Plan anti-fraude sociale : "un ensemble de mesurettes et d'effets d'annonce" ?

Bonjour Franck Alizio, vous êtes député Rassemblement National de la 12e circonscription des Bouches-du-Rhône. Marie-Anne, Vitrolles sont dans votre circonscription et on en parle depuis ce matin. Gabriel Attal présente une série de mesures pour lutter contre la fraude sociale. Il va venir les détailler tout à l'heure à 8h30 à mon micro, mais on en a déjà quelques grandes lignes. Lutte contre les cotisations non payées, contre les aides détournées, notamment les aides en matière de santé. Il dit que la première fraude, c'est la fraude aux cotisations, en gros le travail au noir. Vous avez travaillé sur ce sujet, vous avez déposé une proposition de loi sur la fraude sociale.

Est-ce que vous partagez le constat du ministre des Comptes publics ?

Merci de le rappeler et merci quelque part Marine Le Pen. Parce que si on n'avait pas demandé ce débat tout d'abord au Parlement il y a quelques mois, si Marine Le Pen n'avait pas mis la fraude au centre de sa campagne lors de 2022, et si on n'avait pas fait cette proposition de loi, eh bien aujourd'hui le gouvernement n'en parlerait pas. Donc quelque part le gouvernement nous marque à la culotte, mais on court plus vite que lui. La fraude, sous toutes ses formes d'ailleurs, parce qu'il faut parler en effet fraude sociale, mais également fraude fiscale, mais également fraude aux frontières, la fraude à la douane.

C'est fondamental parce que si on regarde le chiffrage, qui est très modeste, probablement sous-évalué, de la Cour des Comptes, c'est-à-dire 10 petits milliards.

La Cour des Comptes estime que c'est 6 à 8 milliards d'euros par an qui sont perdus dans des fraudes.

10 petits milliards. Nous on est plutôt sur le calcul de l'IFRAP, c'est-à-dire plutôt 20 milliards. Mais bon, partons sur le minimum 10 milliards. Multiplié par 6, c'est-à-dire par les 6 années depuis lesquelles Emmanuel Macron est au pouvoir, ça veut dire qu'on a perdu 60 milliards. 60 milliards, c'est le nombre de milliards d'impôts qui a été augmenté sur les ménages français depuis 6 ans. Vous voyez ? Donc si on avait véritablement lutté efficacement, on n'aurait peut-être pas dû augmenter les impôts.

J'ai envie de vous dire, à la limite vous pouvez vous tourner vers le passé, mais il y a un côté mieux vautard que jamais. La lutte contre la fraude fiscale, puisque vous disiez que ça fait également partie des luttes, c'était le dernier plan lancé par Gabriel Attal. Il s'attaque désormais à la fraude sociale. Je le disais, il estime que la première fraude, c'est d'abord la fraude des employeurs. En réalité, c'est la fraude du travail au noir, des cotisations non payées. Est-ce que là aussi vous êtes d'accord ?

Parce que ce qui est quand même frappant, c'est que dans ce plan qu'il va dévoiler tout à l'heure, il a l'air de dire que les premiers fraudeurs, ce sont les professionnels, c'est-à-dire les entreprises qui ne déclarent pas leurs salariés pour ne pas avoir à payer les cotisations, les médecins, voire les pharmaciens qui prétendent faire des actes qu'ils ne font pas, voire même qui font des actes médicaux de complaisance.

C'est un tout, c'est évident. C'est vrai que la fraude sur les cotisations, c'est un gisement important, malheureusement, de fraude. Nous, nous proposions notamment dans notre proposition de loi de donner le pouvoir aux URSAF de prendre des mesures conservatoires pour tout de suite agir sur les chefs d'entreprise qui s'avéraient des fraudeurs. Mais de manière plus large, c'est tous les pans, et d'ailleurs le plan, on reprend en partie, mais à chaque fois ce plan, c'est un mélange de mesurettes, d'effets d'annonce, et au final, c'est un plan petit bras.

C'est quoi les mesurettes et les effets d'annonce ?

Qu'on ne va pas très loin, qu'on s'arrête même aux cartes de ce qu'il faudra aller.

Les prestations ne seront plus versées que sur des comptes en France, et non plus les comptes à l'étranger. Ça, c'est une bonne mesure ?

Oui, évidemment, ça va dans le bon sens. Mais vous voyez, par exemple, quand on parle fusion, carte vitale et carte nationale d'identité. Bon, c'est bien, mais le problème, c'est qu'on le proposait déjà, et donc c'était déjà dans le débat public en 2017.

Vous, et d'ailleurs également la droite classique, puisque Bruno Retailleau, Marine Le Pen ont tous proposé en effet de renforcer cette carte vitale.

Tout à fait. Les retraites versées à l'étranger, par exemple. C'est très bien. Pourquoi on va contrôler uniquement les gens qui sont âgés de plus de 85 ans ? Il faut contrôler tous les retraités, tous ceux qui touchent des retraites à l'étranger. Chaque année, dans notre proposition, on demande à ce qu'un retraité... C'est-à-dire dès 65 ans, quoi ? Exactement. Un retraité à l'étranger se signale chaque année, chaque année, pour prouver son existence, qui est encore vivant, tout simplement, auprès d'un consulat ou d'une ambassade. C'est clair, c'est net et c'est précis. Et c'est chaque année. Ce n'est pas un one-shot comme a fait là le ministre en septembre.

Ils sont allés vérifier, d'après ce que j'ai compris, en Algérie. Ils ont testé.

Sur 1 000 personnes retraitées, en tout cas officiellement retraitées, qui percevaient chaque mois leur retraite, il y en avait visiblement 300 qui avaient disparu des écrans radar, vraisemblablement décédés, mais qui continuaient à toucher, enfin dont le compte en banque continuait à toucher la retraite.

Nous, on propose de faire pareil, d'ailleurs, sur le minimum vieillesse en France. Vérifier chaque année que les personnes qui bénéficient du minimum vieillesse sont encore en vie, sont encore là, qu'elles prouvent leur existence, cette fois-ci auprès des préfectures. Qu'est-ce qui manque dans ce plan pour vous ? Il ne va jamais assez loin. Regardez, jusqu'à maintenant, il fallait 6 mois en France pour toucher des prestations. Maintenant, il faut 9 mois. Ce n'est pas 3 mois qui vont faire la différence. Nous, on était parti d'un principe simple, c'est qu'il fallait un équivalent de temps complet pendant 5 ans en France lorsqu'on est étranger pour toucher des prestations.

C'était clair, c'était net, c'était précis. Il a passé de 6 mois à 9 mois, vous comprenez ? On a toujours l'impression que c'est cosmétique, que c'est un effet d'annonce, et tout cela accouche à chaque fois d'une souris. Il y aurait d'autres sujets à aborder. Vous savez, on a appelé ça la proposition de loi, bilongo. Mais comment ça se fait en France ? C'est de la fraude sociale ? Enfin, ça devrait être de la fraude sociale. Comment ça se fait qu'en France, le fameux député qui s'est retrouvé à la fois propriétaire d'un logement et ayant un logement social qu'il soulouait à sa sœur ?

Qu'il soulouait, semble-t-il, en tout cas qu'il a souloué pendant quelques mois à sa sœur. Exactement.

Bon, tout simplement, en France, il faudrait interdire, partir du principe qu'il est interdit de cumuler, c'est une proposition de loi que j'ai déposée la semaine dernière, interdire de cumuler, quand on est propriétaire, un logement social, tout simplement. Ça, ça devrait être dans le plan, par exemple, du ministre.

Vous parliez à l'instant d'une des mesures qui est proposée par Gabriel Attal. Il dit qu'il y aura fusion entre la carte vitale et la carte d'identité. Ça se fait parfois à l'étranger. Et Ingrid, vous l'avez témoigné dans ce sens. Bonjour, Ingrid. Bonjour. Vous nous avez appelé au 32-16. Vous travaillez à la frontière belge. Vous vivez en Ardennes, mais si je comprends bien, vous travaillez à l'hôpital en Belgique. Et vous vouliez nous raconter comment ça se passe là-bas ?

Ben oui. En fait, moi, je travaille à l'hôpital de Dinant en Belgique. Je suis française, je réside en France. Et en Belgique, les patients belges présentent leur carte d'identité. Comme ça, il y a un contrôle. La puce est lue. Il y a un contrôle d'identité qui se fait d'office. Comme ça, il n'y a pas de souci de fraude qu'on vient consulter de la part de quelqu'un. Et puis, le médecin, quand il prescrit, la prescription ne finit pas dans les mains du patient. Elle est envoyée sur une plateforme informatique, donc un serveur. Et on se présente à la pharmacie avec sa carte d'identité pour se voir délivrer la prescription.

Ah, donc, en fait, la pharmacie reçoit directement la prescription ?

La pharmacie se connecte en ligne. Et lorsqu'elle lit la carte d'identité du patient qui se présente, là, de fait, s'affichent les prescriptions.

En fait, ce n'est pas vous qui arrivez avec votre ordonnance, quoi ? Non. D'accord. C'est intéressant. C'est-à-dire que tout est centralisé. Donc, il ne peut pas y avoir, effectivement, de fraude. Vous avez le sentiment que ça marche, Ingrid, là-bas ?

Ah, ben, écoutez, c'est mis en application depuis quelque temps. Moi, j'y travaille. Et justement, j'avais dans mes tâches l'installation des lecteurs de cartes vitales parce que dans le cadre de la Zoas, qui est un système de prise en charge des patients français à l'étranger, il y a quand même une lecture de cartes vitales qui est faite pour la transmission, en fait, des soins et la facturation des soins par la sécurité sociale. Donc, moi, je suis dans le... Enfin, je le vois, le système, je le vois s'appliquer et il fonctionne. Il fonctionne. Il fonctionne là-bas. Donc, étant donné qu'on s'inspire de l'étranger pour les durées de travail et compagnie, pourquoi ne s'inspirer pas ?

Ne pas s'en inspirer aussi pour ce système qui, vous l'avez testé et vous l'avez vu, donc testé et approuvé par Ingrid. Merci de votre témoignage ce matin. Franck Anisio, ça, ça vous paraît réaliste ?

Oui, ça va dans le bon sens. Le problème, c'est que, vous savez, il faut que ça aille vite. Parce que l'année dernière, il y a un an comme aujourd'hui, on votait à l'Assemblée nationale, au mois de juillet, on votait à l'Assemblée nationale une étude sur la carte vitale biométrique. Il leur a fallu un an pour expliquer que tout compte fait, ce n'était pas la bonne situation. Enfin, il faut aller vite maintenant. Chaque année, c'est du temps perdu. Pareil pour les fraudes aux frontières. Vous savez, les mineurs isolés, ce ne sont pas des mineurs isolés. Donc, ce sont des fraudeurs, puisqu'ils sont majeurs. Il faudrait une présomption de majorité s'il n'y a pas de test osseux.

Ça, c'est une fraude à la frontière. C'est-à-dire, un quart des produits alimentaires qui pénètrent en France ne respectent pas les normes européennes que l'on impose à nos entreprises. Ça, c'est une fraude, par exemple, à la concurrence. Vous voyez, il y a toutes les fraudes. En effet, il n'y a pas que la fraude sociale, il y a la fraude aux frontières. C'est toutes les fraudes qu'il faut combattre.

Franck Alizio, merci d'être venu réagir ce matin dans ce studio. Vous êtes le député Rassemblement National des Bouches-du-Rhône. Je le rappelle, Gabriel Attal détaillera ce plan et répondra à mes questions à 8h30, les 7h51.