Budget 2024 : audition de Pierre Moscovici, président du Haut Conseil des finances publiques

cela rapporteur général qui va nous rejoindre mes chers collègues nous recevons donc ce matin Monsieur Pierre Moscovici en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques organismes indépendant placé auprès de la Cour des comptes en application des dispositions de l'article 61 de la loi organique relative aux lois de finances le Haut Conseil rend un avis sur les prévisions macroéconomiques sur lesquelles reposent le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale de l'année et sur la cohérence de l'article liminaire au regard au regard des orientations pluriannuelles de solde de structurel et de dépenses des administrations publiques il se prononce également sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses du projet de loi de finance de l'année lorsque le gouvernement révise les prévisions macroéconomiques sur lesquelles reposer initialement son projet le Haut Conseil rend également un avis sur ses prévisions et l'estimation de pipe potentiel sur lesquels repose cette programmation c'est ce qu'il a fait à l'occasion de la révision du projet de loi de programmation des finances publiques pour la période 2023 2027 proposé par le gouvernement en vue de la nouvelle lecture après l'échec de la CMP de décembre dernier alors que la croissance devrait être modeste très modéré en 2024 dans le contexte de nouveau durcissement de la politique monétaire et d'une stagnation de la croissance mondiale votre éclairage sur la sincérité et la crédibilité de la trajectoire budgétaire présentée à la fois pour l'année qui vient mais également pour la période quinquennale qui s'ouvre sera évidemment pour nous tous précieux je note en particulier le fait que le scénario macroéconomique sur lequel repose la programmation pluriannuelle et pour certaines hypothèses le PLF 2024 vous paraît optimiste dès lors il est permis de penser que la trajectoire pourrait pour le moins être difficile à respecter et sans plus attendre je vous salue la parole monsieur le président merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'avoir invité de votre commission au lendemain du renouvellement de la Haute Assemblée je félicite les sénateurs élus et réélu en tant que président du Haut Conseil des finances publiques pour vous présenter en effet les présentations principales conclusions des deux avis que le Haut Conseil des finances publiques vient de rendre le premier sur le projet de loi de finances pour 2024 est une financement la sécurité sociale et le second sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2024 2027 concernant la programmation je rappelle que le Conseil avait déjà rendu un avis l'année dernière mais le gouvernement en effet comme vous l'avez dit il a de nouveau saisi conformément à la lol puisque il a modifié ces hypothèses macroéconomiques compte tenu du changement de contexte depuis un an et mis à jour la trajectoire finance publique associée pour prendre en compte également les autres changements intervenus depuis un an dans un premier temps par logique je présenterai la vie sur le PLF et le PLFSS pour 2004 et dans un deuxième temps celui qui porte sur la programmation plus réelle d'abord le PLF et le PLFSS pour 2024 concernant ces deux textes le hcfp examiné conformément à son mandat les prévisions macroéconomiques ainsi que le réalisme des prévisions de recettes et dépenses le conseil je veux le souligner une fois n'est pas coutume à bénéficier à sa demande en ce sens d'un enrichissement des informations sur les finances publiques transmises par l'administration et il a presque eu des délais normaux donc l'échange a été de bonne qualité je m'en félicite parce que nous pouvons ainsi mieux remplir notre mandat qu'on va moins la réforme organique de décembre 2021 que vous avez voté j'en viens aux deux principaux messages de notre avis premier message le scénario macroéconomiquement pour 2024 repose sur une hypothèse de croissance de plus avec 4% hypothèse que le Haut Conseil en effet monsieur le président estime élevé deuxième message la prévision d'un sol public de moins de 4,4 points de PIB de ce fait paraître plutôt optimiste d'abord nous estimons que le scénario macroéconomique du Grand repose sur du passage de croissance élevé je rappellerai avant tout à titre de contexte que la croissance mondiale affaiblie en 2023 resterait globalement à changer en 2024 pénalisé par une inflation certes en baisse mais toujours assez élevée et des politiques monétaires durablement restrictives au sein des pays développés l'environnement économique mondial devrait donc rester peu porteur pour la croissance française et nos finances publiques si la croissance a mieux résister anticipée en 2023 aux États-Unis en revanche le rebond de la croissance chinoise résultant de la fin de la politique de zéroville s'est révélée de courte durée et la croissance chinoise devrait rester handicapée par les équipes croissants économiques on pense notamment à l'immobilier parallèlement les commis de la zone euro traverse une phase de ralentissement pour l'Allemagne les différents instituts de conjoncture prévoient une contraction du PIB sur l'ensemble de l'année 2023 le retour de la croissance devrait toutefois intervenir en 2024 mais elle resterait modeste comprise entre 1 et 1,3% sur une base dégradée selon les prévisions disponibles enfin le niveau d'incertitude reste élevé au niveau mondial en particulier concernant l'inflation et l'impact durcissement des politiques monétaires opérés par les banques centrales selon le cri du gouvernement la croissance du PIB s'établirait en France à 1% 2023 et 1,4% 2024 un mot sur la prévision 2023 je dirais qu'elle est désormais plausible vous souvenez peut-être qu'elle avait été jugée un peu élevée par le HCP l'année dernière à la même époque et qu'elle était jugée de même en réalité par la totalité des instituts de prévisions je voudrais quand même rappeler une chose ici parce que j'entends après certains dira vous êtes trompés c'est plus compliqué que ça la qualité d'une prévision économique se juge sur son réalisme au moment où elle est faite en fonction des informations disponibles s'il y a ensuite des bonnes surprises tant mieux mais elle doit être centrale comme je les économistes et ça n'était pas le cas à l'époque puisque la prévision de gouvernement était supérieure à celle de l'ensemble des autres prévisions alors disponible qu'elle supposait donc pour réaliser une conjonction de facteurs favorables dont certains se sont réalisés je crois que cette parenthèse est importante parce que il peut arriver qu'une prévision soit dépassée et tant mieux c'est une bonne nouvelle mais pour autant on doit baser la loi de finances sur la prévision du moment la prison centrale et ça éclaire les travaux d'aujourd'hui s'agissant de l'année 2024 justement le conseil je vous l'ai dit considère que la prévisions de croissance reçue par le vent est élevé pourquoi cela parce qu'elle s'écarte sensiblement de celle des autres institut prévisions et légèrement supérieur à celle des organisations internationales et plus encore à ce qu'on appelle le consensus des économistes du mois de septembre qui s'établit à 0,8% ainsi qu'à celle des différentes institutions consultées par le conseil je rappelle que nous additionnons toujours dans nos avis avec ses codes l'OFCE et la Banque de France et tous prévoit une croissance française comprise entre 0,4 et 09 09 étant la président de la Banque de France organe tout de même extrêmement public ça vous aura pas échappé et qui a tout de même une forte crédibilité en la matière donc il y a un écart entre 1,4 et 0,9 au mieux prévisions élevée certaines hypothèses du gouvernement Appa raissent de fait assez fragile il suppose notamment que le durcissement des conditions de crédit aura un impact limité sur l'investissement des entreprises l'entraidera faible recul de l'investissement des ménages ce n'est pas le cas les prévisions des instituts auditionnés par le conseil il est vrai que compte tenu des nombreuses incertitudes qui affectent toute prévision sur 2024 celle-ci doit être prise avec prudence mais si elle n'est pas inatteignable le fait qu'elle soit éventuellement atteignable ne signifie pas pour autant qu'elle continue une bonne base pour construire une voix donc je dirais élevé mais pas inatteignable pour résumer mon point de vue j'en viens maintenant aux prévisions sur les finances publiques avec une présence de sol public moins 4,4 points de PIB qui nous paraît là encore sans être inatteignable optimiste pourquoi parce que nous pensons qu'il y a des hypothèses favorables tant du côté des recettes que les dépenses du côté des recettes la prévisions de prélèvements obligatoires en 2024 paraît haute puisqu'elle repose sur une hypothèse de croissance de l'activité qui sont même optimiste un cas ou 09 ça va pas générer les mêmes recettes spontanément au-delà de l'impact de l'hypothèse de croissance qui n'est pas négligeable la prévision de prélèvement obligatoire est aussi tirée par des hypodex favorables sur le rendement de certains impôts avec notamment une croissance prévue de la TVA supérieure à celle de la base taxable et un arrêt prévu de la baisse des droits de mutation à titre onéreux du côté des celle-ci augmenterait en 2024 de 3% en valeur et de 0,5 points en volume la progression sur cependant nettement plus sensible une fois qu'on neutralise les mesures exceptionnelles de soutien face à la hausse des prix elle atteindrée 4,8 % valeur et 2,2 % en volume ce qui veut dire qu'en réalité se voit qu'on va conteste l'essentiel des économies présentées telles que 16 milliards problèmes de la fin ou du retrait de ces dispositifs les économistes structurelles étant nettement plus faibles il faut noter qu'en 2024 le poids des dépenses publiques dans le pays sera encore super de 1,5 points ce qu'il était avant la crise covid ce serait 55,3 contre 53 8 en 2019 j'aimerais souligner ici que sur le nouveau champ dit du périmètre des dépenses de l'État la très forte réduction du coût des mesures de soutien face à la hausse des prix d'énergie serait presque compensé par la hausse résultant des priorités gouvernementales vous constaterez que la plupart des ministères ou alors crédits confortés politique en faveur la transition écologique 7 milliards en 2024 mesures d'attractivité pour l'éducation nationale 3 milliards politiques sectorielle qui font l'objet de crédit supplémentaire inscrit dans une loi de programmation défend justice recherche intérieure et la charge d'intérêt enfin augmenterait en 2024 par 2023 de près de 10 milliards en comptabilité nationale cette prévision de hausse des dépenses publiques et par ailleurs sujettes à plusieurs facteurs possibles de dépassement c'est vrai notamment du bouclier de tarifaire sur le prix de l'électricité dont le coût du Paris faible vu des prix observez au cours des derniers mois c'est également le cas des dépenses de santé sous-ondes pour lesquelles le gouverne prévoit naître ralentissement ce qui suppose à réfléchissement la tendance spontanée des soins de ville qui semble optimistes et un volant d'économie de 3,5 milliards d'euros qui est costaud et difficile à atteindre dans le contexte actuel de tension dans le secteur hospitalier de l'offre de médicaments au total il ressort de cette analyse par le Conseil des recettes et des dépenses que la prévision de déficit public pour 2024,4 points je le rappelle paraît optimiste le déficit public de me rate de toute façon sensiblement supérieure à la limite de trois points de PIB prévu par une pâte de sabité en outre alors que le Conseil de l'Union européenne demandait à la franc de plafonner à 2,3% l'augmentation nominale des dépenses primaires nettes financées au niveau national en 2024 le grand prévoit sur ce même périmètre une augmentation de 2,6% dans le contexte où la progression importante de la charge d'intérêt contribue à accroître les dépenses le PLF contient peu de mesures d'économistes structurelles malgré le premier millésime des revues de dépenses organisées en 2023 ils prévoient également je l'ai dit une quasi stabilité du taux de PO enfin le ratio de dette publique ne baisserait plus en 2024 après une baisse de 2 points 2023 la croissance en valeur du PIB moins forte en 2024 en 20023 du fait dure une inflation deviendra en effet moins favorable c'est pourquoi c'est la conclusion de notre premier avis le Conseil continue à appeler à la plus grande vigilance quant à la soutenabilité à moyen terme des finances publiques et donc assez logiquement j'en viens à la ville au conseil sur la programmation pluriannuelle révisée dont il a été saisi par le gouvernement je l'ai dit et répéter maintes fois devant votre commission je considère qu'il est indispensable que la France dotent une loi de programmation de finances publiques pour trois raisons qui demeure valide quoi qu'il arrive premièrement c'est une partie intégrante de notre ordre public financier qui figure à la première ligne de notre Constitution financière deuxièmement et au-delà de l'obligation juridique c'est une nécessité politique et de bonnes gestion puisqu'elle fixe une trajectoire de solde et de dette qui donne un cap au gestionnaire du responsable public et qui rend aussi plus prévisible et plus visible l'action publique pour les citoyens troisièmement l'adoption d'une LPFP répond aux engagements communautaires de la France résultant de la participation à l’excugnant économique nous devons nos partenaire et nous nous devons de respecter les engagements juridiques qui supposent notamment de nous doter d'une chorégration Plumelle enfin et ce n'est pas un argument mineur l'adoption de la LPF vous le rappeler mesdames et messieurs les sénateurs est un engagement pris par la France dans le cadre du plan national de relance et de résilience et condition ne donc le paiement de financement européen important pour notre pays je me félicite donc que les discussions reprennent sur ce sujet mais ce projet et je souhaite ardemment qu'une loi de programmation de finance publique soit votée sinon nous entrons dans une série de turbulences juridique national européenne et peut-être de problème financiers à cette échelle néanmoins sur le fond les observations du Haut Conseil ne sont pas exemple de critiques et j'en viens à celle-ci que je présenterai dans en trois temps d'abord nos observations sur l'estimation de la croissance potentielle ensuite aux observations sur les prévisions macroécémies et enfin nos observations sur la trajectoire scientifique d'abord l'activité potentielle le Fcfp a examiné d'une part l'estimation d'écart de production du gouvernement c'est-à-dire son estimation de la position de l'économie française dans le cycle économique et d'autre part c'est la croissance potentielle qui est presque l'inverse c'est la croissance tendancelle que connaîtrait l’économie en l'absence de choc conjoncturelle donc presque indépendamment du cycle nous considérons que les deux hypothèses retenues dans le projet de LPF sont optimistes le gouvernement légèrement révisé à la baisse son estimation du PIP potentiel sur le passé mais son évaluation de l'écart de production traduit toujours du point de vue du hcfp une appréciation optimiste sur la capacité de rebond les semis françaises elle suppose que les communes françaises se situent dans un creux conjoncturel et dispose donc de capacités de production utilisée importante mais nous constatons tous des tensions persistantes sur les recrutement qui demeure à un niveau historiquement élevé même s'ils ont un peu diminué sa licence de la croissance potentielle le gouvernement a conservé sa prévision à 35 par sur la période 202327 nous estimons comme l'an passé que cette prévision est optimiste c'est vrai que d'autres présidents sont rapprochent comme celle de l'OFCE pour le début de la période où salué FMI au contraire pour la fin de la période mais c'est quand même la plus élevée de toutes les prévisions disponibles supérieure à celle de l'OCDE de la Banque de France ou encore la Commission européenne elle suppose que le progrès technique et l'efficacité des facteurs de production se remettent à croître conformément aux tendances en terre la crise sanitaire ainsi qu'un dynamisme important de l'investissement des entreprises malgré le durcissement des conditions de crédit enfin elle repose sur une évaluation des effets indéniables des réformes du marché du travail que le Fcfp estime trop importante et trop rapide j'en passe maintenant au Sénat de croissance effective pour les années 2023 2027 j'ai déjà indiqué que la croissance retenue pour 2024 était jugé élevé pour les années qui suivent de 2025 à 2027 innova de même je dirais différemment que les prothèses de croissance du vraiment c'était une croissance de 7 en 2025 à 2026 puis un 8 en 2007 sont plutôt optimistes parce qu'elles s'appuie toujours sur une hypothèse de recul important du taux d'épargne des ménages qu'on peut souhaiter mais qui n'est pas dans les astres aujourd'hui ça suppose également un niveau élevé des bâtiments aux entreprises et nous avons toujours le durcissement les conditions de crédit enfin une contribution légèrement positive du commerce électeur à la croissance que nous espérons tous mais ce qui au vu des tendances passées apparaît quand même comme favorable et donc je dirais comment septembre dernier peut-être à moindre titre le cinéma le salon bacroéconomique du gouvernement ne repose pas sur une prévision totalement irréaliste donc vous m'avez parlé de sincérité je déteste le débat sur la sincérité la sincérité suppose l'intention de tromper il s'agit pas de ça et je pense par ailleurs que l'existence du conseil au débats ont permis de ramener les prévisions dans un un écart ils sont raisonnable sur lequel on peut discuter donc nous ne sommes pas dans l'insatérité nous ne sommes pas dans l'irréalisme absolu mais nous sommes quand même dans non dans des nous ne sommes pas dans l'irréalisme si vous préférez je me reprends car très attention ce n'est pas inatteignable encore une fois mais sa combine quand même des hypothèses favorables ce qui est une nature a fragiliser la réalisation des objectifs de finances publiques qui sont présentés et justement le Haut Conseil examiné concrètement à son mandat la cohérence de cette trajectoire avec les engagement européens de la France alors l'objectif de moyen terme de la France et d'atteindre un défi de structurel d'eau plus 0,4 points de PIB or en fin de programmation le défi de structurel s'établirait à 2,7 points de PIB soit un niveau beaucoup plus élevé et très éloigné de cet objectif de moyen terme je reconnais quand même que au stade où nous en sommes atteindre le MTO comme on dit est assez dur et même pas souhaitable mais quand même la réduction du déficit paraît lente et j'ajoute que le gouvernement envisage un retour sous trois points de PIB uniquement en 2027 c'est un peu amélioré par rapport au projet initial puisque c'était deux neuf l'an dernier c'est de 7 cette année mais nous serions quand même si on regarde les problèmes de stabilité au partenaire certes déposer il y a 5 mois aucun ne prévoit un retour sous trois points aussi tardif l'Irlande la Grèce la Grèce l'Allemagne le Portugal les Pays-Bas ont déjà un déficit inférieur à 3 points en 2022 l'Espagne sera en 2024 l'Italie en 2025 la Belgique en 2026 enfin dans ce projet révisé le gouvernement vise une baisse un peu plus forte du ratio de République et le progénitien jemplélite parce que c'est ce qu'a souhaité le HFP quand même la réduction de l'endettement serait modeste puisqu'on serait à 108 points de PIB en 2027 ça veut dire quelques trois points ou 4 ans 25 ans à ce rythme là les 60% ne sont pas pour demain pour un horizon raisonnable pour chacun d'entre nous autour de la table presque seront tous keynésiens nous lui souhaitons et donc c'est quand même une trajectoire donc on peut définir comme peu ambitieuse regarde des engagements européens même s'il est un peu meilleur que le projet initial et c'est d'autant plus regrettable que la crédibilité de la trajectoire peut être discuter puisqu'elle suppose des dépenses hors charges d'intérêt quasi stables sur la période 2024 2027 et qu'une croissance des 0,1 points volume ce qui est bien plus ambitieux que ce qui était réalisé par le passé à titre de comparaison la carte pendant la croissance de la dépense était la plus contenue au cours des 20 dernières années est une période que je connais un peu 2010-2014 c'est à dire pendant la crise des dettes souveraines en zone euro mais alors les dépenses hors chardonner de 0,9 points en volume donc il s'agirait de faire beaucoup plus que de plus ambitieux qui était fait au cours des dernières années et cette progression très limitée des dépenses proposent notamment sur un effort marqué des réductions des dépenses de l'État moyen terme qui baisseraient de 0,9 points volume Toto quand même ce qui est un facteur aggravant nous disons compliquant que certaines dépenses seront plus dynamiques en raison des lois de programmation sectorielles par exemple pour la défense qui ont été examinés par le Conseil et beauté par vous et les autres dépensent de l'État celles qui ne sont pas couvertes par des bloc progression devront dès lors très fortement mais c'est la maîtrise de la dépense je le signale devant la route d'assemblée reposerait également sur la baisse des dépenses de fonctionnement des collectivités locales qui s'est bien à 0,5 points par an en moyenne sur la période 2024 2027 cela sans mécanismes contraignant pour y parvenir ainsi que sur l'hypothèse d'une baisse de leurs investissements je vous laisse apprécier ça veut dire dans le cycle électoral que vous connaissez désormais mieux que moi qui l'ai complètement oublié ces évolutions prévues ique rapidement ces évolutions prévues pourraient toutefois être en partie contrariée par certains investissements notamment ceux qui sont nécessaires à la transition écologique dont on demande par ailleurs qu'il s'appuie beaucoup sur les collectivités locales enfin les dépenses d'administrations de sécurité sociale augmenteraient en moyenne en volume de 0,8 points sur les places 2024 2027 c'est un rythme inférieur du PIB ceci repose sur la montée en charge progressive de la vente de retraite au milieu au printemps mais aussi sur une progression des dépenses sousondables limitées à 2,9 en fin de période ce qui suppose un effort de maîtrise très conséquent au total le respect de la trajectoire suppose la réalisation d'un montant important d'économie le gouvernement escompte 12 milliards d'euros des colis pérennes en 2025 répartit entre l'État la sphère sociale issu de l'exercice de revue des dépenses dont le contenu concret reste à préciser qui à mon sens reste a renforcé considérablement j'en parlerai si vous souhaitez mesdames et messieurs les sénateurs et j'ajoute enfin que ce montant important l'économie est toujours très peu documenté à ce stade nous avons des données sur les retraites et sur l'assurance chômage nous n'avons pas sur le reste en conséquence la baisse attendue du ratio d'une dette publique est fragile puisqu'elle s'appuie sur une prévision de croissance optimiste une cible exigeante de dépenses dont le respect d'aujourd'hui pas garanti par une documentation très concrète je veux tirer quelques conclusions pour terminer Monsieur le Président sur la porte en général mesdames le point le plus saillant qu'il faut retenir je le gardais pour la fin c'est quand même l'augmentation spectaculaire elle est là de la Charte de la dette dès 2024 et surtout que la perte de programmation revenons un tout petit peu en arrière en 2021 c'est pas il y a très longtemps la charge de la dette était de 31 milliards d'euros l'an prochain elle sera de 57 milliards d'euros soit plus que le budget de la défense en 2027 elle sera ce sont les chiffres du gouvernement de 84 milliards d'euros presque triplés en six ans et à ce moment là ce serait pour la première fois devant le budget de l'Éducation nationale ça fait longtemps que j’allerte devant vous au nom du au Conseil de la Cour des comptes devant les risques de l'endettement nous ne sommes plus devant les risques mesdames et messieurs les sénateurs ils sont là la hausse des taux est là prenez l'austérité ça n'a jamais été ma tasse de thé j'ai une longue expérience publique je crois à l'action publique je crois la volonté politique je suis convaincu que le volant d'économie qui est présenté n'est pas impossible à réaliser beaucoup d'autres pays l'ont fait mais pour ça il faut changer nos comportements collectifs il faut changer de méthode faire passer à des vrais revues de dépenses qui soulèvent vraiment le capot des politiques publiques et qui font le tri entre ce qui marche qui doit être conforté et ce qui ne marche pas sur lequel il faut réaliser des économies beaucoup plus fortes et structurelles je ne crois pas au rabots je ne crois pas une forme de pensée magique qui fera en sorte que la croissance seule produise une augmentation indéfinie des recettes ça ne résoudra pas notre équation de finance publique il faut une action déterminée et collective j'ajoute enfin que personne ne souhaite que notre pays se trouve dans une situation où des tensions sur la dette conduira des coupes brutales dans la dépense d'une part ou à des augmentations fortes d'impôts avec dans les deux cas des conséquences très dommageables pour les ménages et les entreprises parce que pour le coup ça s'appelle l'austérité je ne veux pas dire que ce risque nous guette aujourd'hui je ne pense pas que la France soit en faillite ni en risque je pense que sa dette est soutenable c'est à dire finançable mais la sagesse et je suis ici dans la chambre de la sagesse recommande de ne pas attendre que le risque apparaisse pour agir il sera alors trop tard voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs les quelques réflexions que je voulais faire sur ces deux avis du Haut Conseil et je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions aidé par l'équipe qui m'entoure qui a fait comme toujours avec les membres du Haut Conseil un formidable travail dans des délais tout de même extrêmement acrobatique je crois que nous pouvons être fiers de l'existence de conseils et de son utilité je le suis en tout cas merci monsieur le Président poursuit finalement deux présentations dont une seule sur le projet de loi de finance dont nous avons une certaine façon la primeur ce matin tout à fait je ne fais rien à la dilégale c'est prévu comme ça le conseil ce n'est pas ce que j'indiquer le conseil je voulais m'en féliciter le Conseil rend son avis le matin avant que se présentait le PDF en conseil Michou pendant qu'il est il vient le présenter aux chambres qui lui reçoit et c'est devant vous en effet que je le fais en premier j'irai ensuite à l'Assemblée nationale où j'étais lundi mais c'était un peu compliqué pour vous présenter le deuxième avis sur le PLF après avoir présenté le premier je suis un homme ne vous excusez pas de passer devant le Sénat avant l'Assemblée nationale il y a pas de problème je me réjouis j'explique simplement que nous sommes tout à fait dans les clous évidemment nous sommes pas de griller je ne sais quel c'est le président parlons voilà ni pension même pas merci monsieur le rapporteur général merci monsieur le Premier Président à vous à vous-même évidemment et à vos équipes vous avez je pense dressé un constat alors exigeant prudent nous alertants collectivement effectivement et nous sommes sensibles au fait que vous avez choisi votre intervention au Sénat moi j'y vois un signe c'est l'assemblée la plus fraîchement impacté par un renouvellement démocratique ce qui me permet également de féliciter l'ensemble des collègues présents réélu mais vous avez aussi terminé par une image en disant qu'il y avait besoin de soulever le capot pour modifier finalement les réglages du moteur moi je vais garder cette image et évidemment je me ferais fort de rappeler au chef de garage le ministre de l'économie et des finances de procéder désormais et de manière fine mais active et volontariste assez réglages qui me paraissent indispensable le dernier slide qui est devant nous sur l'envolée de la dette alors il y a deux ans lors d'un présentation en commission du budget nous avions alerté sur les dangers d'une dette qui pourrait s'apparenter à terme qui aurait pu s'apparenter à terme à court terme même un mur de dette le chef de garage nous avait répondu effectivement que c'était un mauvais PIMS pessimisme que tout ça allait plutôt dans le bon sens et je le redis parce que vous l'avez dit il faut toujours resituer dans le juste contexte au moment où on prononce les uns les autres nos habits nous l'avions dit en disant qu'il y avait quand même un risque de voir un moment les taux remontés je pensais pas qu'il remonterait aussi vite quelques quelques éléments vous avez sur les prévisions de croissance alors j'ai entendu là encore vos précautions oratoires mais je tous les mots vous avez utilisé me paraissent marqué du Saut du doute un doute parfois certains et parfois très fort c'est ni insécurite à sincérité ni irréalisme ni inatteignable il y en a qu'un que vous n'avez pas mis mais c'est normal la lettre N est remplacée par l'extrême pas dit que c'était impossible mais pour moi dans tous les cas les scénarios sont marqués je le redis d'un profond doute je souhaitais d'ailleurs parce que il y a un élément que qui me paraît important c'est que dans la stratégie budgétaire et fiscale cette stratégie repose sur une baisse des dépenses mais qui n'est malheureusement absolument pas documenté je dirais donc elle est lacunaire et je pense que c'est une préoccupation parce que pour tout vous dire un certain nombre de mes collègues lorsque nous avons tout au long de l'été fait campagne les élus locaux s'interrogent fortement sur le sujet de la soutenabilité à la fois des prévisions et de la capacité pour les collectivités à contribuer au redressement des finances publiques alors vous avez dit pas les beaucoup plus loin il n'y a pas un sincérité mais finalement si j'ose qu'est-ce qui manque aujourd'hui ou que faudrait-il de plus pour pouvoir dire que le la présentation qui est faite sur le scénario macroéconomique et l'évolution des finances publiques serait insert et puis un deuxième élément en fait depuis l'introduction en droit français de la LPFP 2008 on s'aperçoit que il n'y a eu depuis ces 15 ans plus tard aucune aucune amélioration des de la situation des finances publiques elles se sont dégradées avez-vous à ce stade des orientations des indications ou des règles nouvelles à évoqué ou à proposer qui pourrait permettre de mieux répondre et surtout de corriger cette fâcheuse tendance qui vous l'avez dit dans les comparaisons européennes qui frappent la France bien davantage et vous avez parlé de changer nos comportements collectifs je pense que nous y adhérons tous alors c'est douloureux mais un moment à force de vouloir reculer soit le temps du diagnostic soit surtout les soins apportés pour réduire la douleur ça peut s'avérer je dirais très dangereux pour l'avenir du pays quelques éléments sur les nouvelles règles européennes puisqu'elles sont également en fond de carte au niveau européen sur la gouvernance économique et budgétaire les règles actuelles vous l'avez déjà dit ne sont pas pleinement satisfaisantes avez-vous des préconisations et surtout peut-être que pensez-vous aujourd'hui des propositions de la Commission s'il y avait des règles budgétaires modifiées d'ailleurs la LPFP ne deviendrait-elle pas presque aussitôt caduque et dans ce cas là qu'elle serait l'attitude de la France une vous avez évoqué enfin la difficulté à concilier les règles budgétaires avec le nombre important de loi de programmation sectorielle qui ont été votées et adoptés nous amenons d'ailleurs dans une situation là encore comme l'on dit les élus que j'ai rencontrés dans tous les domaines une situation malheureusement très compliquée puisque nous appelons des économies et dans le même temps nous proposons des envolés des budgets pour rattraper des situations anciennes difficiles mais voilà il y a peut-être aussi ça nous touche également certaines incohérences enfin parce que je ne veux pas manquer le sujet des finances sociales avez-vous un avis puisque finalement moi je m'interroge sur la diminution programmée de la part de la T2A dans la dame pour les établissements de santé comment selon vous parvenir à réguler efficacement les dépenses des hôpitaux faut-il passer par une régulation des dotations c'est une c'est une une vraie question et puis quel mécanisme selon vous pourrait-on mettre pour réguler les soins de ville puisque il y a un lien entre les prescriptions des soins de ville et ensuite la le passage entre guillemets aux dépenses hospitalières voilà monsieur le Premier Président un certain nombre de mes interrogations mais je pense que mes collègues vont être peut-être encore plus gourmands ou plus curieux que moi merci Monsieur rapporteur général il me semble que vous avez déjà formulé un nombre de questions extrêmement significatif et donc je vais proposer au président s'il le veut bien de vous répondre dans un premier temps de prendre les questions de nos collègues merci monsieur le Président Monsieur rapporteur général aux questions tout extrêmement aiguë s'adresse en fait pour beaucoup au président de la Cour des comptes davantage qu'aucun de vos conseils et finances publiques je lui dis parce que au Conseil a un mandat bien précis qu'il remplit précisément et il revient pas d'aller plus loin sur un certain nombre de ces sujets comme je connais un peu le premier président de la Cour des comptes je vais essayer de jongler avec tout en tout en précisant que les sujets sur lesquels je peux pas aller trop loin d'abord sur le lance sincérité ou la sincérité pour le coup c'est pas du tout au conseil que ça revient de l'apprécier c'est en matière budgétaire au Conseil constitutionnel de le faire qui en a déjà donné une définition assez précise selon le Conseil elle se caractérise par l'absence d'intention de fausser les grandes lignes de liquide déterminent pas loin de finances qui veut dire que en réalité il faudrait l'intention déterminer de les fossés pour être insensé mon prédécesseur plus que l'argent sur la fonction la même exercé avait jugé en 2017 que la loi de finance pour cette année avait été insère à l'époque j'étais commissaire j'avais pas été d'accord avec lui je l'avoue justement parce que je ne voyais pas d'intention de tromper donc vraiment je crois que c'est un mot qu'il faut se garder d'utiliser et je ne ressens absolument pas que ce soit le cas cette fois je le dis les prisons de croissance sont élevés et elles sont plus élevées que la totalité des instituts prévisions pour autant elles sont pas inatteignables et il y a une série de raisonnements sous-jacents et de Paris sur l'avenir que le ministre des Finances et le ministre grand public viendront vous exposer ici je pense que c'est difficile et au stade où nous en sommes en tout cas personne ne peut dire que cette prévision soit centrale donc elle est optimiste voilà ce que je peux dire mais je n'utilise en rien le mot d'insaltérité vraiment et je vous assure que c'est indépendant de toute conciliation politique je m'engarde toujours c'est un mot un peu explosif et qui suppose une intention qui n'est pas alors si par exemple on avait une prévision de croissance à 2%. il est arrivé avant l'existence de votre conseil qu'on est des prévisions complètement en dehors des clous à ce moment là nous pourrions courir soulever ce risque là je le dis c'est élevé mais pas inatteignable sous un certain nombre de conditions extrêmement favorable qui se trouverait réuni par un concours de circonstance pourquoi pas et d'ailleurs le gouvernement vous objectera que les dernières tout le monde s'est trompé que ok moi je suis là dessus un tout petit peu plus prudent parce que ce que je constate c'est qu'il y a eu un premier trimestre qui était conforme aux prévisions un troisième et quatrième trimestre qui ont repris une pente assez neutre et un deuxième trimestre extrêmement bon pour des raisons en partie inexpliquées donc il ne fait pas une tendance voilà là on est quand même à 0,5 points d'écart entre la présidente et la Banque de France c'est beaucoup beaucoup où faire des économies là encore une fois c'est pas à nous de le faire je dirais que je vais surtout faire une précision de méthode c'est de procéder à des revues de dépenses beaucoup plus approfondie que celle qu'on a commencé à faire je me réjouis les premières revues de dépenses je constate qu'elles ne sont pas publiques je pense qu'elles sont ont été quasi exclusivement techniques et internal administration si vous regardez le rapport de la Cour des comptes sur la situation les perspects des finances publiques paru en juin il y a tout un chapitre que j'ai été venu vous présenter avec les préconisations sur comment faire il faut que les revues dépenses concernent à la fois l'investissement et le fonctionnement quelle touche toute la dépense c'est-à-dire à la fois l'état les colloques et la sécurité sociale que ce soit fait avec les acteurs donc une procédure un peu démocratique en la matière et enfin que ce soit fait dans la durée et pas uniquement de manière saisonnière de la confection de la loi de finances tant qu'on en fait pas ça on pourra pas en effet ouvrir le capot monsieur général je dis que la Cour des Comptes est disponible pour y participer nous avons présenté 9 notes thématiques vous êtes peut-être consulté sur des sujets comme logement l'éducation les dépenses fiscale les aides aux entreprises qui ne prétendent pas l'exhaustivité mais qui je pense sont intérêts donc voilà ce que je peux dire sur les règles européennes je ferai deux points le premier pour dire que nous sommes dans une situation où logiquement les règles européennes seront rétablies le 1er janvier 2024 dans quelques mois la question c'est quelle règle et quelles conséquences si ce sont les règles actuelles qui reviennent avec tous leurs effets pervers [Musique] car très contraignant théoriquement alors on pourrait avoir une vague de mise en procédure pour tester excessif dont la France et que cette situation c'est pas naturellement une cible tout à fait privilégiée nous avons intérêt je dirais tous à ce que ce soit les règles réformées qui rentrent en vigueur de ce point de vue là je donne un point de vue de tout personnel qui a été repris par la Cour des comptes et il y a un encadré dans la vidéo hcfp qui est que la base de la commission est plutôt saine c'est à dire substituer tout en gardant les critères à une approche très globale et tournée vers la sanction une approche tournée vers l'incitation avec des profils de dettes nationaux et un gain de temps qui dépendrait du quantum de réforme qu'on est capable de faire ce serait quand même exigeant pour les pays les plus endettés mais c'est plus intelligent je sais qu'il y a des débats elle regroupe je continue de les suivre ça m'intéresse quand même et que je vois que l'Allemagne a durci sa position je souhaite ardemment que peut-être avec un travail commun avec nos amis espagnols et néerlandais un compromis soit trouvé dans les mois qui viennent ça me paraît tout à fait nécessaire mais encore une fois si vous sentiment voilà la base de la commission me paraît plutôt la meilleure pour ce qui est quel était votre question la quatrième c'était sûr je pense sociale les dépenses sociales bon là je vais pas me lancer dans de longs développements sur les dépenses sociales pour le coup je revois toute une série de rapports de la Cour des comptes et je reviendrai bien volontiers devant vous pour présenter cela tant que premier président mais je veux faire une remarque comme prison de conseils c'est que les chiffres qui sont donnés sur mon âme suppose quand même à la fois les conditions favorables et les économies très fortes et que c'est pas simple et qu'il faudra pour le coup trouver des remèdes assez vigoureux pour parvenir aux hypothèses qui sont là ce qui nous permet de dire qu'elles sont elles aussi favorables et dès lors qu'elles sont favorables ça veut dire que les dépenses telles anticipées risquent de dépassement ce qui n'est pas sans conséquence sur l'équilibre des finances publiques merci monsieur le Président nous allons donc reprendre nos vieilles habitudes c'est-à-dire essayer de tenir nos questions en deux minutes s'il vous plaît et pour donner le rythme Vincent Delahaye en premier merci monsieur le Président merci monsieur le président du Haut Conseil des finances publiques vous nous avez fait un bel exposé qui en réalité confirme ce que l'on pense ici depuis un petit moment de façon assez majoritaire je pense que l'optimisme règne dans la gestion de nos finances publiques et autant j'aime bien l'optimisme dans la vie mais autant en matière de gestion de l'argent public se trouve que c'est un grave défaut et pour moi c'est la rigueur et la prudence qui devrait plutôt prévaloir donc ma question quand j'avais deux questions d'abord pensez-vous que vos avis et votre avis là en l'occurrence quoi sur les deux textes puissent modifier les hypothèses du gouvernement et ma deuxième question c'est est-ce que vous pensez que les la fin des dépenses exceptionnelles devraient aurait dû permettre en tout cas de d'assister à une baisse de la dépense publique merci Vincent vermillier votre voisine merci monsieur le Président merci du président pour ces deux avis j'ai deux questions par rapport à l'évolution pluriannuelle cette trajectoire proposée qu'est-ce que vous pensez de l'impact de l'annonce de Bruno Le Maire à propos de la suppression ou non suppression de la CVAE c'est-à-dire que qui devait être supprimés en deux ans et qu'il le serait seulement depuis 2017 2027 et puis vous avez à peine évoqué la question de la réforme des retraites mais par rapport au budget de la Sécurité sociale que comment concevez-vous l'impact de la réforme des retraites sur l'activité économique merci merci Sylvie Christine Lavarde merci monsieur le Président Monsieur le Président alors merci pour ce propos éclairé avec le vocabulaire cherché du Haut Conseil des finances publiques je me semble que le rapporteur général de l'Assemblée nationale partage votre vision puisque je lisais ce matin qu'il indiquait déjà qu'il allait falloir faire un nouveau une révision du budget au cours de l'exercice de l'année 2024 alors on apprécie vos propos mais je l'avais déjà déploré précédemment et je renouvelle cette demande il serait utile pour nous en fait d'avoir un contrefa actuel c'est à dire que c'est bien de nous dire que les hypothèses sont optimistes mais ce serait intéressant de voir comment bougerait le déficit le solde si jamais on prenait des hypothèses qui vous paraissent celles de la moyenne en tout cas du consensus en tout cas ça éclairerait très utilement notre appréciation sur la copie qui nous est présentée de même vous avez une diapositive sur le taux de prélèvement obligatoire cette année il me semble qu'arrive à échéance 89 niches fiscales le gouvernement n'évoque pas du tout ce sujet dans PLF qui sera publié là enfin dans les prochaines heures ou minutes est-ce que vous avez fait un travail d'évaluation de ce que représente en fait cette imposition supplémentaire si les 90 fiscales devaient effectivement s'arrêter au 31 décembre et enfin ma dernière remarque afin juillet 2023 le déficit de la France pour l'année 2023 a atteint 169 milliards c'est 30 milliards de plus qu'à la même date en 2022 c'est même un niveau plus élevé que en 2020 et en 2021 on était en année covid donc est-ce que vous pensez que la l'hypothèse 2023 est crédible puisque on a tout recalculé sur ce qui a été annoncé mais début de l'exécution laisse apparaître quelques doutes merci Christine Bernard delcro oui merci monsieur le président une question sur la nécessaire réduction des dépenses vous nous avez indiqué Monsieur le Président je n'ai jamais été partisan de l'austérité et vous nous avez dit je cite il faut une action déterminée collective pour diminuer la dépense pourriez-vous nous préciser un peu nous donner quelques pistes sur cette voie de l'action déterminée et collective en sachant qu'évidemment il faut tenir compte des hausses qui sont déjà gagés si je peux dire dans les lois de programmation sectorielles comme vous l'avez rappelé merci merci Bernard Rémi Ferro merci monsieur le Président Messieurs les Présidents d'ailleurs une remarque quelle que soit nos avis politiques différents l'augmentation de la charge de la dette durable change les éléments changent la donne et donc doit changer aussi les éléments de notre réflexion je crois qu'on en est tous je crois qu'on en est tous conscients ensuite une question vous avez fait monsieur le Président vous avez une allusion à la trajectoire financière pour les collectivités locales avec une diminution prévue des dépenses en volume sans mécanisme coercitif en tout cas sans mécanisme coercitif très clair à ce stade est-ce que vous avez des précisions sur la contribution de finances locales à la trajectoire à la fois sur l'endettement et le déficit public dans les années qui viennent est-ce que c'est très faible faible ou important dans la trajectoire du gouverte qui nous est présenté par le gouvernement et que vous vous envisagez réaliste je ne vois pas d'autres d'autres questions alors j'en aurai une moi monsieur le Président si vous me permettez je rappellerai que nous avons le même âge et vous faites plus jeune mais ce que je voulais en tirer comme élément c'est que nous avons sans doute travailler sur les mêmes livres et notamment en matière économique un des livres de l'époque c'était le bar l'été qui était la Bible une des Bible mais une des Bible et quand on parlait on t'en parler finalement des questions liées à l'augmentation de charges d'intérêt de la dette en même temps dans le bar on pouvait lire que c'était pour partie compenser par l'augmentation des recettes de l'État tant que tant que tant que les taux d'intérêt finalement réel était finalement inférieur à l'inflation c'était ce qu'on apprenait à l'école alors l'économie a beaucoup changé depuis mais est-ce que il y a un peu de vrai là dedans toujours j'ai pas tout à fait condamné le professeur bar et s'il y a un peu de vrai comment peut-on l'affecter à ces chiffres d'augmentation de charges d'intérieur autrement dit je précise bien ma question entre 2023 et 2024 nous aurons toujours une augmentation de l'inflation mais est-ce que elle est contrebalancée pour partie et à quel niveau par une augmentation des recettes de l'État autrement dit les chiffres bruts sont une chose les chiffres les comparaisons mériteraient peut-être de voir ce point sachant c'est pas pour dire qu'il y a pas un problème évidemment mais que en fait le problème va d'autant plus s'aggraver le jour où l'inflation repassera en dessous des taux de c'est le président je commencerai par votre question monsieur le Président mais c'est vrai que nous avons le même âge que peut-être à un moment donné à peu près les mêmes études mais aujourd'hui je vais faire une confession j'étais sans doute beaucoup plus à gauche que vous à l'époque c'est pas impossible et donc j'allais pas beaucoup au cours du professeur bar néanmoins simplement pour revenir plus sérieux je vais très simple d'abord sur l'inflation ces chiffres sur lesquels je me suis pas étendu les sites d'inflation sont considérées par nous comme plausible avec peut-être des petits risques de dépassement quand même la prévision en l'occurrence nous n'estimons pas élevé mais en dessous quand même de ce que disent les prévisions et on pourrait avoir sur ce point des mauvaises surprises si je peux paraître un petit peu d'intuition je constate comme sur l'inflation nous avons un discours depuis quelques temps qui est plutôt toujours ça va s'arrêter ça tarde au passage c'est pas scientifiques monsieur Dubois me regarde avec un regard mauvais donc je m'arrête c'est plutôt possible avec un petit risque de dépassement c'est ce que dit le au conseil quant à au sein de l'État elles expliquent pour beaucoup les relativement bonne performances budgétaire que nous avons connu ces dernières années logiquement dans la zone euro et en France la dynamique de la recette devrait être beaucoup moins bonne sans que ce soit possible chiffré dans la vie qui vient et dans les années suivantes autrement dit cette espèce de formidable surprise qui permet d'avoir un taux de prélèvement obligatoire qui augmente avec des baisses d'impôts très importantes 50 milliards d'euros ça pourrait ne pas être absolument définitif d'où le fait que le professeur bar rétrospectivement nous pourrions convenir qu'il avait raison j'en viens maintenant aux questions posées on nous demande à nous de les estimer de tes jugements crédibilité notre avis est là et il est une boussole utile pour vous j'espère pour le Conseil constitutionnel pour les institutions européennes c'est ça notre rôle chacun est à sa place j'ai trop fait de politique pour prétendre quoi que ce soit me substituer à lui chacun est dans son rôle après sur les dépenses exceptionnelles c'est une question que vous avez posée la hausse de la dépense publique en 2024 était estimée par le gouvernement à 3% en valeur et 0,5 en volume or l'impact de l'extinction des dépenses exceptionnelles li aux différentes crises sanitaires énergétiques cette hausse serait en volume de 2,5%. et la relative stabilité des dépenses publiques en 2024 et donc surtout permises surtout pas l'extinction en cours des différentes mesures considères comme d'urgence et non pas par des économistes structurelles et le Conseil remarque par ailleurs que la baisse des mesures de soutien face à l'inflation énergétique entraîne le remplacement que dépense sexuels par des dépenses pérennes en août nous notons les incertitudes entourant la réalisation de ces prisons de dépenses j'ai cité déjà la dame ce qui veut dire que cette année vous présenter 16 milliards d'économies dont 12 ne sont pas structurelles en gros 12 et demi pour les années suivantes la marche est plus compliquée parce que pour le coup le quoi qu'il en coûte n'existera plus et donc les 12 milliards d'euros pérennes structurelles et à ce jour ils sont peu documentés hors retraite et assurance chômage madame monsieur madame Vermeillet sur la CVAE bon cette chose que je puis dire là-dessus d'un point de vue que j'ai déjà eu l'occasion de d'exprimer à plusieurs reprises c'est que je pense que dans notre situation de déficit nous n'avons pas nous n'avons pas les moyens de faire des tests sèches ça veut pas dire qu'il faut se priver de tout usage fiscalité elle joue un rôle de location un rôle de redistribution tous les manuels économiques pour le coup le disent depuis longtemps et c'est l'essence même de la politique c'est ce qu'ils font d'ailleurs des choix largement différents ici mais avec une stabilité me semble-t-il au moins en termes de prélèvement et donc des baisses de cbae pourquoi pas c'est une décision politique mais ce que je dis pour le coup ce que dit beaucoup c'est que dans cette hypothèse là il faut la compenser soit par des prélèvements de nature différente soit des économies supplémentaires a dû concurrence c'est sans doute qui explique d'ailleurs le choix de ralentir la baisse de la TVA mais ça c'est une question peut-être que vous pourrez poser au ministre de la suggère pas mais existe sur les questions de Madame l'avare comme d'habitude extrêmement judicieux sur le contrefactuel en particulier c'est pas dans les missions de du hcfp de faire des scénarios je peux quand même vous donner un ordre de grandeur parce qu'on peut y travailler c'est que les modèles disent en gros que 0,5% de croissance en moins c'est 0,2 points de déficit supplémentaire donc dans l'hypothèse par exemple ou la croissance serait bien à 0,9 est pas un 4 le déficit serait de 0,2 supplémentaire ce qui veut dire que pour parvenir à 4,4 je reviens dessus il faudrait à ce moment-là faire soit les prélèvements supplémentaires soit les communes supplémentaires et en effet le rapporteur général j'ai lu comme vous son très bonne interview dans l'opinion et j'ai été auditionné déjà par la commission des finances sur la LPF lundi il n'est pas estimé que ce que nous disions était invraisemblable il a pris très au sérieux comme d'ailleurs l'ensemble des députés je dois dire et en effet Monsieur Ferro conçoit une droite ou de gauche il faut quand même basé nos raisonnements c'est donné assez réaliste et dans ce sens là je pense que le Conseil joue un rôle très utile nous sommes plutôt dans la vie qu'aujourd'hui la prévision centrale est à 09 4,4 ça veut pas dire que demain la réalisation s'appelle mais en fonction évidemment on impact sur le déficit de pré-être devra être apprécier sur la question de savoir si le déficit 2023 est crédible le hcfp le juge crédible madame sénatrice parce que le seul budgétaire c'est pas le déficit c'est pas tout à fait la même façon de comptabiliser certaines recettes notamment européennes et donc nous pensons qu'en effet le déficit annonça 4,9 est crédible plausible comme nous le disons mais c'est aussi sans doute une question à poser au ministre qui va pouvoir détailler les choses davantage que nous le faisons pour ce qui concerne les dépenses ou faire des économies le respect de est-ce que je dois plus réel présenté par le gouvernement suppose la réalisation d'un important montant d'économie en dépense de nature a infléchir la progression spontanée de la dépense publique c'est pas notre mandat de faire des conseils de les conseils moi de faire des recommandations sur des mesures à prendre je dirais toutefois et je le redis que le changement de méthode me paraît crucial essentiel je reviens sur les rues de dépenses là le rôle du Parlement pardon tout à fait central sans aucun doute et je vous redis que nous sommes disponibles vous savez que nous pouvons faire des 58 2 à votre demande la Cour des comptes pour le coup et là pour se faire puisque je parle de la Cour des comptes je rappelle qu'elle a produit 9 notes thématiques je vais changer mes sujets parce que je dis toujours éducation et hôpital et logement le logement c'est quand même un vrai sujet la politique publique très coûteuse dont l'efficacité à la fois en termes de construction en terme de présence dans le parc social et quand même il faut la changer je dis pas qu'il faut la réduire il faut quand même qu'elle soit qu'elle produit des résultats mais je prends deux autres exemples les dépenses fiscales dépenses fiscales leur nombre est considérable lors durée est infinie ou indéfini en tout cas leur contrôle est quasi nul et nous proposons la Cour des comptes à certaines de règles mesure-t-il de bon sens comme le fait de les plafonner dans la durée de les évaluer et donc de leur mettre en question voilà quand même un travail qui doit être fait c'est un montant de 90 milliards d'euros je dis pas du tout que 90 milliards d'euros à gagner il y a sûrement quelque chose à gagner et aussi la question du verdissement ou du brunissement des dépenses qui doit être posées il y a les aides aux entreprises sur lequel ils ont produit également une autre qui montre oui il faut des entreprises mais toutes les aides aux entreprises là aussi peuvent rencontrer les mêmes caractéristiques le nombre la durée indéfinie l'absence de contrôle et c'est aussi un montant assez important bref la revue des dépenses doit permettre de faire tout ça systématiquement sur la totalité du périmètre de la dépense publique et oui j'ai une conviction très profonde c'est que sans austérité je le redis on peut faire le quantum d'économie de 12 milliards qui est demandé de manière intelligente sans recourir au rabot et sont taper systématiquement sur les mêmes politiques en ayant des performances plus grandes éventuellement une justice plus grande question d'orientation mais je travaille doit être fait c'est un changement culturel et mon pressentiment c'est que si on ne le fait pas on se racontera quand même de faire 12 milliards mais dans des conditions les plus douloureuses et pas avec des choix optimaux et ça nous prépare des lendemains qui sont pas drôles voilà pourquoi l'intelligence là est vraiment une nécessité absolue et je le dis devant vous mesdames messieurs les sénateurs sur l'impact la réforme des retraites sur les croissances potentielles le gouvernement intègre dans les prisons macchronomiques une croissance potentielle une augmentation du pays de 0,7 points la raison 2027 suite à la forme des retraites ce que le hcfp juge surestimé la réforme des retraites vise à maintenir les secteurs les seigneurs en activité plus longtemps sont les projections de la CNAV et de l'Insee ça traduira par une hausse du taux d'activité de 0,4 et un point de pourcentage à horizon 2027 compris entre les deux la prévision de taux d'activité du gouvernance se situe entre celle de l'acteur made Insee raisonnable ça veut pas dire pour autant que le taux d'emploi augmentera autant de prévu pour le gouvernement parce qu'il faudrait pour ça que les entreprises adoptent leur comportement pour offrir un emploi à ses actifs supplémentaires et que la demande qu'il aurait adressée augmente en même temps et ça n'a rien à qui donc les hypothèses d'emploi et ça c'est quelque chose que nous avons constaté à toutes les auditions que nous avons faites sont plus optimistes du point de vue du gouvernement que la totalité des instituts de prévision et ça un lien direct avec ce que je viens de dire sur les retraites enfin par rapport à la question c'est et là aussi c'est sans doute des questions qu'il faut poser au ministre la semaine dernière s'est réuni ce que le ministre rappelle au Conseil des finances publiques locales qui est composé des présidents des trois associations d'élus principales les régions les départements les communes plus les ministres concernés plus le premier président de la Cour des comptes je n'ai pas pu y assister les présidents et rapporteurs disons que l'objectif de 0,5 est objectif ambitieux qu'il n'y a pas de mesure contraignantes existantes et envisagée et que je suis au conseil donc j'ai compris qu'il avait surtout un rôle consultatif deux fois par an était de nature à chercher un consensus faire des échanges de bonne pratique d'ailleurs c'est pas tout à fait au conseil quand même si on est logique le Conseil des finances publiques a une existence de pas avoir organique définit une trajectoire il auditionne des gens y réunit des personnalités indépendantes et extrêmement diverses je le signal au passage pour ceux qui s'interrogent sur le Conseil ça va les gens sont très très divers et pas bien toujours un consensus d'ailleurs certains sont très à gauche donc ne sont beaucoup moins mais néanmoins la ville au Conseil est partagée partout sans le moindre réserve bon disons que ce n'est pas simple monsieur le sénateur et que ça mérite sans doute oui des questions parce que je reviens du point de conseil pas du tout d'un point de vue politique ou d'appréciation de politique publique ou de processus publics pour ce qui nous concerne nous voyons que c'est un élément de l'équilibrage peut-être qu'il est présenté et que l'hypothèse là encore paraît favorable en l'absence de consensus en l'absence de mesures contraignantes compte tenu des besoins investissements et certains facteurs politiques que vous connaissez mieux que moi donc comment il parvenir bonne question pas inatteignable mais gros effort j'ai l'impression monsieur Feraud que la question vous revient en boomerang je pense que c'est cette partie des sujets qui proposer aux questions qu'il faut poser au gouvernement parce que la question du module supérieur pour le coup c'est pas notre travail constatons nous que l'hypothèse telle qu'elle est favorable et qu'elle pèse merci monsieur le Président d'une part d'être venu ce matin nous présenter ces deux ces deux documents importants pour nos travaux et d'autre part nous aurons plaisir évidemment à vous retrouver dans le cadre de la réflexion alors vous vous collègues dans le cadre de la réflexion évidemment sur sur le PLF et comme vous le savez nous sommes nous sommes toujours très attentifs aux travaux qui sont réalisés tout au long de l'année par la Cour pour le coup pour alimenter nos propres réflexions sur le projet de loi de finances merci encore merci à ceux qui vous accompagnent et bonne journée je rappelle à nos collègues que nous nous retrouvons à 16 heures