Agressions entre collégiens : "De toutes mes forces, je lutterai contre cela", affirme Nicole Belloubet

France Inter Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter en partenariat avec le journal Le Monde. La mort de Shem Sedin a bouleversé et sidéré hier la France entière. Comment un adolescent sans histoire peut-il se retrouver frappé, tabassé, lynché à la sortie de son collège ? L'ultra-violence chez les jeunes est devenue cette semaine plus fortement encore l'un des nouveaux défis que doit relever aujourd'hui l'éducation nationale, sauf qu'il n'est pas le seul. Il faut aussi et rapidement améliorer le niveau des élèves français. Faut-il pour cela mieux les accompagner ou décider de les sélectionner ?

Comment également leur apprendre à vivre en classe, à vivre ensemble et à savoir faire face à la menace islamiste ? Les enjeux sont immenses ! Pour y répondre, la ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, Nicole Belloubet, est notre invitée ce midi dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h.

Question politique, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Nicole Belloubet. Bonjour Madame. Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous interviewer. Nous serons trois comme chaque dimanche. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les dix. Bonjour. On fait un tour rapide des images qui vous ont marquées cette semaine, des images qui ont fait l'actualité et qui vous ont éventuellement interpellées. Nicole Belloubet, je commence avec vous. Qu'est-ce que vous avez observé ?

Eh bien écoutez, moi, ce qui m'a marquée, si on sort du domaine de l'éducation nationale, c'est peut-être l'IRM très puissante qui a été inaugurée cette semaine. Je crois que c'est lundi dernier. Je trouve que c'est un formidable vecteur d'espoir. Et c'est cela qui m'a plu, au fond, dans une actualité qui n'est pas toujours très optimiste. Il me semble qu'avec cet outil lié à nos chercheurs, il y a un espoir pour la santé publique. Et d'une certaine manière, et je fais le lien avec l'éducation, une forme d'espoir, parce qu'en connaissant mieux le cerveau, peut-être maîtrisera-t-on mieux les possibilités des apprentissages.

C'est ce que dit Stanislas Dehaene, notamment, qui est notre président du Conseil scientifique de l'éducation nationale. Donc voilà, c'est une image d'espoir que j'ai voulu choisir là.

Voilà, et c'est une image qui est assurée par le commissariat à l'énergie atomique, me semble-t-il. Images un peu plus politiques avec vous, Françoise Fresseuse.

Oui, on se retrouve mercredi dans le chaudron de l'Assemblée nationale. Alors le mercredi, c'est une deuxième séance de questions d'actualité. D'ordinaire, vous avez tous les ministres qui répondent aux questions des députés. Et là, inauguration d'une nouvelle formule, Gabriel Attal est seul, on voit derrière le banc des ministres plutôt vide. Il y a juste, je crois, la ministre des Relations avec le Parlement, Marie Lebec. Absolument. Et pendant 45 minutes, il va répondre aux feux croisés des députés. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est une façon de redynamiser cette séance qui était un peu en perdition. Et puis c'est une façon aussi de mettre l'accent sur le Premier ministre.

Est-ce qu'il s'en est bien sorti ? Plutôt bien, je trouve. Parce qu'il n'a pas été du tout pris au dépourvu. Il a répondu sans note et il a été punchy. Mais ce qui m'a frappé aussi, c'est que ce sont les groupes, en fait, les oppositions les plus virulentes qui ont aussi profité de l'exercice pour se faire valoir. Et on a vu assister, par exemple, à un show de Sébastien Chenu qui s'en est pris au Mozart de la Finance, c'est-à-dire au Président de la République empêtré dans les déficits. On a vu Adrien Quatennens de LFI s'en prendre à la nouvelle réforme de l'assurance chômage.

Et donc, c'est un exercice qui vivifie mais qui est à double tranchant pour l'exécutif parce que chacun s'en sert pour marquer des points et se personnaliser.

Allez, on termine avec vous, Nathalie Saint-Cricq. Quelle est votre image à vous ?

L'image est une image à venir ou une image un peu présente, celle du maquis d'Aiglière. On rentre dans un marathon de commémorations effectuées par le chef de l'État. Alors, il sera au maquis d'Aiglière tout à l'heure, il sera à la maison des enfants Zizieux, 44 enfants raflés qui ont terminé à Auschwitz. Il n'est pas pour moi l'idée de négliger la mémoire ou de considérer. C'est quelque chose qui n'est pas important dans la construction d'une âme nationale ou simplement d'une nation. Mais on peut se demander, alors cette année va être lourde, on va avoir une commémoration du maquis du Vercors, on va avoir Oradour sur Glane.

Là aussi, c'est spécifique puisqu'il y avait beaucoup de malgré nous avec les Allemands qui ont détruit Oradour. Il va y avoir bien évidemment le débarquement. Il va bien avoir aussi l'anniversaire de la mort de Georges Mandel qui a été fusillé par la milice pendant la guerre. Donc tout ça, c'est extrêmement important. Et puis on se dit aussi qu'il y a 28 hommages nationaux d'Emmanuel Macron. Depuis le début de son quinquennat ? Depuis 2017, qui sont extrêmement larges. Il y a un spectre très large. Alors bien sûr, il y a des militaires, c'est pour ça que c'était fait dans le temps. Alors, bien sûr, il y a des grands hommes politiques comme Robert Badinter ou d'autres.

Il y a aussi des écrivains, mais il y a aussi Jean-Paul Belmondo. Et puis il va y avoir Marie Scondé le 15 avril. On peut se demander si c'est trop ou pas, tout petit peu trop. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, il va y avoir une banalisation. Et qu'on se dira, tiens, voilà, à chaque fois que quelqu'un meurt, il y a un hommage aux Invalides. Et que peut-être dans le passé, tout le monde oubliera ce qui est vraiment important, ce qui est périphérique, ce qui est secondaire. Et qu'au bout d'un moment, on s'en moquera que ce sera tout autre contre-performant. Dernière chose, c'est censé réunifier la nation.

Si on va vraiment jusqu'au bout du boulot, c'est-à-dire à regarder ce qui s'est passé avec la milice, avec la collaboration, et qu'on va voir qu'il y a eu 400 000 résistants quand il y avait 41 millions de Français pendant la guerre, ça va être un petit peu plus compliqué que cet grand hommage à la nation. C'est une maman, là, qui a cassé sa vie. On lui a tué sa vie. C'est sa petite sœur qui est ici, au collège. Vous imaginez la vie qu'elle va avoir, maintenant. C'est innommable. C'est très, très dur. C'est très, très dur. Vous voyez, je suis ému. Mais moi, c'est pas grave.

Voilà les larmes bouleversantes de Jean-Marie Villain, le maire de Viery-Châtillon, dans l'Essonne, devant le collège des Sablons. C'était vendredi après-midi, quand on a appris la mort de cet adolescent de 15 ans, Sam Chédine, après avoir été roué de coups. On en a parlé la veille, à la sortie de ses cours. Vous étiez, vous aussi, Nicole Belloubet, sur place. Vous n'avez pas pris la parole, le temps où vous étiez là-bas. Quelle est votre réaction à ce qui s'est passé à Viery-Châtillon et à la mort, donc, de cet adolescent de 15 ans ?

Ma réaction, lorsque j'étais sur place, et encore maintenant, c'est d'être absolument anéantie par ce qui s'est passé. Et ce sont d'ailleurs les mots qu'a utilisés sa maman lorsque nous avons pu échanger. Anéantie. Si je n'ai pas pris la parole lorsque je suis allée sur place, c'est parce que c'était le temps du deuil. Ça l'est toujours, mais je souhaitais être aux côtés des enseignants, de la communauté éducative. Et j'ai pu mesurer sur place les cris, les larmes, je le dis en toute sincérité, et des personnels et de la classe à laquelle on a appris la mort de Chamsédine. Vraiment, c'est l'anéantissement. Et on ne peut pas accepter cela. On ne peut pas accepter cela.

Et de toutes mes forces, je lutterai contre cela. Dans le champ qui est le mien, mais de toutes mes forces, je m'y consacrerai.

Vous venez de dire que vous aviez échangé quelques mots avec la maman. Oui. Qu'est-ce que vous vous êtes dit ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

C'est personnel. Elle m'a redit... Qu'elle comptait sur l'école ? Sa douleur, elle m'a redit que c'était inimaginable qu'un jeune... Non, elle ne m'a pas parlé là de l'école, je crois, mais elle m'a dit qu'elle ne comprenait pas comment, aujourd'hui, un jeune de 15 ans pouvait mourir sous des coups dont on ne sait pas encore quelle est exactement l'origine. On sait qu'elles sont ceux qui, mais on ne connaît pas exactement l'origine. Est-ce qu'on a une idée de savoir si ça a été prémédité ? C'est-à-dire, en gros, qu'il y a eu une embuscade qui a été tendue à ce jeune pour des raisons qu'on connaîtra ? Alors, l'enquête va le dire.

Moi, j'ai l'impression que oui, que cela a été prémédité, mais franchement, je n'ai pas les éléments pour l'affirmer avec certitude. Il y a, vous le savez, cinq jeunes qui ont été actuellement mis... qui sont en garde à vue. Sans doute seront-ils présentés à un juge demain. Nous verrons quelle suite sera donnée. Mais on a le sentiment qu'il y avait une embuscade, évidemment. Mais je ne suis pas au cœur de l'enquête et je souhaite laisser l'enquête se dérouler. J'en profite pour dire, d'ailleurs, que dans tous ces phénomènes de violence que nous traversons, on a une collaboration absolument exceptionnelle avec les services de police et avec l'autorité judiciaire, chacun dans son rôle.

Mais nous formons à trois ce bouclier qui est indispensable. Avez-vous le sentiment que ces phénomènes de violence augmentent ou s'agit-il, au fond, de faits divers particulièrement violents ? Il y a des faits divers qui me semblent plus violents qu'ils ne pouvaient l'être auparavant. Autrement dit, j'ai le sentiment d'une violence qui augmente en intensité. J'ai aussi la certitude que les faits qui nous viennent des établissements scolaires, ce qu'on appelle les événements, les remontées, sont plus nombreuses qu'elles ne l'étaient auparavant. Mais c'est aussi parce que nous exigeons la fin du pas de vague.

C'est parce que nous demandons que nous soient remontés l'ensemble de ces faits pour mieux les connaître et pour mieux les anticiper et pour mieux les sanctionner.

Juste un petit retour en arrière, vous savez s'il y a malgré tout un lien avec l'école ou pas ?

Je ne sais pas, je n'en suis pas certaine. Si un lien devait être établi, j'ai eu l'occasion de le dire pour ce qui s'est passé à Montpellier avec Samara, nous prendrions les mesures nécessaires. Et là-dessus, je suis claire et ferme, mon bras, ma main ne tremblera pas.

Alors, pour rebondir sur ce que disait Françoise, comment on solutionne tout ça ? C'est-à-dire qu'effectivement, cette hyper-violence semble de plus en plus partout. En tout cas, on a l'impression, après la semaine qu'on vient de passer, qu'elle est très importante, les solutions que peut apporter la communauté éducative et puis plus largement, le ministère de l'Education nationale.

Alors, c'est évidemment... Votre question est difficile, et vous le savez, puisque l'école est à la fois le réceptacle de la violence de la société, mais c'est aussi l'antidote, d'une certaine manière. Donc, nous devons, évidemment, trouver des solutions pour la partie qui nous concerne. Les jeunes sont à l'école huit heures par jour, et donc, dans ce temps-là, nous devons à la fois les éduquer pour la partie, je dirais, qui est celle des apprentissages, évidemment. Ça, c'est l'instruction. Mais aussi, les éduquer pour tout ce qui touche à la fraternité, à la vie en société, au respect. Et, évidemment, s'il y a manquement à ce respect, il doit y avoir sanction. C'est donc toute une chaîne.

Donc, il y a tout cet aspect instruction-éducation. Il y a aussi, évidemment, tout un aspect prévention que nous avons développé. Et j'ai coutume de dire que nous souhaitons faire un bouclier autour de l'école. Non pas pour couper l'école de l'extérieur, parce que l'école a, évidemment, besoin de sortir. Mais on doit faire un bouclier de protection. Et c'est un bouclier juridique, un bouclier en termes de force de l'ordre, un bouclier en termes de contenu des enseignements. Tout cela doit être, évidemment, très présent et très fort.

Mais ça veut dire que, par exemple, quand le chef de l'État, Emmanuel Macron, parlait de renforcer l'instruction civique, par exemple, il faut aller vers ça ?

C'est une bonne solution, c'est une bonne idée ? Non, mais ça, c'est bien sûr, c'est une excellente idée. Nous le faisons, mais c'est l'une des mesures. Nous le faisons dès la rentrée prochaine. Il y aura une demi-heure de plus d'enseignement moral et civique, ce qui est évidemment un point important. Mais il y a également d'autres éléments. Je pense, par exemple, aux valeurs de la République. Nous avons des équipes dans toutes les académiques, qui s'appellent les équipes académiques valeurs de la République, et qui sont là pour apporter un appui aux établissements, pour faire en sorte que la laïcité soit absolument respectée.

C'est incontournable, vraiment, pour aider les enseignants, s'ils le souhaitent, pour travailler, former. Donc, nous avons vraiment toute une série de dispositifs qui peuvent venir à l'appui. Nathalie ? Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait une augmentation ? Je pense que vous allez dire oui, parce que ça a déjà été dit, des problèmes justement d'entence à la laïcité. La mère et la grand-mère de Samara ont évoqué, il y a quelques jours, le fait qu'elle s'habillait à l'européenne, je cite, et qu'elle était harcelée par une jeune femme qui considérait qu'elle ne...

Alors, Samara, c'est la jeune fille de Montpellier,

qui a été agressée, qui est sortie du coma, et la fille harceleuse, entre autres, est quelqu'un qui avait été expulsée temporairement de son établissement scolaire plusieurs fois, mais qu'on a gardée au fini. Je pense que mes questions sont doubles. Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a un phénomène religieux ? Une espèce de poussée ? Comme on a dit que pour le cas du jeune homme Shamseddin mort récemment, c'est parce qu'il fréquentait la fille. Est-ce qu'il y a un phénomène religieux ? Et deuxièmement, qu'est-ce qu'on fait des récits divisés ? Vous avez quelqu'un qui est à l'école, qui harcèle une jeune femme, pour des raisons X ou Y, qui est expulsée.

On lui donne, on prend une mesure, elle part trois jours, on reprend une mesure, elle part cinq jours. On en fait quoi après ? Si vous voulez que votre bouclier marche ? Alors, sur le premier point, sur le point de savoir si Samara a été victime de harcèlement de nature religieuse, je ne suis pas en mesure de l'affirmer au moment où nous parlons. Mais comme vous le savez, il y a d'une part une enquête qui est conduite sous l'autorité du procureur, et d'autre part, j'ai envoyé dans l'établissement des corps d'inspection de l'éducation nationale pour une mission flash qui doit m'être rendue à la fin de la semaine prochaine. Enfin, de la semaine qui arrive.

Donc, si vous voulez, là, je pense que j'aurai les éléments pour mesurer ce qui s'est passé ou pas. Et je le redis ici clairement, s'il y a eu des phénomènes de harcèlement, nous sanctionnerons à la hauteur de ces phénomènes. Mais la maman, quand même, avait alerté l'établissement,

la direction, et on a le sentiment là que la direction, vous parliez du pas de vague tout à l'heure, on a l'impression que le pas de vague là... Nous verrons.

Moi, je ne veux pas mettre en cause la communauté éducative sans avoir des éléments précis. Bien sûr. Je suis très claire là-dessus. Mais si la phénomène religieuse ne mettra pas sous le tapis. La maman que j'ai eue au téléphone très longuement m'a expliqué, effectivement, une série de phénomènes. Elle l'a rapporté à la gendarmerie et l'inspection de l'éducation nationale aura connaissance de ces éléments aussi. Nous prendrons les décisions qui s'imposent, je le dis clairement. Sur le second point, sur le pas de vague, c'est ce que vous me demandiez. Le pas de vague, c'était moi, il avait l'effet religieux. Est-ce que c'est un phénomène lié à une forme religieuse ?

C'est-à-dire, en gros, on l'a traité. Non, on ne le cachera pas pour autant. Ça, c'était ma deuxième complément de la question. La deuxième, c'est qu'est-ce qu'on fait des gens dont on sait qu'ils sont harceleurs ou qu'ils sont dangereux et qu'ils font des choses une fois, deux fois ? Gabriel Attal avait dit qu'il faut les sortir de l'école. Mais on les met où ? Et l'obligation scolaire, c'est 16 ans ? Bien sûr. Non, je pense qu'il y a plusieurs. Il y a une gradation dans les sanctions, ce qui veut dire d'ailleurs, et ça a été le cas à Montpellier, parce qu'il y a déjà eu, vous le rappeliez, des sanctions contre des jeunes qui sont dans cet établissement.

Donc, il y a une gradation des sanctions. Au terme de cette gradation, on peut aboutir à une exclusion, ce qui, évidemment, ne signifie pas qu'on ne prend pas acte de l'obligation scolaire. Elle peut être changée d'établissement avec un suivi particulier. Et vous savez, nous avons différents dispositifs. Il n'y a pas que la classe ordinaire. Il y a aussi des unités pour prendre en charge des élèves hautement perturbateurs. Il y a plusieurs réponses qui peuvent être apportées. En tout cas, moi, je suis là-dessus intransigeante. On ne peut pas laisser des élèves de manière, sans aucune sanction, ou en toute impunité, on ne peut pas laisser des élèves troubler l'ordre public.

Et ce que je vous dis est d'ailleurs vrai même pour le premier degré, puisque depuis le mois d'août dernier, dans le premier degré, et ça touche plutôt les CM1 et les CM2, quand il y a un élève qui perturbe la santé ou la sécurité des autres élèves, il peut être suspendu. Et vous le savez, l'inspecteur d'académie peut même le changer d'école lorsque cela est nécessaire. On dit qu'on se les refile. Il y a des profs et des professeurs qui disent qu'on se refile les mauvais élèves. Écoutez, moi je ne suis pas dans l'idée on se les refile. On se les refile à condition qu'il y ait un accompagnement qui soit adapté.

C'est cela que nous avons à mettre en place et qui existe d'ailleurs dans bien des situations.

Nathalie, soyez sage avec votre micro. Vous passez votre temps à taper dessus. C'est vrai. Vous avez une question à poser.

L'impact des réseaux sociaux, on sent que c'est quand même assez prégnant dans les phénomènes de groupe. Est-ce que vous, en tant que ministre de l'éducation nationale, vous dites qu'il y a quand même un sujet et comment est-ce qu'on peut essayer ? Faut-il réglementer ? Voir interdire ? Alors oui, il y a un sujet. Moi je trouve ça, je trouve que l'impact que prennent ces réseaux sociaux, même pour les adultes d'ailleurs, mais c'est encore autre chose, l'impact de ces réseaux sociaux pour les jeunes est absolument catastrophique. C'est du moins le sentiment que j'ai. D'autant plus qu'ils sont très attirés évidemment par ces réseaux sociaux.

Alors peut-être y a-t-il plusieurs niveaux de mesures à prendre. Vous savez que théoriquement dans les collèges notamment, on ne peut pas utiliser son téléphone portable. Mais néanmoins, les élèves plus ou moins les ont sur eux. Pas partout. Je me demande s'il ne faut pas que nous procédions comme en Conseil des ministres où nous déposons le téléphone à l'entrée des collèges. Est-ce que ce n'est pas un embryon de solution puisqu'on voit que circulent sur les réseaux des images qui sont prises dans le collège ? C'est le modèle espagnol ? Je ne suis pas en train de dire...

C'est un modèle qui vous s'annuit ou pas ? Vous l'avez étudié ?

Pourquoi pas ? Moi je demande est-ce qu'on travaille sur ce sujet-là ?

Après il y a quand même tout ce qui se passe chez soi le soir ?

Bien sûr, je n'ignore pas cela. Mais je dis au fond est-ce qu'on ne peut pas faire une pause numérique complète pendant le temps du collège, pendant les 8 heures du collège ?

Et donc on le laisserait à l'entrée du collège ou on le laisse carrément à la maison ? Comment vous organiseriez les choses ?

Je ne sais pas si on peut demander de le laisser à la maison mais on peut avoir des systèmes de... Et à partir du cours degré ?

À partir de la 6ème ?

À partir de la 6ème, bien sûr. Mais attendez, je demande à l'expérimenter. Je crois d'ailleurs qu'il y a des expérimentations qui se font ici ou là. Par ailleurs, la question du contenu des réseaux sociaux et de ce qui circule, vous savez qu'il y a une loi qui va bientôt être adoptée par le Parlement français qui applique la directive européenne et je vais voir avec ma collègue Marina Ferrari si on ne peut pas à partir de ce texte trouver des solutions pour, je ne sais pas, pour que certains contenus ne circulent pas sur les réseaux sociaux.

Je ne suis pas encore très précise sur ce que je vous dis mais j'ai un rendez-vous à partir de la semaine prochaine avec Madame Ferrari pour essayer de voir ce que l'on peut faire. Bref, moi, vraiment, je pense qu'il faut qu'on trouve là des solutions et je rappelle, ce sera le dernier point, la mission écran qu'a lancée le Président de la République qui devrait rendre ces conclusions dans quelques semaines. Là aussi, nous allons voir ce que nous pouvons faire. Moi, je souhaite qu'à la rentrée prochaine, on ait quand même un cadrage un peu plus fort.

Alors, pour clore ce premier dossier qu'on a abordé, juste savoir qu'est-ce qui va se passer dans les établissements scolaires à Montpellier, à Viry-Châtillon à partir de lundi ? Les établissements sont ouvrés normalement ? Non, ils sont en vacances. Il se trouve que

dans ces deux établissements, ils sont en vacances. Bien entendu, sur Viry-Châtillon, il y a un travail psychologique, une cellule psychologique qui est en place de manière permanente avec le concours de M. le maire d'ailleurs, qui a eu des paroles très belles. Vous montriez un extrait tout à l'heure. Mais il a dit aussi, il faut quand même qu'on apprenne aux enfants à distinguer le bien et le mal. Et je dirais, il faut aussi apprendre le prix d'une vie.

Pour répondre à votre question, donc là, après les vacances, il y aura évidemment tout de suite après les vacances la cellule psychologique qui sera également en place et puis l'ensemble des mesures, une équipe académique Valeurs de la République qui sera présente en soutien aux enseignants, aux élèves, bref, tout un dispositif. Et je ne parle pas des dispositifs juridiques, c'est trop long. Pareil à Montpellier. Est-ce qu'à un moment, il a été envisagé de pouvoir sanctionner les parents comme ça a été dit par certains ? Vous disiez tout à l'heure que les enfants n'étaient pas suffisamment... Vous demandiez presque aux enseignants de faire le boulot des parents.

Par ailleurs, dans les deux histoires que vous avez deux histoires récentes pénibles, on n'entend jamais parler des pères. On a l'impression qu'il n'y a jamais de pères. Les femmes toutes seules subissent tout ça. Ils doivent faire l'éducation des enfants, ils doivent faire tout. Est-ce que vous pensez que la piste, je ne sais pas, une piste qui soit un peu punitive est possible ou qu'on doit être simplement dans l'accompagnement ? En l'occurrence, dans les deux affaires parlons... Les victimes, c'est les deux victimes dont on entend peut parler. Oui, mais effectivement, les papas ne sont pas là, sont décédés dans un cas. Non, mais pour des raisons très humaines.

En revanche, moi, je suis très favorable à l'idée que l'on puisse travailler davantage avec les parents. Je ne sais pas si vous...

En allant jusqu'à les sanctionner ou pas ? Pardon ? En allant jusqu'à les sanctionner, c'était ça la question de la question ? Je ne sais pas si il faut

aller jusque-là, franchement. Mais en tout cas, si vous voulez, par exemple, dans le premier degré, est-ce que dans la procédure disciplinaire, on ne peut pas mieux associer les parents ? D'abord pour qu'ils aient connaissance de ce qui s'est passé et pour qu'on travaille avec eux sur les éléments éducatifs qu'ils doivent prendre en charge. Enfin, je veux dire, moi, ça me semblerait extrêmement important que ce dialogue puisse être rétabli avec force et inscrit comme tel. Aller jusqu'à une sanction, c'est autre chose. Ça dépend des situations. C'est très compliqué.

Prenez le temps de boire quelques gorgées. J'ai l'impression que vous en avez besoin. Mais non, pas du tout. Pas du tout, tout va bien. Parfait. Nicole Belloubet, en tout cas, est la ministre de l'Éducation nationale. J'avais l'impression que vous aviez du mal à déglutir. Pardonnez-moi. Et aller sur France Inter, on est sur France Inter jusqu'à 13h. Je voudrais qu'on parle de la formation des enseignants à présent. Le président Macron a annoncé vendredi un parcours plus court pour devenir professeur avec un concours à Bac plus 3 plutôt qu'à la fin d'un master. Question qui vous est posée par Françoise Fressos sur la formation.

On a un peu l'impression que l'Éducation nationale cherche à reprendre la main sur le contenu de la formation des professeurs. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que l'université ne faisait pas exactement ce qu'il fallait ? Comment vous interprète ce qui se passe ? Je vais vous répondre, Mme Fressos, tout en disant juste auparavant que c'est vraiment un chantier extraordinaire, extrêmement ambitieux, très structurant et qui, je crois, a une double visée. j'ai peut-être besoin de boire, qui a une double visée. D'une part, renforcer l'attractivité de la profession d'enseignant.

Aujourd'hui, on le voit, nous n'arrivons pas, si vous me passez cette expression un peu familière, à faire le plein pour nos concours. Donc, renforcer l'attractivité et puis, d'autre part, à construire vraiment un parcours d'excellence et un parcours professionnalisant. C'est pour cela que je vous dis que pour moi, c'est un chantier vraiment très enthousiasmant parce que je crois qu'au fond, être professeur, c'est vraiment un très beau métier et nous avons besoin de... Alors, pour être très concret, jusqu'à présent, vous pouviez passer un concours et puis, vous aviez plusieurs façons de vous former. Là, il y aurait une licence, au fond, avec un contenu que vous définissez, c'est ça ?

Alors, effectivement, l'idée qui est proposée et que nous allons mettre en place, c'est d'avoir un concours d'abord à Bac plus 3, c'est-à-dire au niveau de la licence et non plus au niveau du master. Ce qui, pour ceux qui, au moment du bac et au moment où ils choisissent, où se dessinent leur avenir professionnel, leur dit clairement, mais si vous rentrez en première année de licence de préparation au professorat des écoles, puisque c'est de ça dont nous parlons, eh bien, en 3 ans, c'est-à-dire au fond à 21 ans, vous pourrez être professeur des écoles stagiaires. Du coup, on a quand même un peu l'impression qu'on pèse le niveau,

mais bon...

Je vais répondre à cela parce que ça n'est pas exact. Donc, si vous voulez, on a un parcours qui, à la fois, va donner, durant ces 3 années, des connaissances dans les disciplines, dont a besoin un professeur des écoles, le français, les maths, l'histoire, la géo, etc. dans un deuxième tiers, va lui donner des compétences pédagogiques. Comment apprend-on ? Quelles sont les valeurs de la République ? Et dans un troisième temps, va très tôt le mettre en contact avec les écoles et avec les élèves.

Et tout cela pendant les 3 ans, au terme des 3 ans, le concours, et ensuite, et donc, Mme Becquart, je vous réponds, ce n'est pas une moindre valorisation, mais au contraire un parcours d'excellence que nous conduisons parce que lorsque le concours aura été passé au niveau de la licence, ensuite, nos jeunes enseignants deviendront élèves fonctionnaires et fonctionnaires stagiaires pendant 2 ans, 2 années au cours desquelles ils prépareront un master, donc ils seront masterisés, comme on dit aujourd'hui, tout en étant présents pour une partie de leur temps devant élèves, d'abord en stage de pratique accompagnée, puis en responsabilité.

Donc, ils seront vraiment au contact des élèves et dans un parcours très professionnalisé et d'excellence.

Et du coup, si je vous entends bien,

ils seront même payés ? Ils seront payés à partir de la licence, effectivement, on prévoit 900 euros la première année et 1800 euros la seconde année en master 2, donc si vous voulez, c'est très attractif, une visibilité de l'excellence et effectivement, en étant fonctionnaire stagiaire, ils seront rémunérés.

Et comment ça va se passer avec les vieux enseignants alors ? Parce que le vieil enseignant, il a fait son bac plus 5, il n'est pas très bien payé, alors que là, finalement, ils seront plus jeunes, plus vite, ils rentreront dans l'éducation nationale.

Il n'est pas vraiment vieux puisqu'il y a des enseignants qui ont eu leur concours l'année prochaine. Eh bien, écoutez, ils continueront à travailler, évidemment. J'en profite pour dire que nous souhaitons mettre l'accent également sur la formation continue qui sera dans le prolongement de cette formation initiale. Je crois que c'est très important qu'on ait une formation continue très structurée et là aussi, je vais faire des propositions prochainement.

Et juste, elle a été présentée par le président de la République mais donc, vous étiez d'accord avec cette idée-là ?

Vous l'aviez largement préparée ? Comment ça s'est passé ? Non, mais c'est-à-dire que les choses... C'est surprenant que ce ne soit pas la ministre de l'éducation qui présente la formation. Mesdames les journalistes, je suis confuse de vous dire que les choses ne se passent pas toujours comme vous l'imaginez. En réalité, le président de la République, je trouve que c'est un honneur pour nos enseignants qu'il ait présenté ce travail qu'évidemment, nous instruisons en amont depuis très longtemps et que nous appliquerons. Donc, je trouve ça formidable pour l'école, que ce soit le président de la République qui ait eu l'idée initiale et qui ensuite la présente. Je trouve que c'est vraiment...

Alors, il y a en fait un vrai challenge. Est-ce que ça peut être efficace dès l'année prochaine ? Est-ce que ça peut être mis en place dès l'année prochaine ? Oui, oui, oui. Oui, alors évidemment, là, nous allons devoir cravacher si je peux utiliser cette expression puisqu'effectivement, le premier concours aura lieu dans un an. C'est le délai qui nous est imparti pour créer un nouveau concours, présenter les épreuves, etc.

Le premier concours aura lieu en mai 25 et donc, le nouveau schéma commencera dès la rentrée 25 mais dès septembre 24, nous donnerons des modules supplémentaires de préparation à ce concours à des jeunes qui, par exemple, aujourd'hui seraient en licence d'anglais et se diraient « Tiens, mais je veux passer le concours de professeur des écoles. » Donc, nous lui permettrons avec des modules supplémentaires de passer le concours en mai 25. Nous laissons, évidemment, c'est un peu technique, mais nous laissons deux concours l'année prochaine pour ceux qui, cette année, sont en master 1 et qui vont passer le concours. On a compris que votre gros souci, c'est en fait le manque d'enseignants.

C'est vrai. Donc, l'une des questions qu'on se pose, c'est mettre des jeunes face à des classes alors qu'ils ont trois années de formation, est-ce qu'ils seront vraiment accompagnés pour faire un travail de qualité ou est-ce qu'on risque d'avoir des enseignants qui ne sont pas encore totalement bien formés ? Ah non ! Alors, deux réponses, Mme Fressoz. D'abord, lorsque les jeunes auront le concours en licence, c'est-à-dire dès l'année prochaine pour certains d'entre eux, en première année de master, ils sont en stage de pratique accompagnée. C'est-à-dire qu'il y a un autre enseignant avec eux. Il y a toujours un autre... Ça, on est sûr. En première année de master, oui.

En deuxième année, ils seront pour partie de leur temps en responsabilité. C'est-à-dire qu'ils seront seuls. Mais il faut bien voir qu'ils auront eu toute une formation de travail sur la didactique, la pédagogie en amont de cela. Et moi, je ne pense pas qu'ils seront au contraire bien mieux formés, bien plus au fait de la différenciation pédagogique, des qualités qu'il faut déployer à l'établissement des élèves. Les établissements difficiles, qu'est-ce que vous pouvez faire pour les former qui ne puissent pas s'acquérir par l'expérience ?

Est-ce que ça veut dire que ces jeunes gens et jeunes filles qui sortiront seront mis plus tard dans des établissements dits difficiles qu'on connaît très bien ? L'autre jour, j'entendais Jérôme Guell dire qu'un quart des cas de harcèlement sont dans l'Essonne, des signalements. C'est-à-dire qu'on sait qu'il y a des établissements qui sont plus durs. Est-ce que vous leur éviterez d'aller dans ces endroits-là en considérant que même 3-4 ans ? Vous voyez, on ne peut pas simplement leur donner des cours d'autodéfense ou de Krav Maga. Ce n'est pas mon projet mais enfin si vous l'indiquez je vais y réfléchir mais je ne crois pas que ce soit l'objet.

Non, je vous dis Madame Saint-Crick encore une fois en première année, en deuxième année, en troisième année ils seront déjà au contact avec des élèves et ils seront déjà accompagnés en quatrième année par un enseignant. Donc finalement quand ils vont arriver en sixième année cinq ans d'études et en sixième année ils prendront une classe en responsabilité ils auront au cours des cinq années précédentes été en contact avec des jeunes et ils auront eu des enseignants à leur côté. Donc je crois qu'ils auront déjà cette expérience.

Ce que vous proposez c'est-à-dire ne pas les mettre dans les départements les plus difficiles c'est extrêmement compliqué vous le savez parce qu'il y a évidemment toute la question des mutations des besoins d'enseignement donc tout ça est un peu compliqué. Alors passons cela dit moi j'ai toujours pensé que même à la fac puisque moi je suis prof de fac en fait les profs les plus anciens devraient prendre les premières années pas les cinquièmes années mais c'est un autre débat.

Passons au groupe de niveau que vous avez rebaptisé Nicole Belloubet groupe de besoin pour les organiser et les mettre en place il va falloir environ 2300 enseignants vous n'en disposez que de 1500 pour l'instant il vous en manque donc à peu près 800 voilà pour l'état des lieux que je voulais commencer par faire et des établissements scolaires comme le collège Pierre Brossolette à Troyes dont on a entendu parler cette semaine ces établissements scolaires ont annoncé qu'ils n'appliqueraient pas cette réforme des groupes de niveau est-ce que vous allez leur laisser le choix ?

Ah non non non je ne leur laisserai pas le choix non s'il faut j'irai moi-même dialoguer avec les équipes enseignantes non je ne leur laisserai pas le choix alors je n'ai pas le temps de revenir sur le détail des chiffres que vous évoquez effectivement nous avons dit qu'il nous faut 2330 emplois pour mettre en place ces groupes de besoins en 6ème et en 5ème en français et en maths ces 2330 emplois nous les avons nous les avons je ne suis pas en train de vous vendre de la poudre de perlimpinpin les emplois nous les avons j'ai compris que vous en aviez 1500 de manière assurée et que 830 vous allez y devoir nous les avons nous avons les emplois ils sont inscrits au budget il n'y a pas de difficulté là-dessus ce qui est plus difficile pour nous c'est de trouver les personnes puisque c'est un peu ce dont nous parlions tout à l'heure au fond il y a l'attractivité de notre métier n'est pas encore totale je crois que la réforme des concours y contribuera et donc nous devons recruter des personnels d'abord mais c'est pire vous avez l'argent mais vous n'avez pas les profs non je n'ai pas dit ça je n'ai pas dit ça je dis que nous devons recruter alors nous avons les personnels titulaires j'en profite pour dire que évidemment l'éducation nationale travaille surtout avec des fonctionnaires titulaires on a 850 000 profs donc ce sont des titulaires mais lorsque le besoin s'en fait sentir nous devons recruter des personnels contractuels c'est ce que nous avons commencé à faire il y a depuis une semaine nous avons lancé les procédures pour recruter les femmes et les hommes qui seront sur les postes que nous avons mais qui seront sur les postes à partir du 1er septembre donc pour cela nous allons nous recrutons des contractuels nous recrutons des professeurs du 1er degré le cas échéant avec certains dispositifs nous recrutons nous avons même demandé si certains retraités le souhaitent faire quelques heures supplémentaires nous pouvons également

il y en a qui se sont manifestés déjà ou pas

je ne le sais pas au moment où je vous parle mais je l'espère pourquoi pas un enseignant de français ou de maths retraité peut peut-être avoir envie ou pas de continuer sur 4h 4h30 nous pouvons lui offrir peut-être lui offrir cela bref nous avons besoin d'enseignants supplémentaires pour asseoir sur les emplois dont je dispose donc si vous voulez la vraie question est celle des personnels mais nous mettons tout en oeuvre formation recrutement avant l'été pour pouvoir avoir ces personnels et je reviens quand même

sur ceux qui veulent désobéir civilement vous m'avez dit voilà j'irais leur discuter avec eux peut-être que discuter ça ne suffira pas il faut sanctionner

attendez on n'en est pas là moi je veux bien manier la sanction à tour de bras mais on va d'abord discuter on va d'abord expliquer ce que nous voulons faire les corps d'inspection je voudrais juste dire ici que les corps d'inspection vont beaucoup m'accompagner dans la mise en place de ces groupes de besoins en 6ème et en 5ème j'ai donné également deux demi-journées de concertation pour que les équipes puissent travailler ensemble les personnels de direction sont avec nous dans la mise en place dans la mise en oeuvre parce qu'on ne peut pas faire les choses de la même manière dans un collège qui a une classe de 6ème et dans un collège qui a 6 classes de 6ème donc bref je compte beaucoup sur les mois les deux mois qui viennent pour que effectivement les choses soient au point à la rentrée pourquoi certains enseignants refusent comme ceux dont Karine a parlé refusent justement de mettre en place ces groupes de niveau et ce n'est pas simplement parce qu'ils ont bien vu que même si on appelle ça des groupes de besoins et plus des groupes de niveau finalement on a changé de nom pour faire bien et pour éviter non je ne sais pas pour faire bien le principe reste le même est-ce que le principe reste le même c'est d'aider ceux qui ne seraient pas à niveau donc de les aider ou est-ce que ce qui implique forcément non pas qu'on fasse un tri mais qu'on sache quand même quels sont ceux qui ont besoin d'être aidés et les autres c'est le changement de philosophie par rapport à ce qu'avait dit Gabriel Attal ce que Gabriel Attal le Premier ministre comme moi nous voulons c'est que la réussite de nos élèves s'améliore et qu'elle se traduise dans les évaluations qu'il s'agisse des évaluations nationales ou dans les évaluations PISA qui sont des évaluations internationales ça c'est l'objectif faire en sorte que la réussite de nos élèves soit meilleure pour cela moi je ne vois qu'une solution c'est avoir une pédagogie différenciée vous insistez avec des élèves qui sont moins bons sur tel point qu'ils n'ont pas compris vous approfondissez avec ceux qui sont excellents sur tel point qu'ils ont parfaitement maîtrisé donc il faut de la pédagogie différenciée c'est ce à quoi répondent les groupes qu'on va mettre en place en 6ème et en 5ème en maths et en français mais il y a une chose que je refuse absolument comme le Premier ministre d'ailleurs c'est le tri social on ne peut pas trier il ne s'agit pas de tri social il s'agit de tri de capacité c'est du tri social en même temps parce que quand vous regardez toutes nos statistiques vous voyez que les élèves qui sont en difficulté scolaire sont ceux qui ont l'indice de positionnement social le plus bas donc si vous voulez on voit bien qu'il y a une corrélation et moi je voudrais qu'on arrive à briser cette corrélation c'est la raison pour laquelle je ne veux pas qu'un élève entre dans un groupe en début de 6ème qui serait mettons le groupe des moins bons et puis sorte en fin de 3ème dans le même groupe ça ça n'est pas possible ça veut dire qu'on va pouvoir brasser ces groupes et tout le dispositif que nous proposons permet ce brassage et alors pourquoi ils ne veulent pas les certains enseignants ça c'est le début de la question peut-être parce qu'il faut leur expliquer je ne sais pas il faut aller voir ça c'est le rôle des inspecteurs d'académie enfin des directeurs académiques puisqu'on les appelle ainsi maintenant d'aller voir établissement par établissement là où il peut y avoir des difficultés de tenter de les résoudre soit par l'explication s'il faut un moyen supplémentaire il faut voir parce qu'ils ont peur de ça ils ont peur du tri justement mais non mais moi je le dis clairement je refuse le tri

ça c'est pas possible alors je voudrais vous faire écouter Philippe Delorme il est le secrétaire général de l'enseignement privé catholique il était l'invité ce matin de Marion Lourd et d'Ali Badou il revient sur le rapport parlementaire publié cette semaine rapport qui révèle l'opacité sur les subventions versées aux établissements privés sous contrat public

moi j'ai dit que si on a à peu près 12 milliards pour l'enseignement privé on a 112 milliards pour l'enseignement public c'est à dire 11,4% 11,4% alors qu'on scolarise vous l'avez rappelé 17% des élèves et on peut montrer aussi qu'un élève de l'enseignement privé coûte deux fois moins cher au contribuable qu'un élève de l'enseignement public

alors question toute simple Nicole Belloubet est-ce que vous êtes d'accord avec tous ces chiffres combien verse l'Etat aux 7500 établissements privés sous contrat combien versent les collectivités territoriales et quels sont à peu près ces montants alors c'était

très difficile de donner un montant précis je vais essayer de m'y atteler non pas devant vous mais dans les dans les prochaines semaines ce que je peux dire c'est que nous fonctionnons c'est ce qu'a rappelé monsieur Delorme nous fonctionnons sur la base d'un principe de parité nous avons à peu près 17,5% d'élèves dans le privé sous contrat et globalement quand on donne 120 à un établissement public on donne 20 à un établissement privé voilà lui il dit que c'est un petit peu moins mais c'est l'idée querelle des chiffres mais l'idée l'idée est celle-là et je pense que nous pouvons sans aucun problème nous accorder là-dessus avec le secrétariat général de l'enseignement catholique 120-20 ce qui représente à peu près la proportion de leurs élèves et c'est évidemment ce que nous souhaitons continuer dans ce cadre-là mais pourquoi on n'arrive pas à maîtriser les moyens financiers qui sont distribués parce que nous ne sommes pas les seuls à fournir les moyens nécessaires à l'enseignement privé sous contrat il y a d'abord les familles qui interviennent à des hauteurs plus ou moins élevées et il y a ensuite les collectivités territoriales qui interviennent de manière assez importante également donc l'état les collectivités territoriales les familles il faut que nous consolidions tout cela mais c'est vrai que moi aussi j'ai besoin de ce chiffre pour y voir clair

et il y a des départements et des régions qui donnent trop par exemple

je n'ai pas dit cela je ne dis pas ça je dis juste qu'ils ne donnent pas toujours de la même manière donc ils n'ont pas toujours les mêmes comptabilités donc c'est très compliqué de consolider l'ensemble mais le chiffre de 12 milliards a été évoqué alors derrière ces chiffres il y a aussi la question de la mixité sociale où on voit qu'au fond les établissements privés pratiquement à la mixité sociale beaucoup moins que l'enseignement public est-ce que vous pensez qu'il faut essayer de corriger ça c'est-à-dire revoir les subventions en fonction d'objectifs de mixité où vous considérez qu'au fond la matière est trop incendiaire et qu'il ne faut pas rallumer une guerre publique privée dans quel état d'esprit vous êtes ?

Je ne considère pas que la matière est incendiaire moi j'aime avoir des dialogues francs et des dialogues transparents y compris avec le secrétariat général à l'enseignement catholique je voudrais juste dire deux choses d'abord la situation dans les établissements privés sous contrat n'est pas partout la même il n'y a pas des collèges Stanislas partout en France et vous avez des petits établissements privés dans l'Aveyron par exemple qui accueillent des élèves qui ont des indices de positionnement social assez bas donc la situation n'est pas partout identique mais et notamment dans les grandes villes où historiquement les établissements sous contrat sont largement implantés dans les grandes villes c'est vrai que la mixité n'est pas au rendez-vous c'est vrai que les indices de positionnement sociaux pardonnez c'est vraiment Oui alors l'IPS c'est les IPS les technologiques ça se calcule un tout petit peu très vite les IPS ça se calcule à partir donc ce sont ce que vous nous dites les indices de positionnement sociaux pour voir la part de gens défavorisés dans un établissement exactement alors il y a plusieurs paramètres mais c'est ce que cela signifie et effectivement on voit bien que les IPS des collèges privés sous contrat sont très élevés plus que ceux des collèges publics et bien plus que ceux des collèges en REP donc moi là-dessus c'est vrai que je voudrais que nous fassions des efforts tout simplement parce que l'article premier du code de l'éducation le dit c'est écrit dans la loi les établissements privés sous contrat et les établissements publics doivent favoriser la mixité sociale mais ça veut dire quoi faire des efforts concrètement il faut mettre des lignes rouges juste encore un mot l'année dernière en mai 23 Papendiaï a signé un protocole d'accord avec le SGEC c'est un protocole qui n'est pas complètement contraignant mais qui devrait produire ses premiers résultats au mois de septembre je veux voir ce que va donner si ça marche pas le pas complètement contraignant comme nous ici on est très censeurs re ES et très sanctionneuses mais non est-ce que vous pensez qu'il faut être un petit peu plus dur c'est-à-dire considérer qu'il y a un pourcentage et que si le pourcentage n'est pas ou alors on est obligé de les reprendre voire de les garder même si le niveau baisse moi je souhaite regarder ce que va donner ce protocole je prendrai ensuite les décisions qui s'imposeront en en parlant avec le SGEC je ne souhaite pas rester dans une situation où au fond comme le dit la loi cette mixité sociale n'est pas partagée par les établissements privés et sous contrat et par les établissements publics la loi le dit et disant cela je ne rallume pas la guerre scolaire je suis je m'inscris complètement dans la liberté d'enseignement qui comme l'a rappelé le conseil constitutionnel est un principe fondamental des lois de la république

un petit mot très important sur ce chiffre que vous avez donné cette semaine de ces 400 établissements qui avaient été menacés d'attentats concernés par des menaces attentats ce serait plus juste de présenter les choses comme ça par l'intermédiaire donc des fameux ENT ces espaces numériques de travail qui permettent à l'élève aux parents à l'école d'être en lien donc il n'y a pas eu de nouvelles menaces puisque les ENT ont été fermées

alors ce que nous d'abord là encore si vous voulez je trouve que c'est invraisemblable que puissent circuler de tels messages sur nos espaces numériques de travail donc nous avons pris une décision qui est celle de suspendre provisoirement la messagerie pas les ENT eux-mêmes mais la messagerie pendant ce temps de suspension qui va durer on va dire jusqu'à la fin des vacances de printemps nous allons prendre des mesures de sécurité notamment nous allons refaire tous les mots de passe demander aux élèves de refaire tous leurs mots de passe puisque c'est par les espaces des élèves que sont entrés les messages malveillants donc nous allons également réaffirmer les règles de bon comportement sur l'ENT et puis à plus long terme on va sécuriser davantage encore les ENT notamment par un processus de double authentification qui me semble-t-il sera de nature à éviter ce type de difficulté que nous avons connue

et je dois dire également

pardonnez-moi Madame Bécart je dois dire également que là encore avec l'autorité judiciaire avec les services de police qui à chaque fois qu'il y avait des menaces sont venus s'assurer que les lieux étaient bien en sécurité l'autorité judiciaire a conduit des enquêtes vous le savez des jeunes ont été interpellés l'un d'entre eux est même en détention provisoire les sanctions tomberont parce que ce n'est pas possible et ce sont des sanctions qui peuvent être lourdes puisque ça peut aller jusqu'à de la peine de prison et du coup vous avez le profil un petit peu de ces auteurs ce sont des jeunes dans certains cas ce sont des jeunes des établissements concernés on me dit que dans l'une des situations le jeune n'avait pas envie d'aller en cours et donc il a fait passer un message qui est absolument terrible d'ailleurs sur l'ENT bon ça c'est l'enquête d'accord ce n'est pas des niveaux de cyberattaque

dont on entend beaucoup parler en ce moment en tout cas

pas actuellement nous ne sommes pas là actuellement et donc j'ai dit ce chiffre de 400 c'était le chiffre que vous avez donné c'est le chiffre qui est confirmé 20 académies 400 types de messages

et du coup quel est le niveau de la menace islamiste aujourd'hui en France dans les établissements scolaires

est-ce qu'on est capable

de la mesurer est-ce qu'on est capable d'en parler

oui nous la mesurons bien sûr il y a des élèves qui sont suivis par les services de renseignement intérieur nous savons à peu près combien il y en a j'ai eu l'occasion de dire je préfère la transparence il y a environ 500 élèves qui sont suivis mais parmi ces élèves il y a des niveaux de radicalisation entre guillemets qui ne sont pas les mêmes vous avez des élèves qui sont davantage en haut du spectre d'autres qui le sont beaucoup moins ils ont simplement témoigné de quelque chose mais ça ne signifie pas que ce sont des élèves profondément radicalisés je vais présenter dans quelques semaines un plan ou même peut-être quelques jours un plan de traitement de la radicalisation il y a une offensive ou pas en ce moment ?

parce qu'on nous dit c'est récent d'autres disent il y a 20 ans les territoires perdus de la république l'avaient déjà dit on a dormi pendant 20 ans au sein de l'école il n'y a pas d'offensive connue je sais que le ministre de l'intérieur est très attentif et très vigilant à ce type de menaces quand vous parlez de ce plan ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il y aura l'idée c'est d'avoir si vous voulez des solutions à trois niveaux suivant les élèves que nous avons à prendre en charge c'est-à-dire pas laisser les proviseurs se débrouiller tout seuls comme ça avait été un peu la thèse de Papel Geyer donc il y aura

ces unités mobiles scolaires plus d'autres choses vous êtes curieuse

je présenterai le plan dans quelques jours ou quelques semaines il doit passer on doit l'interministérialiser pardonnez-moi ce vocable affreux mais évidemment un plan comme cela je dois le travailler avec plusieurs services ministériels la justice et l'intérieur une toute dernière question

peut-être sur l'uniforme Nathalie ?

oui je voulais savoir on en était de l'expérimentation des uniformes elle n'a pas commencé parce qu'on a cru entendre que ce n'était pas la franche folie chez les jeunes les parents oui mais bizarrement eux moins non mais là-dessus il faut être très clair on a dit qu'il y aurait une expérimentation il y aura une expérimentation l'intérêt c'est de mesurer si cette expérimentation peut réapporter de la sérénité éviter la conflictualité entre les jeunes donc l'expérimentation se fera actuellement j'ai 126 établissements qui sont candidats mais vous le savez on a mis un peu un double verrou puisqu'il faut que les collectivités locales soient d'accord et il faut également que le conseil d'établissement le conseil d'école le conseil d'administration soient d'accord donc sur ces 126 qui ont posé leur candidature à l'expérimentation j'en ai en ce moment 76 on va arriver à la salle ça râle chez les profs ou ils sont plutôt là où il y a l'accord il y a l'accord voilà et nous le ferons c'est en gros l'accueil j'ai cru comprendre que l'accueil c'était pas ça dépend des lieux j'imagine que ça coûte cher donc en ce moment ça va être compliqué qui n'ont pas posé leur candidature sans doute est-ce parce que les uns ou les autres ne seront pas d'accord avec cette idée là nous ne généralisons pas au moment que je vous parle nous expérimentons nous allons voir

d'accord et malgré le contexte financier et économique en ce moment on a les moyens on a dit que ce serait

si vous voulez sur un uniforme sur un équipement de 200 euros l'état prenait la moitié en charge et les collectivités l'autre moitié nous sommes dans l'expérimentation

merci Nicole Belloubet vous restez bien sûr avec nous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Charles Sapin il est déjà en grande discussion avec Nathalie non je vais expliquer que j'avais pris son verre non d'accord merci en tout cas d'avoir rejoint le plateau 221 de la maison de la radio merci à vous vous êtes journaliste politique au magazine Le Point et vous venez de sortir un livre sur les partis nationalistes en Europe les moissons de la colère c'est le titre de votre ouvrage paru aux éditions du Cerf et vous nous racontez tout simplement ce que vous avez vu en Suède en Finlande aux Pays-Bas en Italie au Portugal c'est cette montée des nationalismes en Europe Charles Sapin on a bien sûr envie de comprendre ce qui est en train de se jouer ce qui est en train de se passer surtout à 9 semaines désormais des élections européennes mais d'abord de quoi est-ce qu'on parle quand on parle de partis nationalistes est-ce que ce sont partout les mêmes dans tous les pays

alors pas du tout c'est vrai que pendant plus d'un an j'ai sillonné le continent pour essayer de comprendre quelle était la nature de cette vague nationaliste qui déferle d'un bout du continent à l'autre et même s'il y a des éléments comme un processus similaire d'un pays après pays malgré les frontières malgré les histoires nationales il y a des différences entre ces forces nationalistes dans cette grande famille nationaliste on peut distinguer déjà deux sous-familles les nationaux populistes qu'en France on connait bien puisque l'une des têtes d'affiches bien connues est Marine Le Pen avec le Rassemblement National elle a pour particularité si vous voulez le socle idéologique des nationaux populistes c'est cette opposition entre le peuple et une élite vue comme corrompue une volonté d'émancipation par rapport au clivage entre droite et gauche et une prégnance plus importante des sujets sociaux par rapport aux sujets sociétaux c'est très différent de la deuxième sous-famille qui sont les nationaux conservateurs dont l'Egérie aujourd'hui s'en conteste et Georgia Meloni depuis son élection à la tête de l'Italie qui elle se revendique d'une droite radicale identitaire qui n'a pas cette même défiance vis-à-vis des élites même certains des membres de son mouvement se revendiquent d'une forme d'élite et qui elle a une vision sociétale très affirmée une opposition à toute revendication sociétale radicale à une vision civilisationnelle et c'est vrai que ces forces nationalistes qu'on peut voir un peu vite comme d'un seul et même bloc d'un grand mouvement il y a des rivalités très très importantes entre ces deux sous-familles c'est intéressant ça et c'est résumé d'ailleurs par cette opposition entre Marine Le Pen d'un côté et Georgia Meloni de l'autre

alors dans les deux cas il y a deux familles mais la progression est la même comment on l'explique cette progression ? pourquoi est-ce qu'ils sont si hauts en ce moment dans les sondages ? je le disais encore à quelques semaines maintenant des élections européennes

alors encore une fois évidemment chaque pays européen est singulier à une histoire à un échiquier politique avec ses propres sous-brosseaux mais pays après pays j'ai vu quand même des éléments qui étaient redondants dans les ressorts de ces forces nationalistes le premier ressort le plus important et ça ne vous étonnera pas c'est finalement la faillite des partis traditionnels à apporter une réponse pérenne à la situation de l'immigration que ce soit par des réponses d'intégration ou des réponses de maîtrise des flux il y a un second ressort très important c'est la prégnance nouvelle de ces sujets identitaires ce que vous appelez

le wokisme dans votre livre

alors non justement je prends mes distances par rapport à ce terme wokisme parce que sémantiquement c'est une définition un peu floue je le résume en fait des revendications sociétales un peu radicales mais ça peut être aussi l'islamisme en fait tout ce qui est vu par une partie de l'électorat notamment de l'électorat qui était un électorat des partis traditionnels de droite ou de gauche vu comme un bousculement des modes de vie des modes de vie que des électeurs européens étaient attachés qui viennent de leur grand-père qui a été transmis par leurs parents et qu'ils aimeraient transmettre à leurs enfants et qui voient en fait remis en cause par deux choses voilà d'un côté ce que certains appellent le wokisme et de l'autre une sorte d'entrisme islamiste ou perçu comme tel il y a un troisième ressort que j'ai trouvé

c'est la contestation contre le pacte vert racontez-nous ça

exactement en fait vous voyez il y a une polarisation nouvelle sur les sujets environnementaux c'est intéressant pendant des années dans les sociétés européennes l'environnement ça charlie une certaine unanimité tout le monde était pour préserver la nature le problème c'est que là où ça devient compliqué c'est si tout le monde veut préserver la nature personne ne veut faire partie de ceux sur qui vont reporter les sacrifices nécessaires à cette préservation or ces dernières années vous avez toute une série de législations contraignantes justement pour préserver la nature je pense notamment au pacte vert européen avec toute une série de textes et qui a radicalisé un électorat je l'ai vu très fortement notamment dans les Pays-Bas vous avez des premières mesures pour contrôler l'émission d'azote qui est produite en fait par le secteur agricole qui a conduit en très peu de temps à la fermeture de 3000 fermes des fermiers qui étaient là parfois depuis 6-7 générations ça a créé des mouvements monstres dans les pays les premières manifestations de tracteurs en deux ans ça s'est transformé en parti politique c'est devenu le premier parti politique du pays aux Pays-Bas ils sont arrivés en tête dans les 12 provinces du pays c'est devenu la première force au Sénat et si vous voulez c'est une révolution très importante qui a fait tâche d'huile d'ailleurs en Europe

est-ce que des gens d'origine de gauche dans ce que vous avez parce que vous nous avez parlé des différences qu'il pouvait y avoir dans les partis nationalistes entre enfin ce que vous venez de dire est-ce qu'il y a aussi quelque chose de cette tendance qui vient dans les gens qui sont d'origine de gauche voilà je me répète

oui totalement si vous voulez pour reprendre ces deux sous-familles dans la famille nationale populiste vous avez une partie très importante d'électeurs qui étaient originellement de partis traditionnels de gauche c'est d'ailleurs ce qu'on voit en France vous regardez les électeurs du Rassemblement National il y a une part importante qui vient des anciens bassins ouvriers notamment du nord de la France communiste ou même socialiste

je voudrais me tourner vers Nicole Biloubet qui vous écoute religieusement comment on combat c'est pas le mot que j'utiliserai ok comment on combat cette montée des nationalistes comment vous réagissez à tout ça moi je ne sais pas

comment on combat la montée des nationalistes je réagis simplement à l'idée de la conception de l'Europe au fond que vous évoquez à travers vos différentes distinctions que je trouve extrêmement intéressantes moi ce que je voudrais dire c'est que dans les pays qui sont allés jusqu'au bout finalement de cette conception nationaliste populiste on a vu des pays je pense notamment à la Pologne ou à la Hongrie où ce que l'on considère en démocratie comme essentiel c'est à dire au fond la liberté de la presse et la justice sont systémement attaqués dans ces démocraties libérales qui se construisent à la suite de la montée des mouvements que vous évoquez et moi je trouve cela extrêmement dangereux surtout par rapport à ce à quoi nous croyons en France et donc au fond peut-être par antinomie aux modèles qui ont pu se construire je trouve que nous pouvons réexposer la portée des modèles comme ceux que nous proposons en France et puis par ailleurs une deuxième réaction il me semble également que si nous portons la puissance et la force d'une souveraineté européenne bien comprise il me semble que là aussi nous pouvons expliquer en quoi l'Europe nous permet d'agir regardez dans le domaine de l'éducation juste un mot dans le domaine de l'éducation prenons Erasmus alors c'est l'Europe un peu plus large même mais ça permet des échanges extraordinaires regardez dans le domaine de la recherche ce que nous pouvons faire les médicaments ce que nous pouvons faire en recréant une souveraineté européenne des médicaments et c'est ce que nous créons après le Covid etc et l'Ukraine et l'Ukraine

merci Charles Sapin je rappelle le titre de votre livre les moissons de la colère merci à vous également Nicole Belloubet et je vous souhaite une excellente fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine oui les passionnants livres