Qui succèdera à Angela Merkel ? Quelle politique européenne pour la future coalition allemande ?

France Inter, le 18-20, en direct de Berlin. Avec nous, autour de cette table, sur notre petit bateau, le Sylvia. Et c'est vous qui faites le programme de cette deuxième heure, avec vos questions, vos interrogations sur ce drôle de système de coalition allemand, sur l'Europe aussi, si vous le souhaitez. Parlons de ce qui nous rapproche, de ces Allemands qui ont voté, nos différences aussi, peut-être les différences entre nos verres et leurs verres, qui sont importantes. A vous de jouer, vous êtes déjà nombreux, et c'est bien, c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Et bienvenue à Berlinguys, c'est vous le premier, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute, allez-y. Oui, je voulais faire part d'un constat qui est celui de, actuellement, nous avons un alignement des planètes très favorable à l'Europe, c'est-à-dire bientôt en janvier, quand Mme Merkel partira, ce sera le président français, et la nouvelle coalition, et surtout SPD et VER, est très européenne, alors que, bon, on sait très bien que la CDU avait une politique assez neutre.

Donc, je pense que, comme pensez vos invités, est-ce qu'il ne faut pas profiter de cette, vraiment, cette occasion qui ne se représentera peut-être pas de si tôt, et de faire vraiment une force européenne, à tout point de vue, parce que moi, j'ai 79 ans, j'ai connu De Gaulle à Desnoers, et depuis, ça ne va pas dans le bon sens, il faut raffermir l'axe Paris-Bonne, et en plus, donner, disons, beaucoup de gages aux autres pays aussi, voilà, puis faire une politique commune un peu économique, santé, fiscale.

Merci beaucoup pour votre question, Guy, pour cette entrée en matière. Je vais vous représenter les invités qui sont autour de cette table. Amayam Heyer est toujours avec nous. Amalia, re-bonsoir, vous êtes toujours journaliste politique pour le Der Spiegel. Claudia Mayer est là également, directrice de l'unité de la sécurité internationale et de la défense du think tank SWP. Claire Demesmet est également aussi chercheuse au centre Marc Bloch. C'est avec vous qu'on va commencer, peut-être pour la question de Guy. Claire Demesmet, est-ce qu'il y a un alignement de planètes pour l'Europe, comme le dit notre ami Guy ? Alors, j'ai envie de dire, ça dépend quand on aura un gouvernement fédéral.

Et ça, c'est la question qui est loin d'être réglée. On a eu des élections, on n'a pas de gouvernement. Ça peut prendre du temps. La dernière fois, ça a pris cinq mois, donc là, je pense que ce sera quand même un petit peu plus rapide. Mais même si on a un gouvernement fédéral en janvier, il ne faut pas oublier que la France est déjà en période électorale ou préélectorale. En janvier, on aura la présidence française du Conseil de l'Union européenne avec peut-être des revendications un petit peu plus fermes vis-à-vis des partenaires européens.

Donc, je ne suis pas sûre que cette période-là, entre l'installation d'un gouvernement à Berlin et les élections en France, que ce soit très, très facile pour trouver des positions communes pour avancer. Claudia Meyer, est-ce qu'on peut s'interroger si la coalition met du temps à trouver sa place ? On sait qu'il va y avoir les élections en France. Effectivement, le 1er janvier, c'est la présidence française. Est-ce que ces intermédiaires peuvent un peu plomber l'Europe, en fait ?

Oui, effectivement. C'est un risque. Et moi, parfois, j'utilise le mot « l'Europe entre en hibernation stratégique » en quelque sorte. Parce que d'abord, c'est l'Allemagne qui regarde à l'intérieur, qui essaie de trouver une coalition. Et si peut-être, nous, l'Allemagne, en sort de cette hibernation en janvier, il y aura la France qui entre avec la campagne électorale. Donc, on peut plus ou moins dire, jusqu'en été 2022, les deux pays les plus importants sont quasiment concentrés sur leur politique intérieure. Et ça, ce n'est pas une bonne nouvelle. Surtout quand on regarde les affaires européennes, ça continue.

Quand on regarde sur le plan international, les États-Unis, la Chine, la Russie, tout ça, ça continue. Et nous, en Europe, on croit pouvoir se permettre de faire comme une pause de la Senada nationale. Et ça, je trouve quand même, ce n'est pas très rassurant. Sur le franco-allemand, j'aimerais juste ajouter, je suis d'accord avec ce que Claire Demes-Mé disait, je crois que s'il y a vraiment un progrès aussi à une force franco-allemande, ça dépend énormément des dossiers. Donc, peut-être, il y a une avance sur une coalition avec le sociodémocrate sur les questions économiques, peut-être, il n'y aura pas beaucoup de progrès sur les dossiers sécurité-défense.

Parce que là, il y a quand même des énormes différences entre la France et les sociodémocrates. Donc, je crois qu'il faut voir de plus près sur le progrès qu'on puisse faire.

Ça veut dire qu'on, entre guillemets, on va le dire comme ça, on n'a pas de préféré. C'est-à-dire que sur certains points, on préférerait discuter effectivement avec le SPD, mais enfin sur d'autres, en effet, vous le dites, sur la défense par exemple, on préférerait discuter avec les autres. Donc, nous, on est dans une attente qui ressemble à quoi, nous, la France ? Dans une espèce de 50-50 ? Qu'est-ce qu'on espère, en fait ?

Mais ce que vous espérez, je laisse aux Français, mais je crois que si on regarde maintenant la situation à Berlin, je crois, on a tendance à croire qu'une coalition tricolore, donc sociodémocrate, vert, libéraux, semble en ce moment avoir un peu plus de chance. Parce que c'est les trois pays qui ont tous les trois gagné des voix, comparé aux autres élections. Les sociodémocrates sont quand même le parti le plus fort, il faut le reconnaître. Les chrétiens démocrates ont énormément perdu son deuxième position, donc le droit de revendiquer maintenant, de proposer le chancelier, c'est quand même courageux, je dirais.

Donc je crois en ce moment, il y a plus de chances qu'on voit une coalition tricolore sociodémocrate, vert, libéraux. Mais encore une fois, la politique allemande a montré il y a quatre ans qu'on peut avoir plein de surprises. Donc je crois qu'il faut encore attendre.

Pierre Demespé ? Oui, il y a aussi la question de la mutualisation de la dette, qui est un gros, gros point de désaccord entre la France et l'Allemagne depuis des décennies, en fait. Et on a vu avec la pandémie, avec Corona, que les Allemands ont dépassé leur ligne rouge. Mais à mon avis, c'est quelque chose de plutôt conjoncturel. Aujourd'hui, les libéraux sont opposés à cette mutualisation. Les verts sont favorables. Les sociodémocrates, regarde, sont plutôt favorables. Mais donc on a trois parties dans une coalition feu tricolore qui ne sont pas d'accord sur ce sujet-là. Mais est-ce que, justement, ça affaiblit le côté allemand du couple franco-allemand ?

C'est des accords à l'intérieur même des coalitions ? Et j'irais même plus loin, d'ailleurs, avec deux futurs chanceliers qui ne sont pas non plus les champions de leur propre partie, ce qui peut créer un certain nombre de remous à l'intérieur. Donc est-ce que, dans un cas comme dans l'autre, de toute façon, il y a un affaiblissement du côté allemand, du couple franco-allemand ? Il y a, je pense, automatiquement un affaiblissement dans la mesure où Angela Merkel avait une autorité politique parce qu'elle a traversé les crises sur la scène européenne dès le début. Alors la crise financière, la crise de l'accueil des réfugiés, aujourd'hui la crise climatique et la crise du coronavirus.

Donc elle connaît tout le monde. Et là, on connaît aussi son endurance pour négocier pendant des nuits. J'allais dire, on verra si les autres ont la même endurance nocturne, en effet. Oui, oui, donc elle a une autorité et cette autorité, elle doit aussi se créer. En même temps, l'Allemagne a quand même une position centrale aujourd'hui. Elle a une influence sur les chiquiers européens qui est extrêmement importante. Et Oléf Scholl, c'était ministre des Finances, il connaît tout ça par cœur. Il a fréquenté les Français pendant X temps, y compris pendant toutes ces négociations-là. Donc là, pour le coup, on est sur un terrain très très connu.

Oui, là on est plutôt dans la continuité, exactement. Patrice, bonsoir. Oui, bonsoir. Bienvenue Patrice.

Eh bien voilà, je voudrais savoir s'il y a de grandes différences selon les alliances de gouvernement au pouvoir en Allemagne qui seraient susceptibles d'influer sur deux sujets majeurs sur le point européen. Je les prends un par un ou comme vous voulez.

Ah ben, vous commencez par le premier, puis le deuxième.

Oui, voilà. Alors la politique migratoire et la question énergétique face au climat. En ce qui concerne la politique migratoire, on sait par exemple que des pays mineurs comme le Liban ou la Jordanie sont capables de venir au secours des réfugiés jusqu'à accueillir le tiers de leur population. En Europe, vous avez des pays comme la Pologne ou l'Europe qui se revendique de base chrétienne avec une charité normalement sans bornes qui sont incapables de venir au secours des pauvreties. L'Allemagne pourrait montrer l'exemple à ce niveau-là. Et pour ce qui est de l'énergie...

Alors attendez, une après l'autre, en effet. D'abord là-dessus, donc, est-ce qu'on dit Amalia Hier, qu'est-ce que vous en dites ? Est-ce que, on l'a un petit peu évoqué en première heure, est-ce que l'Allemagne montre l'exemple aux autres ? Ou est-ce que c'est un peu plus compliqué ?

C'est un peu plus compliqué, quand même, je pense.

Pardon, allez-y, pardon, excusez-moi. Mais, et puis, non ? Ou si vous voulez vous arrêter là, il n'y a pas de problème. Claudia Mayer, est-ce que c'est bien plus compliqué pour la... Elles sont en train de se refiler la parole, les filles, là, autour de la table. Claire Demesmé, c'est en train de revenir à vous. Alors j'y vais, mais j'ai plus le choix. Juste pour dire que les Verts sont très clairs sur cette question, en demandant que les compétences en matière migratoire reviennent au niveau de l'Union Européenne. Les autres parties sont plutôt mitigées, ne savent pas trop. Mais en tout cas, il y a cette demande vraiment explicite de la part des Verts.

Donc, je pense qu'ils vont, s'ils entrent au gouvernement, ce qui est fort probable, ils vont maintenir cette demande-là. Mais ça ne se joue pas seulement au franco-allemand, ni seulement au niveau de l'Allemagne. Il faut bien voir qu'aujourd'hui, l'opposition sur les questions migratoires au niveau européen, c'est en grande partie entre l'Ouest et l'Est, avec notamment des pays des PECO. Donc, il faut une perspective beaucoup plus élargie pour libérer ce dossier. Patrice, vous aviez une suite de questions, rapidement, s'il vous plaît. C'est sur le mix énergétique, c'est ça ? Allez-y.

Voilà, c'est ça. Face au climat, les Allemands ont beaucoup de chemin à faire encore avec la réduction du charbon. Mais ils ont montré la voie avec l'abandon du nucléaire, la multiplication des énergies renouvelables. On les voit souvent, les Allemands, avec les Français, côte à côte, dans les manifestations contre le nucléaire, contre le bureau, etc. Et peut-être que là, on va les revoir, je pense, le week-end prochain à Metz. C'est là où l'Union européenne peut prendre tout son sens et où l'Allemagne pourrait être une locomotive.

Merci pour votre question, Patrice. Elles ont tiré au sort autour de la table cette fois. C'est sur vous que c'est tombé, Amalia, hier.

Je pense en deux mentalités complètement différentes. Vous avez bien dit que vous voyez des manifestations où les Français et les Allemands sont ensemble contre le nucléaire. OK, ça c'est nouveau pour moi, parce que là, ici, c'est assez fort contre le nucléaire. Mais je pensais que la France a depuis toujours décidé plutôt pour avoir du nucléaire. Et ce qui est intéressant, c'est que maintenant, ça se peut que le débat sur le nucléaire, même en Allemagne, sera réouvert. Il y a probable, parce qu'on sait qu'avec la diminution de CO2, des émissions, il faut quand même avoir un plan B.

Et si on n'a pas ce plan B, et même en Allemagne, comme on a beaucoup joué le premier de la classe en tout ce qui est environnement, on n'a pas trop ce plan B avec les énergies rénovables non plus.

Est-ce qu'on peut faire un point pour savoir, effectivement, où il en est ce mix énergétique ? En effet, pour rappeler aux gens qui nous écoutent, en 2011, l'Allemagne a décidé de sortir du nucléaire. On sait ce que ça veut dire pour le charbon derrière, qui est en diminution, mais pas assez. Le gaz en augmentation, on a parlé tout à l'heure du fameux pipeline Nord Stream 2. En termes d'énergie renouvelable, ils sont plus forts que nous, mais en même temps pas suffisamment pour pallier l'intégralité des besoins. Donc où on en est ? Si, comme les Verts le réclament, on sort du charbon en 2030, qu'est-ce qui se passe en Allemagne en matière énergétique ? Claire Demesmé ?

Pour l'instant, ce qui est prévu, c'est de sortir du charbon de toute façon. Donc là, la date, elle est 2038. 2038 ou 2038 ? 2038, c'est la date officielle, la date attendue. Et les Verts demandent d'avancer et de passer à 2030. Donc les autres parties sont plutôt sur 38. Personnellement, je ne pense pas que si les Verts entrent au gouvernement fédéral, on arrive à revenir sur la sortie du nucléaire qui avait été décidée. Je sais bien que c'est une discussion qui a été notamment portée par les chrétiens démocrates. Je vois mal comment ça peut passer dans une coalition feu tricolore. Donc oui, la question se pose. Développer le renouvelable, évidemment.

La question du gaz, donc la question de la relation à la Russie. Donc vous voyez, c'est vraiment un sujet qui est explosif. Amalia Meyer, la question revient souvent chez nous sur la différence entre nos Verts et les Verts allemands. Il y a même une question sur franceinter.fr qui vous demande si un Vert allemand, au fond, serait membre en France d'Europe Écologie Les Verts.

Non, je ne pense pas, parce que là, comme Dani Kohn-Bendit a bien dit, ils sont tous des radicaux en France. Donc je pense beaucoup...

Déjà, il faut être content de vous entendre en France.

Le Parti Vert est aussi, comme il l'a bien montré, plutôt des réalistes, des réalos, comme on dit en Allemagne. Donc ils sont beaucoup plus à gauche en France et ils sont beaucoup plus, on peut dire, des utopistes, des idéologistes. Et en Allemagne, ils sont quand même, pendant les derniers 40 ans, ils ont fait l'élection de réelles politiques pas mal.

Et ils gouvernent aussi, notamment dans une région, Claudia Mayer, là-dessus ?

Oui, je crois que ce qui est intéressant de savoir, c'est que les Verts ont commencé dans les années 80 vraiment comme un parti anti-système. Donc ils étaient, par exemple, anti-OTAN, anti-États-Unis, anti-tout, anti-système, quoi. Voilà, vraiment anti-tout. Et ils ont quand même fait un long chemin, surtout en passant par le gouvernement fédéral 98-2004, quand ils ont, par exemple, eu le ministre d'Azvar étrangère, Georges Kafficher, très connu, aussi très connu, parce qu'il a mené l'Allemagne dans la première guerre, en participation à la guerre au Kosovo. Et ça, c'était une expérience très intensif.

Et ce qui est intéressant, maintenant, quand on regarde les Verts, on peut voir qu'ils sont restés fidèles à quelques convictions de leurs premières années. Ils sont très attachés aux droits de l'homme, ils sont très attachés au désarmement. Mais ils ont changé leur position sur d'autres domaines. Donc, par exemple, ils acceptent, dans mon domaine sécurité-défense, ils acceptent l'OTAN, ils acceptent les forces armées, ils acceptent en quelque sorte les États-Unis. Anna-Lena Baerbock, elle a dit « Je suis une 37-6 convaincue ».

Donc, ce qui est intéressant, c'est de voir un changement, une sorte de pragmatisme qui est passé par la participation au pouvoir, mais une fidélité, quand même, à quelques idées clés, dont une très forte conviction européenne. Et ça, c'est vraiment dans leur DNA, cette conviction européenne, internationale. On commence au niveau national, mais c'est l'international européen qui compte. Et je crois, parlant du franco-allemand, comme on l'a fait avant, ça, c'est une très bonne nouvelle pour les relations franco-allemandes et aussi pour l'Europe, parce que ce n'est pas seulement une politique affichée, il y a une vraie conviction de l'international et aussi des valeurs.

Donc, quand les Verts parlent de la Chine, parlent de la Russie, parlent aussi de l'Hongrie ou de la Pologne ou de l'extrême droite en Allemagne, ils n'ont jamais vraiment bougé. Ils étaient très clairs sur ces questions-là. Oui, c'est clair.

Merci. Ils ont aussi une position plus clivante que d'autres parties sur les questions européennes. Quand, justement, ils se positionnent très, très clairement sur les questions de l'état de droit en Hongrie, en Pologne, ils n'ont pas la position d'une Angela Merkel qui, elle, a essayé, au contraire, de préserver la cohésion, d'avoir une Allemagne qui était amie avec tout le monde. Le grand terme, le grand concept, c'est celui de Zusammenhalt. Donc, de garder vraiment la cohésion du tout de l'Union européenne. Avec une position plus marquée sur différents sujets, c'est beaucoup moins facile.

Est-ce que ça veut dire que, typiquement, là-dessus, en étant dans la coalition et au pouvoir, les Verts vont devoir revoir un certain nombre de leurs positions ou pas ? Au pouvoir, on est de toute façon automatiquement plus pragmatique. C'est aussi ce que disait Claudia Mayer sur l'intervention au Kosovo avec Yoshka Ficha. Ça, personne ne l'aurait attendu. Mais je pense que, de toute façon, ils resteront très pro-européens. Mais comme, en fait, l'ensemble des partis politiques allemands, à quelques exceptions près. On a quand même un paysage politique allemand qui est très profondément européen. Claudia Mayer, avant de retourner au standard.

Oui, parce que je suis entièrement d'accord avec ce que Claire disait, Claire Demesmey disait. Je crois qu'il faut vraiment comprendre, quand on regarde l'Allemagne de l'extérieur, qu'il y a un double niveau de consensus et de compromis dans le système allemand. On aura une coalition de trois partis qui doit se mettre d'accord sur un programme. Et ça peut être des positions contraires. Mais il faut qu'ils se mettent d'accord dans le traité de coalition. Ça, c'est le premier niveau de consensus et compromis. Le deuxième, quand on regarde la politique étrangère dont on parlait, l'Europe, la politique européenne sera faite par des ministères différents.

Donc, les affaires étrangères, la chancellerie, les finances, enfin, plein de ministères qui seront dans les mains des partis différents. Donc, deuxième étape de consensus et de compromis. Donc, vraiment, ces mots de compromis et consensus sont des mots clés pour comprendre le système allemand. On peut voir ça d'une manière négative parce que, du coup, ils sont un peu longs et ils n'ont pas des positions claires. Mais on peut dire aussi qu'il y a une certaine continuité dans les politiques. Donc, c'est du bien et c'est du mauvais. Ça va dans les deux côtés, je dirais.

C'est important ce que vous dites pour qu'on comprenne bien comment ça marche. Effectivement, on se met d'accord sur une plateforme et ensuite, on décide des postes ministériels et comment ils seront distribués. Amalia Hier, qui lève le doigt ? Je vous vois à peine dans le noir, Amalia, mais allez-y.

Allez-y, allez-y. Je peux juste ajouter que, déjà, là, les Verts gouvernent en slender maintenant. Donc, on a 16 slender en Allemagne. Et donc, c'est pour ça aussi qu'ils ont vraiment l'habitude de gouverner. Ce n'est pas un parti de possession depuis toujours.

Avant de retourner... Ils sont bien arrivés au centre. Absolument. Avant de retourner au standard, je voudrais quand même... Voilà, ça s'appelle un blanc à la radio, mais c'est quand même tellement agréable de voir qu'on est en train de filer gentiment au fil de l'eau pour retourner jusqu'à notre embarcadère dans quasiment le noir parce qu'autour de nous sont allumés quelques bureaux ici et là.

Et Berlin, globalement, n'est pas une ville très éclairée. On parle de pollution lumineuse. C'est la plus grande capitale européenne depuis le Brexit. Mais c'est une capitale où on peut voir les étoiles le soir.

Voilà. Écoutez, on pourrait presque en profiter s'il n'y avait pas autant de nuages. En tout cas, ce petit retour vers l'embarcadeur dans le silence du fil de l'eau est bien agréable. J'espère que vous en profitez tout autant que nous. Et j'en profite aussi pour saluer Laurent. Bonsoir, Laurent.

Bonsoir. J'ai eu le plaisir de travailler six ans en Bavière. J'étais toujours très surpris de la comparaison entre la France et l'Allemagne où tout est dans le sens de l'Allemagne. On ne parlait pas des choses qu'on voit aujourd'hui sur les infrastructures et notamment sur les différences sociales. C'est beaucoup plus grand qu'en France. Il y a des gens aussi très pauvres en Allemagne. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est un vrai sujet qui peut influer la composition et la politique de la coalition ?

La place du social. Qui veut répondre, Ludovic ?

Oui, ça a été un grand sujet de la campagne parce que les inégalités ont fortement augmenté en Allemagne. C'est un pays où il y a, pour le dire vite, de plus en plus de pauvres et aussi de plus en plus de riches. Donc, il y a une proposition qui est celle du candidat Olaf Scholz qui était un peu la proposition avec laquelle il a... Donc, SPD, Olaf Scholz. SPD, oui, pardon. Celui qui a terminé donc en tête et qui avançait avec presque cette seule proposition en bandoulière, si j'ose dire, pour montrer son côté social et rougir, entre guillemets, un tout petit peu sa personnalité. Sachant que ce n'est pas un rouge à l'intérieur des sociodémocrates.

Mais bref, c'est là le SMIC, l'augmentation du SMIC de 9,70 euros en ce moment à 12 euros de l'heure. Ce qui est une augmentation conséquente. Le salaire minimum, ça a été créé grâce aux sociodémocrates sous le gouvernement Merkel en 2014. Donc, c'est quelque chose qui est assez récent en Allemagne. Normalement, c'est des choses qui se négocient au sein des entreprises entre partenaires sociaux. Et là, c'est une avancée. C'est-à-dire, c'est l'État qui dit, non, non, on accélère et on essaie comme ça de changer la vie de 10 millions, je crois. C'est la proposition de Scholz. 10 millions d'Allemands, ce qui est considérable.

Il y a aussi affaire sur les retraites parce qu'il y a beaucoup de retraités pauvres. De plus en plus de retraités. Donc, on a dit une population vieillissante. Donc, ces retraites, il va falloir les financer parce qu'on manque d'actifs. Bref, ces retraites-là, il y a aussi des propositions pour les augmenter. Il y a vraiment affaire dans le Zusammenhalt, comme l'expression qu'utilisait Claire Demesmé. C'est vraiment important aussi. En Allemagne, je crois que c'est une question de plus en plus prégnante parce qu'on l'a vu aussi à la faveur de la pandémie de coronavirus, qu'il y a beaucoup de plus en plus de divisions dans le pays.

Sur le SMIC à 12 euros, par exemple, typiquement, est-ce que ça fait partie dans une coalition de quelque chose qui pourrait être accepté facilement par les libéraux ou pas ? Non. La réponse est relativement simple. Non, parce que les libéraux ont fait campagne pour baisser les charges, pour baisser les impôts. Donc, évidemment, ça va dans un sens différent. Mais c'est typiquement le genre de sujet dont on discute pendant, justement, les fameuses négociations de coalition. Donc, on met tous les sujets sur la table. On voit qui peut aller, qui peut faire des compromis ici, là. Et à la fin, on aboutit à un texte qui est en fait un...

Oui, c'est un traité que tout le monde signe, à la fin, qui est rendu public, sur lequel s'engage le futur gouvernement et sur lequel s'engagent les partis qui font partie du gouvernement.

Par rapport de date, par exemple, parce que Scholz a dit son SMIC à 12 euros, il le veut dès son entrée, dès 2022, disons. Bon, ben, le FDP peut peut-être négocier 2025, vous voyez, ce genre de choses.

Est-ce que ce que ça veut dire, là, maintenant, on disait tout à l'heure, en début de première heure, que, contrairement à d'habitude, le FDP et les Verts étaient déjà en train de négocier ensemble pour présenter ensuite quelque chose aux partis, puisqu'ils sont en position de force. Est-ce que ça veut dire qu'ils vont, eux, arriver avec leur propre plateforme, en disant, voilà, nous, on a réussi à se mettre d'accord sur ça et sur ça, voici à quoi ressemble notre plateforme, à prendre ou à laisser ? Est-ce que ça peut se passer comme ça ? Qui veut répondre ? Allez-y, allez-y, Claire de Messe.

Non, je ne pense pas que ça se passe comme ça, parce qu'ils ne peuvent pas, parce que c'est une histoire de négociation entre les différents partis. En revanche, ils vont essayer de voir s'ils arrivent à dépasser leurs désaccords fondamentaux. Parce que s'ils n'arrivent pas à dépasser leurs désaccords, alors ça ne sert à rien d'aller vers les autres partis. Il y a eu un échec de négociation de coalition il y a 4 ans. Oui, en 2017. En 2017, notamment parce que le FDP et les Verts n'arrivaient pas à se mettre d'accord. Et ça, ça a vraiment marqué le paysage politique, ça a marqué les discussions.

Donc je pense qu'ils veulent absolument éviter de retomber dans la même situation, parce que c'est un échec, évidemment. Donc là, on procède de façon plutôt transparente par discussion avant d'entrer en négociation. Amélie Ayer, est-ce que de toute façon, les Verts notamment, auraient le moindre intérêt à claquer la porte en disant « on n'y arrive pas, ça ne marche pas, donc on retourne dans l'opposition ». Ont-ils le moindre intérêt à faire ça ?

Non, je ne pense pas, non. Ils sont vraiment là pour gouverner. Et maintenant, depuis Habeck et Annalena Werbock, les deux présidents de partis, sont en pouvoir depuis 2018. Ils n'ont dit que ça. On veut gouverner maintenant, c'est le temps. Et aussi l'esprit de temps dit pour qu'ils gouvernent vraiment, parce que le climat est vraiment un sujet en Allemagne. Yann est avec nous au Standard. Bonsoir, Yann.

Bonjour. On vous écoute, Yann. Oui, bonjour. Allô ? Allez-y, allez-y, on vous entend. Bonjour. J'avais juste une question toute simple. C'est si justement les partis ne se mettent pas d'accord, est-ce qu'ils peuvent revoter dans quelques mois ? Il n'y a aucun accord, on revote.

Est-ce que ça se passe comme ça en Allemagne ? Qui veut répondre quand on n'arrive pas à se mettre d'accord ? On décide finalement de revoter ? Ça s'est déjà vu ? Ça existe ? Qu'est-ce que ça dit ? Qu'est-ce que dit la Constitution ? Qui veut répondre à ça ? Ou Cyril ? Cyril qui était au fond du bateau.

Est-ce qu'il viendrait apparaître ? Au bout du compte, ça pourrait arriver si aucune autre configuration n'aboutissait. Je crois qu'en 2017, ça avait duré tellement longtemps. C'est une élocation qui avait d'abord échoué avec les Verts et les libéraux, puis ensuite on discutait d'une nouvelle grande coalition. Il avait été envisagé l'éventualité d'un retour aux urnes. Enfin là, il faudrait pour cela que les premières options de coalition dont on a parlé échouent, mais aussi qu'une éventuelle nouvelle grande coalition échoue. Et parce que cette nouvelle grande coalition, ça reste malgré tout une option, sauf qu'elle serait dirigée probablement par Olaf Scholz et par le SPD cette fois-ci.

Mais les conservateurs et les sociodémocrates pourraient très bien repartent, même si personne ne le souhaite pour l'instant. Mais déjà en 2017, ils disaient qu'ils ne voulaient plus faire de nouvelles grandes coalitions et ils l'ont faite malgré tout. Donc il y a quand même beaucoup d'options avant d'arriver à l'éventualité d'un nouveau scrutin.

Et est-ce qu'on peut envisager que le président de la République, devant le palais duquel nous venons de repasser, siffle un moment à la fin de la partie en disant, dis donc, il va falloir vous mettre d'accord ? Alors on sait bien que son rôle n'est qu'institutionnel, mais en 2017, on se souvient qu'il n'avait pas exactement sifflé la fin de la partie. Mais enfin, c'est lui qui avait un peu poussé, notamment d'ailleurs, pour dire au SPD, c'est bien, il va falloir que vous vous entendiez, parce que ça dure maintenant trop longtemps. Est-ce qu'on peut envisager que quelque chose dans ce goût-là se passe ? Claire Demesmey.

Oui, parce que le président de la République, il a un rôle de caution morale. Donc s'il voit que ça traîne, s'il voit qu'il ne se passe plus rien, et que l'Allemagne a besoin d'un gouvernement, il peut faire appel à la responsabilité des partis. Mais il faut bien voir aussi que l'Allemagne, c'est un pays dans lequel on prend le temps. Donc je pense qu'on arrivera avant cinq mois, donc plus rapidement que la dernière fois, quand même, à arriver à trouver un accord.

Ils se sont engagés avant Noël, c'est ce qu'ils ont promis.

Et puis on a des partis qui ont envie de gouverner, qui ont vraiment très envie. Les Verts, les Libéraux, l'ESP, ils ont envie de gouverner, donc je pense qu'ils vont trouver un accord. Claudine Riaud ?

Oui, je suis entièrement d'accord. Hier, quand on a eu les premiers débats, après les résultats, tous les partis ont insisté sur le fait qu'ils veulent trouver une solution vite avant Noël. Et je crois aussi que la grande différence vers 2017, c'est que les Verts et les Libéraux en hâtent, ils sont impatients de gouverner. Donc je crois qu'il y a une sens de responsabilité, mais aussi une très forte volonté de trouver une solution. Et ça, on a pu voir aussi hier, lors des débats, quand les sociodémocrates et les chrétiens-démocrates ont fait tellement d'offres aux petits partis pour leur plaire, pour entrer en commission.

Peut-être que ça donnera un accord qui manquera d'ambition, peut-être que ça donnera un accord qui décevra une bonne partie des électeurs, parce qu'en plus, à trois parties, vous vous rendez compte, ce que ça oblige comme compromis, forcément, encore plus qu'à deux. Mais en même temps, le traité de coalition va être soumis au vote des partis. Donc ceux qui font le traité de coalition ne peuvent pas se permettre de trop brader des sujets. Notamment les plus de 100 000 adhérents verts qui vont se prononcer, effectivement. Donc on verra.

Alors qu'on vient d'accoster, d'ailleurs. Peut-être que vous avez entendu une espèce de boum, c'est normal. C'est qu'on vient d'accoster un petit coup de moteur. C'est normal. On vient de s'arrêter, de revenir à notre point de départ. Mais nous, on n'en a pas fini. On a entendu, c'est vers vous que je me tourne, Ludovic. On a beaucoup entendu cet après-midi, au moment où chacun des chefs de parti a pris la parole. On a bien compris qu'au sein de la CDU, notamment, ça allait discuter extrêmement fermement, que personne n'était réellement d'accord, que surtout est revenu sur le tapis le fait que le candidat n'était pas le bon.

Est-ce qu'on peut imaginer, là aussi, une CDU qui dit « De toute façon, notre candidat n'est pas le bon », alors ils ne le diront pas comme ça. Mais on jette l'éponge plus vite, en fait, qu'on ne l'aurait fait à d'autres moments.

Peut-être qu'ils sont capables, effectivement, de l'intérieur, et puis aussi depuis la Bavière, depuis le parti frère, la CSU, emmenée par Marcus Zoder, qui voulait être candidat, qui voulait faire cette campagne au nom de l'Union, mais la CDU ne lui en a pas donné le droit. Il en veut beaucoup à Armin Lachette. Donc tous ces ressentiments, aujourd'hui, tous ces élus qui ont perdu leur siège, c'est vraiment une déculottée. Et puis c'est des gens qui étaient installés depuis longtemps, très longtemps, des gens qui ont pensé très puissants. Donc c'est beaucoup de têtes d'affiches. C'est quand même une grande partie du parti qui prend une énorme claque.

Et ces gens-là, forcément, sont aussi influents au sein du parti, dans leur fédération, dans leur lande. Ils vont en vouloir. Armin Lachette, ils vont lui dire, tu es peut-être gentil, mais tu vas décrocher de ce poste de direction, et puis tu vas retourner en Rénanie du Nord, Vesfali, diriger la région. Je pense qu'il a eu très chaud, aujourd'hui, au comité exécutif. Les discussions ont été très très longues. Il est arrivé en conférence de presse, il avait un visage très fatigué. On sentait qu'il s'en était pris vraiment plein la trombine. Et puis il l'a dit, il ne s'en est pas caché d'ailleurs.

Et puis publiquement, ça a été dit par deux ministres présidents importants, de Sachs et de Sachsenhalt, qui lui ont dit, tu n'es pas le bon, tu n'as pas fait une bonne campagne.

En creux, Ludovic, est-ce que ça dit, allons plutôt faire une cure d'opposition ? Est-ce que en creux, ça dit ça ?

C'est ça. Pour le saxon, par exemple, je pense que, comme lui, il est habitué à avoir une opposition en plus très forte à l'extrême droite, etc., il se dit, bon, il faut peut-être qu'on redevienne aussi un parti qui tienne un autre discours, qui ait l'air un peu plus offensif aussi, parce que sinon, ça va être l'hémorragie au niveau des électeurs. En tout cas, voilà, après, ça dépend des endroits où on se trouve en Allemagne, mais pour cet homme-là, je pense que c'est une de ses préoccupations.

Mais, allez-y, pour un parti qui gouverne depuis une éternité, c'est... Là, ça semble facile à dire, ça semble logique, mais c'est extrêmement... C'est un déchirement. Oui, oui, oui. C'est un pansement qu'on enlève, sans ménagement. C'est bon pour la démocratie, on va dire. Voilà. Pascal est avec nous au Standard. Bonsoir, Pascal.

Bonsoir. Bonsoir, en bref question, « Le traditionnel compromis allemand est-il toujours d'actualité ? »

Est-ce que le traditionnel compromis... Moi, de ce que j'ai entendu de cette discussion qu'on a eue, là, tous autour de la table, oui, le compromis allemand existe toujours et n'est pas mort. Qui veut répondre ? C'est toujours vous qui êtes désigné comme responsable ?

Il existe partout, tout le temps. Enfin, on a parlé des Verts, par exemple, qui ont été à l'école du compromis. Ils ont appris... On parlait de réalisme, de pragmatisme. C'est des mots qu'on entend à longueur de temps. Mais le compromis est une obligation pour les partis politiques, puisque c'est la grande différence avec un système comme celui qu'on connaît en France. On ne peut pas gouverner si on ne se met pas autour de la même table pour former une coalition à plusieurs partis qui n'ont pas le même programme, qui n'ont pas la même vision de l'avenir du pays, mais qui vont devoir, à un moment, se mettre d'accord. Ça se fait dans tous les échelons de la société.

Ça n'est pas propre à la politique. Ça se fait à tous les niveaux, dans les entreprises. C'est vraiment culturel. Oui, je crois aussi que c'est une grande différence culturelle qu'on cherche aussi dans les débats, en regardant la culture de grève en France et en Allemagne. On a beaucoup plus une culture de compromis ou de chercher un peu le consensus qu'on voit, comme vous avez dit, sur tous les échelons, que ce soit au niveau des lenders, mais aussi fédéral. Donc je crois que le compromis est bien là. La question qu'il faut se poser, quand même, est-ce que cette culture de compromis est un frein ou un instrument qui fait avancer ?

Et là, je crois, dans le passé, on n'était pas toujours sûr que ce n'est pas plutôt devenu un frein et comment le changer, que ça devient à nouveau quelque chose de dynamique qui nous permet d'avancer. Mais en gros, ça reste un élément clé.

Pardon, une question sur franceinter.fr. S'il n'y a pas de chancelier avant Noël, est-ce que c'est exclusivement avec Angela Merkel que tous les autres pays européens discutent ou peuvent-ils entamer d'autres discussions avec l'USPD ou avec la CDU avant qu'on sache exactement qui est chancelier ? Est-ce qu'on a le droit de se voir ? Est-ce qu'on a le droit de se parler ? Ou ça ne se fait pas du tout ? Si, on a le droit de se rendre visite, en amie, bien sûr. On a le droit de se parler. Cela étant, s'il n'y a pas de gouvernement fédéral, de nouveau gouvernement fédéral avant un certain temps, eh bien, en effet, Angela Merkel restera de toute façon chancelière.

Elle continuera à traiter les affaires courantes et elle sera l'interlocutrice des chefs d'État et de gouvernement. La préparation de la présidence française, par exemple, ça va donc se faire logiquement avec Angela Merkel parce qu'on imagine dans ces cas-là qu'il y a beaucoup de discussions qui se passent évidemment entre la France et l'Allemagne. Donc, ça va se passer forcément avec Angela Merkel. Mais qu'est-ce qu'on fait de ces discussions-là ? Est-ce qu'ensuite, pardon de poser une question très naïve, est-ce qu'ensuite, du coup, elle va voir le prochain chancelier en disant, voilà où en sont les discussions au sujet de la présidence française. Comment ça se passe très concrètement ?

Est-ce que quelqu'un peut répondre ? Avec Angela Merkel, mais aussi avec le ministère des Affaires étrangères. Il ne faut pas oublier que le ministère des Affaires étrangères est aujourd'hui dirigé par les sociodémocrates. Donc, il y a aussi une forme de continuité.

Avec un secrétaire d'État en charge de l'Europe, Michael Roth, qui est, je crois, le même depuis 13 ans. Et qui a été réélu avec un très bon score. Donc, l'Allemagne, c'est en termes de continuité, entre les 16 ans d'Angela Merkel, un secrétaire d'État, c'est-à-dire une personne qui s'adresse à tous les Européens au nom de l'Allemagne, qui est le même depuis 13 ans, aller trouver ça ailleurs en Europe, c'est incomparable. Et de deux parties différentes. Et j'ajouterais aussi, il y a, même si on a deux options de coalition là, il y a quand même une très forte continuité sur beaucoup de sujets dans l'Allemagne. Donc, il n'y a pas de...

Nous, je crois que vous l'avez dit au début, on n'est pas révolution en Allemagne. On est plutôt évolution. Vous ne renversez pas la table. Et puis, l'Allemagne préside le G7 en 2022, toute l'année. Donc, ils ont aussi, eux, il y a l'agenda, évidemment, ils ont à cœur de faire le franco-allemand et d'avancer sur des dossiers avec Emmanuel Macron. Mais ils ont aussi à cœur de faire une présidence du G7 qui soit convenable. Donc, il faut qu'il soit prêt avant décembre. La question marchera, mais pas les grandes décisions stratégiques. Mais on est certainement très, très bien gérés. Enfin, l'administration marchera sans problème.

Un peu dans la continuité de ce qu'on est en train de dire, cette question qui sera probablement la dernière. Est-ce que l'USPD est autant attachée à la protection américaine que l'était Angela Merkel ? Réagirait-il différemment face, par exemple, à la crise des sous-marins récemment ? Ça, c'est la spécialiste de défense qui va répondre à cette question, Claudia Mayer.

Je crois qu'en France, on a été un peu irrité par la longue réaction de l'Allemagne. Parce que l'Allemagne a mis un peu de temps pour réagir.

L'Europe a mis beaucoup de temps, en fait. L'Allemagne en particulier.

Oui, mais l'Europe a réagi. La présidente de la commission von der Leyen et le ministre des Affaires étrangères, si je peux dire, Borel, ils ont pris des positions très, très fortes en faveur de la France. L'Allemagne l'a fait aussi, mais elle l'a fait un peu tardivement. Il y a une semaine. Un peu plus d'une semaine. Oui, parce qu'en fait, cette affaire de sous-marins, l'affaire de sous-marins est juste un petit volet. La question derrière, c'est comment on va affronter la Chine est-ce qu'on va le faire avec les Etats-Unis ou pas ? Ou est-ce que les Etats-Unis veulent le faire avec nous ou sans nous ?

Et en fait, cette question comment on va faire affronter la Chine, ça pose toutes les questions que l'Allemagne n'a pas envie de répondre. Parce qu'on avait l'impression avec AUKUS, avec cette nouvelle alliance, qu'il faut choisir entre la France et les Etats-Unis. Les Etats-Unis, dans le domaine de la défense, considèrent comme notre assurance vie. Donc on n'a pas envie de décider et on n'a pas envie de quitter un peu l'Europe où on se sent bien à l'aise vers l'Indo-Pacifique, loin, compliqué, avec des alliances qui changent. Mais je crois, grosso modo, aussi le SPD prendra cette position.

Et ce sera le mot de la fin. La suite, ça se passera peut-être autour de Noël. Et comme j'aime mal dire, on n'a jamais été aussi près de Noël. Je voudrais vraiment vous remercier de cette petite balade avec nous, vraiment sur l'âge près, et de ces deux heures que vous avez passées toutes les trois avec nous. Merci aussi à vous, évidemment, Cyril Elidovic. Je voudrais remercier très très fort notre ami Vladimir, qui nous a conduits grâce à son petit bateau La Sylvia. Merci à Benoît Gégout pour la balade et pour l'organisation. Merci à Georges Thau, à Lucien Lefebvre, à Léo Pranger pour la technique. Merci à Tristan Gratalon qui est à la réalisation. La programmation est signée.

Mélista Delmane, merci à Nathalie Poitvin et Marie-Claude Pinson. Il en faut du monde sur un petit bateau comme ça. Bonne soirée à tous. Merci à tous.