"L'année 2024 a été une année noire pour nos finances publiques" déclare Pierre Moscovici｜LCI

Merci d'être avec nous. Nous sommes toujours avec Pierre Moscov ici, premier président de la Cour des comptes. L'homme qu'il faut ce soir dans les circonstances que le premier ministre lui-même a décrite trop peu de production, trop de dettes, trop de dépenses publiques.

Le le record mondial en terme de dépenses publiques et vous le disiez une tendance qui est mauvaise pour la France, même la plus mauvaise de de la zone euro. Pierre Moscovici, vous remettez demain des rapports. Qu'est-ce qu'ils annoncent ?

Bah, d'abord, c'est un rapport qui fait euh état de la situation à la fin 2024, sur l'exécution du budget 2024. Là, il y a pas de surprise. 2024 a été une année noire pour nos finances publiques.

Le budget a été voté avec un déficit de 4,4 % du PIB. Il est exécuté avec 5,8 % du PIB. C'est une année où on a eu un dérapage absolument inédit, qui n'était pourtant pas une année de crise économique, ni en terme de croissance, ni en terme d'environnement international.

Donc là, il y a une vraie défaillance qui doit appeler des leçons de la part du ministère des finances, mais aussi des décideurs politiques. Comment on prévoit mieux à la fois l'économie, la croissance économique, mais aussi les dépenses et les recettes et comment on maîtrise mieux les dépenses et comment on est capable aussi de mieux évaluer les recettes. Et puis je rends un deuxième série de rapports sur 2025 et 2026, c'est-à-dire quel est l'état des prévisions pour 2025 et quelles sont les perspectives pour 2026.

Et à cet égard, je ne voudrais pas que nous retombions dans nos ornières, c'est d'être systématiquement un peu trop optimiste. Je crois qu'on a gagné en réalisme, mais le biais français, c'est toujours ça, c'est de penser que parce qu'on est la France, on va pas nous toucher, que parce qu'on est la France, ça va marcher. Alors qu'en réalité, la France aujourd'hui est un pays qui du point de vue de ses finances publiques est en grave difficulté. est en grave difficulté sur les finances publiques.

Veut dire est aussi en grave difficulté sur les politiques publiques. Le jour où vous êtes très endetté pour votre maison, ceux qui nous écoutent, bah ils peuvent pas investir ailleurs et la France ne peut pas contre son endettement faire face aux investissements nécessaires dans la défense compte tenu de la situation internationale que nous connaissons dans la transition écologique ou encore dans l'innovation sur lequelle nous sommes en train de prendre du retard. Ça veut dire vous venez de dire que même en matière, on parle souvent ici à LCI de la défense que actuellement la France n'a pas les moyens de ses ambitions.

Je ne dis pas ça. Le premier ministre annoncé ce matin qu'on ferait 3 milliards de plus. Il faut les faire simplement, il faut les financer.

Et si vous êtes endetté, forcément, ce sont autant de marges de manœuvre en moins. Tout ce que vous dépensez en plus doit être de la dette en moins. Sinon, si on ajoute de la dette à la dette, on finit par se trouver dans une situation de grave difficulté.

Il y a un message que je veux passer. Les Français doivent savoir qu'ils ont le choix entre faire des efforts maintenants, des efforts conscients, maîtrisés, intelligents sur la qualité de la dépense publique ou bien un jour obligé de les faire brutalement et de subir une cure d'austérité. Moi, mon choix, il est fait, c'est un question de volonté, c'est une question de lucidité, c'est aussi une question de pédagogie et c'est là ce qui nous manque aujourd'hui.

Ça veut dire quoi ? Z bien le scénario, l'autre scénario, celui de la cure d'austérité obligatoire et immédiate, quel est-il ? Qu'est-ce qui se passerait qui ferait que d'un coup on on déciderait ce qu'onose pas décider ?

Je suis pas du tout catastrophiste. Je vois que la France vous dit c'est un scénario pour plus tard si ça devait être le cas, ce serait quoi ? Je vois que la France a une notation qui reste très convenable.

Je vois que les marchés nous font confiance, que notre dette se place et notre économie est forte. Donc je suis pas en train de vous annoncer l'arrivée du FMI de la tricka que nous sommes la nouvelle Grèce, ça ceux qui disent ça. Alors quel serait le cas où tout à coup il faudrait une austérité plus rude ?

Écoutez, si à un moment donné nos créanciers ne font plus confiance dans la dette française, à ce moment-là, on aurait un renchérissement des primes de risque, un renchérissement des taux d'intérêt avec ce qu'on appelle en effet boule de neige et notre dette cesserait d'être soutenable. Et à ce moment-là, oui, il faudrait prendre des mesures. Je souhaite qu'on évite ça, c'est pas pour demain matin, mais il faut quand même être conscient que nous sommes, je dirais, aujourd'hui sur une ligne de cré.

Regardez ce qui s'est passé la semaine dernière. Donald Trump, il a renoncé provisoirement, mais en réalité probablement un peu plus que provisoirement à ses droits de douane. Pourquoi ?

Parce que il est devenu gentil en 24 heure. Pas du tout. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu sur les marchés de dette, les taux lui ont fait peur.

Les taux lui ont fait peur parce que ça signifiait que la la dette américaine n'était plus crédible. Et bien la dette française, elle est égale à 10 fois moins que la dette américaine et notre PIB est 10 fois moins que le PIB américain. On vous a compris.

Si même Trump a peur, c'est que il faut avoir des raisons d'avoir peur des taux. Quand les taux mon dis, je dis pas avoir peur, je dis être prudent. Et je crois qu'il est vraiment indispensable que la France soit capable d'être responsable parce que le jour où on n'est pas responsable, à ce moment-là, on s'expose, on se fragilise.

Je ne souhaite pas que mon pays soit vulnérable. Monsieur le président, comment expliquez-vous le cas français ? Aujourd'hui, François Baou insiste là-dessus.

Ce record mondial, dit-il, de poids de la dépense publique dans la part du PIB. Quand on faisait tout à l'heure la comparaison, c'est effectivement inexplicable. La France est à 57 %, l'Allemagne en moyenne européenne à 49.

Quand on parle de points PIB, c'est énorme. Différences Paris. Je finis la comparaison, hein.

Les Pays-Bas qui ont la réputation d'être un peu économe, pour pas dire autre chose, sont à 44. Les États-Unis, c'est un autre monde à à 37. Pourquoi un tel cas français ?

Alors, il y a une explication de fond qui en soit n'est pas contestable, n'est même pas critiquable. Je pense c'est le choix que nous avons fait pour un modèle social. Notre modèle social est très protecteur.

Choix qui a été fait quand ? il y a il y a très longtemps, il était fait au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. C'est l'État kinésien, bevrijdien avec une préférence française et avec la création en 46 de la sécurité sociale.

Est-ce qu'il est encore valable ? Maintenant, vous savez très bien que dans un certain nombre de milieux d'affaires notamment dans le monde, ils vous disent précisément c'est 1945, on est en 2025. Laissez-moi exposer un petit peu les choses parce que je pense que les ça c'est c'est très partagé.

C'est pas la gauche, c'est pas la droite. Tout le monde a fait ce choix. Il y a une préférence collective pour la dépense publique en France.

Mais mais il s'est quand même passé quelque chose ces dernières années. Ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu la crise Covid donc on en a rajouté et à chaque fois en France que on augmente la dépense publique après il y a un effet de cliquet. C'est elle baisse mais elle baisse moins que chez les autres.

Et puis il y a eu aussi la prolongation du quoi qu'il en coûte au-delà de la crise Covid qui à mon avis là n'est pas la bonne option. Et là encore un cas français. Bah c'est un cas français pur pour le coup.

C'està-dire les autres après la crise Covid ont commencé à inverser la courbe à se désendetter à leur déficit. Nous nous avons continué à ajouter des couches, des couches de dette, des couches de déficit, des couches de dépenses. Pour vous don chiffres, nous sommes à 57 % aujourd'hui, nous étions à 53,8 % en 2019.

Est-ce que les Français sont vraiment persuadés que leurs services publics sont bien plus forts et de bien plus grande qualité ? Regardez notre système éducatif, nous perdons dans un classement PISA. Regardez notre système hospitalier, regardez nos dépôts de brevet.

Et donc, si vous voulez, on on ajoute sans arrêt des couches de dépenses publiques qui ne sont pas forcément des couches de qualité, si j'ose dire. Est-ce que ça voudra dire changer de modèle ? On a l'impression qu'on invoque le passé.

Tout à l'heure, Jean-Philippe Tangy parlait de Colbert au 17e siècle. Vous vous nous avez parlé de 1945, l'État social après 45 de Gaulle, la sécurité sociale bien sûr. Ensuite, vous nous parlez du Covid mais ce modèle là est-ce qu'il est arrivé à la fin ?

Je ne crois pas du tout et je crois simplement qu'il est maintenant temps de le réformer et de d'améliorer la qualité de la dépense publique. Vous savez ça ressemble au beur et l'argent du beurre pardon. C'est on veut garder à la fois l'état social sans trop y toucher et on se rend compte queéconomiquement ça tient plus.

Non non, je je dis pas ça du tout. Je je je suis pas en train de prener une castérité. Je dis que si nous stabilisons la croissance de notre dépense en volume, à ce moment-là, nous reviendrons doucement d'ici à 2029 comme c'est prévu vers 3 % que nous abaisserons notre taux de date publique.

Et pour ça, il faut strictement maîtriser la croissance de la dépense à la fois de l'État, des collectivités locales et de la sécurité sociale. La Cour des comptes a sorti hier matin un rapport sur l'assurance maladie, ce qu'on appelle une revue de dépenses dans lequel nous montrons qu'en faisant un certain nombre de réformes qui ne sont pas des réformes douloureuses, qui ne sont pas des réformes qui abaissent la qualité par exle en luttant contre les fraudes, en améliorant la prévention, en travaillant sur les transports de personnes malades, en augmentant le nombre de médicaments génériques ou biosimiles, nous sommes à 29 % la zone euro est à 254 %. Et donc en modifiant un certain nombre de comportements, en réformant, on peut gagner 20 milliards d'euros sur l'assurance maladie seule d'ici à 2029.

Donc si vous voulez ce travail que nous avons fait sur avec un coup de projecteur sur l'assurance bandit, il faut le faire sur la totalité de la sphère publique. Et si on le fait, on garde notre modèle mais on en améliore la performance et on en diminue les dépenses. Est-ce que vous promettez une forme de méthode sans douleur ?

Vous êtes évidemment connaisseur en économie mais vous êtes aussi un politique. Vous avez été vous-même. Connaî un peu la musique.

Oui, c'est vrai. Voilà, on fait plus directement mais enfin je comprends à peu près ce qui passou ça. On a pas de doute là-dessus mais il compris y compris peut-être dans une forme de sens de l'arrangement.

Ça a pas toujours été l'arrangement autour de nous. Il y a eu parfois des caps brutaux. Ce que Schreuder a fait en Allemagne, ce que madame Tatcher a fait en Angleterre.

Est-ce que par un miracle la France échappera un jour à ce genre de saut ? Il y a des choix à faire qui existe du courage, qui existe des sacrifices et qui existent des efforts d'équité de justice, ça c'est certain. Est-ce que la brutalité est le bon choix ?

Je ne le crois pas. Je crois plus à une réforme volontaire, intelligente. Je pense à une pédagogie de la réforme.

Je suis plus, si vous voulez, puisque vous parliez politique maésiste que Manant, la tronçonneuse ou le rabau. Donc je pense qu'il faut aller dans ce sens-là. Et Pierre Manesc, c'était les c'était les tr glorieuses.

On n pas dans ce monde. On est dans un autre monde. C'est ce que j'évoquais.

Non non, c'est il y avait quand même quelque chose d'assez juste. C'est quelqu'un qui était obsédé par la bonne tenue des comptes. Il disait que les comptes en désordres sont le signe des nations qui s'abandonnent.

À l'époque, la croissance était de combien à l'époque de Pieres France ? Mais elle était de 5 % mais mais mo le déficit est très important. Vous savez la 5e République est arrivée parce que aussi nous étions insolvables que le franc ne tenait plus la route, il y avait le plan rue Farmand, nous avions des déficits encore plus importants qu'aujourd'hui.

Mais je je vais pas faire de l'histoire, je reviens sur aujourd'hui parce que c'est important. Je pense qu'il est encore temps de rectifier le cap et de chercher aussi des consensus. Nous avons rendu des rapports sur les retraites.

Il y a un conclave qui se tient sur le sujet. Je suis favorable au dialogue social. Je crois que c'est comme ça qu'on réussit à modifier la société.

Pardon, je vais vous paraître unar mais il y avait un sociologue sans doute des années 60 qui disait "On ne change pas la société par décret. Je crois qu'on change la société avec et pour elle-même. Je crois profondément à ça.

Cela dit, c'est vrai que si on tarde trop, si on se trouve un jour non pas au pied du mur mais dans le mur, à ce moment-là, les choix brutaux s'imposent. En général, les choix brutaux, on les fait pas par plaisir, on les fait parce qu'on y est obligé. On n'y est pas encore obligé.

Prenons garde, prenons garde. Et et aussi, il faut quand même se dire chose, vous parlez d'arrangement, il faut trouver des majorités. Notre système politique aujourd'hui, je suis obligé de constater qu'il est fragmenté.

Je suis obligé de constater qu'il y a pas de majorité au parlement. Je suis obligé de constater que c'est très difficile. Quand on regarde tout ça, est-ce qu'il est possible de renoncer à la réforme des retraites ?

Alors, il n'est pas possible de renoncer à une réforme des retraites. Vous savez, la Cour des comptes a fait deux rapports là-dessus à la demande du premier ministre. Le premier montrait que nous avions des besoins de financement. 6 milliards tout de suite, 15 milliards en 2035, 30 milliards en 2045. il faudra financer nos systèmes de retraite.

Et de ce point de vue-à, disons-le, on va travailler plus longtemps. D'ailleurs, on est en train de discuter sur 64 ans, mais en vérité, les Français travaillent déjà un chouill à plus de 63 ans. Donc ça va continuer.

Est-ce qu'on est déjà en dessous de ce que sera la réalité ? On voit bien beaucoup de pays on est en terme alors après il y a un autre débat qui est est-ce que c'est l'âge légal ? Est-ce que c'est l'entation de cotisation ?

Moi, je vous parle de l'âge effectif, départ en retraite. L'âge effectif, il est supérieur à 63 ans et il continuera probablement et c'est aussi ce qui permet de créer des emplois. Après, il faut créer des il faut traiter des situations qui sont des situations d'iniquité ou d'injustice.

Je vais en citer trois. Les femmes dans notre pays ne sont pas l'égal matière parce que il y a des carrières achées et cetera. Ceux qui sont dans des situations de travail pénible.

Un ouvrier a une espérance de vie de 3 ans de moins pour un homme, 2 ans de moins pour une femme que pour quelqu'un qui est un employé ou un cadre. Et donc il faut peut-être raisonner sur la durée de vie après la retraite et pas avoir un système qui soit uniforme. Et puis la troisième chose, c'est les personnes qui sont en mauvaise santé.

Je pense là encore, voyez, on peut combiner la réforme, la recherche de financement qui est indispensable et aussi de traiter les inégalités. C'est peut-être ça la voix française et je crois en tout cas qu'il faut l'emprunter et encore une fois je redis ce que j'ai dit tout à l'heure il faut la lucidité ce matin le discours du prévist contribuait il il faut la pédagogie il faudra affirmer les choses il faut surtout du réalisme dans les prévisions et de la volonté politique. Ce dont on a manqué sur ce sujet c'est la volonté politique.

Et je le dis ici moi je je pense que les Français aujourd'hui ont compris compris que leur pays était trop endetté compris qu'il fallait faire des efforts. Ce qui me frappe dans les sondages, c'est que c'est devenu un des trois quatre sujets principaux pour les Français. Ils ont peur de la dette.

Ils ont raison. Et si on veut modifier les politiques publiques, si on veut réformer les choses, il faut de bonnes finances publiques. Donnez-moi une bonne finan, je vous ferai de bonne politique.

Parlons-nous, parlons de la dette puisque vous amenez ce sujet de l'ampleur de l'endettement, ce chiffre que donnait premier ministre sur ces 50000 € de toute personne toute personne de la naissance à la mort en France aujourd'hui. Écoutez-le. Nous nous trouvons aujourd'hui au bord d'une situation de de surendettement et c'est une situation d'endettement telle que c'est comme si chaque français de celui qui vient de naître à celui qui est très avancé en âge, quel que soit son âge, devait à sa banque près de 50000 € 200000 € pour une famille de 4 personnes.

C'est ça l'endettement que nous avons laissé s'accumuler au travers du temps. Pierre Moscovici 50000 € par personne. Qu'est-ce que ça représente pour vous en terme de points de comparaison ?

Vous avez comme premier président de la Cour des comptes la vision globale 50000 € évidemment c'est énorme pour la plupart d'entre nous. En même temps, on a pas vraiment de points de comparaison. Vous comment est-ce que vous le regardez ?

Écoutez, je le je regarde peut-être d'un regard un peu moins individuel mais un peu plus macro. Euh, d'abord sur le plan individuel, ce que ça dit surtout c'est que nous devons nous endett pour les générations futures. Nous laissons vous êtes plus jeune que moi.

Enfin, je on parlait tout à l'heure des boomers. Bah oui, c'est vrai. Moi, je je partirai en retraite dans quelques années.

Je sais ce que sera ma retraite, l'état assuré garantie. J'aurais travaillé bien au-delà de 65 ans d'ailleurs, mais bon, j'aurais une je dire bonne retraite. Mon fils qui est beaucoup plus jeune que moi, il a 7 ans.

Aura-t-il de retraite ? Et quelle retraite ? Et ça c'est un poid sur sur l'avenir et ça je trouve que c'est irresponsable et il faut de la solidarité en la matière.

Si je regarde les choses de manière plus large, plus vaste alors à ce moment-là je me dis que je regarde la charge de l'ADSE. C'est ce chiffre là qui me préoccupe. C'est ce qu'on rembourse chaque année.

C'était 25 milliards d'euros en 2021. C'est l'équivalent du budget du logement. C'est aujourd'hui 67 milliards d'euros 5 ans après.

Même pas. C'est plus que le budget de la défense. Ce sera le premier ministre l'a dit ce matin, il avait raison 100 milliards en 2028 ou 2029.

Et ça veut dire qu'à ce moment-là, nous aurons non seulement un problème de crédibilité, non seulement un problème de soutenabilité, mais aussi un problème de souveraineté. Parce que nous devons investir, nous devons investir pour nos enfants, nous devons investir dans l'innovation, nous devons investir dans la défense. Oui, la menace russe est une menace qui impose que nous nous musclions sur le plan de l'appareil de défense et nous devons aussi investir dans la transition écologique.

Là encore pour nos enfants parce que le monde brûle et tout ça, vous voyez comment est-ce que vous pouvez financer des investissements quand vous êtes endetté. Il faut impérativement réduire cette dette. impérativement.

Et donc euh oui, on va vers 100000 on va vers 100 milliards d'euros, mais il faut que ça baisse et pour que ça baisse, il faut que les déficits baisse parce que la dette publique c'est l'accumulation des déficites. C'est la raison pour laquelle les 3 % c'est pas un chiffre qui sort de je ne sais quelle tête de technocrates Bruxello fou qui vont imposer l'austérité. C'est ce qui permet d'inverser la courbe de la dette.

Et vous savez mais c'est la dette c'est pas de gauche, c'est pas de droite. Je citais Pierre Bes France tout à l'heure. Queles que soient les politiques que vous menez, moi je ne suis pas au Rassemblement national et je ne suis plus engagé dans le parti qui fait le mien le Parti socialiste.

Si je suis plus proche de l'un que de l'autre, naturellement comme citoyen. Mais ça n'a pas aucune importance ce que je pense comme citoyen. Ce que je veux dire par là, c'est que les uns vont être contre l'immigration, c'est une obsession.

Les autres vont être pour la sécurité, les troisièmes vont être pour l'éducation. Peu importe quel que soit le service public que vous voulez financer, il faut de l'argent et pour ça, il faut baisser la dette. Ça devrait être une cause nationale qui fait consensus.

Après, il y a différentes manières de le faire et il peut y avoir débat sur les moyens mais il ne doit pas y avoir, je pense, de disins sur la finalité. S'endetter aujourd'hui, c'est une folie, je le dis, c'est une folie. C'est une irresponsabilité pour le pays.

Oui, c'est une folie, dites-vous. C'est-à-dire on entre dans quelque chose d'irrationnel. Bah, on on ne se rend pas compte que si on continue à s'endetter, effectivement, on va euh se mettre dans une situation qui n'est pas une situation digne de la France.

Oui, la France aujourd'hui, moi je suis confiant en elle, je vois qu'elle a des ressources, que elle crée de la confiance autour d'elle, mais une confiance qui commence à être mitigée. On on regarde les choses, nous sommes surveillés, surveillés par les agations, surveillés par Bruxelles. On se pose des questions sur la dette française, sur la qualité de notre dette.

Je ne voudrais pas qu'on bascule dans un autre monde où tout à coup la dette française devient une dette suspicieuse. Suspecte plutôt. Quand regarde quand on regarde la courbe depuis les années Giscar, elle est très intéressante la courbe de l'endettement.

Alors les le contexte international n'était pas le même, on le sait bien mais enfin on voit à quel point on est parti d'une France disons avec des comptes assez tenus. regarder à l'époque du jusqu'à destinte de manière continue à votre époque entre guillemets votre époque vous les socialistes au pouvoir François Mitteran ça a monté souvent Thierry Breton à votre place dit vous les socialistes il vous accusent un peu. Vous avez financé des progrès sociaux pas sur le travail comme c'était le cas en 1936 les congés payés non sur de la dette.

C'est-à-dire vous avez payé un progrès social très louable mais par de la dette. Moi je sais que Thry Breton est venu votre chroniqueur vodette et il est très gentil mais il il se trompe. Je veux dire vous avez reçu je crois Lionel Jospin la semaine dernière son ministre de 1987 à 2002 nous avons trouvé des déficits à 4 nous avons laissé à 1,5.

Euh nous avons trouvé des déficits du commerce extérieur nous sommes trouvés avec des excédents et à l'époque la dette française était exactement équivalente en 2001 à l'entrée dans l'euro à celle de l'Allemagne. 58,9 % du PIB. J'ai été ministre des finances en 2012 et 2013.

Je suis arrivé, il y avait 5,2 % de déficit, je suis parti, il y en avait 3,9 et mon successeur Michel Sapin que je crois vous recevrez tout à l'heure a continué à les baisser. Donc vous savez ce qui est exact, c'est qu'on continue à avoir de la dette parce que la dette c'est aussi on a un élan et donc le déficit, il faut le baisser mais on a déjà les stocks, ça continue à s'accumuler si vous voulez mais bon on peut avoir des gouvernements qui ont l'ambition de réduire les déficits et la dette. Oui, ça arrive.

Ils sont pas systématiquement de gauche a d'ailleurs mais c'est juste par rapport à Thierry Breton. Je me demande quelle est sa performance quand il est alors quand Thierry Breton au fond pose les choses, est-ce que ça correspond pas à une réalité qui il y a pas besoin d'être grand économiste pour l'avoir ? Si on veut s'offrir quelque chose, il faut en avoir les moyens.

Les 35 heures, pardon, les 35 heures, les acquis sociaux, il y a beaucoup d'acquis très louables. Évidemment, tout le monde les trouve bien. Pourquoi être contre des acquis sociaux ?

Visiblement la France n'avait pas tout à fait les moyens de se l'offrir. Je ne veux pas sembler propagandiste de gouvernement de gauche. Je fais plus de politique aujourd'hui.

À la cour des comptes, je suis tenu à un devoir d'impartialité absolue et vraiment je fais très attention à ça. Un peu trop même si je peux me permettre. Mais mais ça me démange parfois ça reviendra.

Je j'aurais prendrai ma retraite et je retrouverai ma liberté de parole. Vous me demanderez à ce moment-là de faire des débats avec Thierry Breton. Je plaisante mais si vous voulez ce que ce que je veux dire par là c'est que les deux exemples que j'ai donnés 97 2002 et puis 2012 2014 montre qu'on peut à la fois avoir des politiques sociales ambitieuses et réduire le déficit.

C'est ce que je répondais tout à l'heure à votre question. Je ne vois pas de contradiction. Ce qu'il faut c'est je le redis avoir de la conscience de la lucidité de la volonté politique.

Ce qui a manqué vous savez quoi qu'il en coûte pendant la crise Covid à la tête de la Cour des comptes je l'ai validé. On avait des vies qu'il fallait sauver. On avait des entreprises qu'il fallait sauver.

On avait un système de protection sociale à préserver. Oui, mais le quoi qu'il en coûte poursuivi après contre l'inflation, est-ce que c'est normal que ce soit l'État qui paye l'inflation ? Est-ce que c'est normal que ce soit l'État qui paye de l'argent qui la crise Covid ?

Parce que vous en parlez, non, je vous dis après la crise Covid, notre problème à nous, la France, c'est voulait tout le monde a rajouté 15 points de dette pendant la crise Covid et c'était normal simplement les autres les ont presque tous effacés. Nous continuer à croître. Le quoi qu'il en coûte prolonger sans finalité, ça ça n'est pas pertinent.

Que s'est-il passé exactement ? Emmanuel Macron arrive au pouvoir en 2017 et il faut le dire, le le milieu d'affaires, les milieux d'affaires du monde entier l'ont vu très positivement disant "Ah, la France a changé pour la première fois. Elle parle pas sans cesse d'impôts, elle retrouve de l'attractivité et la France sous Emmanuel Macron a gagné des points en terme d'image à l'étranger.

Et là, on a l'impression qu'on rétrograde, on reparle quand même." Alors, premier ministre dit "Pimpôt, mais enfin, on voit mal comment on pourrait s'en sortir sans ça." Et en terme d'image, oui, on a rétrogradé.

Pourquoi ? Mais je pense que ces dernières années ont été des années, je le redis, noires en terme de finances publiques. Enfin, les années 2023- 2024, le budget 2024 a été exécuté avec 1,4 points de plus que ce qui avait été voté.

Le budget 2023 déjà avec 05, 5 points de plus. Le résultat, c'est que nous avons aujourd'hui un déficit qui est plus élevé qu'au début 2023 alors que nous devrions nous approcher de 3 % en théorie. Le résultat, c'est que l'écart entre ce que nous devons faire aujourd'hui et les 3 %, il était de 50 milliards d'euros début 2023.

C'est ce qu'on appelle l'effort à financer. Il est de 120 milliards aujourd'hui. Donc ces deux années ont été des années pour des raisons qu'une commission d'enquête est en train d'analyser.

Alors il y a une partie qui est d à l'administration, il y en a sans doute une autre qui est d à la lubri lubr politique. J'étais un homme politique. On a toujours tendance à être optimiste, à croire ce qu'on fait.

Mais en matière de finans. Et ces années là, elles n'étaient pas les années Covid. Il y a eu l'énergie, l'inflation et puis après deux années où la dépense n'a pas été tenue, où les recettes ne sont pas rentrées, où les prévisions de croissance ont été trop optimistes.

Encore une fois, je n'accuse personne. Simplement maintenant, il faut siffler la fin de la récréation. C'est terminé parce que si on continue comme ça, on n'est pas bon.

Une parenthèse qui nous occupe beaucoup, vous le savez ici à LCI, on suit beaucoup les événements d'Ukraine, la guerre d'Ukraine et cetera. Oui ou non ? Euh la guerre d'Ukraine et toutes ces conséquen économiques ont-elles pesé ?

On entend les deux thèses hein dans les débats publics. Il y a ceux qui vous disent ça strictement rien à voir. Il y a pas eu d'effets, notamment le gaz russe et cetera et les autres qui vous disent non, il y a quand même un effort que l'Europe en général et la France en particulier ont mené qui a pesé.

Non, je crois pas que c'est beaucoup pesé sur la croissance. En revanche, il est certain que les incertitudes économiques liées à la guerre douanière que déclenche Donald Trump et les incertitudes géopolitiques pèsent sur le climat. Un demi-point de PIB dit par exemple François Baou.

Ça peut être ça. Mais quand on est dans une période d'incertitude assez logiquement, les consommateurs se réfrainent, ils épargnent davantage, les investisseurs attendent. C'est la situation dans laquelle nous sommes.

Ce qui explique aussi que le taux de chômage qui avait baissé est légèrement en train de remonter. Oui, cette situation d'incertitude pèse. Vous savez, le gouvernement a révisé sa prévision de croissance de 0,9 à 07 euh dans l'avis que nous donnons demain, nous l'évaluants.

Est-ce que je peux vous en dire sans défleurer cet avis, c'est que ça n'est pas heure d'atteinte, on peut le faire mais il y a des risques. Les risques sont clairement à la baisse. Et si ces risques venaient à se matérialiser, à se concrétiser, c'estàdire si Donald Trump persistait dans son agressivité, si en Ukraine on avait des difficultés, s'il fallait financer encore plus d'efforts pour la défense, alors on aurait peut-être une croissance un peu moindre.

Et si on a une croissance moindre, on a moins de recettes fiscales. Si on a moins de recettes fiscales, on a soit plus d'économie à faire, soit plus de déficit. Si on a plus de déficit, on a plus de dettes et cetera.

C'est donc euh il faut éviter le cercle vicieux mais incontestablement euh voilà, il y a sa photo ici. Euh l'univers, le monde dans lequel nous introduit, nous fait vivre cet homme est un monde plus dangereux et un monde plus dangereux et plus incertain. Un monde plus incertain est un monde où la croissance est plus fragile.

Un point de comparaison, c'est l'Italie. Quand on regarde la courbe des déficits en Italie, l'Italie partait de bas. On se rappelle tous l'époque où on avait un regard presque condescendant sur les Italiens.

Aujourd'hui, l'Italie fait mieux que la France. Pourquoi ? Vous savez, on a une coutume, c'est dire que l'Italie est c'est la France de demain.

Ils ont toujours un train d'avance sur nous. Alors, ils ont été très endettés, ils ont été plein de déficit et là aujourd'hui, ils font des efforts pour réduire leur déficit. Et moi, je n'appelle pas à l'austérité.

Je je de manière générale, je suis pas en sympathie totale avec le gouvernement de Madame Milonie. C'est le moins qu'on puisse dire qui d'ailleurs est très complaisant à l'égard de Donald Trump qui se situe dans une position un peu ambigue si vous marche. Financièement ça marche.

En tout cas, ils ont fait des efforts sur la dépense publique. Quel efforts exactement expliquer parce que après tous là pour le coup ils ont vraiment mené une politique de coupe et de tracte de la dépense publique. Je ne préconise pas quelque chose d'ussi dur mais ce que mais ça marche écoutez c'est pas le seul critère.

On peut dire ce qu'on veut. Non, je vous aurez compris que ça peut sembler paradoxal dans ma bouche. Je suis président de la cour des comptes.

Je ne suis pas un partisan de l'austérité, je suis un partisan d'une approche intelligente qui permet d'améliorer la qualité de la dépense publique tout en menant des réformes qui améliorent celles des politiques publiques. Je crois que ça c'est la voix française. Mais peut-être un jour, il y aura-t-il un gouvernement qui essaiera d'imiter Madame Mélanie ?

Il y a beaucoup de souffrance sociale derrière et il y a beaucoup de dureté. Oui, certains vous disent, il y a quand même de la souffrance sociale aussi en France. La fameuse expression du président de la République, le pognon de dingue.

D'ailleurs, souvent on la coupe trop au début de la citation. Quand on prend toute la citation, il dit bien il y a beaucoup de dépenses et il y a pas toujours le résultat social qui va être tout à tout à fait exact. C'est pour ça que quand je dis qu'on peut réformer les politiques publiques, quand je dis qu'on peut améliorer la qualité des dépenses publiques, je pense que on peut très bien avoir davantage de prestation et un système social qui fonctionne mieux.

Encore une fois, je vous invite à lire ce rapport sur l'assurance maladie. J'ai l'impression que ce qu'il propose c'est 20 milliards d'économie et plutôt un système de santé qui marche beaucoup mieux. Alors, parlons-en si j'ai bien compris, mais c'est à vous de donner les précisions sur ces euh révisions concernant les dépenses de santé remboursées notamment selon les revenus.

En quoi ça consisterait exactement ? Bah, c'est un système sur lequel vous avez une sorte de euh de remboursement rechargeable. C'est vous avez un revenu de x milliers d'euros, vous avez jusqu'à 25000 € vous avez jusqu'à 500 € après vous n'êtes plus remboursé.

C'est une mesure d'équité. Alors je sais pas que je donne des chiffres qui ne sont pas des chiffres justes, mais je vous donne un ordre de grandeur. Alors que si vous êtes quelqu'un qui a des revenus moindres, alors à ce moment-là vous avez jusqu'à 500 € mais ça représente pas la même chose et vous pouvez aller y compris au-delà mais c'est pas ça nos principes.

Comprenez bien pardon l'esprit ça veut dire que les gens au-dessus d'un certain revenu devraient participer davantage au remboursement dépense. Je pense que de manière générale on reparlera d'impôt aussi. Je suis pas du tout moi un fanatique de l'impôt.

J'avais parlé duural fiscal jadis. Je pense que nous avons peu de marge de manœuvre. En revanche ce que je crois c'est qu'il y a aussi des motifs de justice et d'équité qui peuvent imposer des des actions en la matière.

Mais vous savez le principal dans notre rapport c'est pas ça. C'est d'abord de lutter contre les fraudes. C'est mieux prévenir les maladies parce que si on prévient on a beaucoup moins de frais, beaucoup moins de coûts.

C'est d'agir sur les transports. C'est de de de mieux réguler le système taxi par exemple au lieu de l'ambulance. L'ambulance au lieu de 6 milliards d'euros.

J'ai rien compte. 6 milliards d'euros. Et donc je pense qu'il faut maîtriser tout ça.

La la fraude sociale c'est 4,5 milliards d'euros en matière d'assurance. Nous voyons arriver dans les caisses 600 millions d'euros et ça a plutôt augmenté. Il faut massivement investir dans la lutte contre la fraude.

Vous n'avez pas été jusqu'au bout sur la question de moins rembourser, en tout cas de mettre des plafonds pour des personnes qui ont certains revenus. Est-ce que ça consiste quand même à frapper en quelque sorte deux fois les plus hauts revenus, c'est-à-dire des gens qui déjà payaient l'impôt et plus d'impôts qui se verraient moins remboursés en matière de sécurité sociale ? Il y a des effets redistributifs incontestables.

Oui, c'est c'est vrai. C'est de la redistribution. Bien sûr.

Assumé. Assumé. Mais c'est pas la mesure principale encore une fois et c'est pas celle qui a le plus fort rendement.

Ouais. Les libéraux les libéraux vous diront c'est un regain, c'est une rechute de socialisme mal digéré parce que là on on on veut égalitariser enfin on veut revenir une si la Cour des comptes était socialiste, ça serait vous êtes au moins ça en fait un. Euh non, je le suis plus et vous savez les rapports de la cour des comptes, je c'est pas une tard hein, c'est vive la diversité bien sûr.

Bah je peux pas dire que j'ai pas subi une grève de cerveau en arrivant à la cour des comptes. Donc je suis pas devenu euh voilà un néoconservateur incontestablement mais je ne pèse jamais dans ce sens-là. Moi philosophiquement vous ça ne vous gêne pas une personne qui déjà et c'est normal une personne qui qui paye davantage d' doivent en plus payer davantage pour rembourser. pas les rapports de la cour des comptes, je les censure pas et je les exprime que je sois d'accord ou pas à titre personnel avec les opinions des rapporteurs, je le dis pour qu'on le sache mais vous savez non pour que la Cour des comptes propose ça c'est simplement parce que c'est une mesure de bonne gestion à l'arrivée de tout ça est-ce que oui ou non le système la sécurité sociale de vous-même vous l'avez amené comme fond un des grands postes de l'État évidemment est-ce que ce système là peut subsister tel qu'il est ou est-ce que en réalité on est en train de le revoir dans le monde entier on dit vive la sécu sociale français la sécu c'est un modèle Je vous le je vous le redis, il doit être réformé incontestablement.

Je ne pense pas du tout qu'ê bouleversé. Ce n'est pas moi, c'est pas la cour des comptes et je pensais pas la voix française que de procéder à la tronçonneuse comme monsieur Miléi ou comme monsieur Mosque. Mais c'est pas non plus intelligent que de faire du rabot subi comme on le fait, c'est d'aller couper les dépenses là où il faudrait au contraire les préserver.

Le travail en France, écoutons François Billon quand il dit "Nous ne travaillons pas assez". Oui ou non ? Alors là encore, pardon, vous avez pensé que on fait le procès des années Mitterran et autres, mais les 35 heures, une certaine conception du travail en France, écoutez d'abord son son propos.

Le taux d'emploi des jeunes français est beaucoup plus faible que chez nos voisins européens et le taux d'emploi des seniors est aussi plus faible que chez nos voisins européens. C'est l'explication brute du taux d'emploi qui est faible chez les travailleurs français. Voilà la première série d'explications.

Nous ne produisons pas assez et nous ne travaillons pas assez. Pierre Moscovici, il a raison. Le taux d'emploi en France, il est plus faible qu'ailleurs, notamment en effet chez les jeunes et surtout surtout chez les seniors.

Mais par rapport à ce que vous disiez, nous avons analysé les déterminant la compétitivité. La compétitivité, c'est ce qui fait qu'on est capable de dégager ou pas des excédents par rapport à d'autres. Et la compétitive française, elle est faible.

Elle est très faible dans un contexte aussi où l'Europe en général a perdu la compétitivité par rapport aux États-Unis. Mais les détermin compétitivité, ils ne sont plus de l'ordre de la compétitivité des coûts. C'est pas là où on va gater.

En réalité, notre vrai problème de compétitivité, il faut l'ajouter, c'est un problème de compétitivité hors coût. C'est justement notre capacité à innover. C'est notre effort de recherche, c'est la situation de notre appareil productif.

C'est la nécessité de réindustrialiser la France. là et l'avenir. Euh Amélie de Monchalin, la ministre fait tout à l'heure ce matin parlait de d'envisager la fin de la gratuité ou en tout cas de la de relativiser la gratuité dans certains services publics.

Est-ce que ça correspond à un but louable ? Je ne commande pas les propos de tel ou tel ministre. Vous savez, la Cour des comptes évalue plutôt les politiques publiques à postériori.

Mais nous sommes là aussi pour éclairer les situations. C'est ce que j'essaie de faire. un tel changement disons de logique d'esprit en France, la gratuité des services publics et pour ainsi dire un dogme.

Est-ce que c'est révisable ? On verra ça. Franchement à chacun son métier.

Moi vous savez, je ne suis pas pour le gouvernement des juges, je ne suis pas pour le gouvernement des experts. Je respecte très profondément le politique et je pense que c'est le peuple à travers ses représentants. C'est le dialogue entre l'exécutif et le législatif qui doit former les consensus et permettre de trouver le chemin.

Donc à chacun son métier. Pierre Moscovici, un mot politique. Voulez pas parler politique, je vous invité à parler politique pour vous faire plaisir.

On voit à quel point là sur des sujets qui vous ont tenu à cœur la la nationalité, la naturalisation. Monsieur Rota était notre invité il y a 2 jours, il reparle d'un but ultime qui serait le droit du sang. Quel écho ça fait en vous ?

Ah, sur le droit du sang, ça fait un écho très direct parce que vous voyez, moi je suis le fils d'un père apatride à ma naissance qui était un juif qui avait fuit euh le communisme et puis euh l'hitlérisme. Il avait été euh dans un contravail pendant la guerre qu' avait choisi d'être en France. Euh mes grands-parents maternels étaient d'origine polonaise.

Il ne parlait que le guidich. Ma mère est née française mais à 6 mois près. Est-ce que j'aurais été français ?

Je je n'aime pas. Cette conception du droit du sang, je le dis mais ça pardonnez-moi, c'est pas politique, c'est très personnel. Je me demande toujours si avec ça, je serais français.

Et je suis français. Je suis non seulement français, j'ai été ministre de ce pays, député de ce pays. Je suis président d'une ces plus grandes institutions.

C'est la force de la France que de savoir faire ça. Mais pour le reste, bon, je pense que les Français surtout au-delà de ça, sont des Français inquiets. Ils sont inquiets de la dette, ils sont inquiets de la mondialisation, ils sont inquiets de la guerre qui revient, ils sont inquiets aussi des équilibres, y compris la question d'immigration doit être traitée.

La question de sécurité doit être traitée partout. Pardon ? On vous sentez par ça, hein ?

Ah oui, mais ça c'est un sujet là je sors une seconde de ma condition. C'est pas une question de politique. C'est pas une question de prise un cours des compte.

Faut pas jouer avec ce genre de sujet. Il faut pas jouer avec ce genre de sujet parce qu'on touche à trop de situations. Vous-même, vous n'êtes pas français mais je crois que vous êtes aussi une ascendance perse si je ne suis bien informé.

Mais si vous est français, vous pourriez vous poser cette question là. Et si vous aviez envie d'être français, c'est pas comme ça qu'il faudrait aborder le projet de nationalité. Être ou ne pas être français, c'est quelque chose que vous dites qui dépasse la politique.

Euh des gens comme Valéich Kardestin, comme Chirak aussi à une certaine époque, ont dit tout ce que vous venez de dire tout à l'heure sur vos propres origines est tout à fait respectable, mais c'était en quelque sorte une autre époque. Aujourd'hui, la l'un contrôle de la migration, euh le fait aussi que la donne a changé fait que c'est un autre sujet. Vous savez, la Cour des comptes a produit un rapport sur l'immigration irrégulière il y a un an qui bon un bon rapport j'ai été critiqué pour prétenduement l'avoir regardé.

Cétait chez vous d'ailleurs euh voilà sur lesf mais vous savez en fait c'est pas ça qui permet de d'améliorer les reconduites en matière d'immigration régulière. C'est pas la question du droit du solissant c'est d'abord comment est-ce qu'on est capable d'éviter que des immigrants en situation irrégulière entrent chez nous puis ensuite comment on est capable de les reconduire et comment on peut définir aussi des relations avec les pays d'accueil et de reconduite. Et ça n'a rien à voir.

Et c'est pour ça que je crois qu'il faut pas manipuler les émotions françaises sur des sujets comme cela. C'est trop grave. Monsieur le président, mais ça, pardonnez-moi, c'est le citoyen qui est sorti une seconde de ses gons.