complets notamment.

Euh et je vais prendre un exemple dans le département des Ardenes alors sur leur mital à Mouson et vous vous êtes le seul chargeur qui participer financièrement. Alors j'ai pas le chiffre mais j'ai des collectivités territoriales qui mettent un petit peu mais tout le monde traîne un peu les pieds malheureusement. et vous êtes le seul à utiliser 15 km de de voie ferrée frais de capillaire euh et c'est réellement important.

Il y a trois trains ou quatre trains par semaine à peu près et et je dirais c'est conditionné je dirais par votre activité. Je prends un autre exemple. Bon, je serai plus à l'aise d'un autre département où c'est le vous êtes aussi le seul euh chargeur transporteur, c'est à Saint-Chellie d'Abcher, donc département de la Loser sur la ligne de qui va de Nearg à Motyon euh Béier.

Vous êtes aussi le seul euh un et vous privilégiez le ferroviaire. Bon, les camions, on déborde déjà de camion. Quand il y a pas de voie ferrée, c'est on peut c'est le seul moyen de transport, mais le sur le ferroviaire quel bon je me doute que c'est vous qui euh c'est à votre charge le les les transports les transports ferroviaires.

Vous vous êtes aussi un acteur et à l'inverse, je ne pense pas du tout que vous perceviez des aides publiques pour le moyen de transport. Voilà, c'est c'est vous, c'est à votre charge. Mais c'est vrai à ce niveau-là, le l'aspect de transport, il faut mieux privilégier le ferroviaire au routier.

Bon voilà, c'est un petit peu et je voudrais avoir un petit peu votre sentiment à ce niveau-là puis par rapport au débat et puis aussi à à l'enquête. Voilà, la mission d'enquête. Merci.

Merci euh Marc. Merci chers collègues. Je rappelle que le sujet de la commission d'enquête, c'est les aides publiques versées aux grandes entreprises et et j'aimerais bien qu'on reste quand même bien sur le sujet, même si je sais que certains ont leur sujet de prédilection, mais que si euh monsieur le président et les représentants d'Ascelle orbital sont devant nous aujourd'hui, c'est bien pour parler des aides publiques versé aux grandes entreprises à leurs sous-traitants.

Monsieur le président, ah il y avait une dernière question de monsieur le rapporteur. Oui, merci. Non, dans la même veine que que ma collègue Antoine Gul puisque aide publique et questions sociales sont intimement liées.

Donc je partage euh évidemment les propos mais ça ne vous étonnera pas. Non. La dernière chose sur le site de de fosse surmer euh une mise en examen il y a quelques quelques heures euh quelques jours, pardonnez-moi, euh pour mise en danger d'autrui.

Euh c'est une question, vous avez dit des aides publiques. Euh vous êtes vous avez pas communiqué encore officiellement. Est-ce que vous pouvez nous en dire évidemment un mot ?

Je vous remercie. Merci. Je vais je vais commencer par la situation de fausse.

Je voudrais dire trois ou quatre choses. Premièrement, nous nous coopérons entièrement et en toute transparence avec les autorités. Euh deuxièmement, nous contestons fermement fermement les accusations.

Je voudrais dire également que nous avons investi sur fausse sur les depuis 2014 sur les 10 dernières années 735 millions d'euros sur ce site. Et sur les 735 millions d'euros à peu près uners concerne des investissements sur l'environnement. La santé, la sécurité, donc l'environnement sont une priorité absolue chez nous.

Absolue. Il y a pas de discussion sur ça. Donc je commenterai pas plus cette mise en examen s'agissant d'une procédure en cours.

On verra l'évolution des choses. D'accord ? et je tenais à préciser ça.

Après sur les questions, je voudrais revenir sur l'annonce par voie de presse. Je voudrais faire mon mais à coule pas. On a des améliorations à faire en terme de communication vis-à-vis des élus.

J'ai eu le cas avec une autre région pour un cas similaire. Euh je le prends, je le prends pour moi. C'est un point sur lequel il faut qu'on on améliore les choses.

Donc tout à fait d'accord avec votre commentaire sur Aange. Honnêtement, je découvre hein, toute fermeture, quelle qu'elle soit, la réalité humaine, quand je prends par exemple ce qui se passe à Din et à et à Reince, j'ai eu l'occasion de diriger la distribution cherceller métal il y a quelques années. Je connais les sites personnellement, je connais les personnes.

Quand vous prenez une décision comme ça, il y a aucune différence entre 10 personnes, 100 personnes. l'aspect humain, il est énorme. Donc en tant que groupe, on essaie toujours d'en tenir compte et de faire tout ce qu'on peut pour limiter les conséquences humaines parce que c'est toujours des drames humains au niveau des familles, au niveau des personnes.

Tout à fait d'accord. Après, sur votre remarque sur qu'est-ce qui se passe sur notre responsabilité à Solomital a toujours été, nous considérons que nous sommes responsables bien évidemment sur le cas spécifique d'ailleurs, il faut que je regarde personnellement voir où on en est. Je prends note du problème et je reviendrai vers vous.

D'accord. Tout à fait. D'accord.

Non, non, mais je j'ai pris bonne note, vous inquiétez pas. Je je reviendrai vers vous après sur après sur la question des transports, nous sommes effectivement le premier client de la SNCF. Et les exemples que vous avez donnés de Saint-Celli, Saint-Chellie et de Mouson sont des des exemples qui illustrent très bien le poids d'Arcellormital en France.

J'ai fait l'autre jour une un calcul. Vous pouvez pas faire 50 ou 80 km en France sans tomber sur une enseigne arcéloritale. Nous sommes dans les régions et sur le sujet des transports, je pense que c'est c'est une très bonne suggestion sur le fait parce que c'est très difficile effectivement nous payons la totalité des coûts de transport et en terme d'aide, c'est un sujet sur lequel effectivement il faudrait se pencher parce que c'est le cas de l'acier mais il y a beaucoup d'autres industries.

Et par rapport à la problématique de l'environnement du CO2, quand on voit l'évolution du camion en France, c'est un sujet critique sur lequel il faut se pencher. Et donc là, dans le cadre des aides, effectivement, c'est vraiment un sujet sur lequel il faut travailler. Très bonne très bonne suggestion.

Ce qui peut également passer par des accompagnements financiers sur de la décarbonation des transports routiers également. Oui, oui, tout à fait. Je enfin je désespère pas que demain on boit des camions hydrogènes et cetera en masse et et prend majoritairement le transport routier.

Voilà. Tant qu'ils sont fait en acier. Je le comprends aisément monsieur le président.

Bien. Je pense que on a fait le tour des différentes questions qui pouvaient être posées. Monsieur le rapporteur, on a fait le tour.

Merci beaucoup monsieur le président. Euh je je le dis quand c'est le cas. Merci pour la disponibilité dont vous avez fait preuve avec vos équipes pour répondre à à j'ose pas dire la convocation même si çaen est une administrativement mais l'invitation qui vous a été faite de venir devant cette commission d'enquête ça s'est très bien passé avec vos équipes et il y a une vraie volonté de venir au devant de la commission d'enquête.

Merci pour la préparation que vous avez mis dans la dans la à cette à cette audition et les points très précis d'ailleurs qui nous ont permis d'aller sur d'autres sujets parce qu'on n pas été on n pas eu besoin d'aller entre guillemets à la pêche aux informations. Vous avez été très transparent et et c'est le cas d'un certain nombre je tiens à souligner deux présidents directeurs général c'est un point important sur la volonté de transparence et de répondre à nos questions. Merci beaucoup.

Et bien évidemment, s'il y a d'autres points sur des questions qui vous ont été transmises par notre administrative que vous souhaitez nous envoyer par écrit, ils seront les bienvenus. Merci encore.