Réforme des retraites : examen du texte en commission - 30/01/2023 - (après-midi)

Alors petite information donc ce matin, nous avons examiné 58 amendements donc pour la matinée. Il ne nous reste plus que 5503 amendements à examiner. Très bien.

Alors, nous poursuivons avec l'article 1 et je passe la parole à monsieur Juvin. Monsieur Vir, allez-y. Oui, en l'absence de de Philippe Juvin en ce début d'après-midi, Philippe Juvain a déposé un amendement qui traite effectivement des régimes spéciaux de retraite.

Une des raisons du débat sur les régimes spéciaux de retraite, c'est l'équilibre de ces régimes particuliers spécifiques avec du financement public, c'est-à-dire avec l'argent du contribuable et avec des modalités de liquidation de retraite différent du droit commun. Philippe Juvin par cet amendement, il demande à ce que le régime spécial de retraite de la Banque de France ne soit pas clôturé. Il s'en est déjà exprimé ce matin car c'est un financement singulier et auto autosuffisant, assurément suffisant avec des provisions pour payer les pensions sans avoir à recourir au contribuable infin.

C'est la raison pour lequelle puisque ce régime s'autofinance avec des gains liés au placement, c'est véritablement un régime spécifique, il considère que l'analyse doit être différente de celle des régimes spéciaux pour lequel nous sommes très favorables à la clôture. Mais celui-ci mérite effectivement débat. Très bien.

Amendement suivant puisque nous sommes sur des amendements identiques. Monsieur Daréville. Oui, merci madame la présidente.

Euh bien tout simplement, comme vous l'avez compris, nous demandons le retrait de ce texte, de tout ce texte en réalité, de tout ce texte dont effectivement cette cet amendement, cet article qui qui concerne les régimes spéciaux et là particulièrement le régime spéciaux de spécial pardon de la Banque de France. Nous sommes opposés à la fois à ce projet puis à la méthode utilisée pour opérer un certain nombre de modifications. Il y a des réformes à faire de notre régime de retraite mais celle que vous proposez et la manière que vous employez pour le faire nous semble tout à fait inacceptable.

Je noté les propos de madame la première ministre ce weekend devant des journalistes qui expliquaient que le report de l'âge légal n'était plus négociable et je me suis demandé à quel moment il l'avait été et en fait en cherchant j'ai pas trouvé parce que je pense qu'il l'a jamais été. c'est le cœur de votre projet et c'est ce qui fonde finalement c'est ce qui c'est la raison d'être de de ce projet. Donc voilà, c'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cette de cet article et je le rappelle le retrait de ce texte.

Très bien. Monsieur Ruffin pour l'amendement suivant. Monsieur Clou, pas de problème.

Merci madame la présidente. Donc toujours disponible évidemment pour défendre la grande banque ou plutôt ici ses salariés puisque nous le savons toutes et tous, le régime de la Banque de France ne tombe pas du ciel. Il a un peu plus de 200 ans.

Il a été créé par le citoyen Benjamin Dessert dont on notera que à l'époque, il a commis une erreur sur le calcul des taux de cotisation grâce à laquelle il y a beaucoup d'argent qui a été accumulé par le régime comme quoi mieux vaut les erreurs d'un révolutionnaire que les bons calculs d'un macroniste pour équilibrer les comptes. Mais ce régime spécifique de la Banque de France a déjà été l'objet d'attaque assez virulente puisque les majorations de bénévolen ont été supprimées et en dépit de vos attaques, les projections du corps sont sans appel. Le régime va de mieux en mieux et chaque projection de 2012 à aujourd'hui montre que les ressources propres ne font que augmenter.

C'est donc un régime qui se finance tout seul sur 30 ans, un régime qui est rentable. Et s'il est rentable, c'est aussi grâce à l'autoadministration des assurés puisque je rappelle que ce sont ell et eux qui pilotent le la collecte des fonds, qui pilotent l'évolution parallèle des salaires et des pensions et donc qui ont permis de maintenir un système qui fonctionne. Il vaut donc mieux là aussi avoir des assurés qui gèrent leur comptes plutôt que d'avoir des experts comptables du gouvernement qui viennent les plumer.

On le voit donc, l'équilibre d'un budget, c'est une question de démocratie et aucune caisse n'a plus de sécurité que la surveillance des fonds par les assurés eux-mêmes et elles-mêmes. D'ailleurs, cette caisse ne reçoit pas d'argent de l'État, ne reçoit pas de subvention pour son budget de fonctionnement. Donc, on se rend compte que même lorsque vous proclamez vouloir récupérer de l'argent, vous parvenez à en perdre.

C'est assez exceptionnel. Enfin, cette caisse est profitable puisqu'elle verse des excédents lorsqu'elle en constitue au budget général. Donc, on a un intérêt à son existence.

Bref, pour nos finances publiques, pour les droits des salariés et notamment celles et ceux de la Banque de France avec lesquelles nous marcherons demain, nous proposons la suppression de ce passage du texte. Très bien. Euh madame Séba ou Madame Rousseau défendu à merveille par nos collègues.

Très bien. Madame la rapporteur générale. Merci. sur je vais commencer par la forme parce que c'est jamais très convaincant comme argument mais c'est quand même important parce qu'on écrit la loi si on adopte cet amendement comme je l'ai dit j'ai pu le dire tout à l'heure vous affiliez par votre amendement toutes les personnes actuellement à la Banque de France au régime général c'est un argument de forme.

OK au fond. Je note du côté de de la NUP parce qu'en défendant cet amendement vous défendez un un système par capitalisation. Euh ça ce système qui se rapproche à certains égards du régime de la fonction publique n'en reste pas moins un régime spécial.

Les cotisations par exemple ne sont pas prélevées uniquement sur le traitement nominal mais aussi sur un certain nombre de primes tandis que les bonifications sur le calcul du montant de la retraite diverge encore de celle de la fonction publique. Aussi de ce point de vue, la fermeture de ce régime est cohérente avec notre objectif, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, de lisibilité, de justice et d'équité du système de retraite. Donc avis défavorable.

Très bien. Donc j'ai monsieur Decourson qui souhaite s'exprimer. Oui, mes chers collègues, je crois être le seul magistrat à la cour des comptes de cette noble assemblée, avoir contrôlé pour la première fois le régime de retraite de la banque de France il y a un tiers de siècle.

En fait, ce qui est indiqué dans l'exposé des motifs n'est pas tout à fait exact. C'est pas un régime en capitalisation, c'est un régime en semi capitalisation. C'estàdire qu'on capitalise les cotisations salariées et sur les revenus du capital qui ne couvraient pas à l'époque le montant des prestations, la Banque de France faisait une subvention d'équilibre.

Voilà. Donc c'est pour ça que c'est pas un vrai régime de capitation, c'est en semi-apitalisation. Et c'est Napoléon Bonaparte comme on disait qui a créé cela et notre collègue l'a évoqué.

C'était pas une pension de retraite, c'était des indemnités de bénévolence. Voilà, ce régime a été réformé. Donc, on ne parle plus d'indemnité, de bénévolence il y a 15 20 ans à peu près, notamment suite au rapport de la Cour des comptes qui montrait le caractère complètement archaïque.

Mais mes chers collègues, la Banque de France, elle vit de quoi ? Elle vit d'un monopole de l'émission, ce qui fait qu'elle fait des bénéfices considérables qu'elle reverse partiellement d'ailleurs hein au au budget de l'État. Mais je pense que c'est assez savoureux de voir des groupes politiques qui ont toujours défendu la capitalisation et combattu la capitalisation.

Défendre un régime de capitalisation. C'est vrai que vous êtes devant. Par contre, par contre, mes chers collègues, il y a un problème de fond qui n'est pas traité par ce texte, c'est que les réserves sont de 15,4 milliards à fin décembre 2021, confère le rapport du corps.

Qui est propriétaire, madame le rapporteur, de ces 15,4 milliards ? La réponse est simple puisque c'est la capitalisation des cotisations des salariés, c'est les salariés. Donc si on met en extinction, est-ce qu'il faut pas reverser au personnel une partie du fond de capitalisation ?

C'est une petite question. Je vous rappelle que ce sont des fonds privés, ce sont pas des fonds publics qu' faire d'ailleurs la précédente échec de la réforme he dans lesquels on voulait disposer de ces fonds et que le conseil éctionnel aurait certainement annulé puisque ce sont des fonds privés. Donc faut indemniser.

C'est la constitution. Alors, est-ce que vous pourriez nous éclairer madame la rapporteur très générale he puisque c'est l'expression utilisée par notre présidente sur ces délicates questions ? Très bien.

La parole est à monsieur Paul Christophe. Oui, merci madame président. C'est vrai qu'on a l'impression de rev un peu les débats qu'on avait vu à l'époque du système universel de retraite où on avait pointé du doigt effectivement cette c'est ce régime par répartition non pas déguisé mais qui effectivement un régime par semi-capitalisation tel que le précise et bien notre éminent collègue.

Alors vous effectivement défendre un régime par capitalisation c'est toujours surprenant au moment où on défend la retraite par répartition. Mais cela dit euh juste une petite précision parce queà l'époque la CGT donc qui défendait puisquelle est associée à ce régime et bien ce dispositif très particulier faisait état d'un cotisation autour de 785 % des rémunérations qui alimente finalement un capital qui est lui-même finalement est joué en bourse pour et bien générer des excédents. Alors cela dit comme le disait aussi Charles, des excédents qui sont insuffisants.

Aujourd'hui on a 17000 bénéficiaires de la retraite pour 10000 cotisants. Vous voyez déjà le déséquipe démographique qui est pas temps. Et juste pour préciser et rappeler qu'en 2018, le Sénat avait fait d'ailleurs un un rapport sur ce sujet et estimé à 428 millions d'euros annuel le déficit proposé.

Donc ce bien que euh il y avait besoin là aussi quand même d'avoir le contribuable pour venir à la rescousse de ce de ce système en lui-même. Donc c'est je pense une précision qui était intéressante à partager avec vous. Très bien.

Monsieur Marc Ferat. Merci. Oui, merci madame la présidente.

Sur ce sur ce sujet, j'avoue que j'ai j'ai entendu quelques arguments dont j'ai un petit peu de mal à saisir à saisir le sens et la cohérence. Pour commencer, il s'agit évidemment pas ici de toucher aux réserves qui ont été qui ont été accumulées et qui vont rester intégralement dans le régime. Il s'agit de faire converger la protection sociale.

Et je veux aussi rappeler ce qui est la finalité politique de la suppression des régimes spéciaux qui est contenu dans ce projet de loi retraite. C'est bien une logique d'égalisation des conditions et de convergence de la protection sociale. C'est très important parce que s'agissant de la Banque de France, ça a été dit, elle dispose d'un modèle économique qui lui permet de générer des réserves.

Il est fondé, il est on est fondé à se demander si ces réserves et bien doivent permettre de laisser perdurer et bien des différences de traitement entre ces salariés et les salariés du régime général. Ensuite, il y a un argument qui a été évoqué que je trouve également assez surprenant, c'est l'idée qu'il faudrait préserver ce régime parce qu'il est en excédent. Alors là, j'ai envie de vous dire, chers collègues, si c'est l'argument que vous employez, et bien il faut revoir votre argumentaire sur les régimes spéciaux qui eux sont en déficit dont nous avons parlé lors de lors de la discussion précédente.

Ça n'est pas un argument totalement recevable et je veux ici insister sur le fait que l'État contribue aujourd'hui à hauteur de 6 milliards d'euros aux régimes spéciaux et c'est la raison aussi pour laquelle nous souhaitons les supprimer, en tout cas les éteindre. Enfin, il y a un autre argument qui n'a pour le coup pas été évoqué mais qui a été évoqué dans la discussion précédente, c'est l'argument de la pénibilité. Les régimes spéciaux gagneraient à être préservés parce que les métiers occupés par leurs salariés sont des métiers pénibles.

Je ne veux pas évidemment jeter de quelque manière que ce soit l'eau probre sur les salariés de la Banque de France, mais je pense que la pénibilité de leur métier ne se compare pas à celle d'autres métiers et en particulier ceux qui vont faire l'objet dans le cadre de ce projet de loi de mesures d'accompagnement très ambitieuses. Je vous remercie. Très bien monsieur Basin.

Oui, merci madame la présidente, madame la rapporteur dans le prolongement des des débats et notamment de l'intervention de de Charles de Courson, comment va se mettre en œuvre l'extinction de ce régime et le traitement par la gouvernance de ce régime du traitement des réserves ? Est-ce que il n'y a pas une période transitoire à à prévoir avant la suppression totale ? du régime spécial de retraite de la Banque de France de manière à ce qu'il puisse traiter les réserves qui appartiennent au au salariés avec ce ce fond privé.

On l'a vu dans d'autres situations euh où les l'idée qui est seulement 6 mois peut poser questions parce qu'il y a aussi des des instances de concertation pour pouvoir traiter ça. Euh et donc c'est à se demander si on devrait pas corriger cet article là en en prévoyant une période de transition pour le traitement prévu à cet effet. Bien monsieur Gedge.

Merci madame la présidente. Juste un point parce que vous savez depuis le début on nous dit tout ça a été le fruit je parle de la réforme dans son ensemble d'une grande concertation d'une grande association des acteurs. Moi, je veux juste collectivement attirer notre attention sur l'interpellation qu'a fait le conseiller général à la Banque de France.

C'est le nom du représentant du personnel. Euh que ce soit la direction de la Banque de France ou les organisations syndicales tout comme les agents, ils ont découvert par voie de presse la suppression du régime dans la réforme des retraites. Et donc quand on a un représentant du personnel, en l'occurrence ce conseiller général qui a saisi le 9 décembre 2022 le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion euh pour euh pouvoir euh avoir un échange avec euh le ministère porteur de cette réforme et qu'à date d'aujourd'hui, le 25, enfin en tous les cas, ils nous disent au 25 janvier, donc j'imagine que ce n'est pas arrivé entre le 25 janvier et aujourd'hui qu'il y a eu aucune réponse du ministre pour avoir un échange avec les organisations syndicales au moment où leur régime spécial envisage d'être supprimé.

Je trouve qu'on a là l'illustration un petit peu de la pseudoconcertation qui a présidé à la mise en place de cette de cette réforme euh et que le seul rendez-vous qui a eu lieu, il a eu lieu début décembre entre la direction de la Banque de France et le cabinet d'Olivieux du Sopt et que là singulièrement les organisations syndicales n'étaient pas associées. Voilà un argument supplémentaire pour expliquer que on ne peut souscrire à la suppression de ce régime. Très bien madame la rapporteur générale.

Oui, merci. Je voudrais tout d'abord répondre à monsieur Decourson. Monsieur Basin, Marc Fati a déjà en partie répondu, mais je crois que c'est une question que vous pourrez reposer bien évidemment en séance pour confirmer, mais l'idée n'est pas de de modifier ici le régime de propriété des réserves.

Le traitement, monsieur Basin, des réserves est décorrélé à la mise en place des des de la mesure au 1er septembre pour les nouveaux contrats. Enfin, monsieur Gedge, je vous propose de redonner ces arguments quand il y aura le ministre. ici.

Euh moi je suis rapporteur, on a auditionné euh la la banque de France et euh et euh il n'y avait pas beaucoup de députés à cette audition. Je voudrais finir par un dernier argument sur la Banque de France puisque il me semblait intéressant de d'ailleurs c'est dans l'étude d'impact pour revenir sur le fait qu'il s'agit là d'une mesure de justice que la durée de vie à la retraite des femmes à la Banque de France c'est 35 ans pour comparer à la durée de vie des femmes dans la population générale à la retraite de 24 ans. Donc on voit bien ici que il s'agit d'une mesure de justice.

Très bien. Nous on va pas repartir. Monsieur Clou, c'est par rapport à votre amendement, monsieur Clou.

Oui, très bien. Non, jamais je nous ferai de hors sujet, madame la présidente, mais c'est pour pour rebondir sur deux deux des arguments qui ont été avancés. D'abord, vous nous dites les femmes bénéficiaires du régime de la Banque de France vivent 35 ans de pension une fois qu'elles ont pris leur retraite par rapport à les aux femmes du régime général ordinaire qui verrait 24 ans.

Bien moi lorsqu'on me donne ce chiffre, j'ai plutôt envie qu'elles passe tous à 35 plutôt que celle à 35 bascule à 24 premièrement. Deuxièmement, monsieur Ferat veut nous parler des conditions de travail la Banque de France, mais moi je pense qu'un manutentionnaire qu'il travaille dans un hangar ou sous des dorure est un manutentionnaire et donc à partir de là, son métier n'en est pas moins pénible. Et finalement la question plus générale qui est posée par l'ensemble des régimes qui sont ici en discussion, c'est évidemment le sujet de la diversion.

Lorsque 80 % des gens sont contre le projet, et bien la solution la plus simple est de réussir à trouver des bouqu émissaires et d'essayer de de lever les pensionnés, les cotisans et les actifs les uns et les unes contre les autres puisque vous nous parlez d'ailleurs assez souvent de 42 régimes différents. Mais en disant les 42, vous comptez tous les régimes dit spéciaux complémentaires et généraux. qui a abouti à la conclusion que effectivement 100 % des salariés sont dans un des 42 régimes, ce qui ne veut pas dire grand-chose.

Très bien. Donc sur ce je rappelle je rappelle et je réponds à monsieur de Coursaon en même temps qu'on a dit une intervention par groupe. Je redonne la parole parce que effectivement ils sont l'auteur les personnes sont l'auteur de l'amendement donc les auteurs de l'amendement.

Donc c'est pour ça donc je mets au voie ces amendements donc identiques qui ont reçu un avis défavorable de madame la rapporteur générale. Qui est pour ? Qui est contre ?

Ils sont rejetés. Amendement suivant monsieur Descœur, monsieur Bonnie, monsieur Brun pas là. Non pas défendu.

Amendement identique, monsieur Gedge pour le 882. Monsieur le député, sinon j'y vais si tu veux. C'est le notaire et cart de notaire c'est le 8.

Oui, c'est le clair de notaire. Merci madame la présidente. Je suppose que vous n'avez pas non plus consulté les syndicats de Clair de notaire ni le syndicat des notaires pour faire cette suppression de régime spécial.

De la même manière que nous vous opposons nous nous opposons à cette méthode sur le principe sur la non concertation sur le caractère brutal de la manière dont vous agissez. s'il vous plaît, nous pensons que il aurait fallu avant toute réforme se concerter et faire en accord des organisations qui gèrent les différents régime et c'est pourquoi évidemment nous soutenons cet amendement de suppression. Très bien monsieur le député, monsieur Monnais, amendement identique.

Merci madame la présidente. On est contre la suppression des régimes spéciaux et monsieur Ferat a dit quelque chose de totalement juste. Vous avez dit les pénibilités ne se comparent pas.

C'est pour ça qu'on est contre la suppression des régimes spéciaux, parce que les régimes spéciaux correspondent à des métiers, à des métiers et ils ont été créés parce que les salariés de ces métiers, laissez-moi finir, laissez-moi finir, ne vous énervez pas, vous me laissez finir et puis moi je vous écouterai après si vous avez quelque chose à dire. À chaque métier correspond ses particularités et s'il y a des régimes spéciaux, calmez-vous monsieur, vous aurez la parole après. B de France, c'est s'il vous plaît, on écoute monsieur et s'il y a des métiers qui se sont des salariés qui ont conquis des droits justement par rapport à leur métier, c'est parce qu'il y a des particularités à ces métiers et nous on est contre la super régimes spéciaux parce que c'est ne pas prendre en compte la spécificité de chaque métier en matière de pénibilité.

Mais c'est vrai que vous la pénibilité c'est pas trop votre affaire puisqueen 2017 vous avez supprimé quatre critères de pénibilité hein, notamment la manutention je rappelle. Donc c'est pour ça qu'on est contre parce que chacun s'est regroupé dans son métier pour faire connaître pour faire valoir ses spécificités. Très bien.

Madame Panfin qui défend madame Abo Mangoli. Monsieur Clouet, allez-y. Merci madame la présidente.

Donc cet amendement effectivement vise aussi à empêcher la suppression du régime associé à la caisse de retraite et de prévoyance des clairs et employés notaires. Donc cette caisse, je pense que tout le monde l'a à l'esprit, c'est une caisse qui a une spécificité, c'est qu'elle traite un risque vieillesse et un risque de maladie en un seul coup. ce qui permet un équilibre puisque l'excédent d'une des entre guillemets branches de la caisse finance les besoins de financement de l'autre.

Alors, les raisons pour lesquelles nous sommes en faveur du maintien de cette caisse sont les suivantes. D'abord, elle est intégralement autofinancée et notamment elle est là aussi par le paritarisme, c'est-à-dire lorsque les assurés gèrent eux-mêmes le niveau des cotisations et les modes de mutualisation de pour couvrir leur risque. Une fois arrivé le moment de la vieillesse, et bien on constate que les besoins de financement sont couverts car ils mettent les recettes là où il y a besoin en terme de dépenses.

Et enfin parce que cette caisse est intéressante en ce qu'elle a pris une nombre d'initiatives qui nous méritent de voir inspirer la sécurité sociale plutôt que de venir liquider cette caisse dans ce caslà d'original. D'abord cette caisse fonctionne sur la base de comité de retraités. Ça fait 40 ans qu'il y a des dizaines et dizaines de bénévoles dans tout le pays qui accompagnent les pensionnés de l'exercice de leurs droits notamment en étant eux-mêmes formés par les équipes de la caisse.

C'est quelque chose dont la sécurité sociale pourrait s'inspirer plutôt que de vouloir le liquider lorsque ça existe ailleurs. C'est une caisse où l'assuré, le cotisant, le retraité, le malade sont une seule et même personne ce qui favorise des parcours d'accès aux droits qui sont bien plus favorables et ne laissent tout le monde ne laisse pardon personne tomber lors de l'exercice de ces droits et liquidation des pensions. Enfin, c'est un régime qui a eu des avancées importantes sur la pension de réversion avec un droit d'option qui mériterait lui aussi d'être considéré pour élever le niveau d'indemnisation des personnes face au risques que peut incarner la vieillesse lorsqu'on est dans une situation où on est menacé de popérisation.

Pour toutes ces raisons, on ferait mieux de s'inspirer de cette caisse plutôt que de vouloir la liquider. Très bien, madame la valette pour l'abendement suivant. Allez-y, s'il vous plaît.

Merci madame la présidente. Il faut préserver le régime spécial des clairs et employés de notaire. Nous l'avons dit, un régime spécial ne se justifie s'il est dépourvu d'intérêt pour la sauvegarde d'une profession majeure.

Nous parlons ici de 76000 clairs et employés de notaires qui cotisent à une caisse excédentaire dans une activité soutenue et organisée. Notre commission a auditionné la caisse de retraite et de prévence des clairs et employés de notaire qui nous a très clairement indiqué n'avoir jamais demandé de participation à la collectivité et nous a même assuré avoir toujours pu puiser dans ses réserves propres lors des années de déficit de leur caisse. La suppression de ce régime ne viendrait qu'apporter des problématiques de recrutement et supplémentaire à la profession. aussi chers collègues, je vous appelle à empêcher le gouvernement de fermer ce régime spécial de retraite.

Très bien madame la rapporteur générale. Merci madame la présidente. Encore une fois, il s'agit d'un d'un amélioration de la lisibilité.

Je bien sûr n j'ai auditionné euh la caisse correspondante. Je suis d'accord avec vous sur un point. Le régime d'éclair et des employés de notaires est sans doute aujourd'hui le plus proche du régime général et celui dont le financement également le plus autonome ou le moins demandeur de subvention complémentaire.

Pour autant, c'est également l'un des régimes qui comprend l'une des parts les plus importantes de personnes polypensionnées. Et on a expliqué tout à l'heure que dans l'idée de simplifier, il était important de fermer ses régimes spéciaux. Voilà.

Donc pour ces avis, je suis euh défavorable pour ces amendements. Très très bien madame la rapporteure. Donc j'ai plusieurs demandes de parole monsieur Decourson qui piétine assis mais il piétine.

Mais non madame la présidente, je me réjouis de ces débats. Madame la rapporteur générale, je voudrais vous poser deux questions. La première, vous l'avez dit vous-même, ce régime ne pose aucun problème d'équilibre.

Aucun. Bien. Donc vous ne pouvez pas justifier cela par un déficit structurel et vous avez dit que il est fort peu aidé par l'État.

Il est pas du tout aidé par l'État. Il y a pas un sous qui vient du budget de l'État vers ce régime. Deuxème observation.

Est-ce que vous pourriez nous dire combien ils ont de réserves ? Donc, vous ne pouvez justifier de la suppression que dans la mesure où vous considérez que la justice entre tous les Français, c'est que tout le monde soit progressivement au régime général, position d'ailleurs que qui est ma position depuis un tiers de siècle. Donc moi, je n'ai pas changé, je n'ai pas changé.

Bon, mais est-ce que vous pourriez nous expliquer quel est le montant des réserves ? Et comme vous avez pas répondu à ma question sur le régime précédent, il y a que 15,4 milliards pour la Banque de France de réserve, est-ce que vous pouvez nous rappeler combien il y a de réserves dans ce régime ? Et là encore, qu'est-ce qu'on en fait ?

Très bien. Monsieur Marc Feratci. Oui, deux choses.

D'abord, redire que l'argument selon lequel un régime parce qu'il serait en équilibre en excédent et bien n'a pas besoin de converger avec le reste de notre protection sociale me semble être un argument difficile à entendre de la part de ceux qui ont demandé que soi préservé des régimes en déficit. C'était le cas pour les régimes de la RATP qui ont été évoqués tout à l'heure. Donc, il faut avoir quand même un minimum de cohérence sur ce sujet.

Si vous utilisez cet argument, il faut l'appliquer et bien à tous les régimes. Euh l'autre élément, je veux reprendre la discussion que nous avons eu avec monsieur Monnais et avec monsieur Clouet. Monsieur Monnaî, votre collègue Adrien Clouet vous a démenti tout à l'heure.

Quand vous dites que la pénibilité ne se compare pas, nous sommes évidemment d'accord. Mais au sein d'un même régime spécial, des métiers de pénibilité différentes peuvent se retrouver. Et monsieur Clouet vous a donné l'exemple du manintentionnaire de la Banque de France qui à l'évidence a certainement un métier plus pénible qu'un banquier ou qu'un analyste économique au sein de la Banque de France.

C'est à ces différences que veut répondre la réforme en individualisant le diagnostic à travers des visites médicales à 45 à 61 ans qui permettra aux gens qui ont effectivement été en situation de pénébilité de partir plus tôt, de bénéficier de fonds de reconversion et de bénéficier aussi d'un d'un investissement en terme de prévention dont on a dit qu'il était totalement inédit puisque c'est 1 milliard d'euros qui vont être dépensés sur 5 ans. Voilà. Merci bien monsieur Bassin.

Oui, merci madame la présidente. Mes chers collègues, c'est c'est plus l'exploser des motifs qui me qui m'interpellait parce que on on on parlait du régime spécial de retraite des notaires et clair de notaire. Or, il me semble que le régime des des de retraite des notaires et celui qui dépend de la caisse de prévoyance et de retraite des notaires, la CPRN qui est pas à confondre avec la la CRPC qui concerne en fait les les salariés.

En plus, il y a une deuxième subtilité, c'est que ceux d'Alsace Moselle ne sont pas concernés euh par ce régime spécifique. Je pense que c'est important pour la clarté de nos débats de d'avoir ce ce greté de précision parce que l'exposer des motifs correspond pas au dispositif. Merci monsieur le député pour cette précision.

Monsieur Daréville. Oui, merci madame la présidente. D'abord à l'instant notre collègue Marc Ferat expliqué la volonté de de ce projet d'aller vers plus d'individualisation et c'est d'ailleurs une des un des reproches que nous formulons à l'égard de ce texte. c'est dire la la volonté finalement de de briser un certain nombre de de garanties collectives pour aller vers une individualisation, une responsabilisation individuelle qui a été une logique poursuivie par le gouvernement à travers différents projets de loi.

Et là, on est en train encore une fois d'attaquer un certain nombre de de garanties collectives. Cela étant dit, concernant les les régime en question des des clairs de notaire, la part des des cotisations des des personnes concernées est plus importante que dans le régime général, hein. Il y a un financement supérieur apporté par les par les cotisants.

Voilà. Euh donc je le signale à chaque fois comme tout à l'heure notre collègue Elsa Faussillon l'avait fait pour le régime de la de la RATP parce que les droits supplémentaires sont financés par une cotisation supplémentaire. Voilà.

Euh y compris de l'employeur euh je crois voilà mériterait vérification mais je crois euh donc euh voilà, je voulais souligner ça et euh et signaler également que euh ce régime euh spécial euh il concerne la retraite mais il concerne aussi la maladie, la maternité, le décès, l'invalidité et que ça a priori vous n'y touchez pas. Euh donc je sais pas quelle est véritablement la cohérence. Ce que je comprends moi en réalité c'est qu'il y a deux régimes qui étaient votre dans votre viseur cette fois-ci. celui de la RATP, celui des IEG et puis pour décorer un peu, vous en avez rajouté quelques autres pour que ça se voit pas trop.

Voilà. Très bien. Euh monsieur Turquois.

Oui, merci madame la présidente. Oui, je voulais d'abord m'associer au propos de notre collègue Basin. Il y avait l'exposé des sommers, ça ne concerne que l'éclair de notaire et pas les notaires qui relèvent d'une autre d'un autre régime.

Ça c'est un premier point. Et deuxième point dans la présentation qui en est faite, une fois encore ça ça renvoie à une vision des métiers où on garder le plus souvent un métier pour la vie entière. On était clair de notaire à la sortie des études, on allait être clair de notaire jusqu'à la fin.

Aujourd'hui, ça a été dit par la rapporteur. Euh les la durée de vie s'est allongée, les métiers, on en change et c'est d'ailleurs un critère aussi qui pourrait faire peur à un certain nombre de jeunes de s'engager pour toute une carrière. Donc, on a de plus en plus de polypensionnés avec des règles et notamment sur les droits familiaux en terme de réversion, ça a été cité, en terme de prise en compte des enfants par exemple qui ne sont pas cohérentes entre régimes quand quelqu'un est polypensionné.

Donc je crois que ça ça relève d'une démarche cohérente que tous les salariés, en tous les cas dans un premier temps, relèvent du même du même régime. Très bien. Monsieur de la porte.

Oui, merci. Euh je pense que mes collègues ont souligné euh euh mon collègue d'éville le point essentiel. Vous faites des réformes de régimes spéciaux qui sont excédentaires.

Vous faites semblant que ces régimes spéciaux sont finalement pour des personnes privilégiées. Mais là on voit bien qu'il y a pas de véritable privilège pour les clairs de notaire. Ils partent en moyenne à 62 ans.

Ils n'ont pas vraiment plus de droits que la moyenne des retraités. Leur régime est excédentaire et il permet de financer aussi des prestations sociales. Donc finalement, vous allez avec ce régime faire non seulement des espèces d'économie de bout de chandelle parce qu'on va derrière appauvrir les caisses sociales si c'est le cas.

Enf en tout cas, j'aimerais bien que vous répondiez à cette question qui a été soulevée par mon collègue de Courson. Donc que vont devenir comment va-t-on compenser cet éventuel déficit pour ces ce ce système donc de prestation de maladie et puis sur la question de la retraite, cet excédent ira donc au régime général mais on va avoir du coup un alignement du taux des cotisations patronales notamment qui est de l'ordre donc de la part la la part patronale c'est 28,95 % de la rémunération versée. Donc qu'est-ce que ça veut dire ?

Est-ce que ça veut dire que on va avoir une baisse des cotisations patronales sur l'éclair de notaire ? Enfin voilà, j'aimerais bien qu'on soit un petit peu précis parce que là, je vous avoue que on utilise ça pour habiller des ensembles d'autres régimes spéciaux qu'on considère comme privilégiés, mais en l'occurrence voilà quelle nécessité à faire cela ? Quel coût induit pour les finances publiques et puis quelles conséquences pour les employeurs de clair de notaire ?

Est-ce que vous êtes finalement pas en train de faire un cadeau au notaire tout simplement avec cette réforme ? Très bien monsieur Ruffin. Oui.

Quand dans les ter on a supprimé les premières classes, moi j'ai trouvé ça dommage. J'aurais préféré qu'on supprime les deuxièmes et que tout le monde puisse monter en première. Et c'est la même chose que vous faites aujourd'hui avec les régimes de retraite.

Au fond, ceux qui étaient qui avaient davantage d'acquis, de conquis, qui pouvaient partir un peu plus tôt, qu'est-ce que vous leur dites ? Vous leur dites bah non, vous y aurez plus droit. Mais est-ce que ça va améliorer le sort des suivants ?

Non, pas du tout. Les amendements qu'on avait proposés et qui ont été jugés irrecevables dans cette partie, c'était de demander que tous les travailleurs de la deuxième ligne, les auxiliaires de vie, les assistantes maternelles, les caristes, les manutenentionnaires, les ouvriers du bâtiment, de la grande distribution, les chefs de rayons et compagnie et des avantages puissent partir à la reprête plus tôt qu'on qu'on reconnaisse pleinement leur pénibilité. Ces amendements n'ont pas été jugés recevables.

Mais depuis que le président Rublique a déclaré à la télévision, il faudra se rappeler que notre pays tout entier repose aujourd'hui sur ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. Qu'est-ce que vous avez fait pour tous ces métierslà ? Vous n'avez rien fait.

Qu'est-ce qui alors qu'on a des salaires qui sont pasés sur l'inflation, qui voit le plus son petit pouvoir d'achat érodé ? Ce sont ces métiersl. première peine à la place de la récompense et là aujourd'hui la deuxième peine c'est sur eux que vous la faites peser le plus c'est sur eux parce que évidemment les trimestres et les années supplémentaires quand on est dans le bâtiment quand on est auxiliaire de vie sociale et ainsi de suite.

Donc le minimum aurait été que on crée qu'on permette dans cette retraite de d'entendre des amendements qui permettent de discuter que il doit y avoir des régimes particuliers pour des gens qui dans leur corps ou dans leur cœur souffrent particulièrement du travail. Ce que vous avez pas permis. Très bien.

Je vais passer la parole à la à notre rapporteur. Merci madame la présidente. Monsieur Decourson, je vous reépond mais je l'avais déjà fait.

Sur les réserves pour les clair de notur, c'est 800 millions d'euros en 2019 dans les chiffres que j'ai. L'idée, elle n'est pas de modifier le régime de propriété des réserves et dans les suites, les relations financières avec le régime général restent le même. Je voulais rajouter que comme Nicolas Turquois l'a dit, il y a beaucoup de polypensionnés dans ce régime, même lors de l'audition de la caisse, ils nous ont bien exprimé que il restait en moyenne 10 ans à cotiser dans cette caisse les personnes.

C'est une mesure aussi de de simplification dans l'avenir avec toutes ces caisses différentes. Donc voilà. Donc la vie non la vie j'avais déjà ne change pas vie ne change pas malgré l'intervention de nos députés.

Donc je vais mettre au voix ces amendements donc identiques qui ont reçu un avis défavorable de madame la rapporteur qui est pour. Je rappelle que seul votent les membres de la commission des affaires sociales. Qui est contre ?

Ils sont rejeté. Amendement suivant, pas défendu. Amendement identique, monsieur Gedge.

Oui, madame la présidente. Je sais plus qui a dit à l'instant que on avait le sentiment que c'était la RATP et les industries électriques et gazières qui motivait. Je crois que c'est Pierre d'Aréville.

Voilà, je rends toujours à Pierre ce qui est à Pierre et que il y avait quelques autres régimes qui passaient qui passaient sous vos fourches codin de manière un petit peu pour habiller tout ça. Mais là, on touche en effet à un régime dont l'histoire même et la situation actuelle ne justifie pas sa suppression telle que vous l'envisagez. Le premier argument parce que c'est celui de la situation financière du régime de retraite des industries électriques et gazières parce qu'on est aussi un peu dans la même situation.

On est sur un régime spécial qui ne coûte rien à l'État. Il y a pas 1 € de subvention et le surcout qui est lié à la situation démographique du régime depuis son adossement régime général, c'est il est directement compensé par par les par les employeurs. On est sur un régime spécial qui tient compte là aussi des situations de pénibilité pour lesquelles nous souhaitons et là aussi je m'inscris dans les propos qui ont été mentionnés qu'on aille plutôt vers un alignement par l'eau parce que quand ce régime spécial est créé euh en 1945, c'était d'une certaine manière dans l'attente qui pouvait être légitimement formulée que euh ceux des régimes qui avaient des garanties supérieures au régime général en cours de création, ben on les maintenait mais dans la perspective que le régime général améliore lui ses prestations pour s'aligner vers le haut.

Ça n'a pas été le cas et vous nous proposez à nouveau cet alignement par le bas pour un régime où là pas de problème d'équilibre financier et des enjeux de pénibilité qui justifient qu'on puisse le maintenir en l'état. Très bien monsieur le député, monsieur Daréville. ou bien monsieur Monnais, je ne sais pas.

Oui, merci euh madame la présidente. Euh bien donc là, on en vient à la situation des électriciens et gaziers. Je rappelle que ce régime a été profondément lié à l'importance que notre pays a accordé dans sa reconstruction à la question énergétique, la volonté de de construire des entreprises publiques puissantes qui soient capable de nous aider à relever les défis et puis qu'au fil du temps et bien ce régime s'est s'est consolidé permettant aux électriciens, aux gaziers de de garantir un haut niveau de droit correspondant à ce qu'ils donnent dans leur travail au cours de leur carrière. euh avec une caisse qui effectivement est tout à fait excédentaire et qui a largement contribué à au compte du régime général ces dernières années avec donc une solidarité hein qui s'est qui s'est exprimée.

On ne peut pas faire le procès à ce régime d'être un régime qui est tourné vers lui-même et qui refuse de contribuer à à la solidarité. C'est tout à fait l'inverse. D'ailleurs, on lui a pas toujours demandé son avis au passage, je le dis en la matière.

Et donc voilà, nous avons ici là encore des électriciens et des gaziers qui cotisent euh à un niveau supérieur et et qui donc se constitue mutuellement un des droits à la retraite qui correspondent à leur situation. Donc je crois que c'est plutôt effectivement un modèle vers lequel il faudrait se tourner. sont non pas des régimes spéciaux à nos yeux, mais des régimes pionniers.

Et nous sommes attachés nous aussi à à la défense de ces droits acquis, de ces conquis sociaux en réalité comme le disait Ambroise Crois. Euh et donc nous demandons la suppression de cet article. Très bien.

Madame Panot ou monsieur Clou, monsieur le Gavre. Oui. Alors, plus plusieurs choses.

Euh, d'abord à travers le système du service actif, le régime des IEG prend en compte les métiers dont la pénibilité les plus est la plus importante. Beaucoup a été dit à ce sujet ce matin notamment et décidément, on n'arrive pas à voir en quoi la suppression de ce régime spécial répond à un objectif de justice et d'équité. Parce que la justice ce serait au contraire de permettre aux salariés qui en sont privés de bénéficier des droits qui sont acquis et qui sont fixés dans ce régime spécial.

Et puis par ailleurs, il y a une aberration. Euh cela a été dit, mais je me permets d'insister, le régime des industries électriques et gazières est largement excédentaire. il a même servi à financer notamment le régime des agriculteurs et des artisans.

Et contrairement à ce que disait tout à l'heure Marc Ferat, c'est un argument euh surtout s'agissant d'une réforme pour laquelle l'argument en permanence avancé et qu'il n'y a pas suffisamment d'argent. Donc c'est quand même particulièrement intéressant de savoir que le régime dont il est question ici est un régime qui est largement excédentaire. Enfin, il y a un fait sur lequel il faut quand même insister, c'est que le fait de fermer le régime spécial des IEG aux nouveaux entrants tout en tout en maintenant, et c'est heureux, le niveau des dépenses pour ceux qui aujourd'hui y sont affiliés, tout ça va faire perdre 100 millions d'euros au régime euh en question.

Donc dans les faits, on sabote ce régime spécial euh pour mieux justifier ce qui est une ce qui infiner et le but de votre réforme, c'est-à-dire baisser les retraites, une réforme pour payer moins. Et pour conclure juste une chose, il serait bon d'entendre je pense les personnels de ces secteurs et notamment les salariés de DF qui, je le rappelle, se sont mis très massivement en grève le 19 janvier dernier et qui, j'en suis sûr, vont renouveler ça demain et probablement les jours qui suivent. Ensuite, la parole est à monsieur Rufin.

Oui, monsieur. J'ai été j'ai été appelé chez moi dans mon lit à 1h du matin. Je suis rentré qu'à 9h du matin.

Chez moi, ça inquiète la famille, ça inquiète tout le monde et c'est nous qui sommes sur le terrain. C'est un gazier Farid qui m'expliquait ça et qui m'expliquait comment il était dans un logement d'abstreinte, comment il il avait une permanence et comment cette année il avait eu 0 ou 3 % d'augmentation de salaire. La question c'est quel mal vous faites au service public en permanence.

Regardez dans quel état il est notre pays. On va à l'hôpital, c'est les personnes qui peuvent rendre pendant 44 heures dans un couloir. Les enseignants, c'est du recrutement job dating.

Le rail, c'est le train qui circule plus. Et là, vous avez éliminé le service spéci le régime spécial du rail. Très bien.

Il nous manque des milliers de conducteurs dans le pays. Moi dans mon coin, il y a des trains qui circulent pas par absence de conducteur. L'électricité, est-ce que vous voulez que ça soit la même chose qui arrive pour le gaz électricité ?

À force de peser sur le travail, à force de faire que le travail dans notre pays soit pas rémunéré comme il faut, en indexant pas les salaires sur l'inflation, mais en l'indexant par exemple sur les dividendes, on aurait du monde dans tous ces secteurs là sans difficulté. Mais là ce que vous faites c'est que un à1 un vous êtes en train d'éroder les p les piliers du pays. Pilier de la République, les l'école, pilier de l'État social, l'hôpital se porte mal après 5 ans de vos bons et très déloyaux services à leur égard.

Et là vous faites la même chose sur l'électricité. C'est la même chose qui risque de se produire. Dans quelques années, on va se retrouver, vous nous direz qu'on arrive pas à recruter pour dans les instruies d'électricité et gazière.

Bah oui, parce qu'il y a une compensation à l'astre. Il y a une compensation à des salaires qui sont pas énormes. Très bien madame Kéké.

Merci madame la présidente. Par cet amendement, nousons que les régimes spéciaux des industries électriques et gazières et de la RATP soit maintenu. Pour rappel, ces régimes ne sont pas des des privilèges, c'est faux.

Ce sont le résultat de luttes dures pour faire reconnaître la pénilité de ces métiers essentiels pour la société. Le gouvernement parle de privilèges mais lesquels travailler à des horaires décalées de jour comme de nuit ou travailler les jours fériers ou les weekends. Le gouvernement cherche par ses dispositions à uniformiser par le bas.

Ils cherchent à prendre à ceux qui galèrent le peu de choses qu'ils ont gagné grâce à des luttes. Ils veulent généraliser à tout le monde la pénébilité qu'il ne reconnaît pas. Les principaux syndicats représentatifs de ces branches sont contre la suppression des régimes, mais le gouvernement refuse de les écouter par mépris.

Comme d'habitude, il est bien sû possible de maintenir ces régimes, mais c'est une question de choix politique et de choix de société. D'autres régimes n'ont pas été touchés. Ceux des véritables privilégiés n'ont pas été touchés.

Faisons le choix du bon sens. Supprimons les allias 9 à 11. Merci.

Très bien. Euh la parole. Oui, c'est bon, monsieur Clouet. pour l'amendement identique 4829.

Oui, merci madame la présidente. Donc un amendement lui aussi qui vise à maintenir les caisses de retraite qui sont sur la sellette avec vous puisque ces caisses de retraite, on le sait, on l'a dit, existent pour donner un horizon plus général au monde du travail. Le principe d'avoir des caisses de retraite spécifiques, des régimes pionniers, c'est de tester des choses, de d'inventer des manières de se protéger, de mutualiser l'argent qui peuvent ensuite inspirer le régime général pour avancer.

Et en l'occurrence, on parle seulement de quelques milliers d'agents d'exploitation, des personnes, on le sait toutes et tous ici, qui ont des horaires décalés, qui bossent la nuit, qui bossent le weekend, qui sont d'astreintes, qui ont des de l'usure physique, qui sont responsables de la sécurité de personnes qui sont prises en charge ou qui sont accompagnées et souvent des personnes qui une fois à la retraite continuent de bosser parce que par exemple un électricien à la retraite ben généralement continue à gérer les pannes dans tout le voisinage, à exercer son activité même s'il l'exerce avec la pension de retraite comme seul salaire et vous oubliez que la possibilité du départ anticipé va souvent de perdre avec une pension incomplète parce que on a d'un côté des corps usés abîmés, de l'autre un manque d'années de service actif et donc on a une réduction du niveau de la pension qui est effectivement perçu. D'ailleurs, on ne sait pas quelle est la part réelle de départ à 57 ans. Tout le monde en parle, il y a pas de chiffre, on n'en sait rien.

On ne sait pas non plus combien ces régimes ont reversé à la caisse de solidarité, enfin pardon, à la caisse générale puisque vous le savez bien, il y a la compensation vieillesse généralisée depuis 74 qui fait que les ces régimes dispéciaux contribuent au régime général. Combien ont-ils apporté ? Et donc dit différemment combien est-ce qu'on leur doit ?

Et si jamais vous vous en prenez à ces régimes, c'est évidemment parce que ça continue votre offensive contre la pénibilité au travail. Vous avez supprimé, on s'en rappelle bien, les quatre facteurs de pénibilité. charge lourde, agent chimique, vibration mécanique et posture pénible.

Apparemment Macroni, le marteau picker, c'est bon pour la santé. Et plutôt que de supprimer un régime de compensation de la pénibilité, il faut plus que jamais l'étendre à l'ensemble des agents d'exploitation, des industries lourdes, électriques, gazières, des transports en commun, de Paris à Vierson en passant par Toulouse. Et pour notre part, nous n'oublions pas que les régimes pionniers sont des régimes qui doivent nous inspirer.

Madame la Valallette, vous avez la parole. Madame la présidente, merci. Vous le savez, des trois régimes que nous souhaitons voir conserver, celui de la branche personnelle professionnelle pardon des industries électriques et gazières revit évidemment une signification particulière.

Les entreprises qui exercent en France des activités de production, transport, distribution, commercialisation et de fourniture d'électricité et de gaz font à de fortes disparités tant en terme de salaire qu'en terme de prix. Il se trouve que le régime spécial aujourd'hui en vigueur permet non seulement de gommer les inégalités induites par les différences de rémunération mais aussi de prendre en compte la pénibilité de ceux qui occupent les postes en service insalubre. La conjoncture nous rappelle également à la retenue, je pense, quant au statut des près de 136000 futurs actifs rattachés à la branche.

Alors, n'ajoutons pas à la crise matérielle de l'énergie grand oubliée d'Emmanuel Macron ces 6 ou se dernières années. N'ajoutons pas à cette crise matérielle une crise future de ressources humaines. Si le gouvernement comptait sur la suppression de ce régime pour faire baisser la contribution tarifaire d'acheminement, nous avons une idée pour vous.

Nous vous suggérons plutôt d'agir sur la TICPE et la TVA comme nous le recommandons maintenant depuis de bien trop nombreuses années. Je vous remercie. Très bien madame SBA.

Ah, ce sera madame Rousseau qui le défendra à l'heure où les infrastructures vieillissent et particulièrement les infrastructures euh gazière et électrique à l'heure où les métiers se transformment et notamment avec le développement du travail de en grande hauteur, mais aussi à un moment où vous voulez à tout prix développer le nucléaire et nous sommes en opposition là-dessus. Vous êtes en train de vous êtes en train de changer vous êtes en train de changer les conditions du métier et les conditions d'accès à la retraite alors même que vous allez aggraver les conditions de travail et la difficulté de ces conditions de travail. Et vraiment en fait là c'est quelque chose qui est un conquis social essentiel parce que précisément en récompense d'un d'une mission de service public, ces agents peuvent être disponible en tout lieu et en toute heure et on l'a vu d'ailleurs pendant le Covid, il faisait partie de ces premières lignes qui étaient sur le front quand il a fallu tenir les infrastructures au moment des confinements.

Donc il n'y a aucune espèce de raison ni conjoncturelle ni structurelle de vouloir changer ce régime de retraite et vraiment encore une fois nous nous honorerions à le garder. Très bien. Donc je vais passer euh la parole à madame la rapporteur générale pour avoir son avis sur ses amendements et ensuite je vous passerai la parole.

Merci madame la présidente. Je vais essayer de répondre aux différents arguments des différents amendements qui qui ont le même sujet mais avec des arguments différents. En premier lieu, s'agissant de l'âge de départ moyen pour les agents des industries électriques et gazières, il est effectivement de 60 ans aujourd'hui, soit 2 ans et demi de moins que le régime général.

Toutefois, rien n'indique que cet âge effectif actuel sera de 62 ans en 2024. Ce sera uniquement le moment de l'application au salariés des IEG, de la montée en charge de l'augmentation de l'âge légal. S'agissant de la situation financière des IG, le maintien de l'équilibre de ce régime passe par un mécanisme d'adossement qui sépare deux catégories de droits.

Les droits équivalents au droits commun des salariés qui font l'objet de l'adosement régime général et les droits dit spécifiques propres au financement du régime des IEG. Et ceux-ci sont financés pour ce qui concerne notamment les activités d'acheminement de l'énergie par une contribution tarifaire spécifique payée par les clients des industries électriques et gazières sur les factures finançant les droits acquis avant 2005 et par une cotisation des entreprises pour les droits acquis après l'adossement en 2004. Ce n'est que grâce à ce mécanisme appuyé notamment sur une taxe affectée que le régime est équilibré financièrement.

Enfin, vous avez re argumenté sur la pénibilité. Je crois que nous avons eu le débat ce matin et surtout nous l'aurons à l'article 9, je l'espère. Nous renforçons dans ce texte les mesures sur la pénibilité et monsieur Ruffin, c'est vrai que vous vous portez toutes les misères de notre société sur la fin de ce régime spécial.

Euh je peux pas trop trop vous suivre là-dessus. Il y a des sujets d'attractivité à la RATP, personne dit le contraire mais ils existent déjà alors qu'il y a le régime spécial. Très bien.

Donc j'ai une demande d'intervention émanant de plusieurs députés. Donc déjà monsieur Decourson. Oui madame le rapporteur général, vous avez rappelé que dans la réforme de 2004, on a découpé le régime euh de retraite des électriciens et gaziers en trois et pas en deux. en trois, le régime de base, régime général complémentaire et le régime chapeau.

Voilà. Et le régime chapeau, lui est financé par euh un impôt hein, qui est une un élément de la CSPE que vous payez, chacun d'entre nous paye dans sa facture d'électricité. Alors ma question est la suivante : quelle est la portée de ces deux alinéas enfin trois alinéas 9 10 et 11 tr aliné en d'autres termes est-ce que ça veut dire que le c'est le régime chapeau qui disparaît le reste est maintenu l'adosement au régime général et à des complémentaires, hein.

Donc c'est la disparition du régime chapeau pour les nouveaux recrutés dans les IEG. Est-ce que c'est bien ça la portée de ce que propose le texte du gouvernement ? Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur cette délicate question ?

Très bien monsieur monsieur Viget et ensuite monsieur Jumel. Merci madame la présidente. Euh sur ce régime spécial, il y a un sujet qui n'a pas été évoqué, c'est le fait que à l'heure actuelle c'est 6 milliards d'euros de pension qui sont versés par an sur le dernier chif dont on dispose de 2021.

Mes chers collègues, il y a une contribution qui a été mise en place en 2005. Personne n'en parle, c'est la CTA. La CTA c'est la contribution tarifaire d'achainement et cette contribution, elle pèse 2 milliards d'euros à l'heure où je vous parle.

Elle est payée par qui ? et les pays donc j'ai les chiffres je le donnerai tout à l'heure. En tout cas, elle est incontestable.

Elle est là et elle est payée par qui ? Par toutous les foyers qui utilisent cette électricité. Donc en clair, comme elle est payée par tout le monde, ce régime n'est équilibré que parce qu'il y a cette fameuse contribution d'acheminement qui a été mise en place et que les contributions, je suis désolé mais les contributions des salariés, c'est 68 % des retraites qui sont inversées.

Et il y a une deuxième chose et donc la question pour la rapporteur générale est la suivante. Ces salariés là ont vous savez des avantages tarifaires substantiels qui ont été donnés à une époque. Est-ce que oui ou non demain cette CTA sera supprimée une fois que le régime n'existera plus, reviendra au régime général ou pas ?

Parce que sinon, on continue de pénaliser naturellement l'ensemble des usagers. Merci. Très bien.

La parole est à monsieur Jumel. Bon François Ruffin raison. Vous n'aimez pas l'école et vous avez inoculé le virus de la rage à l'école.

Vous n'avez pas l'hôpital et vous avez inoculé les règles comptables qui ont abîmé l'hôpital et vous n'avez pas les agent du service public et vous donc vous apprêtez à grosse seringue à inoculer le virus de la rage. Vous oubliez une chose, je pense aux électriciens gaziers. Contrairement à ce qu'a dit mon collègue Vigier, d'abord le système est excédentaire.

La CTA amène 800 millions d'euros de cumulé sur le dos d'ailleurs des usagers et ponné par l'État chaque année. Mais pour les électriciens gaziers, six paires de paires vont être en construction une fois le débat public terminé. Nous avons besoin de robinettiers, de chaudronier soudeur, d'agents de conduite, d'agents de maintenance.

Nous proposons d'ailleurs d'élargir au nomade du nucléaire le statut des électriciens gaziers et on est obligé pour les corrosion sous contrainte sur nos centrales de faire appel à des soudeurs qui viennent des États-Unis. Il y a donc un problème de recrutement, il y a donc un problème d'attractivité et vous choisissez ce moment pour inoculer le virus de la rage sur le statut des électriciens gazés. Alors après si on vous coupe le jud 3h dans vos permanences, je ne veux pas vous entendre pleurer.

Si on vient toquer à vos portes pour vous expliquer la mauvaise réforme, vous ne viendrez pas pleurer. Moi, j'invite l'ensemble des salariés qui sont victimes de ça à venir discuter avec les parlementaires, à venir dans nos permanences et à venir dans vos permanences expliquer ce qui se passe ici en commission et le faire dans une forme de démocratie sociale active, dynamique, interactive de le faire droit dans les yeux monsieur et vous coupez le jus he par jour quand on coupe pas provocateur [Musique] s'il vous plaît ne provoquez pas s'il vous plaît C'est insupportable ce genre de vraiment écoutez, je je sais pas mais je vais remettre l'église au milieu du village. Si vous me le permettez avec une pointe d'humour, je dirais même je vais remettre la mosquée au milieu du bled ou au milieu du douchement quand on a ce genre d'intervention où on est provocateur et nous faire la leçon sur vous n'aimez pas le service public, non, vous faites les questions et vous faites les réponses.

Franchement, c'est insupportable. Très bien. La parole est à madame Beré et elle seule à Tu préfères quand l'école est au milieu du village. [Musique] Allez-y madame.

Merci madame la présidente. Chers collègues, moi je crois qu'il faut aussi faire confiance à l'avenir. On est on est enfin on n'est pas là aujourd'hui pour parler des salaires.

Nous savons que il y a certainement des choses je je peux parler monsieur Rufin. Je vais d'ailleurs vous citer. On n'est pas là pour parler spécifiquement des salaires ou de l'attractivité d'un travail par rapport à un autre.

On est là pour parler des régimes sociaux. Et les régimes sociaux aux époques qui ont été citées, on était là pour reconnaître une différence, reconnaître la pénibilité d'un emploi ou d'un métier par rapport à un autre. Aujourd'hui, on ne peut pas dire que dans ces secteurs-là, la pénibilité ou la manière de travailler, la manière de faire les tâches est la même.

Il y a des choses qui se sont améliorées que vous le que vous le reconnaissiez ou pas. Laissez-la parler. Comme monsieur Ruffin, j'ai déposé des amendements qui ont été refusés sur les thèmes euh et euh effectivement, ce n'est pas forcément le bon véhicule législatif, mais encore une fois, nous on propose un traitement individuel individuel avec cette visite et il me semble qu'il est important de la rappeler, à 45 ans, cette visite à 61 ans avec cette perspective que quatre français sur 10 partiront de toute manière à 62 ans.

Avec ce système, je vais vous citer l'exemple de ma mère qui a été couturière toute sa carrière et qui a dû terminer sa carrière en étant femme de ménage. Elle serait sortie effectivement à 61 ans plutôt qu'à 64 ans ce qu'elle a dû faire pour avoir sa retraite à temps plein. Et concernant spécifiquement le régime des gaziers, il y a 1,6 milliards d'euros qui qui sont affectés par l'État chaque année pour ce régime là.

Donc, vous ne pouvez pas dire qu'il est excédentaire. Il y a quand même une contribution de l'État. Très bien.

La parole est à madame Panot. Madame Pan merci madame la présidente déjà pour répondre à la collègue si on parle des salaires parce que c'est même ceuxl qui financent le système de retraite. Donc on est en train de parler justement du fait qu'on augmente pas les salaires et donc les cotisations.

Première des choses. Deuxième chose sur les électriciens et les gazers seul madame pan a la parole sur les électriciens et les gaziers je voudrais apporter tout mon soutien à aux électriciens aux gaziers qui justement pour combattre votre réforme des retraites sont en train de rétablir le courant chez les personnes à qui on l'a coupé. C'est 300000 personnes dans notre pays et basculent en heure creuse les boulangers notamment à Marseille qui sont aujourd'hui étranglés par le prix de l'énergie.

Bravo. La troisième chose, mes collègues ont très bien expliqué ce que ça créé. Le fait de supprimer le régime de retraite spéciale pour pionniers pour les IEG.

Ils ont très bien expliqué ce que ça faisait sur le service public. Mais on sait déjà ce que ça crée sur la suite. Et notamment il y a des gens aujourd'hui qui ne sont pas sous statut d'IG.

Qui c'est ? Les travailleurs sous-traitants du nucléaire. 80 % de la maintenance nucléaire est faite par des travailleurs sous-traitants qui reçoivent 80 % de la dose radioactive.

Je rappelle que les rayonnements ionisants ne font pas partie des critères de pénibilité. Et vous avez par exemple Patrice Gérardier qui en 2016 dit "Nous, sous-traitants nucléaires, nous sommes de la chair à canon. Il a développé un cancer de la thyroïde qui n'a pas été reconnu comme maladie professionnelle et pire, il a été licencié parce que Orano a expliqué qu'il ne pouvait pas le recaser.

Donc on sait ce que ça crée d'avoir des gens qui ne sont pas sous statut d'IG, donc avec des régimes spéciaux. Ça crée des gens qui vont devoir travailler très longtemps et ça pose des questions de sûreté de sécurité nucléaire qui sont évidents. Comme le disaient euh les sous-traitants nucléaire de Romans Suriser où on assemble le combustible nucléaire, il me disait "Nous, on ne fait pas de la raviole." Et donc dans quand il y a des problèmes de conditions de travail et puis avec des gens qui vont devoir travailler très longtemps dans de mauvaises conditions et avec des mauvaises payes, il y en a un qui me disait "Moi, j'ai 39 ans de nucléaire, je suis payé 1300 €." Alors avec quelques primes mais 1300 € donc c'est ça qu'on est en train de faire en supprimant ce régime pionnier et c'est à ça qu'on est en train de s'opposer.

Il faut élargir le Vous avez la parole. Oui. Petite tentative de fact checking de l'intervention de ma collègue Beré.

On n'est pas là pour parler du salaire, c'est ce que vous avez dit. Et ben figurez-vous que si vous faites une réforme des retraites aujourd'hui, c'est parce que vous avez prévu de geler les salaires des fonctionnaires demain qui ne cotiseront plus et qui ne pourront plus financer le système de retraite. Ça c'est la motivation et l'un des facteurs de votre réforme des retraites.

Donc oui, si vous gelez les salaires, derrière vous gelez les cotisations et vous mettez en péril le système de retraite. Donc oui, il faut parler salair pour financer les retraites. Premier point, madame Beré.

Deuxè deuxièmement, vous dites il faut pas euh aller euh quand même faire un régime spécial pour les travailleurs des industries électriques et gazières parce que dites-vous, dans ces secteurs-là, en gros, la manière de travailler a changé. Alors, madame Beréeté, quand vous serez allé de nuit grimper dans la tempête sur des poteaux, vous m'expliquerez en quoi ça a changé par rapport à aujourd'hui ou il y a 10 ans. Ben non, je suis désolé.

Quand vous serez quand vous serez grimpé à ces poteaux, quand vous serez allé dans les réseaux d'électricité en montagne, quand vous aurez été dans des conduites réparées des fuites, ça vous pourrez expliquer que ça a changé par rapport à il y a 20 ans. Je suis désolé madame, je suis désolé madame Beréet. La pénibilité du travail dans ces métiers, elle est réelle et vous ne pouvez pas dire que circuler, il y a rien à voir parce que bien au contraire, il faudrait aller voir réellement sur le terrain ou dans les industries nucléaires parce que ces travailleurs, ils sont sous pression.

Littéralement, ils sont sous pression et ils ont besoin de nous. Très bien, monsieur Ménager. Merci madame la présidente.

Alors, c'est vraiment dommage, monsieur Jumel, parce que tout ce qui est excessif est insignifiant et c'est dommage parce que j'étais d'accord avec vous, mais en en prêchant pour que les pour que les les électriciens en fait coupélectricité, vous appelez en fait en tant que législateur à bafouer la loi. C'est quand même incroyable d'être un législateur et de demander à ce qu'on ne respecte pas la loi. et c'est vraiment triste et vous donner une mauvaise image et je pense que vos électeurs sauront vous vous le dire.

Mais je tiens juste à vous rappeler que je suis d'accord avec vous et je suis d'accord et je tiens à dire à la majorité qui souhaite à la à la majorité qui souhaite relancer le nucléaire qu'à un moment on peut pas être en difficulté et devoir euh appeler à la riscousse des soudeurs canadiens américains pour euh sauver notre nucléaire parce que vous avez souvent été tenu aussi par les écolos pendant le précédent quinquena aujourd'hui vouloir relancer le nucléaire et nous nous y sommes favorables et à la fois refuser à ce qui ait quelque chose qui attire ces soudeurs parce qu'ils ne viendront pas ils ne viendront pas seulement pour faire plaisir euh pour faire plaisir à à Emmanuel Macron, ils viendront parce qu'ils auront un intérêt à un système qui les protège. Donc aujourd'hui, ça vous dérange peut-être madame Panot qu'on parle de nucléaire parce que voilà, je sais que vous êtes pas favorable mais laissez quand même nous exprimer. Je sais que vous êtes dans l'obstruction et vous essayez de couper la parole à à vos opposants, mais euh aujourd'hui aujourd'hui nous nous au Rassemblement national très clairement même si on soutient ce régime spécial, on n'appelle pas à faire du chantage, à faire de la pression sur les élus parce qu'on donne une image déplorable.

On une image déplorable notamment aux jeunes, notamment à nos électeurs qui nous ont fait confiance. Donc monsieur Jumel, je vous invite à retirer vos propos. Je vous invite à confirmer à confirmer votre soutien à ce régime spécial parce qu'il a un intérêt, mais à revenir en arrière parce que vous ne pouvez pas soutenir ce ce chantage, cette pression parce que c'est totalement antidémocratique.

La parole à présent est à madame Châtelin. Merci madame la présidente. Je crois que tout d'abord je soutiens à la fois les propos de ma collègue Panot et de monsieur Jumel.

Je pense à la fois que les salariés du nucléaire était un très bon exemple et un exemple de ce qui finalement nous oppose. Vous nous parlez de mesures individuel, vous nous parlez de misite médicale, c'est important mais nous vous parlons de protection collective parce qu'effectivement on connaît la dureté de ces métiers. On sait que les causes et les conditions dans lesquelles les gens sont souvis à développer soit pendant leur carrière, soit après leur carrière des problèmes de santé.

Et c'est ça en fait dont on est en train de parler, c'est de l'avenir de ces personnes et de leur capacité à de profiter de la retraite. Et notre notre désaccord sur l'ensemble de ces régimes spéciaux, mais plus globalement sur cette réforme, c'est qu'on n pas besoin d'un médecin qui voit une personne à 55 ans pour savoir que quand elle a porté des charges chevaux mais même 45 ans, c'est qu'on a pas besoin d'elle pour savoir que quand on a porté des charges lourds toute sa vie et ben en fait on aura des problèmes de en retraite. On n pas besoin d'elle pour savoir que quand on était soumis à des produits toxiques, on va avoir des problèmes de santé quand on sera à la retraite.

Et donc pour ça, nous devons avoir des protections collectives. C'est pour ça que nous défondons les régimes spéciaux et c'est pour ça que nous défondons le système, un système des retraites justes. Et je voudrais souligner que ce n'est pas la première réforme même si j'ai l'impression que vos prédécesseurs n'avaient pas eu besoin d'avoir de stratagèm du type PLFSS rectificatif pour les passés.

Mais suite à ces à ces réformes, le l'âge de départ à la retraite a déjà augmenté. Depuis 2010, c'est plus de plus de 1 an et 9 mois d'âge de départ à la retraite qui ont été fait. Et la il faut savoir que les personnes la manière dont cette augmentation d'âge départ à la retraite, c'est plus d'un quart de la hausse s'explique par la diminution des départs à la retraite avant 60 ans.

C'est dire que c'est principalement les gens qui ont commencé à travailler très tôt qui ont travaillé plus longtemps. Et c'est exactement cette logique là que vous voulez mettre en place avec cette avec cette réforme que ça soit par l'augmentation de l'âge de départ ou que ça soit par la fin des régimes spéciaux. C'est pour ça que nous soutenons les amendements pour préserver l'ensemble de ces régimes spéciaux.

Très bien monsieur Basin. Et ensuite on passe au vote. Oui, merci madame la présidente, madame la rapporteur.

Moi je voudrais aller sur des question technique lié à cette suppression du régime spécial des retraites. Or la la Knièg gère non seulement le risque vieillesse, mais aussi accident du travail, maladie professionnelle, invalidité et décès. On voit bien, je le dis devant l'ancien rapporteur de la branche ATMP qu'on voit bien que on a un certain nombre d'éléments sur la pénibilité, sur la prévention, comment on tient les choses.

Là aussi, il y a la question sur le système d'information puisque on va devoir continuer à ouvrir des droits sur les autres branches pour le coup puisqueil y aura pas le le la vieillesse sera donc séparée. Vous avez une autre caisse qui s'appelle la Camieg qui s'occupe de l'assurance maladie. D'ailleurs, la loi de financement pour la sécurité sociale pour 2014 avait impacté il y avait eu un transfert des excédents avec une des modifications à la fois entre les prestations et les montants.

Concrètement, comment ça va s'articuler ? Est-ce que le système d'information de la CNAVE va continuer à ouvrir des droits sur l'assurance maladie de la Camieg ? Comment les deux puisque on va continuer à avoir les deux les deux caisses qui continuent, sauf le risque viesque ?

Est-ce que les deux vont tenir ensemble ? Et sur l'articulation qui est qui est imaginée, moi j'avais une question sur les nouveaux entrant. Est-ce que ça concerne aussi ceux qui sont en apprentissage euh en cours d'année ?

Très bien madame la rapporteur. Alors pour répondre tout de suite à monsieur Basin, oui, les le système reste le même pour les autres parties, les autres branche de cette caisse. Euh ce qu'elle fait déjà hein, la CNNA, les relations avec la CNNA se font euh avec le régime général se fait déjà.

Donc ça ne change pas pour monsieur Decourson. Oui, je l'avais dit mais je me suis peut-être mal exprimé. Le stock reste en droit commun et en droit spécifique et les nouveaux les nouveaux entrants, eux sont au régime au régime général.

Pour monsieur Vig Vigier, le CTA s'éteint progressivement à mesure que s'éteindront les droits ouverts avant 2020 avant 2004. Madame Panot et monsieur de la porte, vous dites "On n'est pas on est là pour parler des salaires mais bien volontiers." On a parlé ce matin sur le sujet des fonctionnaires euh sur la partie des des salariés.

C'est important effectivement puisque on a tout à fait tout intérêt à en parler dans une réforme de retraite. Surtout on a intérêt à ce que les salaires augmentent puisque la masse salariale représente 75 % des ressources du système de retraite. Et vous voulez en parler ?

Donc on va en parler. Si on regarde ces dernières années, cette masse salariale, elle a augmenté de 3,5 %. En 2018, il y avait une inflation à 1,6 %.

Elle a augmenté de 8,6 % en 2022 alors qu'il y avait une inflation à 5,4 %. Donc oui, on peut en parler. Enfin, madame Châtelin, euh on ne pense pas que individuel dans le le ce qui est proposé dans ce texte dans le cadre de la pénibilité, mais bien individuel avec ses visites de suivi et est très important euh puisque notamment tous ces troubles musculaux que l'éthique sont euh vont être intéressants à suivre et à faire de la prévention à titre individuel, mais aussi collective, notamment par le rôle des branches dans le fond d'investissement, de prévention et de l'usure qui est de 1 milliard, je le rappelle, sur le quinquena.

Très bien madame la rapporteur générale. Donc je vais mettre au voix ces tous ces amendements identiques qui ont reçu un avis défavorable de madame la rapporteur qui est pour qui est contre Nous deux ils sont rejetés. Oui, ils sont rejetés. amendement pouvant être mis en discussion commune.

Monsieur Gedge, oui, madame la présidente, toujours dans un souci de pouvoir avancer parce que nous voulons avancer dans les textes. Donc, je vous propose de faire une discussion commune sur l'amendement 829 jusqu'au 817. Là, on en fait une une petite dizaine.

Voilà. D'un seul coup. C'est la même philosophie que celle que présidé sur la RATP.

Vous ne voulez pas, vous venez à l'instant maintenir ce régime. Nous vous proposons de différer la mort annoncée que vous lui proposez tout simplement pour confirmer l'attachement que nous avons à ce régime à ce régime spécial pour les raisons que j'évoqué tout à l'heure. Et ça me permet, c'est dommage, le collègue Philippe Vigier est parti parce que on peut pas laisser entendre des chose.

La contribution tarifaire d'acheminement dont il a parlé tout à l'heure, ce n'est pas une subvention. Elle ne vient pas en plus des financements par les entreprises, mais elle remplace une partie de ce financement. Celles-ci qui ont moins de charge, leurs tarifs ont baissé d'autant lors de la mise en place de la CTA.

Les usagers ont donc payé la même chose mais avec une part tarif plus faible et une part taxe plus forte. Donc ne pas laisser entendre que quand je disais que ce régime était à l'équilibre sans subvention, il y aurait une subvention détournée qui était la contribution tarifaire d'acheminement. Voilà ce que je voulais préciser et euh en euh en insistant vraiment sur euh euh le le le la pertinence de cette euh de ce régime de ce régime spécial dont il faut rappeler qu'il a connu euh et qu'il n'a pas échappé déjà à un certain nombre de réformes, celle des régimes spéciaux en 2008, la réforme Vert en en 2010 ou la réforme tourenne en 2014 l'ont impacté et que donc il y a déjà eu un mouvement de convergence pour lequel nous vous proposons de ne pas aller plus loin.

Très bien. Donc madame la rapporteur minut alors j'apprécie votre concision monsieur le député. Très bien madame la rapporteur de Oui oui après oui oui après c'est c'est bien.

Non mais elle elle va répondre et après rapidement parce qu'on a déjà eu le même débat quasiment sur pour la pour la RATP avec cette incertitude dans la date de détermination de la de la fermeture. Donc ça sera un avis défavorable. Très bien monsieur de la porte.

Oui, je vais euh défendre donc les amendements 816, 815, 814, 813, 812, 811, 810, 809, 806, 805 euh pour montrer notre volonté de faire avancer euh croyez qu'ils étaient déjà des no débat. Non non, mon collègue s'était arrêté euh au 817. Très bien.

Donc voilà, on on on fait des paquets de 10 amendements parce que euh voilà, on est on veut faire avancer les débats. Mais je peux pas vous laisser dire euh madame la rapporteur comme vous l'avez dit que le problème euh des salaires, c'est compensé par une évolution de la masse salariale. C'est ce que vous avez dit.

Vous avez dit, on a une hausse de la masse salariale de 8,3 %. Mais ça euh c'est euh lié finalement à le l'évolution de la démographie et notamment de la de la démographie de l'emploi. Donc c'est pas parce qu'on a une inflation à 3 % et une hausse de la masse salariale à 8 % que on a augmenté les salaires.

Je peux pas vous laisser dire ça euh parce que les salaires aujourd'hui la réalité c'est qu'ils ne suivent pas l'inflation. c'est que le niveau des le niveau des salaires et l'évolution des cotisations à l'échelle de l'individu qui sont versées, elle ne permet pas de financer décemment le système de retraite et que quand on a gelé le point d'indice, on a en effet gelé euh et quand on a gelé les différents salaires, on a réduit le financement du système de retraite et vous avez par ailleurs menacé l'équilibre puisque vous avez réduit les cotisations patronales. Voilà, c'était juste pour répondre sur ce point précis parce que je pense qu'il faut aussi qu'on soit rigoureux collectivement dans notre expression comme nous sommes rigoureux nous dans notre défense d'amendement pour préserver des droits des salariés.

Très bien madame la rapporteur. Vous avez raison monsieur de la porte, faut être précis. Donc la commission des comptes de la sécurité sociale d'où j'ai tiré ces chiffres montre que les salaires tirent la masse salariale vers vers le haut avec une augmentation de 1,9 en ce qui concerne les salaires de + 1,9 en 2018 et de + 5,3 % en 2022.

Très bien. La parole est à monsieur Coulom. Oui, madame la présidente, chers collègues, avant d'aller plus loin, moi j'aimerais faire un petit peu revenir un petit peu sur un peu d'histoire sur ODF GDF quand même.

En 1946 après à la fin de la guerre, alors que l'ensemble des industries électro électriques et gazières avait largement collaboré avec le régime vichiste, Marcel Paul a nationalisé après les avoir regroupés toutes les tous les producteurs d'électricité et de gaz. Donc, ils ont ensuite participé à la construction tous ces salariés de l'infrastructure, des transports, de l'énergie et cette profession a payé un lourd tribu en vie humaine à cause des accidents du travail lorsqu'il a fallu construire ces lourdes infrastructures. Alors, on s'étonne quand même de votre contre rééforme qui abolit l'héritage du monde du travail, là où finalement vous êtes plus que complaisant à sacraliser l'héritage des rantiquiers.

Nous aimerions tant que vous dénonciez le manque de pénibilité des héritiers de la finance enrichi par leur monopole et par la spéculation de crise, ne vous en prenez pas aux conquêtes sociales, mais rétablissez un peu de justice sociale en mettant à contribution la bourse flure financière de notre pays. Cessez votre fanatisme à déshériter les travailleurs et les classes populaires et nous invitons tous les électriciens et les gaziers à défendre leur héritage qui est légitime, celui-là. Et nous à la NUP, on sera à leur côté pour défendre cet héritage social de ce secteur à qui nous devons tant.

Très bien. Monsieur Turquois, vous avez la parole. Oui.

Euh madame la présidente, moi je voudrais avant de m'exprimer sur cet amendement m'exprimer sur la prise de parole de notre collègue jumelle tout à l'heure. Moi, je le vois comme une forme de menace à l'égard de nos permanences, à l'égard de nos collaborateurs et je trouve qu'on essaie je trouve qu'on essaie de s'engager chacun avec nos convictions. Jusque là, jusque là, j'entends qu'elle soit très différente, mais la menace physique, quelle qu'elle soit, est totalement condamnable et je vous tenais à le dire.

Très bien. Ce sont des méthodes qui ne sont pas des méthodes acceptables. Très bien.

Monsieur Basin, vous avez la parole et lui seul a la parole. S'il vous plaît, monsieur, je voudrais quand même exprimer sur l'amendement. Ah, pardon, je croyais que vous aviez voudrais m'exprimer sur l'amendement. sur sur les IEG, on parle on parle d'excédent des IEG.

En fait, quand on regarde les régimes qui sont excédentaires, ce sont les régimes qui sont plutôt en croissance démographique par rapport aux régimes qui sont en décroissance où il y a plus il y a plus de retraités que d'actifs. Et donc, a été comparé la question par rapport à l'agriculture. Bah oui, l'agriculture était nombreuse dans les années 60, elle l' beaucoup moins aujourd'hui.

Donc, il y a beaucoup plus de retraités à financer que d'actifs qui cotisent. les IEG, c'est exactement le contraire. Et donc, il faut aussi mesurer ça.

Quel est l'intérêt de d'avoir un seul régime de retraite pour les salariés ? C'est que les démographies, des métiers, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, évoluent et aujourd'hui, on ne peut pas garantir ce que seront les métiers de demain. D'où l'intérêt d'avoir un seul et unique régime de retraite.

Très bien. La parole est à monsieur Jumel. Bon, j'ai Ah, monsieur Basin, pardon, monsieur Jumel, je vous en prie, présidente.

Merci cher député. Monsieur Basin, vous avez la parole. Merci madame la présidente.

En lisant les les différentes dates proposées dans les les amendements, je je je me disais que finalement le régime spécial va être fermé au nous entrant, mais en fait, il va être fermé, enfin, il va perdurer ce régime bien au-delà du 1er janvier 2050. On avait fait même la présidente une un travail ici. Vous m'aviez confié avec une autre collègue de votre groupe une mission sur le régime de sécurité sociale des mines et on avait qui était en qui est en extinction depuis 2011 et en fait on avait constaté qu'il y aurait des ayants droits jusqu'en 2100 et que et ça pose la question madame la rapporteur de la transition.

La transition va être longue de la fermeture de ces régimes. Il faut qu'on puisse l'assurer. Il ne s'occupe pas que du risque vieillesse.

On le voit bien d'ailleurs parce que il y a tous les sujets, je sais que vous y vous y êtes attentif sur la maladie professionnelle et avec des spécificités accident du travail, maladie professionnelle, parfois des des maladies professionnelles qui ont besoin des expertises longues d'accueil, de suivi, d'expertise. Or, sur les régimes qui ont été fermés par le passé, on a un problème de perte de la connaissance des spécificités de ces régimes et des emplois lié et on a une perte de guichet unique puisque quand on appelle, on a un problème de suivi qualitatif des personnes et je pense qu'il serait nécessaire qu'il y ait un engagement alors peut-être au banc mais de manière à ce que sur cette période de transition puissiez tirer des leçons des erreurs du passé notamment en terme de gestion des transitions. de manière à ce que on puisse garantir un suivi qualitatif notamment sur cet enjeu de la prévention et des maladies professionnelles sur le risque lié qui n'est pas le risque vieillesse mais le risque lié par rapport à ces spécificités.

Très bien monsieur Jumel. Oui, j'ai j'ai senti que mon propos tout à l'heure avait perturbé la commission. Je veux donc préciser ma pensée.

Il y a des choses qui m'empêchent de dormir et d'autres un peu moins. Lorsqu'on coupe le courant chez des gens qui n'ont plus les moyens de faire face aux dépenses d'énergie, ça m'empêche de dormir. Lorsque les boulangers de chez moi sont confrontés à une explosion du coup de l'énergie et aux marchands de soleil qui se font du beurre sur leur dos, ça m'empêche de dormir.

Lorsqu'il y a des industries chez moi sont fragilisées, y compris dans leur souveraineté industrielle parce que vous êtes incapable de prendre soin de l'économie réelle en régulant les tarifs de l'énergie. Ça m'empêche de dormir. Je vous confirme que je vous confirme que je suis moins empêché de dormir à l'idée de savoir que ceux qui ont des manteaux de fourrure pourront être privés de deux ou 3 heures de de deux ou 3 heures de courant dans la journée.

Enfin, il y a il y a une réalité objective. S'il y a grève, il y a baisse de la S'il y a grève, il y a baisse de la production. Et s'il y a baisse de la production, il faudra choisir entre chauffer l'hôpital, chauffer les épades ou chauffer nos permanences ou les éclairer même.

Et bien, je préfère qu'on chauffe les épates, qu'on les éclaire et qu'on redonne de la lumière aux hôpitaux plutôt que que les permanents. Je vous confirme donc que j'assume pleinement les propos qui sont les miens. Pleinement.

Très bien. Madame Lavalette, vous avez la parole. Mes chers collègues, s'il vous plaît, s'il vous plaît.

Seule madame a la parole. Non mais mes chers collègues, quand même vous vous manquez pas d'air et c'est pas mal parce que c'est ces débats pointent du doigt vos incohérences et monsieur jumelles au premier chef. Par contre ça vous vous avez un truc à dire madame Panot peut-être.

Ça vous a pas empêché de dormir quand vous n'avez pas voté notre loi dans la niche sur l'augmentation de 10 % des salaires ? Ça vous a pas ça vous a pas ça vous a pas empêché de dormir. Ça ne vous a pas empêché de dormir, de pas voter nos deux amendement sur la taxation des super profits.

Merci. Et ça vous a pas empêché de faire élire l'orilaire. C'est fou ça quand même qui va voter dès demain cette réforme contre laquelle vous faites semblant contre laquelle vous faites semblant de vous opposer en mettant une myiade d'amendement.

Alors, un peu de cohérence s'il vous plaît la part S'il vous plaît madame Panot je vous entends jusqu'ici madame Panot s'il vous plaît. Alors la parole est à madame Parmentier Lecoque s'il vous plaît. Oui merci madame la présidente.

Je pense que c'est vraiment inadmissible et vraiment scandaleux les propos qui sont tenus par notre collègue jumelle qui continue la provocation. On s'fusque. J'ai entendu sophusquer la NUPES des propos du ministre Gérald Herman.

Mais on a vraiment la démonstration de ce qu'essaie de faire la NUPES de chauffer à blanc l'opinion publique de de de valoriser d'appeler à couper l'électricité dans le permanence. Ça a été dit par ma collègue. Elle a raison.

C'est nos salariés, c'est nos ce sont nos collaborateurs qui travaillent dans nos permanences. Est-ce que c'est ça que vous voulez ? Est-ce que Est-ce qu'on peut admettre ça ?

Est-ce qu'il faut transformer l'Assemblée nationale en Zade comme le propose l'anupè ? C'est inadmissible. Très bien.

Mes chers collègues, on ouvre à nouveau les chakras. On va passer au vote. Allez, je je mets je mets au voix tous ces amendements identiques, s'il vous plaît, qui ont été Non, ils sont pas identiques, pardon.

Ah non, je peux il faut que je les mette un par un. Voilà. qui ont en tous les cas reçu un avis défavorable pour tous les amendements.

Je mets au voie le 829. Qui est pour ? Qui est contre ?

Il est rejeté. Amendement 828, même avis, même vote. Oui.

Même avis 827, même avis, même vote. 826 même avis, même vote. 825 même avis, même vote. 824 même avis, même vote. 823, même avis, même vote. 82 même avis, même vote. 821 même avis, même vote.

Oui. 820 même avis, même vote. 819, même avis, même vote. 818, même avis, même vote. 817 même avis même vote. 816 même avis même vote. 815 même avis, même vote. 814 même avis, même vote. 813 même avis, même vote. 812 même avis, même vote. 811 même avis, même vote. 810 même avis, même vote. 809, même avis, même vote. 806, même avis, même vote, 805, même avis, même vote.

Et ben je vous remercie mes chers collègues. Et nous passons tout de suite au 3793 et je donne la parole à monsieur Monnais ou à monsieur Daréville. Non, ni l'un ni l'autre.

Madame Lebon. Très bien. Maintenant que les chakras sont bien ouverts, alors nous sommes opposés à la suppression des régimes spéciaux et la première ministre a dit que c'était cette suppression, c'était une question d'équité.

Et bien précisément non parce que vous confondez équité, égalité. Voilà. Pour appelégalité c'est je donne la même chose à tout le monde.

L'équité en revanche c'est donné à chacun en fonction des spécificités. C'est un principe de justice distributive alors que l'égalité est un principe de justice commutative, nous dit Aristote. Certains métiers sont plus pénibles que d'autres.

Certains métiers ont des spécificités qui justifient ces régimes spéciaux. Les régimes spéciaux, en réalité, ils étaient précurseurs d'une juste appréhension du travail et de ses effets sur les travailleurs. Ce que vous présentez comme une avancée, mais c'est un recul des droits sociaux.

Ce que les régimes spéciaux ou en plus effectivement c'est une véritable compensation de la pénibilité qui se traduit de la seule manière possible. Un départ véritablement anticipé. Comparé avec le régime général dont les droits collectifs à la reconnaissance et la compensation de la pénibilité ont été réduits jusqu'à l'insignifiance.

C'est pas sérieux. Ces régimes spéciaux doivent nous inspirer en réalité. Leur histoire est celle de conquête sociale liée d'ailleurs au besoins de développement du pays, à la nécessité de fidéliser, de qualifier ses salariés.

Et on ne dit pas autre chose aujourd'hui quand on parle de redonner du sens au travail, de rémunérer correctement les emplois, de reconnaître les qualifications. Alors non à la suppression des régimes spéciaux. Cette suppression représente un nivellement par le bas des droits de tous à la retraite.

Madame la rapporteur générale, votre avis ? En fait, vous supprimez dans cet amendement une disposition rédactionnelle du code en fait sur un article qui qui n'existe plus. Donc c'est un avis défavorable.

Très bien. Monsieur Ruffin, vous souhaitiez intervenir ? Oui.

Madame la rapporteur, tout à l'heure, vous disiez que je vous parlais des misères de notre société, mais en fait ceux dont je parlais, ce sont celles et ceux qui ont ébout pendant la crise Covid et ce sont celles et ceux qui continuent de tenir le pays debout. Et qu'est-ce qu'on attendait après pareille crise ? On attendait une loi de valorisation du travail, de reconnaissance du travail, de rémunération du travail et oui où on parle le salaire mais pas seulement.

Et à la place qu'est-ce qu'on a ? On a pour toutes celle-là, pour tout cela, on a une loi de punition, une loi de punition avec des trimestres, des années qu'il va falloir porter en plus pour aller jusqu'au bout alors que bien souvent on termine en inaptitude avant d'arriver au bout. Et qu'est-ce que vous instyez dans la société en faisant ça ?

Vous instillez deux choses. Vous instillez du dégoût, du dégoût du travail. du dégoût du travail quand il faut le le porter de cette manière-là et qu'il est pas reconnu et qu'il est pas rémunéré et d'où les difficultés à à recruter dans plein de secteurs et vous instiller du dégoût de la démocratie parce que si quand se Français sur 10 vous disent non, si quand 8 salariés sur 10 vous disent non, si quand des millions de Français des dans la rue dans la rue vous disent non, si quand tous les syndicats unis viennent vous dire non et que vous faites comme si tout ça n'existait pas, vous continuez sur votre petit bonhomme de chemin à à faire les sours.

Et bien qu'est-ce qui se passe ? Ça introduit la tension dans la société et le problème il va se se déliter en ressentiment et en tension supplémentaire dans la société. Vous en serez la cause.

Vous en serez vous en êtes la cause par votre surdité. Quand quand le quand le président de la République prend l'unité de la nation à six reprises dans ses vœux, c'est lui, c'est vous qui venez briser l'unité de la nation en menant mettant en place une loi de cette nature à ce moment-ci de notre histoire où on aurait besoin au contraire d'une grande loi de réconciliation avec le travail. Très bien monsieur le député.

Monsieur Mouret, vous avez la parole. Oui, merci madame la présidente. Voilà, depuis ce matin, je suis un petit peu gêné par cette petite musique.

Il y aurait dans la salle les députés du peuple et les députés du Grand Capital. Nous sommes tous les députés du peuple et j'aimerais que les débats portent sur le fond parce que je peux vous dire qu'hier soir encore, j'ai fait une rencontre citoyenne y compris où il y avait des militants NUPS de de membres issus des gilets jaunes et les débats étaient beaucoup plus précis et beaucoup plus sur le fond. Alors, revenons-y s'il vous plaît.

Pourquoi est-ce qu'on fait une réforme des régimes spéciaux ? C'est un sujet d'équité. On est tous et tout attachés ici à ce que la solidarité, les les retraites financent les retraites et que la solidarité nationale finance la solidarité nationale.

Or aujourd'hui ce qui se passe c'est que 11 milliards d'euros des impôts des Français vont à la consommation à la compensation pardon des régimes spéciaux en plus des 30 milliards d'euros de compensation des régimes publics. Donc ça c'est un sujet quand même pour nos finances publiques et en terme d'équité avec la clause du grand-père, je rappelle qu'il y a personne n'est pris en traître et que le contrat des salariés embauchés est bel et bien respecté. Merci.

Merci bien madame non monsieur Boniv. Madame Bonivard, pardon. Merci.

Merci madame la présidente. Simplement pour revenir très rapidement sur les les régimes spéciaux. Dans ce cas, moi je propose qu'on qu'on crée évidemment un régime spécial pour les commerçants et les artisans dont la NUPES ne parle absolument jamais. des gens qui travaillent dur, qui ont commencé tôt, qui travaillent 7 jours sur 7, qui ont cotisé pour tout le monde et notamment pour les fonctionnaires.

Euh il n'y a plus de raison de maintenir euh les régimes spéciaux parce que c'est évidemment aujourd'hui une question d'équité et les Français ne supportent plus l'inéquité qu'il y a sur les mêmes types d'activités de pénibilité à avoir des régimes différents ou alors il faut créer créer des régimes spéciaux pour chacun des métiers. Et puis je reviens sur ce que disait monsieur Ruffin sur l'unité de la nation, je suis d'accord avec lui, la réconciliation du travail et moi je voudrais dénoncer la lourde responsabilité que la gauche porte dans la dévalorisation et dans le dévoiement du rapport des Français au travail. Euh avec les 35 he avec les 35 he vous avez abîmé euh le rapport des Français au travail, le fait qu'on voit le travail comme une source d'épanouissement euh et et d'avoir fait du travail, ce que le travail a fait de notre pays, c'est-à-dire un grand pays.

Et quand je vous entends très honnêtement, je suis très très inquiète euh puisque vous continuez sur cette tendance terrible qui affaiblit notre pays parce que elle fait croire aux Français qu'ils peuvent avoir le même type de droit, le même type de solidarité. sans travailler. Très bien.

Et s'il vous plaît euh la parole est à monsieur de la porte. Oui. Séance de fact checking numéro 2.

Madame Bonivar, je pense que vous avez réussi à accumuler en l'espace de 2 minutes un certain nombre de poncifs qui euh contribuent à détourner finalement et et votre collègue disait qu'on ne parlait pas du fond. Moi, je je pense que il y a pas d'un côté en effet les députés du peuple et de l'autre ceux du grand capital. Mais c'est ce que c'est ce que vous disiez.

Je pense qu'il faut sortir il faut sortir des accusations caricatural mais nous sommes en revanche pour ceux qui s'opposent à cette réforme les défenseurs des travailleurs. Bah oui, vous dites faut protéger le travail, vous dites il faut croire à la valeur du travail. Et ben nous on défend les travailleurs parce que on veut qu'il puissent qu'il puissent travailler en bonne santé.

On veut qu'ils puissent travailler longtemps mais on veut surtout qu'ils puissent profiter des fruits de leur travail. Et donc quand vous êtes sur cette espèce de discours caricatural en disant que les 35 heures ont conduit à détruire la valeur du travail, mais en fait ils ont juste consid conduit à faire du travail un vecteur d'émancipation et un vecteur aussi d'être libre de profiter du temps libre tout simplement. C'est ça notre philosophie.

Quand on gagne de l'argent, quand on a un nombre d'heures qu'on respecte le temps de travail, derrière on a aussi du temps de repos, du temps de loisir et que la loi, la retraite c'est un droit ouvert aussi par son travail. Le travail donne de la valeur et il donne notamment de la valeur à la retraite. Et je suis désolé mais je ne comprends pas toute philosophie qui serait autre qui dirait que le travail est un absolu dans la vie parce que c'est ce ce raisonnement-là qui conduit aux pires orreurs, qui conduit à l'exploitation et qui conduit finalement au discours que vous tenez aujourd'hui.

Très bien. S'il vous plaît, je passe la parole à madame Tailler Poliant, s'il vous plaît. Merci madame la présidente.

Le travail, c'est vrai, il peut être émancipateur, mais pour cela, il y a besoin de plusieurs choses. D'abord, il y a besoin du respect pour les salariés et notamment en respectant des conditions de travail et notamment en respectant la santé et en mettant en place des politiques de prévention. Vous avez nuit à la santé des travailleurs en supprimant les CHSCT.

Le travail, il peut être émancipateur quand il a un sens, quand on sait pourquoi on se lève le matin, pourquoi faire. En mettant à mal les services publics, vous avez abîmé le sens du travail pour nombre de fonctionnaires en leur disant vous pouvez faire mieux avec moins de personnes. Vous avez donc abîmé le travail.

Le travail, il peut être émancipateur quand on a les moyens de faire les choses bien. Vous savez, c'est la belle ouvrage. Et aujourd'hui, et on l'observe à travers le monde, l'intensification du travail, l'absence totale ou de plus en plus importante du quelconque autonomie des salariés, on réduit cette capacité d'émancipation.

Alors, je vous le dis, dans ce moment où le travail n'est moins en moins émancipateur, vous mettez de plus en plus les salariés en situation très difficiles au regard de leur santé. Et c'est pourquoi cette volonté que vous avez de prolonger la durée du travail est totalement totalement en opposition avec ce que nous portons. Nous portons le partage du temps de travail pour un travail qui soit émancipateur mais qui permette aussi à toutes celles et ceux qui vivent dans notre pays d'avoir une vie familiale, d'avoir une vie personnelle, d'avoir aussi le temps de se cultiver, le temps de se divertir, le temps de partager avec d'autres, le temps de militer, le temps de manifester.

Très bien. Alors pour répondre s'il vous plaît, je rappelle la règle, c'est une prise de parole par groupe et donc je ne pourrais pas donner euh la parole à à monsieur Corbière dans la mesure où monsieur Ruffin s'est exprimé pour votre groupe. Voilà, ça vous convient ?

Parfait. Donc nous allons passer, je vais mettre au voie cet amendement 3793 qui a reçu un avis défavorable de madame la rapporteur générale qui est pour qui est contre Il est rejeté. Amendement suivant, monsieur Daréville.

Oui, madame la présidente. Je dis ça après avoir un peu enfin réveillé le débat tout à l'heure, électrisé, j'allais dire le le débat tout à l'heure, je pense vraiment que les crises successives que nous traversons auraient milité pour une République apaisée, réconciliée avec elle-même pour se donner le temps de réarmer l'hôpital, pour se donner le temps de réparer l'ascenseur social de l'école de la République pour se donner le temps de réaffirmer la présence de la République partout et pour tous. Au lieu de cela, le président qui a l'itinéraire d'un enfant gâté a choisi de cliver le pays, de bousculer le pays, de violenter le pays.

Alors, face à cela, alors j'entends on est tous députés. Oui, on est tous députés mais on représente pas les mêmes. On ne représente pas les mêmes.

Ne croyez pas que on va laisser les Français s'en prendre plein la tronche et ronren comme des chats sur des grands fauteuils rouges. Non, nous allons faire rentrer la colère ici en commission. Nous allons faire rentrer la colère dans l'hémicycle et nous espérons bien que la colère enfle dans la rue, dans les usines, dans les services publics pour bousculer cette mauvaise réforme.

On a envie de vous bousculer jusqu'au point de retirer cette réforme. Donc faites-vous à cette idéelà. Vous avez choisi de ne pas apaiser les choses.

Vous avez choisi de ne pas réconcilier la République avec elle-même. Admettez qu'il y ait des actes de résistance. Alors, j'entends que la résistance, ça n'emballe pas tout le monde, mais nous assumons le fait d'être en résistance face à des projets comme cela parce que la résistance, c'est notre ADN.

Et bien, vous avez défendu votre amendement, monsieur Daréville. Donc je passe la parole à madame la rapporteur. Oui madame la présidente, c'est des amendements de prétexte hein de prise de parole puisqu'il supprime des aliné rédactionnels.

Donc c'est un avis défavorable sur ces amendements. Très bien. Donc j'ai une demande de parole de madame Ibora.

Merci madame la présidente. Au-delà des considérations philosophiques et quelquefois faut bien le dire délirante que nous entendons cet après-midi, je voudrais qu'on revienne je voudrais qu'on revienne à des choses un peu plus concrètes. Éloignons-nous du rapport euh pendant un instant du rapport du corps qui manifestement selon celui qui le lit satisfait beaucoup de monde y trouvant chacun y trouvant finalement ce qu'il cherche.

Par contre, regardons autour de nous. Nous voyons de plus en plus de personnes centenaires, vous pouvez pas l'ignorer. On peut s'en réjouir.

Il s'il vous plaît enfin quand vous n'êtes on n'est pas d'accord avec vous tout de suite il y a le brouis. S'il vous plaît, s'il vous plaît madame la députée elle seule a la parole s'il vous plaît. Voilà.

Allez-y. Il n'empêche que si on regarde de plus près, nous pouvons trouver des personnes qui passent presque autant de temps à la retraite qu'au travail et demain sûrement plus. Alors, je sais bien que vous en rêvez, que le vous voulez vous réclamer le droit à la pareste.

Mais oui, mais oui. Mais pouvez-vous sans rire Mais pouvez-vous sans rire convaincre nos concitoyens que si nous n'avons pas un problème démographique important, si nous voulons garder notre régime de solidarité, vous ne pouvez pas leur faire croire ce que vous voulez leur faire croire. D'ailleurs, il ne le croi pas.

Et donc, seriez-vous par hasard ? Seriez-vous par hasard ? C'est jamais c'est jamais pour un régime par capitalisation.

Il y en a bien monsieur s'il vous plaît. S'il vous plaît. Non mais s'il vous plaît vous êtes en nombre effectivement la nupesse.

Mais infé vous parlez entre vous dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous c'est le brouis. Madame Pan organe comme moi. Je vous entends sans micro jusqu'ici.

Je vous entends jusqu'ici sans micro. Je vous entends. Je vous entends.

Voilà. Monsieur Corbière a la parole et lui seul a la parole. Madame Madame Panot.

Madame la présidente Panu. S'il vous plaît, je passe la parole à monsieur Corbière et lui seul a la parole. Je vous avec un bel organe.

Est-ce que j'ai pas de micro ? Il marche. Vous l'avez ça ?

C'est c'est réservé, c'est privé. Je voudrais je voudrais dans ce débat qui est intéressant depuis tout à l'heure, beaucoup de collègues évoquent le fait que la famille politique dont je fais partie aurait insufflé une espèce de culture de la paresse et je voudrais vous rappeler qu'il y a quand même l'histoire qui nous surplombe et qui devrait faire que certains gardent en mémoire que lorsque le Front populaire a mis en place un sous-secrétariat au loisir incarné par Léo Lagrange, l'extrême droite action française a mené une campagne de calomnie qui le considérait comme le ministre de la paresse. Quand 1940 le maréchal Pétin a été institué des pleins pouvoirs, il a considéré les responsables de la défaite le gouvernement de Front Populaire et la gauche parce qu'elle avait un sufflé dans le pays, je le cite, un esprit de jouissance.

Donc, j'aimerais qu'arrête ce vocabulaire qui a servi au pire moment notre histoire de la République et qui constitue un ensemble de stupidité. Enfin, pour terminer, quand il s'agit de l'ouvrage de Paul Lafargue écrit en 1883, je rappelle qu'à l'époque les ouvriers travaillaiit 12h par jour, que les enfants travaillaient, qu'il n'y avait pas droit à la retraite et que pour la première fois un penseur socialiste dont je ne partage pas totalement la pensée, mais à l'occasion de son enterrement, il avait toutes les grandes figures à commencer par Jean Jorès pour vous dire que ce n'était pas n'importe qui, mais a commencé à penser une société où le travailleur n'était pas là que pour travailler. Ça n'est pas une odde à rien mais c'était pour la première fois une dignité de l'être humain qui disait qu'il n'était pas sur terre uniquement pour souffrir.

Donc j'aimerais qu'arrête les sautise et qu'on discute sérieusement. [Applaudissements] Très très bien. Euh la parole est à madame Rousseau.

Et ben justement sur le droit à l'appare parce que je sens bien que ça vous a quand même un tout petit peu perturbé voire traumatisé cette affaire que nous ayons le droit à la paresse. Je rappelle quand même que le temps libre et ça fait partie du progrès social, ça fait même partie de nos conquis sociaux essentiels. Ça n'est pas uniquement de la reconstitution de notre force de travail, mais c'est du loisir, c'est du temps pour nous que ça s'appelle les congés payés, que ça s'appelle la diminution du temps de travail, qu'en 1950, nous travaillons 1900 heures par an quand aujourd'hui nous en travaillons 1400 en moyenne et que c'est ça le sens du progrès et que par ailleurs plus nous travaillons, plus nous produisons dans une dans une économie qui n'est pas décarbonée, plus nous allons dans le mur climatique.

Donc maintenant, il faut vraiment ouvrir les yeux sur notre système économique et social. Oui à la paresse et oui à la réduction du temps de travail. Très bien.

Monsieur Basin, vous avez la parole. [Musique] Monsieur Basin est lui seul à la parole. Madame la Madame la présidente, monsieur Basin, s'il vous plaît.

Attendez, monsieur le député, s'il vous plaît. Ça y est, monsieur Bazin. Oui, merci madame la présidente, madame la rapporteur.

Mes chers collègues, je trouverais important qu'on en reste au texte. Or là, on fait une grande discussion générale, c'est pas inintéressant. Quoique il y a quelques excès parfois dans les alors tout le monde veut réécrire l'histoire.

C'est c'est c'est pas forcément ser Ouais. Oui, mais faut savoir la respecter. Euh ce qui est sûr, c'est que le sujet de la paresse n'est pas venu euh de ses bans.

Il est venu ce matin lorsqu'on a voulu poser un certain nombre de d'éléments principiels à cette réforme, notamment la valorisation du travail, d'avoir une une ambition sur le renouvellement des générations de manière à assurer l'équilibre du système. Et on nous a répondu "Oh là là, surtout pas la valorisation du travail. Il y a un droit à la paresse et mais si et d'ailleurs madame Rousseau et laissez-moi parler madame Madame Rousseau et et on a on est en désaccord là-dessus mais elle a au moins l'honnêteté de pouvoir euh expliquer.

Je pense qu'il faut pas confondre paresse et repos parce que le repos suit le travail alors que la paresse c'est une forme de goût pour loisiveté. Et si on veut à un moment apporter une protection sociale, il faut s'en donner les moyens. Et les moyens, ça passe par le travail.

Tous ceux qui sont en capacité, en âge de travailler et qui ont droit à un repos une fois qu'ils ont travaillé, ils peuvent le faire. Mais il serait très dangereux dans notre société, notamment pour la nouvelle génération qui doute de la transmission de ce patrimoine qui est la sécurité sociale à un moment. Mais c'est la pensée, on est là aussi pour débattre et et j'ai je vous ai écouté mons chie collègue dans la société.

C'est pas vrai. Euh c'est pas vrai tout le monde la l'important c'est de pouvoir recréer. Il faut réinstaurer de la confiance dans notre système.

Ça passe par la revalorisation du travail et aujourd'hui il y a des injustices envers ceux qui ont beaucoup bossé sans compter leurs heures. Et aujourd'hui le message qu'on envoie c'est ne pas ne pas travailler. Ça donnerait des droits demain.

C'est pas possible. S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Très bien. Alors, avant monsieur Corbière, s'il vous plaît. Monsieur personne ne méprise personne dans cette commission s'il vous plaît.

Pas de provocation. Il y a un débat, un contre déébat mais personne ne méprise personne. Absolument.

Très bien. Alors, je vais passer Oui, monsieur Sensu, pardon. Et ensuite, je passe la parole à madame la rapporteur.

Juste juste un petit mot. sur ce débat fort intéressant euh que notre collègue Corbière a remis a remis dans la perspective historique. Oui, le la retraite, c'est le droit au repos des vieux travailleurs.

C'est le droit au repos des vieux travailleurs. Et ça et les vieilles vieilles travailleuses aussi. Vous avez raison, ma collègue.

Mais non, non. Bah, c'est comme ça que c'était inscrit au moment où la retraite a été dans dans le conseil national de la résistance, dans le programme. C'est comme ça que c'est écrit.

C'est pas moi qui l'invente. Alors après que l'on critique le la paresse peut-être alors l'apparesse peut-être un moment du temps de repos quand même, on a le droit. Mais que l'on critique la paresse, peut-être peut-on critiquer aussi ceux qui s'enrichissent en dormant parce que dans ce pays, on nous explique, dans ce pays, on nous explique qu'il n'y a pas d'argent.

Jamais le produit intérieur brut par habitant n'a été aussi élevé. Jamais il n'a été aussi élevé. Et donc à un moment si vous voulez qu'on parle de tout, on parle de tout y compris de ceux qui s'enrichissent en dormant et qui permettent à un système d'être grippé aujourd'hui.

Et j'espère que les Français vont réussir à le dégripper demain. Très bien. Madame la rapporteur, avant de passer au vote, je passe la parole à madame la rapporteur.

Oui, je voudrais pas avoir l'air de faire une synthèse mais je crois que nos concitoyens attendent de nous cet équilibre entre le temps de repos, le temps de de travail mais aussi et surtout l'équilibre de nos comptes sociaux et à mon avis l'un va pas sans l'autre. Donc euh avançons dans ce texte pour regarder l'équilibre. Donc après ce débat et ce contre déébat, je mets au voie cet amendement 3802 qui a reçu un avis défavorable de madame la rapporteur qui est pour.

Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement suivant.

Monsieur Monnais ou monsieur Derville, je ne sais pas. Non, c'est c'est bien moi. Juste cet amendement donc est l'expression de notre volonté de ne pas supprimer le régime spéciaux.

Mais je vais vous faire une confidence. J'aurais été prêt moi à discuter de la suppression des régimes spéciaux si on avait gardé l'esprit d'emboisse croisa qui disait simplement qu'il voulait faire de la retraite non pas l'antichambre de la mort mais une nouvelle étape de la vie. Donc l'idée de la retraite, c'est de construire des choses positives qui protègent les gens.

Aujourd'hui, dans ce que vous nous demandez de faire en supprimant les régimes spéciaux, en quoi vous faites progresser la vie des retraités ? C'est une vraie question. Aujourd'hui, vous reculez la protection et j'ai même le sentiment que dès lors qu'on défend un peu de bonheur auprès des retraité, ça vous pile.

Mais c'est pas vrai parce que Mais vous dites n'importe quoi. Vous dites n'importe quoi parce que amener le sujet des retraites sur une logique comptable, c'est ni l'importance d'avoir une vraie protection. Aujourd'hui, si on a une nouvelle recette, on peut avoir un système de retraite qui protège tout le monde et correctement.

Et vous le savez et ben par exemple quand on augmente les salaires, ce qu'on vous a proposé, vous faites rentrer des cotisations supplémentaires. Par exemple, quand vous réglez la question de la différence salariale entre les hommes et les femmes, c'est 6 milliards d'euros qui rentrent supplémentaires. Si vous si vous faites si vous faites cotiser si vous faites cotiser si vous faites cotiser les rentiers, c'est 8 milliards d'euros qui rendent supplémentaires.

C'est pas un problème d'argent, c'est un problème de choix de société et on partage pas le même. Très bien. Madame la rapporteur, votre avis sur cet amendement 3803.

Oui, juste une petite remarque euh pour euh pour rebondir. Euh on on a quand même un sujet de démographie. Votre raisonnement tient s'il y a pas un sujet euh de démographie euh et on sait tous qu'on a plus assez de cotisans pour le nombre de personnes à la retraite.

Défavorable toujours un amendement. Très bien. Monsieur Ferat, vous souhaitiez intervenir ?

Oui, pour réagir à ce qui est ce qui a été dit par monsieur Monet, il y a quand même un un principe sur lequel on doit tous ou on devrait tous converger, c'est le principe de solidarité nationale. Notre système par répartition, c'est un socle de la solidarité nationale. L'idée selon laquelle les cotisations équilibrent les pensions, on y est tous très attachés.

Je sais que vous l'êtes. Et ce principe, il était inscrit au frontispice de la réforme de 1945. Lorsque on commence, comme c'est le cas avec les régimes spéciaux, je suis désolé de vous le rappeler, à financer notre système par répartition en faisant appel au budget de l'État.

On l'a dit, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Et bien, on n'est plus dans un système de répartition. Et puisque vous citez Ambroise Croisa, j'ai envie moi aussi et bien de retrouver ces mots.

Je le cite, "Faire appel au budget des contribuables serait subordonné l'efficacité de la politique sociale à des considérations purement financières. ce que nous refusons. Et bien nous aussi, nous refusons de remettre en question l'intégrité de notre système par répartition parce que c'est un socle de la solidarité nationale et parce que lorsque des déficits perdurent, comme c'est le cas pour un certain nombre de régimes spéciaux dont nous discutons et bien nous remettons en question cette intégrité.

Nous ne souhaitons pas enterrer ce projet-là et votre cohérence devrait vous amener votre cohérence politique et historique parce que je veux rappeler qu'Ambroise Crois était communiste lui-même et je le rappelle et je je lui rends hommage à ce titre là aussi mais je veux vous dire je veux vous dire que votre cohérence historique devrait aussi vous amener à reconsidérer vos positions à l'égard de ce principe de solidarité nationale qui est attaché à la répartition. Très bien monsieur monsieur d'éville. Oui, merci madame la présidente.

Je voudrais faire de remarques très rapides à propos de ce que vient de dire notre collègue Marc Ferat. La première, c'est que si vous êtes si attaché que cela à ne pas faire appel au contribuable pour financer la protection sociale, il faut arrêter la foire exonération que vous faites chaque année, chaque année avec des milliards, 75 milliards d'euros par an qui sont financés par le contribuable. Ça c'est pas des décisions que nous avons prises ça, monsieur Ferat.

Bien sûr, elles sont compensées par l'impôt, par le contribuable. Et oui, c'est exactement ce que vous critiquez à l'instant et que je critique aussi. on devrait pouvoir se rejoindre sur cet aspect des choses.

Le le deuxième le deuxième élément c'est qu'il y a un certain nombre de contributions de l'État et c'est le cas par exemple pour les SNCF aujourd'hui pour équilibrer ce régime qui résulte de choix qui ont été faits par l'État lui-même de modifier un certain nombre de structures d'empêcher par exemple aujourd'hui que des gens puissent continuer d'adhérer à ce régime qui était celui de la SNCF. Et donc il y a effectivement des choses qu'il faut regarder de plus près et où l'État doit rentrer en jeu pour faire jouer lui-même la la solidarité nationale lorsqu'il y a besoin. Voilà ce que nous considérons.

Voilà notre cohérence. Très bien madame La Valallette. Oui madame la présidente, merci.

Je voudrais dire quand même à madame Rit, vous ne pouvez pas comme ça vous cacher derrière derrière derrière la démographie. C'est pas possible. C'est un des grands absents encore de votre réforme.

Je vous rappelle que le corps établit l'équilibre d'ici à 2070 au regard des des évolutions démographiqu et pourtant on enregistre a priori un taux de un taux de fécondité pratiquement le plus bas depuis l'entre de guerre. Donc tant que vous n'aurez pas une politique nataliste forte évidemment je dire vous n'avez pas droit à au chapitre de la démographie. Je vous rappelle qu'on avait même déposé nous un amendement qui était symbolique mais qui voulait octroyer une part pleine dès le 2e enfant pour justement que la France ait encore des bébés.

On l'a dit tout à l'heure, ce sont les bébés de 2023 qui paieront les retraits de 2043. Donc que faites-vous pour la démographie ? Très bien, monsieur de la porte.

Oui, je remercie le le collègue Ferat d'avoir rendu hommage au père fondateur de notre système social aujourd'hui. C'est malheureusement ce que vous tricotez patiemment depuis 2017 et rendre hommage, c'est aussi respecter l'édifice de la construction sociale et le fait que quand on acquière des droits nouveaux, on ne les nie pas le lendemain. Vous évoquer les questions du financement.

Nous aussi, on est pour un financement pérenne. Le problème, c'est qu'on est en train de débattre ici dans le vide sur des projections qui sont non fondées ou dont nous contestons et dont même le corps conteste les hypothèses que vous retenez pour arriver au calcul du déficit. Bien sûr que si et on pourra y revenir si vous le souhaitez.

On est tout à fait prêt à en débattre. Mais quand on regarde les euh les on va dire milliards d'économie, les 17,7 milliards d'économies que vous entendez faire avec cette réforme, sur qui pèse-t-il ? à 100 % sur les salariés qui vont devoir différer leur départ sur les précédentes réformes.

Ces économies, elles n'étaient pas enfin prélevé sur la vie des salariés, elles étaient prises en partie sur des cotisations salariales, sur des cotisations patronales, sur les retraités actuels ou sur de un départ différé. Donc là, vous êtes vraiment allé chercher des économies sur la vie des gens pour essayer d'équilibrer le système. Et c'est ça que nous contestons profondément.

Il y avait d'autres manières de financer et nous en reparlerons demain un déficit ponctuel mais là vous êtes en train de faire quelque chose qui est irrévocable, c'est-à-dire que vous allez faire payer une réforme sur le prix de la vie des gens. Très bien madame Panot. Oui, parce que là, depuis plusieurs argumentaires, on entend le fameux principe démographique, la question de la natalité qui est portée par le RN.

Alors, le principe démographique, vous nous l'expliquez 25 fois. C'est-à-dire que il y avait avant trois actifs pour un retraité, maintenant il n'y a plus que 1,7 actifs pour tr pour un retraité, pardon. Donc vous vous rendez compte forcément il y a un déficit sur les retraites.

Sauf que sauf que là on prend par rapport aux années 70, un actif est aujourd'hui trois fois plus productif qu'un actif dans les années 70 et que si on regarde le 20e siècle, vous aviez 3000 heures de travail au début du 20e siècle, 1500 heures de travail à la fin du 20e siècle, donc une division par de et une productivité qui a été multipliée par 40. Donc la question c'est qu'est-ce qu'on fait de l'augmentation de la productivité ? Est-ce que on la verse pour gaver des actionnaires ou est-ce que on permet au grand nombre d'en bénéficiers de libérer du temps de travail dans la semaine, dans l'année ou dans la vie ?

Quant à la fameuse natalité dont parle le Rassemblement national, je les ai entendu prendre pour exemple la Hongrie. La Hongrie, c'est intéressant parce que c'est un pays où l'avortement est quasi interdit et où on oblige aux femmes d'écouter le cœur du fétus avant de pouvoir avorter et disposer librement de son corps. Vous pourriez aussi parler de la Pologne où Isabelle et Agneska sont mortes puisque l'avortement il est là aussi quasi interdit.

Et puis je voudrais dire au Rassemblement national que peut-être vous ne le savez pas mais savez-vous quel est le département en hexagone ou qui reçoit le moins de prestation sociale ? Et bien c'est la scène Saint-Denis et je crois que je n'ai jamais entendu Jean-Marie Le Pel se plaindre que sa retraite soit payée par des jeunes de quartier populaire parce que c'est exactement ce qui se passe dans notre pays. Très bien monsieur Vigetier.

Oui, merci madame la présidente. Je voudrais simplement je vouis simplement rebondir sur ce que disait notre collègue de la porte tout à l'heure et en disant dans les précédentes réformes, on avait agi sur les cotisations salariales et sur les cotisations patronales acte. Vous êtes d'accord chers collègues que si on agit sur les cotisations salariales quelque part la retraite par définition elle diminue sur les cotisation patronale naturellement c'est autre chose c'est les entreprises qui sont mises à contribution le choix n'a pas été fait mais en revanche corriger son propos et il le sait très bien la loi prévoyait quand même qu'en 2035 tout le monde est cotisé 43 ans.

Donc l'effort de travailler depuis longtemps a bien été demandé par la gauche lorsqu'elle était en responsabilité. On est loin de la réforme de François Mitteran qui nous a expliqué qu'à 60 ans tout le monde partait avec une retraite à ta plein. Et d'ailleurs, j'observe que à aucun moment j'ai vu des propulsions de loi ou des résolutions arrivées ici en disant on revient à 60 ans en tout cas de la part du parti socialiste.

Je rappelle également s'il est vrai qu'il y a eu des exonérations salariales majeures à hauteur de 75 milliards d'euros. C'est la vérité, je suis d'accord. Mais pour autant, vous vous souvenez que le fameux CICE qui avait été mis en place qui était l'alpha et l'oméga, qu'est-ce que j'ai pas entendu dans la salle d'à côté avec Charles de Courson de finance, on nous expliquait que le plein emploi que la compétitivité était là et tous les jours quelqu'un nous disait je regarde l'inversion de la courbe du chômage mais je la vois pas venir.

Moi j'ai quand même on sait comment tout ça c'est terminé. Donc ce que je veux dire c'est que il y a me semble-t-il un un peu de modest de par d'autres, il y a simplement une phrase qui m'a un peu troublé que lorsquun collègue a dit tout à l'heure l'affaire de retraite échappe à toute logique comptable mais pardonnez-moi ça n'est pas vrai. Malheureusement la somme versée les 346 milliards il y en a 79 % qui sont payés par les cotisations sociales.

Où est-ce qu'on trouve la différence ? C'est là où il y a un vrai sujet. Donc là, chacun peut avoir des avis différents et c'est normal et les propositions différentes.

Mais ne disons pas qu'à l'heure actuelle, tout est compensé à l'Europe. Ça n'est pas vrai. On est à moins de 80 % de couverture.

Donc ces 20 % faut aller les chercher d'une façon ou d'une autre. Enfin, madame la présidente, je termine en reprisant mon propos de tout à l'heure. J'ai donc fait faire une vérification des chiffres pour la fameuse CTA pour les EIG.

C'est bien 1 milliard 7 d'euros qu'on va chercher dans les poches de tous les citoyens français. 13 € par famille pour une facture de 800 € par an. Donc tout le monde participe à ses retraites.

Je pense pas que cette affaire de la Rustine soit la meilleure facture. Très bien monsieur Baza. Oui, merci madame la présidente.

Mes chers collègues, il y a quand même des constats qui ont quand même changé depuis 1970. Je suis pas sûr que la productivité augmentée autant que ce qui a été annoncé à débat, même si elle a augmenté, mais on a aussi amélioré un certain nombre de couvertures sociales de protection qui font l'honneur de notre pays. Je pense à la prise en compte du du handicap.

On a des enjeux sur la branche autonomie, on a le défi et c'est une réalité. On a un vieillissement de la population, l'espérance de vie a augmenté. On a aussi le souhait de vieillir en en bonne santé.

Tout ça c'est possible que si on a des personnes qui travaillent et donc cotisent pour pouvoir financer ces risques et les couvrir. Et de l'autre côté sur la le système par répartition, il ne tient que s'il y a un renouvellement des générations et donc il y a quand même un un une équation démographique qui n'est pas négligeable. Et l'UNAF qui rassemble les associations familiales avait fait un colloque ici même il y a près d'un an.

Le désir de maternité était de 2,3 enfants par femme. On est à 1,8 enfants. Il y a des réalités, c'est qu'aujourd'hui on ne soutient pas assez la femme qui travaille et qui veut avoir des enfants.

Et donc je pense qu'il y a une équation à trouver aujourd'hui pour favoriser la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale de de revenir sur les rabaux successifs, l'abaissement du Cent familial, la mise sous condition des allocations familiales alors que on a contrevenu au principe d'universalité des allocations familiales. Le on a aussi le le sujet de la l'indemnité journalière en cas de maladie pour les mères de trois enfants ou plus. Tous ces éléments-là ont contribué aussi à pénaliser le pouvoir d'achat des maires qui travaillent.

Et c'est ça qu'il faut pouvoir corriger. Je crois qu'il faut qu'on soit très concret. Madame la rapporteur, vous êtes rapporteur du PFSS.

Il y a une branche famille, elle est excédentaire, elle a été ponctionnée de 2 milliards. Peut-être qu'il faut qu'on utilise cet excédent pour mieux accompagner les femmes qui travaillent. Bravo.

Très bien. Monsieur Paul Christophe. Oui, merci ma présidente.

Tiens, mon cher Tibo Basin, toi qui est rapporteur de la branche ATMP que que je connais bien juste rappeler que on n pas ponctionné la branche famille, simplement la transfert en rapport avec des dépenses qui relevaient de l'assurance maladie. Voilà, c'est c'est petite différence entre ponction et transfert, mais on y arrivera. Je suis sûr qu'on finira par parler même langage.

Juste rappeler également à mon notre cher Arthur de la Porte que déficit ponctuel prévu par le corps, c'est quand même jusqu'en 2070 quoi. Le ponctuel à 47 ans, je trouve quand même que la mesure mérite d'être d'être rappelée. À simplement aussi dire que oui, il y a un déficit générationnel, on a déficit de natalité.

D'ailleurs, ça a été conforté malheureusement dans les derniers rapports qui ont été proposés. Puis cher Arthur, j'ai l'habitude de t'entendre et de t'entendre parler donc de des socialistes espagnols à prendre un exemple. Juste rappeler que au niveau de l'Espagne, on est à 66 ans et que la tendantielle c'est de c'est 67 ans en 2027.

Très bien. Non oui oui. Non non c'est bon.

Je crois que les gens se sont exprimés. Il y a eu une intervention par groupe. Ah oui très bien.

Si il y a eu madame la Valallette qui s'est exprimée. Je suis désolée. Très bien.

Donc je passe la parole à madame la rapporteure. Vous la souhaitez ? Non.

Donc je mets au voie cet amendement qui reçu un avis défavorable de madame la rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?

Il est rejeté. Amendement suivant. Monsieur Daréville.

Monsieur Daréville. Monsieur Monsieur Monsieur Jumel. Vous savez, à Jep, on a un bel hôpital, on y est très attaché et et sur l'esplanade de l'hôpital, on a décidé de faire venir le petitfils de d'Ambras Croisa pour donner le nom d'Embrasse Croisa à cette place devant l'hôpital comme symbole de notre attachement à ceux qui avant nous avaient élabouré le terrain des utopies et des réalités concrètes.

Le petitfils d'Ambrois Crois ne supporte pas que les libéraux citent son père pour détourner les propos de son père. Il a d'ailleurs fait une une lettre ouverte et je le dis pour les libéraux qui d'une certaine manière se se glossent de vouloir citer en disant Croisa était pour l'universalité, c'est-à-dire la couverture de l'ensemble de la population du pays. Il était aussi pour une gestion démocratique élue au suffrage direct pour 3/4 les assurés sociaux et pour un/4 le patronaté.

Pour ceux qui ont étatisé la gestion de l'assurance maladie et qui ont fait la même chose pour la protection sociale dans son ensemble, ils sont mal inspirés de pouvoir le citer. Il ajoute que l'un des socles d' Bre Crois c'était la solidarité par les mécanismes de redistribution des revenus de tous les revenus au profit des plus faibles. Et enfin, il ajoute l'unité pour le groupement de l'ensemble des risques sociaux au sein d'un même régime.

Et ce qui permet aux marcheurs, aux libéraux de dire "Voyez bien, Ambroise Croisa était pour la disparition des régimes spéciaux". Mais là encore, le petitfils vous fait une lecture originelle de la pensée de son grand-père qui a effectivement indiqué que l'idéal serait d'intégrer les bénéfices des régimes spéciaux pour élever vers le haut l'ensemble du régime général et non pas de le faire comme vous le proposez en tirant vers le bas, toujours un peu plus vers le bas le sort réservé au salariés. Donc je voulais voilà vous dire ne vous référez pas à Croisa, il appartient à la France mais il appartient à ceux qui à ceux qui sont aujourd'hui fidèles, c'est-à-dire ceux qui sont du côté de ce ban. parce que et je rappelle que je rappelle je rappelle que je rappelle que Olivier Verrand voulait supprimer la référence de la sécurité sociale dans la loi et donc vous êtes mal inspiré de pouvoir faire référence à Embrasse Crois aujourd'hui.

Très bien. Avis de la rapporteur, c'est un avis défavorable. Très bien.

Donc je mets au voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?

Il est rejeté. Amendement suivant, monsieur Clouet. Euh oui, allez-y, monsieur le député.

Merci madame la présidente. Alors, avec cet amendement, on vous propose de pas toucher au régime du CE. Je pense que c'est assez clair, c'est que sur 175 membres, il y a 52 syndicalistes et 17 entreprises, 17 représentants d'entreprise.

C'est sans doute pour ça que vous voulez y toucher. Plus sérieusement, nous avons proposé nous de supprimer un autre régime très spécial, celui du président de la République et ça a été jugé irrecevable. Le président de la République qui lui peut toucher 5500 € brut par mois, peut siéger au Conseil constitutionnel pour 13700 € brut par mois, peut avoir se collaborateurs et deux agents de police à disposition pendant 5 ans, puis trois collaborateurs et un agent, voilà, un régime bien spécial et celui-ci malheureusement nous n'avons pas pu y toucher.

Je profite de ce temps pour répondre à plusieurs personnes. À madame Bonivar qui a parlé tout à l'heure du travail épanouissant. Effectivement, bah madame Bonivar, on vous invite à aller porter des charges lourdes payées au SMIC et vous verrez si c'est épanouissant de se casser le dos pour un salaire de misère.

Répondre à nos collègues aussi sur le travail parce que qui est paresseux finalement ? Et bien ce sont les Oui, moi j'ai moi je l'ai fait moi. Ouais.

Ouais. Bah ou moi je l'ai fait et je peux vous dire que les gens les gens avec qui j'ai bossé à l'usine et ben ils étaient pas d'accord avec monsieur le député d'ailleurs ça s'adresse un petit peu à l'ensemble. J'ai pas fini.

Bah, qu'on défende les amendements. C'est ça. Enfin, vous enf c'est juste un un support finalement l'amendement.

Vous ne défendez pas l'amir réponse comme ça. Enfin, puisque on a parlé des paresseux et bien je vais vous citer quelques mots d'une chanson que vous n'aimez pas beaucoup, c'est l'international. Ouvrier paysan, nous sommes le grand parti des travailleurs.

La terre n'appartient qu'aux hommes. Loisif ira log ailleurs. Loisif, c'est le capitaliste.

C'est celui qui fout rien et qui gagne beaucoup d'argent sur notre dos. Et puis enfin, répondre à madame la valette aussi. Oui, nous n'avons pas voté votre loi sur l'augmentation du salaire.

Vous savez pourquoi ? Parce que à l'intérieur, il y avait une exonération précisément sur le financement de la retraite. Il y avait une exonération précisément sur les maladies professionnelles.

Voilà pourquoi, madame la Valette, il aurait fallu que le Rassemblement national vote l'augmentation du SMIC qui permet aussi l'augmentation des cotisations et donc un meilleur financement des retraites. Encore une fois, nous sommes cohérent. Très bien, monsieur le député.

Très bien. Je passe la parole je passe la parole à madame la rapporteur. Défavorable.

Très bien. Je passe la parole à madame Boniv. Merci.

Merci madame la présidente. On écoute la député. Désolé de de subir ce ce mépris de classe.

Je le dis. Oui oui monsieur parce que vous ne connaissez pas mon origine. Voilà.

Non non mais je vous le dis. Donc pas de leçon. pas de leçon.

Moi, je fais partie d'une famille d'agriculteurs montagnards qui ont quasiment rien eu pour vivre, des parents artisans, commerçants, un père qui a commencé à travailler à 15 ans. Donc, je n'ai aucune leçon à recevoir d'aucun d'entre vous. D'aucun d'entre vous.

À aucun moment je ne par à aucun moment je ne parlais de la pénibilité. Donc, ne me portez pas de ne me portez pas de propos que je n'ai pas dit. J'ai dit que le travail faire croire aux Français qu'il pouvait avoir le même niveau de solidarité comme vous le faites en travaillant toujours moins est un mensonge et vous abîmez notre pays.

Oui, le travail est épanouissant et notre rôle est de donner les moyens et c'était le sens des amendements que j'avais porté dans ce dans ce projet de loi, c'était de donner les moyens à nos concitoyens d'évoluer, d'avoir plusieurs carrières car tous les métiers sont nécessaires et effectivement, il convient de reconnaître tous ceux qui sont difficiles pour donner d'autres opportunités à nos concitoyens. Mais vous réduisez mon propos. Je vois que c'est un mépris de classe.

Tout à l'heure, mon collègue m'a m'a porté des propos pareils. Donc voilà, je souhaitais rappeler rappeler d'où je viens et dire à monsieur Corbière que je suis rapporteur du budget du tourisme, que je suis très attachée au tourisme social, que je crois que je crois au repos et et à la retraite et au fait de pouvoir bénéficier du fruit de son travail. Mais pour avoir tout ça, la base et le fondement, c'est le travail.

Très bien. La parole. La parole est à monsieur BZ.

Merci. Merci madame la présidente. Je voudrais réagir à l'amendement.

Précisément. Précisément puisque il traite du régime spécial du S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Attendez monsieur le député. S'il vous plaît. On ne s'interpelle pas s'il vous plaît.

Et j'aimerais bien qu'on revienne à l'amendement question. Monsieur Benz. Merci madame la présidente.

Précisément, je le disais, je je voudrais réagir sur le régime spécial euh lié au CE euh parce qu'effectivement on s'oppose, on vous l'avez compris, à cette réforme des retraites, on s'est opposé ce matin et tout à l'heure à la suppression des régimes spéciaux de retraite, notamment pour la RATP ou pour les retraités de l'industrie électrique et gazière parce qu'on considère que c'est ce sont des régimes spéciaux justifiés et mérités. Euh pour ainsi dire, ce sont des missions d'intérêt général, d'intérêt national. Ce n'est pas le cas du CE à à notre sens.

Euh d'abord, c'est une une institution très coûteuse, près de 50 millions d'euros euh par an. Euh je pense pas qu'on ait besoin de trois chambres. Il y a le l'Assemblée et le Sénat.

Euh je pense que cela est largement suffisant. Ensuite, il y a un véritable problème sur le mode de désignation à savoir des nominations voir des cooptations. On va se le dire, le C c'est un peu la République des copains et évidemment ça pose problème.

Ce n'est c'est une institution qui n'est pas démocratique qui n'est pas démocratique et qui n'est pas représentative. C'est pour ça que nous sommes pour la suppression de ce régime spécial. Je remercie.

Très bien. La parole est à monsieur Vigier. Oui, merci madame la présidente.

Oui, comme vient le dire Charles de Courson, j'ai eu l'honneur et l'avantage au sein de cette maison d'aller contrôler le CE au-dessus de la commission des finances pendant 5 ans. Donc, je crois en avoir approché le fonctionnement au quotidien tant pour les membres choisis désignés ou élus que l'ensemble des administratifs. D'abord cette institution contrairement à ce qu'il collègue et pour moi est utile et elle est importante et on peut pas d'un côté dire que la parole on doit la donner aux citoyens et à ceux qui les représentent d'une façon ou d'une autre et qui ne sont pas élus leur dire terminé circuler.

Il y a plus rien à voir. Je ne suis pas d'accord avec cette visionlà. C'est parce que justement en France le paritarisme est sous-dimensionné parce que les citoyens n'ont pas assez la parole que me semble-t-il il y a des sujets sur lesquels il y a des crispions importantes qui se font.

En revanche, de maintenir le régime spécial euh des membres du CE là me surprend de la part de ses rédacteurs. Quand on connaît le fonctionnement intime de cela, je pense qu'il n'est vraiment pas nécessaire. En plus, ces membres-là, quel que soit leur qualité et qui sont souvent de grande qualité, ont d'autres fonctions bien souvent dans des vie syndicale ou dans la vie professionnelle ou dans des entreprises.

Donc ça serait comme on dit assez superfétatoire que de vouloir maintenir ce régime spécial. Donc nous soutiendrons naturellement cette initiative madame la rapporteur général que de supprimer ce régime pour le CE qui est un régime spécial. Très bien.

Monsieur de la porte. Oui, merci madame la présidente. Moi, je souhaiterais juste avoir un point très rapide parce que tout à l'heure, j'ai entendu les collègues du Rassemblement national dire que le CE était un comité théodule.

Cette vision finalement très complémentaire avec l'anticorporatisme qui est caractéristique du Rassemblement national nous rappelle juste que le CE fait un rôle important pour notre pays et c'est pas le collègue Vigier qui dira à l'inverse et finalement inclure le CE dans cette réforme c'est donner l'impression que le CE ne serve à rien, que ces membres sont des paresseux ce qui n'est évidemment pas notre position. Nous croyons euh sincèrement dans son rôle et dans sa nécessité pour appuyer nos décisions à l'Assemblée nationale et faire vivre donc la démocratie. Très bien.

La parole est à Charles Decourson. Oui, mes chers collègues, moi je suis pour la la suppression de ce régime spécial qui est minuscule en plus, mais il pose le problème des deux autres assemblées, c'està-dire du Sénat et l'Assemblée nationale. Alors, madame la rapporteur nous dit "Mais ceci relève de la loi organique." Je suis en train de le vérifier car je n'en suis pas sûr que son argument est solide, mais on pourrait parfaitement demander au bureaux puisque c'est les bureaux qui gèrent le régime spécial du Sénat et le régime spécial de de l'Assemblée de le de de de voter un texte de principe en demandant que à compter de la prochaine législature, ce sont les règles du régime général qui s'appliquent à ce régime spécial.

Ça ça me paraîtrait tout à fait euh bien parce que on peut pas demander, mes chers collègues, des efforts aux autres sans donner l'exemple soi-même. Mais non mais non, c'est ce qu'on vous raconte, ce n'est pas exact. Et vous savez qu'au Sénat, ce n'est pas exact.

Oui. Bah et bien et bien justement et ben justement non c'est ce qu'on a dit c'est pas c'est pas c'est pas calé exactement sur le régime général ne serait-ce que par exemple vous cisz vous cotisez double le premier mandat dans le nouveau système. Voilà.

Et ben ça c'est pas dans le régime général vous voyez. Donc nous devrions donner un exemple hein de dire que ces deux régimes, ils sont alignés sur régime général. Très bien.

La parole est à monsieur Ruffin. Oui, madame Bonivard, vous nous dites on peut on peut pas dire aux Français qu'ils peuvent avoir le même niveau de vie en travaillant moins. Factuellement, c'est faux.

Depuis 20 ans en France, on travaille plus, pas beaucoup plus. On est passé de 1605h à 1609h. Donc c'est pas colossal. on travaille plus aussi parce qu'on est moins longtemps à la retraite qu'on y était à une vingtaine d'années.

Mais factuellement, c'est une première chose qui est fausse, on travaille plus et je dirais que c'est une inversion de l'histoire. Qu'est-ce que ça a été le sens de l'histoire, l'histoire du mouvement ouvrier, ça a été à la fois la dignité par le travail, l'émancipation par le travail, la réalisation par le travail. C'estàd la fierté de dire je gagne ma vie en travaillant, c'est la première chose, mais aussi de je libère du temps en retravail.

C'est la fin du travail des enfants, c'est le dimanche chamé, c'est le samedi à l'anglaise, ce sont les congés payés et c'est la retraite. Puis la retraite à 60 ans. Qu'est-ce qui se passe depuis en fait ?

Pourquoi l'histoire s'est inversée ? C'est une histoire qui nous vient des États-Unis. On ne fait que imiter le mouvement américain vers la réaugmentation du temps de travail.

C'est la première chose qui est fausse. Et la deuxième chose qui est fausse, c'est l'espérance de vie aujourd'hui en bonne santé depuis 20 ans, elle n'augmente pas, elle stagne. Et le troisème point, je l'ai dit en envoant les débats mais c'est que le travail n'est pas plus léger qu'il l'était.

Il sait au contraire alordi. Alourdi physiquement c'est de 12 à 34 % des salariés qui subissent 33 contraintes physiques. Mais alourdit psychiquement aussi puisque c'est de 6 % à 35 % des salariés qui subisent trois contraintes de temps de pénibilité mentale.

Quand on met bout à bout tout ça, quand on met bout à bout le fait que le l'espérance de vie en bonne santé n'augmente plus, que les Français travaillent déjà davantage, que le travail il s'est alourdi, intensifié plus que alléger. Franchement, on voit à quel point on a une contreéforme aujourd'hui qui va à sens à rebour de l'histoire et de ce qui devrait être nécessaire pour la bonne santé et la bonne santé psychologique des Français. Très très bien.

C'est dommage hein, on parle pas de l'amendement enfin bon bref la prof que je suis aurait mis dans la marge hors sujet hors sujet hors sujet. Mais bon qu'est-ce que vous voulez ? Je passe la parole à madame Parmentier Lecoque.

Oui, merci madame la présidente. Je voulais quand même souligner que c'est la deuxième fois aujourd'hui que le Rassemblement national porte un coup à nos instances républicaines, à nos instances démocratiques. Il accuse les membres du CE d'être la République des copains.

Mais c'est de la diffamation. Enfin, je veux dire, ce sont des propos tout simplement populistes. Donc c'est très grave.

Je pense que beaucoup de leurs membres sont aussi membres d'organisation syndicale ou d'association. Donc ils apprécieront beaucoup le le coût qui leur est et les accusations qui leur sont portées ici. Et j'ajoute encore pour continuer de à dénoncer ces propos que précisément nous supprimons le régime spécial du CE dans ce projet de loi.

Très bien. Je passe la parole à madame la rapporteur avant de passer au vote. Oui, juste de remarques euh alors pour euh dédire un peu ce qu'a dit monsieur Ruffin parce que on n'a pas les mêmes chiffres.

Décidément, à 65 ans selon une étude de la dresse d'octobre 2021, l'espérance de vie sans incapacité sévère était de 83 ans pour les femmes et de 80 ans pour les hommes. L'espérance de vie sans aucune incapacité était de 77 ans pour les femmes, 75 ans pour les femmes pour les hommes. Depuis 2008, l'espérance de vie sans incapacité à 65 ans a augmenté de 2 ans et 1 mois pour les femmes et de 1 an et 11 mois pour les hommes.

Donc elle a bien augmenté sur le régime des parlementaires parce qu'il y a eu beaucoup de de questions. Il s'agit bien pour l'affilier au régime général d'un changement dans le cadre de la loi organique. Par contre, et c'est ce que nous avons fait en 2017, le bureau en tant que à l'Assemblée nationale a modifié les paramètres, les règles qui font qu' on est équivalent au régime général.

Mais pour rentrer dans le régime général, il faut cette loi organique qu'on avait mis en 2020. dans le cas de la loi qui n'a pas pu être adopté. Très bien.

Je mets donc en voie cet amendement qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?

Il est rejeté. Amendement suivant. Monsieur Mai, c'est c'est moi qui vais le défendre, madame la présidente.

Et si vous m'y autorisez, je vais également défendre les suivants. Le 3816, le 3821. Très bien.

Le 3824, le 3827, le 3828 et le 3829. Madame la présidente, pas le 3816. Ben, il n'est pas déposé par moi.

Euh si si si, je l'ai cité, je l'ai cité. Non, il y en a un au milieu de monsieur Turquois que je me permettrai pas de défendre à sa place, mais je vais défendre tous ceux qui sont jusqu'au 3829. rien euh simplement euh bon vous avez compris je crois notre opposition à ce texte mais je je voudrais pas que comment dire euh vous n'en saisissiez pas la portée que si je répète ça depuis ce matin c'est parce que je crois que l'affaire n'est pas entendue et que vous allez devoir renoncer qu'il faut que cette idée fasse son chemin.

Vous allez devoir renoncer à ce texte parce que il n'a pas de majorité dans le pays et que c'est une violence insupportable que vous allez produire. à notre peuple si vous passez en force. Donc je me permets de le de le répéter, de réinsister parce qu'on est ici dans un débat qui pourrait vous laisser à penser que finalement on est rentré dans un processus qui va aller à son terme tranquillement mais ça va pas se passer comme ça en fait.

Voilà. Donc je me permets je me permets de vous le répéter. Je crois qu'il faut il faut vraiment que vous réfléchissiez à cette idée-là parce que elle va s'imposer à vous au bout d'un moment et il me semble si j'en crois le journal Le Monde de ce jour qu'un certain nombre d'entre vous commencent à y réfléchir.

Je veux les encourager parce que je crois que c'est une bonne une bonne chose. Euh nous allons donc nous opposer à ce texte qui supprime de manière assez incohérente certains régimes spéciaux et pas d'autres. Et vous avez compris l'attachement qui peut être le nôtre à à certain un certain nombre d'entre eux et nous avons déjà beaucoup expliqué pourquoi.

Euh en fait un certain nombre sont beaucoup des lieux de résistance à l'ordre libéral et le libéralisme a beaucoup abîmé le travail, a beaucoup abîmé nos vies depuis 30 ou 40 ans maintenant. Je voudrais dire un mot de du CE particulièrement pour dire que les attaques qui ont été effectivement été portées contre lui par le Rassemblement national à plusieurs reprises à la fois ne nous surprennent pas mais nous nous y habituons pas parce que nous croyons effectivement que c'est une chambre qui regroupe un certain nombre de forces sociales associatives qui jouent un rôle considérable dans notre société et qui je crois permet de porter un regard utile sur un certain nombre d'enjeux et de nourrir y compris nos propres travaux et donc nous sommes nous très attachés à cette institution démocratique. Voilà, je voulais signaler cela et vous dire que donc ces amendements du coup sont défendus.

Très bien. Donc je vais demander la l'avis de madame la rapporteur sur l'ensemble de ces amendements. Euh merci madame la présidente.

Alors je rejoins monsieur Daréville sur l'importance du CE et notamment du travail qui peut être fait en région et sur les sujets santé par exemple auquel j'ai pu pour lesquels j'ai pu être auditionné. Je trouve que le travail est vraiment de bonne qualité et voilà. Donc je je vous rejoins.

Par contre, je suis complètement défavorable à vos arendements. On n'est pas effectivement du même avis, mais je crois, monsieur Daréville, que c'est ce débat que nous sommes en train de commencer aujourd'hui et que nous allons poursuivre pendant plusieurs semaines qui amènera à des un vote ou pas un vote et c'est ça la démocratie. Très bien.

Alors, j'ai certaines demandes de d'intervention plusieurs. Madame Panotian Bouvet. Oui, merci madame la présidente.

C'est il y a il y a la démocratie sociale avec la mobilisation qu'on connaît et je pense qu'on peut tous saluer effectivement la mobilisation qu'il y a eu la la il y a quelques quelques semaines et celle qui aura demain parce qu'elle se fait dans une forme de responsabilité et c'est des choses qu'on doit pouvoir entendre aussi. Mais il y a la démocratie politique qui se joue maintenant ici dans une configuration politique tout à fait inédite dans la 5e République. Tout à fait inédite dans la 5e République.

Vous l'avez suffisamment rappelé depuis juin dernier. Et donc s'il y a des améliorations à apporter sur les femmes, sur les carrières longues, sur les indexes seniors, sur la pénibilité, sur des choses dont nous avons discuté, et bien c'est ici vote par vote que ça doit se produire. Il faut qu'on arrête avec ce chantage du de que que vous indiquez comme votre collègue qui est souvent beaucoup mieux inspiré a aussi dit sur les histoires de permanence.

C'est ici que ça se joue. Très bien. Alors, je passe la parole à monsieur de la porte, Factim numéro 3 parce que j'ai mon collègue Paul Christophe qui a dit d'aller regarder en Espagne.

Bon, c'est dommage, il est plus là, mais je lui aurais bien proposé un petit voyage d'étude parce qu'il faut savoir que cher Paul Christophe absent mais présent par la pensée, la durée de cotisation en Espagne est très inférieure à celle fixée en France. 37,5 annuité contre 43 ans en France. Le taux de remplacement net en Espagne, c'est 80 % contre 74 % en France.

Combien de combien ont augmenté les retraites sous le gouvernement de Sanchez ? 8,5 %. Alors, si vous voulez aller vous inspirer de l'Espagne, le gouvernement espagnol a plafonné les retraites les plus élevé à 3058 € par mois et j'ai alors j'ai pas le montant moyen mais il a plafonné le montant maximum des retraites et il propose une élévation graduelle des cotisations à hauteur de 30 % entre 2025 et 2050 pour financer les retraites.

Si vous voulez vous inspirer des espagnols, mais je vous en conjure, allons en Espagne, regardons ce qu'ils font avant de dire des bêtises. Très bien. La parole est à monsieur Ménager.

Merci madame la président. Je souhaitais répondre à madame Panot. Oui, nous confirmons que la question de la natalité est totalement oubliée du débat.

Oui, si les bébés qui naissent aujourd'hui, madame même Pano, ce sera les cotisants dans 20 ans. Donc oui, nous n'avons pour nous aucun autre modèle que celui de la campagne présidentielle de Marine Le Pen qui proposait une part pleine dès le deuxième enfant, qui proposait un prêt pour soutenir les familles. Vous vous êtes pas du tout du côté Vous êtes pas du côté Mais oui aussi, on n jamais remis en on n jamais remis ça en cause.

Madame madame madame Panot, vous continuez dans les fake news, vous y êtes habitués. Je tiens juste à vous dire Je tiens juste à vous dire qu'il y a deux visions. On a deux visions.

Vous, vous avez une vision qui est celle de soutenir l'immigration massive. Nous, on soutient les familles. Nous, on ne veut pas importer de la main d'œuvre étrangère.

Vous avez une vision capitaliste. Vous voulez importer des étrangers pour faire le travail des Français. Et ben nous, on a une version beaucoup plus humaine.

On veut pas baisser les salaires. On veut soutenir sur tous les métiers qui nécessitent des augmentations de salaires, ce que vous avez refusé. Donc aujourd'hui, on a deux visions totalement opposées.

On a une vision du Rassemblement national qui soutient les familles, qui soutient la natalité, qui veut aider les femmes qui travaillent à avoir des enfants. Et il y a ceux qui veulent une chose, l'immigration à contrôler et remplacer des cotisans les bébés de demain par des immigrés. Voilà.

Très bien. Monsieur Jumelle. Non, je je ce qu'a dit Pierre d'arville, c'est qu'il faudrait pas que vous ayez l'impression que parce qu'on a examiné deux ou trois amendements que les choses sont pliées.

Nous, on est pour des allers-retours permanents entre les gens, la rue et l'hémicycle. Et donc ce que vous avez pris tout à l'heure comme une menace, je je je vous je veux je veux le transformer comme une promesse. Demain, il y aura du monde dans la rue.

Demain, il y aura des électriciens gaziers dans la rue. Demain, il y aura des chemineaux dans la rue. Demain, il y aura des gens des agents de RTP dans la rue.

Et demain, la France sera rassemblée pour s'opposer à votre mauvais projet. Public, privé, retraité. Les jeunes, vous êtes seuls contre tous avec cette mauvaise réforme.

Et donc, faudrait arrêter de nous dire "Écoutez, on a été élu, on fait ce qu'on veut mais non, ça marche pas comme ça. On va porter l'idée d'un référendum sur votre projet. On va vous empêcher par tous les bouts sur votre mauvais projet.

Et demain, quand vous allez voir la rue vous faire trembler, ça sera autre chose que ça sera autre chose qu'une lumière allumée. C'est la rue qui va trembler et c'est la rue qui va s'exprimer et c'est vous qui allez retirer votre projet. Pas de menace, monsieur le député jumelle.

Pas de menace. C'est toujours des menaces. Non non.

Si vous allez trembler sous vous et bien ça veut dire que vous menz la liberté de manifester est une liberté constitutionnelle. Elle est inscrite dans la constitution. Alors la promesse constitutionnelle de manifester c'est pas une menace.

Monsieur Basin, vous avez la parole et seul monsieur Bazarin. Alors euh je décrète la pause de 10 minutes comme ça tout le monde va s'aérer un peu. Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, si je ne m'abuse et si j'ai une bonne mémoire, nous étions sur l'amendement 3811 et c'est il y avait des certaines personnes qui allaient intervenir. Ah ben c'est bon. Et donc c'était monsieur Basin qui devait intervenir.

Oui, merci madame la présidente, madame la rapporteur, ma chère collègue, nous sommes souvent interpeller sur le régime de retraite des députés, des parlementaires. Or là, dans ce texte euh, on traite celui de la 3e chambre du CE. Ça laisserait à penser qu'on préserverait d'une certaine manière des privilèges euh pour les députés.

J'ai bien compris dans les échanges précédents que ça ne relevit pas forcément de la loi mais d'une loi organique. Pour autant, la plupart des des concitoyens que je rencontre sont persuadés qu'on a conservé d'une certaine manière l'ancien régime et et finalement le fait qu'on est aligné, moi je n'ai jamais connu l'ancien régime mais depuis qu'on est élu en 2017, dès il y a eu l'alignement sur le régime des fonctionnaires et on a 172 annuités et on est sur l'âge légal de de départ. Est-ce que on pourrait madame la rapporteur afin d'instaurer [Musique] réinstaurer un climat de confiance, prendre l'engagement tout en étant conforme à la loi organique de de pouvoir s'aligner puisque on se donnerait l'engagement à nous-même puisque c'est nous qui votons la loi avec les avec en tant que député et de dire que s'il y a un changement par cette réforme, les députés aligneront aussi leur régime par rapport à ça parce que je crois que c'est important de pas laisser prospérer l'idée qu'on aurait des avantages spécifiques.

Il y a eu un travail où on a aligné sur le droit commun. Je pense que c'est important qu'on puisse garantir que s'il y avait une réforme, on ne serait pas épargné des efforts à faire mais qu'on aurait les mêmes efforts que tout le monde. Très bien.

Euh je vais peut-être passer la parole avant à ma madame Tailler Pon. Merci madame la présidente. Avant la suspension, les esprits étaient un peu échauffés et notamment en raison des propos de monsieur Jumelle qui disait qui ont été pris comme des menaces, mais ce qui n'en était pas.

Ce qui n'en était pas. Pourquoi ? Pourquoi les gens actuellement la menace qu'il voi planer sur eux c'est c'est ce sont les deux années de retraite que vous allez que vous vous apprêtez à leur voler.

La menace qu'ils sentent planner sur eux c'est le fait que vous êtes prêt à passer en force sur cette réforme qui est pourtant totalement injuste et que les Françaises et les Français rejettent massivement. Alors au cours de ce débat, on a parlé démocratie et madame Beréet regrettait de ne pas avoir pu poser des amendements de proposition. Mais nous aussi, nous le regrettons, ma chère collègue.

Mais pourquoi nous n'avons pas pu poser des amendements de proposition ? C'est parce que le véhicule législatif choisi par la majorité relative à laquelle vous appartenez interdit les propositions. Vous avez muselé le débat. museler le débat alors que les Françaises et les Français ils voient cette menace qui est très précise hein et qui rentre en plein avec leur réalité vécu au travail qui n'est pas toujours euh qui n'est pas toujours une promenade de santé.

Bien au contraire pour de très nombreux Français et françaises, ce n'est pas une promenade de santé, c'est la pénibilité, c'est l'usure, c'est les TMS, c'est les risques psychosociaux. Donc oui, la menace c'est vous qui la posez aux Françaises et aux Français. Et quand on dit il faut pas bordelliser, qui bordellise ?

C'est le gouvernement qui continue à proposer cette réforme. Ensuite euh la parole est à Il est pas là les homo. Monsieur Viget.

Ah monsieur Ben, je suis désolé mais votre il y a eu monsieur Ménager qui est qui s'est déjà exprimé. Monsieur Madame, merci madame la présidente simplement je voulais dire à Thiba Basin que j'ai écouté avec la plus grande des attentions sur les régimes spéciaux des parlementaires et en disant tout à l'heure il faudrait pas laisser imaginer queon puisse se protéger sous quelque forme que ce soit. Charles de Courson vient d'arriver et se souvient que je crois que les premiers qui avaient qui ont fait en sorte que les parlementaires soient alignés sur le régime général et Charles de Courson, Thierry Benoît et votre serviteur.

À l'époque, je vous assure que sur tous les bancs, ça avait suscité un peu d'émotion. Comment imaginer qu'on puisse protéger les parlementaires qui font la loi ? C'est impossible.

Même si ça relève pas de ce texte, bien sûr. En tout cas, nous quoi qu'il arrive, nous souhaitons qu'on reste à ce que l'on a pu obtenir après de longues années de de combat, on peut dire ici même dans cette maison parce que on voit bien que les corporatismes et les les sédentarités étaient tout à fait transpartisanes à l'époque et ce dont on pouvait imaginer qu'ils étaient là pour dénoncer certains régimes spéciaux auraient bien aimé les garder eux-mêmes. Donc voilà, les parlementaires ne doivent pas échapper à la règle, il doivent traité comme tous les salariés.

Très bien, monsieur Léomont. demandé avant la pause, vous aviez demandé la parole mais si vous n'êtes plus inspiré, très bien. Euh monsieur Charles de Courson.

Oui, un petit point pour l'information de cette affaire. Tous ceux qui ont voté en faveur de la précédente réforme qui s'est arrêtée suite au 493 qui n'a pas été transmis au Sénat doivent se souvenir que sur le régime des parlementaires, dans le régime universel, il y avait une loi simple et une loi organique et et et donc c'était la position à l'époque de l'ancienne majorité présidentielle devenue minorité qui était de dire il faut que les deux régimes des parlementaires aillent au régime universel. Voilà, tous les nouveaux parlementaires au régime universel, on mettait en extinction le régime.

Je me permets de rappeler cela aux membres actuels de la minorité présidentielle hein. Et et donc bah vous êtes minoritaire, vous êtes 250 sur 577. Alors il faut le rappeler.

Donc je rappelle cela parce que il y a quand même un problème de cohérence intellectuelle. Euh Philippe Vilger l'a rappelé, nous on n' pas changé comme disait Dalida, on n'a pas changé hein on on voilà, on est pour que tout le monde sinon faites bien attention à la montée du populisme. Il nous réforme mais il s'exonèrent de tout effort.

Voilà et c'est pour ça que le gouvernement à l'époque hein avait décidé de faire une loi simple et une loi organique. Là nous n'avons qu'une loi simple et donc moi, j'avais déposé des amendements là-dessus. On m'a dit monsieur de Courson est recevable, il faut une loi organique.

Bien. Très bien monsieur R. Non, c'est pas rétroactif.

Oui. Moi, je voudrais à nouveau vous alerter sur votre comportement, sur votre attitude qui relève d'un extrémisme. Un sondage sort là de l'OP qui dit quoi ? qui dit 79 % des Français pensent qu'il va y avoir une une explosion sociale. 52 % des Français souhaitent cette explosion sociale.

Nous nous sommes les modérés ici. Nous sommes les modérés parce que nous faisons de notre mieux pour que le pays soit conduit dans l'apaisement. que ça soit pas un sentiment d'injustice qui rogne le cœur des gens, ce que vous produisez.

Nous sommes les modérés parce que nous pensons que quand tout les syndicats sont unis contre cette réforme, vous devriez l'écouter. Nous pensons que quand la CFTC vient dire que la ligne rouge est franchie avec les 44 ans, vous devriez l'écouter. Nous vous pensions que quand la CFDT vient vous dire les perdants de la mondialisation, ce sont eux qui payent le principal de la facture des retraites.

Vous devriez les écouter. Quand la CGT vous dit jusqu'où vous êtes prêt à aller pour 0,1 points de PIB, vous devriez les écouter. Quand de 2 millions de Français il y a 15 jours sortent dans la rue, je pense que vous devriez les écouter quand les millions de français vont à nouveau sortir dans la rue demain.

Vous devriez les écouter quand se français sur 10 sont opposés à cette réforme, vous devriez les écouter quand 8 salariés sur 10 sont opposés, vous devriez les écouter parce que vous si vous écoutez pas tout ça, si tout ça ne se passe pas par le canal du dialogue, de la démocratie, de l'échange, si ça se passe pas dans ce contexte là, comment ça va se passer ? Vous en serez les responsables. Vous êtes les responsables de la surdité à l'égard du pays.

Et si ça déborde, ça sera de votre faute. Très bien. Donc sur ce, madame la rapporteur, merci madame la présidente.

Je voudrais répondre déjà à monsieur Ruffin. Alors déjà dire que c'est la première fois que qu'on me dit que je suis extrémiste, mais bon, passons euh de Non, mais très bien, très bien. Est-ce que est-ce que c'est extrémiste de travailler un texte de loi qui a comme objectif de maintenir notre système de retraite parti par répartition ?

Un texte de loi qu'on avait annoncé pendant nos campagnes législatives, nous l'avions sur notre acte. Est-ce que c'est extrémiste ? Est-ce que c'est extrémiste d'essayer de mener un débat dans le fond quand parfois sur des amendements très de prétexte, c'est plutôt des appels à la manifestation ?

Est-ce que là encore c'est extrémiste ? Enfin bon, je crois pas. Sur le régime des députés, nous nous sommes alignés, notre régime de députés c'est aligné sur le régime des fonctionnaires en 2018.

Donc on est aligné mais on est toujours dans un régime spécial. Il faut une proposition de loi organique euh qui pourrait être adoptée. Monsieur Decourson, je suis pas sûre qu'on ne veuille pas euh fermer notre régime.

Il y a eu plusieurs personnes de la majorité qui ont dit justement euh que il y avait pas de de problème. Mais vous pouvez déposer une proposition de loi organique de la même façon. Voilà.

Mais peut-être que la question peut aussi être posée au aux sénateurs dont certains sont en campagne actuellement qui eux n'ont pas aligné même leur régime sur celui des fonctionnaires comme le nôtre ou ou fermer leur régime spécial. Donc voilà. Très bien.

Donc je vais mettre au voie ces amendements donc un par un de qui ont été donc défendus par monsieur Daréville. [Musique] Alors ils ont tous reçu un avis défavorable de madame la rapporteur général qui est pour le 3811. Qui est pour ?

Qui est contre ? Il est rejeté. Même avis pour le 3816.

Même avis, même vote. Même avis, même vote pour le 3821. Même avis, même vote pour le 3824.

Même avis, même vote pour le 3827. Et je Non, ceci oui, monsieur. Je passe la parole à monsieur Turquois.

Oui, merci madame la présidente. C'est un amendement que j'ai travaillé avec la Ger Caro. Tel que est rédigé le texte.

On pourrait il pourrait laisser à penser que des professions très particulières soient affiliées, ce qui poserait un problème en terme de euh en terme de d'évaluation des droits à calculer, notamment par exemple des professions type loueur de meublé, vendeur de bien sur des plateformes type le Boncoin. Donc c'était un amendement de pour évacuer cette ce doute sur la rédaction. Voilà.

Très bien. Madame la rapporteur, je vous donne le micro, allez-y. Merci madame la présidente.

Je me suis également interrogée sur les effets des renvois de codes que vous mentionnez dans les échanges que j'ai pu avoir avec le gouvernement. Je tiens donc à vous rassurer sur ce point. Ces renvois ne changent pas les catégories de personnes affiliées à la GIR Carco.

L'interprétation des conditions d'affiliation restera la même. Celles qui sont mentionnées à l'article L311-2 code de la sécurité sociale ne sont pas les mêmes que celles du L311-3 du code de la sécurité sociale dont parle votre amendement. En revanche, cet alinéa est nécessaire pour assurer l'affiliation des nouveaux salariés recrutés au statut de la GRARCO en plus de leur affiliation au régime de base de la sécurité sociale.

Je vous propose donc un retrait ou sinon un avis défavorable. Très bien. Alors, j'ai monsieur Ruffin qui demande la parole sur l'amendement, j'espère.

Bien sûr, sur l'amendement. Et aussi pour expliquer à madame la rapporteur en quoi elle est extrémiste, en quoi vous appartenez à un parti d'extrémistes. Pas l'amendement.

Quand vous avez les dividendes qui sont record d'après les échos de mon journal Bernard Arnaud, quand vous avez Total qui fait des dividendes record et des profits records, quand vous avez les PDG du COC 40 qui s'augmentent de 52 % et que pendant ce temps ce temps-là, vous ne bougez pas le petit doigt, quand pendant la première crise Covid, ce sont les secteurs de l'assurance, de la grande distribution et du numérique qui se gave et que vous bougez pas le petit doigt. Quand maintenant dans la guerre en Ukraine, ce sont les secteurs de l'énergie, de l'industrie agroalimentaire, des transporteurs de containers qui se gavent et que vous bougez pas le petit doigt. Quand sur tout ça vous bougez pas le petit doigt, mais que votre mesure à ce moment-là en elle est de venir encore chercher des petits avantages sur le travail.

Oui, vous êtes des extrémistes. Oui, en faisant ça, vous mettez le feu au pays. À des gens qui se sentent pas reconnus parce que ils ont fait le boulot.

Ils ont fait le boulot en permanence dans les hôpitaux et ils continuent à le faire. Ils font le boulot pour soigner, pour enseigner. Ils font le boulot pour que les bus tournent, pour que les trains tournent, pour queil y ait des produits dans nos supermarchés, pour que euh les toutes les marchandises nous soient fourmies.

Non mais franchement quand il y a tout ça, quand oui, vous voulez pas en entendre parler mais quand il y a tout ça qui se produit et que on leur a promis une récompense, on leur a promis qu'il y aurait une reconnaissance et une rémunération qui a rien, qui a même pas l'indexation des salaires sur l'inflation, que tous les jours leur petit pouvoir d'achat est rogé et que vous trouvez alors que le président la République lui même le disait quand on est peu qualifié, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour avriver à 62 ans et déjà En passant de 60 ans à 62 ans, ça été une multiplication par 4 de seniors au RSA. Vous avez opéré ça et maintenant vous allez accentuer ça. Voilà pourquoi vous êtes des extrémistes.

Vous êtes des extrémistes. Est-ce que vous ajoutez vous ajoutez de la colère à la colère en permanence ? Monsieur Ruffin, vous aviez dit que vous alliez intervenir sur l'amendement mais je note que pas du tout, pas du tout.

Donc c'est bon. Monsieur Charles de Courson, vous avez la parole. Oui, notre problème notre notre collègue a raison de poser la question du périmètre par rapport à celui de l'argir arco parce que vous ne parlez madame le rapporteur dans votre réponse quand que du L311-2 mais le 311-2 renvoie au 311-3.

Or, dans les catégories, il y en a il y en a 20 je sais plus combien 30 je crois 27 28 29 30. Vous vous avez, je vous cite quelques exemples. Les présidents de société coopérative de banque, les salariés au titre des sommes ou avantages mentionnés au premier linéa, les entrepreneurs salariés, les entrepreneurs salariés associés, vous avez les administrateurs des groupements mutualistes, les présidents et dirigeants de société.

Donc je pense que notre collègue a raison. Est-ce que vous êtes bien sûr que tous les catégories, il y en a plus de 30, du 3113 sont bien devront adhérer à la Jque Arco ? Si je rappelle que la Jirque Arco séparitaire et que la Gir Arco avait exclu certaines catégories.

Alors, est-ce que vous pourriez nous éclairer sur cette question ? Très bien. La parole est à monsieur Sensu.

Je vous donne le micro. Allez-y. Merci madame la présidente.

Juste deux petites choses sur l'agir Carco. C'est un débat intéressant hein puisque le président du corps en a parlé lors de son audition commune conjointe commission des finances commission des affaires sociales le 19 janvier. C'est un un régime donc une caisse qui est extrêmement excédentaire.

Donc j'aimerais bien que madame la rapporteur puisse nous expliquer un peu comment dans le cadre de ce projet de loi de finance de la sécurité sociale rectificatif, il serait possible avec les partenaires sociaux qui le demandent de reverser en pension cet excédent qui si je me rappelle avoisine les 160 milliards je crois. Donc on est on est sur des sommes considérables. Donc c'est quand même quelque chose qui serait intéressant.

Ensuite sur la question qu'a posé monsieur Ruffin parce que il a raison et il y a un problème aujourd'hui de comment ça va se passer dans le pays demain euh par rapport à une une un projet de loi extrêmement minoritaire. Moi je veux pas je veux pas en rajouter. Je veux juste vous faire parler quelqu'un que vous connaissez bien.

Je sais pas si ça va marcher. Oui, c'est très bien. Très bien, monsieur le député.

C'est bien. Euh, revenons euh s'il vous plaît à nos boutons à l'amendement. J'ai pas fini.

Excusez-moi, il me reste 40 secondes madame la présidente. Il me reste 40 secondes. Le président de la République.

On est en commission. Et oui, on est en commission. Et alors ?

Et alors la fo le président de la République le président de la République le 22 avril 2022 lors de son élection a bien dit que ça l'obligeait le résultat et qu'il savait que près d'un français sur deux qui avait voté pour lui n'avait pas voté pour son programme. Ne l'oubliez pas. Ne l'oubliez jamais.

Très bien. Monsieur Turquois. Oui, merci madame présidente.

Je voudrais d'abord répondre sur la forme avant de répondre sur le fond parce que les opposition et notamment monsieur Rupin tout à l'heure, c'est par l'outrance qu'il essaie de nous convaincre. J'ai demandé ce matin et j'ai toujours pas de réponse qu'on me montre parce que je je je crois beaucoup à la valeur de l'exemple qu'on me montre un pays qui a un système de retraite aussi large par répartition avec ce niveau de de de retraite par répartition et qu'on me démontre que dans ce pays on part en retraite à 62 ans. Si on me fait cette démonstration alors je pourrais peut-être revoir ma ma réflexion sur le sujet.

Nous on a une conviction, c'est que si on ne fait rien, ce système de répartition qui est une chance pour notre pays, qui est une chance pour nos salarié, il va s'écrouler de lui-même. Soit il s'écroule, soit ce qui est écrit dans le rapport du corps, le le niveau de vie des retraités va s'écrouler par rapport au niveau de vie des actifs. Je crois pas que c'est ce qu'on ce qu'on souhaite.

Donc dans ce cas-là, montrer démontrer-le plutôt que de crier sans juste pour impressionner sans sans argumenter. concernant le périmètre de la Gir Carco. J'entends vos arguments madame la rapporteur.

J'ai des petits doutes mais c'est très technique. Je partage l'analyse de notre collègue. Donc je suis d'accord, je vais le retirer sur la commission mais d'ici la séance je je vais faire expertiser ce pointl pour vérifier qu'il y ait pas de il y ait pas d'erreur dans les affiliations.

Donc je retire l'amendement. Très bien. Euh ensuite, monsieur Ben, de toute façon, l'amendement est retiré mais bon.

Retirer. Très bien. Non, monsieur Ben, pardon, je vous donne le micro.

Pardon, monsieur le député. Merci madame la présidente. En quelques instants parce que j'ai pas eu l'occasion de réagir par rapport à nos au propos de notre collègue Thoot Basin sur le CE simplement parce queil mettait dans le même sac Assemblée nationale, Sénat et C.

Mais la grosse différence de fond, c'est que l'Assemblée et le Sénat, ce sont des des chambres élues démocratiquement, ce qui n'est pas le cas du CE. Donc je pense pas qu'on puisse les mettre sur le même le même niveau et ensuite par rapport à à la NUPES parce que quand je j'évoquais la suppression du régime euh de retraite du CE parce que nous en l'occurrence on est favorable à la suppression du CE tout court euh la la NUPES sophusquait la NUPES s'fusquait mais euh on a bien vérifié en l'occurrence Jean-Luc Mélenchon lui-même proposait la suppression du CE donc en réalité Jean-Luc Mélenchon est d'accord avec nous très bien monsieur de la porte non madame madame Madame Yad puis monsieur Basin. Madame Yadan, vous avez la parole madame la députée.

Merci madame la présidente. J'avoue que les propos outranciers de mon collègue qui appelle à la résistance qui traite madame la rapporteur d'extrémite me heurte profondément. La violence du vocabulaire employé contribue à libérer des instincts les plus primaires, à contester la démocratie en place en lui ôtant la légitimité des urnes.

Il besoin de vous rappeler que la démocratie ne consiste pas à invectiver sans fin vos collègues, mais bien à vous exprimer dans un cadre républicain qui l'Assemblée nationale a exprimé la défense de vos positions de manière sereine et de manière contradictoire. en réalité et nous le regrettons, vous rêvez, vous rêvez de scène insurrectionnelle, vous rêvez de chaos, vous rêvez que l'Assemblée nationale se transforme en Zad et ça c'est inacceptable. Vous appelez à la domination de la voie de fait sur l'état de droit.

Vous rêvez ainsi que le principe même de notre République soit bafoué. Il est temps chers collègues de cesser d'inoculer le virus de la méfiance, de surfer sur le malaise social, d'amplifier les peurs et de dramatiser les imaginaires. Parlons retraite.

Travaillons. Travaillons. Parlons retraite.

Faisons-le collectivement dans l'apaisement. faisons évoluer la réforme juste et nécessaire que nous proposons. Très bien madame la députée.

Parlons au retraite avec monsieur Bazin. Oui, moi je je voudrais revenir sur ces alinéas 34 et et et 33 34 et 35 parce que se pose la question de l'assiette de cotisation. Un certain nombre des métiers qui sont évoqués d'ailleurs dans ces alinéats de l'article L3113 ont souvent une assiette euh faible pour leur cotisation, ce qui amène d'ailleurs à des problématiques de retraite à l'issu.

Euh or dans l'exposé des motifs, page 12 de cet article 1, il est fait mention que des travaux seront conduits en 2023 dans la perspective du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Alors, ça m'inquiète parce qu'on est déjà à l'article 1 mais on renvoie déjà au PFSS pour 2024. Euh donc on parce que c'est la les mesures nécessiteront à terme de revoir les circuits de financement des des circuits financiers de financement de ces régimes.

Euh on voit bien aujourd'hui qu'il y a un accueil dans le projet qui nous est présenté, c'est que sur l'assiette de cotisation notamment des indépendants, ça a pas été codifié. Est-ce que madame la rapporteur, alors que vous êtes la rapporteur générale du PLFSS qui a déjà eu des travaux il y a 3 ans sur le sujet, est-ce que on pourra d'ici la séance avoir une codification sur l'assiette de de de cotisation de manière à y voir un peu plus clair ? Parce que un certain nombre de ces professions qui sont visées à cet article qui ne serait donc pas concerné par le transfert, pour autant vu qu'elles bossent beaucoup et certaines comptent pas leurs heures, elles bossent beaucoup plus que 35 heures par semaine mais ont des petites retraites, on puisse répondre à cette ambition de leur donner au moins 85 % du SMIC net.

Et je crois que c'est quand même très important aujourd'hui de réussir cet objectif. Si on veut valoriser le travail, faut aussi valoriser ceux qui ont travaillé toute leur vie. Et là, on a un trou dans la raquette qu'il nous faut travailler.

Très bien. La parole est à madame Rousseau. Merci madame la présidente.

Je voudrais répondre à monsieur Turquis tout à l'heure qui disait "Mais dans quel pays on on peut travailler à 62 ans ?" J'ai envie de lui dire la France. Et euh et précisément le système de retraite dans lequel nous sommes est viable et ça a été dit puisqu'il n'y a pas de problème de dépenses, il y a juste un problème de recette et il suffirait d'augmenter, je le rappelle, d'un % les cotisations patronales pour arriver à l'équilibre où il suffirait de prendre 10 % des aides aux entreprises dont tous les économistes s'accordent pour dire que la moitié de ces aides sont absolument inutiles.

Elles atteignent quand même 157 milliards d'euros par an, soit un/3 du budget de l'État. Donc en fait là la question c'est juste de préserver nos acquis. Ce n'est même pas encore d'aller au-delà de ce que nous avons, mais déjà de préserver nos acquis.

Et encore une fois, nous sommes le pays dans lequel la retraite à 62 ans existe, est viable. Soyons- en fier. Très bien.

Donc je l'amendement est retiré donc je le mets pas au voix. Non, tout le monde s'est exprimé. Donc on avait décidé que c'était un par Oui, oui, tout à fait.

Monsieur Ruffin s'est exprimé longuement d'ailleurs hors sujet mais il s'est exprimé. Alors, la parole est à monsieur Monnais ou à monsieur Ah, il a été défendu. Donc, je le mets.

Il est pas défendu. Si, il a été défendu. Si si.

Non, non, il a été défendu. Monsieur Jumel, signataire, je vous a été défendu et l'is madame la rapporteur sur était défavorable. Donc je mets au voix les gens.

Je réponds à madame la rapporteur s'il vous plaît. Pardon ? Je peux répondre à madame le rapporteur à son silence ?

Mais c'était déjà fait dans la discussion qu'on a eu tout à l'heure. Je mets au voie l'amendement 3828. Qui est pour ?

Qui est contre ? Il est rejeté. Je mets au voie l'amendement suivant.

Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.

Nous arrivons à trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Monsieur Gedge, vous avez la parole pour le 886. Je m'inscris sur le prochain.

Donc oui, madame la présidente, nous avons essayé de vous convaincre du caractère inopportun de la fermeture de ces régimes spéciaux. Nous vous proposons avec cet amendement de décider que la date de fermeture de l'ensemble de ces régimes spéciaux ne soit pas fixé de manière arbitraire comme vous le faites au 1er septembre 2023, mais qu'elle puisse être prise à l'issue d'une concertation avec les organisations syndicales et patronales. Et ce faisant, nous essayons de faire vivre ce que vous piétinez, la démocratie sociale.

Tout à l'heure, nous avons eu un échange intéressant. C'est souvent le cas avec notre collègue Astrid Panotian Bouvet qui nous disait "C'est la démocratie politique qui prime en saluant, je l'en remercie, l'ampleur du mouvement social qui s'était exprimé le 19 janvier et qui sera, j'en suis convaincu, encore un peu plus importante, beaucoup plus importante demain. Mais voyez-vous, dans l'histoire singulière de notre pays, il y a la démocratie politique évidemment et la légitimité de celles et ceux qui exercent le mandat parlementaire.

Mais il y a aussi la force du mouvement social, la force de la démocratie sociale et de l'association des organisations syndicales. Vous nous marteler que vous avez la légitimité démocratique parce que le président de la République aurait été élu avec dans son programme cette réforme des retraites. Vous savez que ce n'est pas vrai que son élection ne procède pas de la validation de son de son programme.

Et puisque vous voulez ignorer l'importance du lien entre la démocratie sociale et la démocratie politique, moi je vais vous citer un responsable politique qui a su faire la jonction entre les deux. C'est Léon Bloom dans l'échelle dans à l'échelle humaine, il fait cette synthèse. La démocratie politique ne sera pas viable si elle ne s'épanouit pas en démocratie sociale.

Et la démocratie sociale ne serait être ni réelle ni stable si elle ne se fondait pas sur une démocratie politique. Cet amendement vous propose au moins de corriger votre rouleau compresseur de la pseudolégitimité uniquement démocratique en associant aussi le mouvement social. Très bien.

Madame la rapporteur, votre avis sur cet amendement 886. Oui. Qui recule la date d'entrée en vigueur comme les différents amendement sur chacun des régimes spéciaux que nous avons discuté et pour lesquels on était défavorable.

Et monsieur Gadge, nous avons en tant que parlementaire une légitimité aussi démocratique législative. Très bien. Vous avez fini madame la rapporteur générale ?

Oui. Donc j'ai deux demandes de parole. Monsieur Jumelle et monsieur de la Porte et monsieur Rufa et monsieur Ménager.

Ouais. Tout à l'heure vous avez souri j'allais dire bêtement, c'est pas gentil. Vous avez souri rapidement lorsque mon collègue Ruffin s'est présenté comme un modéré face à l'extrême violence de votre réforme.

Mais je veux réinsister là-dessus. Mon inquiétude, c'est que vous disposiez des outils juridiques pour passer en force avec cette mauvaise réforme, pour l'imposer seul contre tous au peuple français. Si vous faites cela, vous allez nourrir une colère noire, une colère sombre, une humiliation qui vous reviendra à la figure comme un boomerang.

Nous vous proposons un autre chemin, celui non pas seulement d'écouter le peuple français mais de l'entendre. Et nous le faisons. Alors des fois vous devez me trouver un peu trop raide, un peu trop rude, un peu trop cache.

Mais à côté de la colère des habitants que je représente, c'est rien. C'est rien du tout. Je vous assure.

Ils ont pris comme une violence extrême votre réforme. Qu'est-ce qu'ils ont fait les gens ? Il ils sont allés sur le simulateur de votre mauvaise réforme.

L'aide à domicile, la décortiqueuse de coquille, la le la trieuse de verre chez moi, le le verrier au bouchot, le chariste et puis ils se sont dit à quelle sauce je vais être mangé. Et je vous assure que passer le simulateur, la violence qui était la leure, la colère qui était la leure, c'est rien à côté des mots poliis et policé que nous prononçons dans cette commission, ce n'est rien. Alors, nous pensons que notre responsabilité, c'est de porter cette colère ici.

Nous nous pensons que il est légitime et juste que les organisations syndicales puissent traduire cette colère dans la rue. Si vous n'entendez aucune des deux, ni la ici en commission, ni celle des organisations syndicales dans la rue, alors vous prenez une vraie responsabilité d'une République émettée, d'une République éclatée, d'une République qui perd son sens parce qu'elle n'incarne plus un État qui prend soin, un État qui protège et un état qui rassemble. Merci madame la présidente.

Cet amendement, il a justement le mérite de lutter contre ce que Pierre Cerna appelle l'intolérance avec ce qui ne cadre pas, avec le juste milieu arbitrairement proclamé. Vous savez, c'est ce qu'on appelle l'extrême centre. L'extrême centre, c'est finalement une manière de décréter que il y aurait une bonne réforme dans l'absolu.

Et nous, ce que nous disons et ce que nous défendons, c'est la vertu de la démocratie sociale. La démocratie sociale, c'est finalement ce qui fonde notre système social et notamment le paritarisme. Et cet amendement, il vise juste parce que on considère que c'est important de discuter à concerter avec les organisations syndical et patronale et non pas ce que disait madame la rapporteur à reporter, il vise à concerter.

Mais si même la concertation vous fait peur, si même le principe du paritarisme vous fait peur, alors la démocratie vous fait peur. Et c'est bien cela le sujet. La démocratie c'est la voix du peuple.

La voix du peuple, elle peut s'exprimer de différentes manières dans l'entreprise, dans la rue ou à l'assemblée. À chaque fois, elle est légitime et je vous demande de l'entendre. Monsieur euh Léoman, vous avez la parole.

Merci euh madame la présidente. C'est simplement pour euh répondre à notre collègue Yadan tout à l'heure qui nous a dit "Vous souhaitez l'insurrection. Je voudrais préciser ce que nous souhaitons.

Euh mon collègue Ruffin tout à l'heure vous a dit que 52 % des Français souhaitaient qu'il y ait une explosion sociale. Il faut prendre ça avec calme et il faut regarder ce qui se passe dans le pays. Il y a beaucoup de colère. une colère qui vient à la fois de la réforme des retraites que vous voulez imposer, mais une colère qui est aussi d au fait que désormais la situation sociale est extrêmement compliquée, que les factures d'électricité et de gaz augmentent, que des gens sont dans l'incapacité de payer les factures de gaz et d'électricité et que les salaires eux n'augmentent pas.

Et il y a l'impression partagée par une large partie du peuple français que face à cela et bien pour les riches, il y a toujours de l'argent. Vous leur avez encore fait 8 milliards d'euros de cadeaux fiscaux avec un 493. Et donc cette situation-là provoque de la colère et nous ce que nous faisons, c'est vous alerter sur la colère qui existe dans le peuple français et sur le risque qu'il y a que cela se transforme en une explosion sociale.

Mais il ne faut jamais avoir de mépris néanmoins pour la volonté populaire. Collègue, enfin vous siégez dans cette assemblée et nous siégeons dans cette assemblée du fait d'insurrection. Peut-être l'oubliez-vous, mais trois de nos Républiques sont nés d'insurrection. la première, la deuxième et d'une certaine manière la 4e avec la libération de la ville de Paris qui était le fait d'une insurrection.

Et quand vous dites cela, quand vous refusez de voir que la colère populaire peut s'exprimer au bout d'un moment d'une manière qui sort des cadres qui sont ceux que nous avons créé avec l'histoire précisément pour régler les problèmes qui sont ceux de notre pays. Et bien vous êtes à côté de la plaque à mon avis et n'oubliez jamais la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 qui disait à son article 35 quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. Notre peuple a la mémoire longue de cette histoire là ne l'oubliez pas.

Et nous ce que nous faisons, c'est vous dire de faire très attention parce que précisément il y a de l'attention dans le peuple français. La parole est à monsieur Ménager. Merci madame la présidente.

Je souhaitais répondre juste à monsieur Turquois. Alors, je vais pas dire vous avez menti mais on va dire vous vous utilisez une contre vérité depuis des semaines sur pour essayer de convaincre les Français de soutenir cette très forme en disant si on ne fait rien les pensions vont baisser. Mais vous prenez souvent exemple sur des modèles étrangers.

On prend le modèle suédois. Dans le modèle suédois et c'est le directeur général de sécurité sociale qui vous l'a indiqué. 92 % des pensions des femmes ont baissé avec le report de l'âge légal. 72 % des pensions des hommes ont elles aussi baissé.

Donc à un moment, vous pouvez pas répéter 40 fois une un mensonge et ça va pas en faire une vérité. Donc arrêtez avec cela parce que en fait c'est c'est simple en fait n'importe quel enfant pourrait le comprendre. C'estàd qu'il y en a un certain nombre puisqueil y a déjà un français sur deux qui n'arrivera pas à l'âge de la retraite, qui n'arrive pas à l'âge de la retraite au travail aujourd'hui.

Il y en aura un grand nombre qui n'auront pas leur retraite à ta plein qui auront une retraite des côté. Il y en aura aussi qui auront plus la surcode qui dont il bénéficier aujourd'hui. Donc arrêtez à un moment parce que déjà ça ne marche plus encore là à l'instant un sondage prouve avec un sondage à risque qui vient de tomber monte une hausse de l'opposition à cette réforme.

Donc à un moment les Français ne sont pas idiots. Vous ne pouvez pas les prendre pour des idiots en répétant continuellement des mensonges. Ils se rendent bien compte, c'est simple, ils ont fait le calcul, ils ont regardé, ils sont allés sur les sur les comparateurs, voilà, ils ont été sur Internet, ils se sont bien rendus compte qu'au final ça ne préservera absolument pas leur pension. au contraire, ils vont euh avoir une baisse assez importante de leur de leur pension.

Et puis c'est quand même être totalement hors sol pour imaginer que des maçons, des carleurs, des couvreurs, mon père est couvreur, je le sais pertinemment, il est déjà usé à 59 ans, il a les genoux qui doublent de volume le soir, à un moment il pourra pas aller jusqu'à 64 ans. Donc à un moment, stop, stop, allez sur le terrain, allez vous rendre compte. Moi, je m'en fiche totalement pour moi.

Moi, j'ai fait des études. Euh, j'ai commencé assez tard sur le marché du travail. Ça changera rien du tout pour moi cette réforme.

Mais à un moment, allez sur le terrain, allez voir ceux qui souffrent et vous vous rendrez compte qu'ils n'arriveront pas à 64 ans et vous vous rendrez compte que leurs pensions baisseront. Très bien. Donc, je donne la parole à monsieur Éric Aloset.

Oui, le plus simplement possible. Finalement, c'est assez logique que nos concitoyens ne se réjouissent pas à l'idée qu'on leur annonce bah qu'il va falloir faire un effort supplémentaire et travailler quelques mois, peut-être un an pour peut-être deux pour certains, pas pour 40 % des Français qui eux resteront à l'âge de de 62 ans du fait des des critères de pénibilité. Et mais au fond d'eux, au fond d'eux, les Français, même s'ils sont 75 % à ne pas vouloir de cette réforme, 50 % d'entre eux savent qu'il faut une réforme et au fond d'eux et au fond de vous-même, même ceux de l'opposition ici, vous savez très bien qu'il faut faire cette cette réforme quand les mirages que vous présentez se seront dissipés des fausses solutions que vous donnez aux Français et que vous retombez sur terre et que vous ouvrez les yeux, vous le savez très bien, aucun pays en Europe n'a pu échapper à l'augmentation de l'âge la retraite.

Aucun pays n'a pu échapper à simplement l'allongement du nombre de trimestres comme la réforme tourenne que les socialistes assume j'espère. Mais même ça ça ne ça ne suffit pas. Et voilà, c'est ça la réalité.

Et vous savez que le corps dans ses prévisions, y compris avec les déficits, a déjà intégré les 64 ans dans les prévisions du du corps. Il y a les 64 ans de la réforme tourne. Et puis pour conclure, je vais vous livrer quand même une réflexion.

Je pense qu'il faut lire, il faut relire Michel Recard. Il faut relire Michel Recard en 1999, donc 18 ans 18 ans après la réforme de de 1981 déclaré dans l'événement le 25 novembre 1999. Je vais vous confier un petit secret.

J'ai été l'un des rares à déclarer en conseil des ministres que c'était une folie. Que c'était une folie. Lui il l'a dit qu'une fois, moi je le répète.

Je savais je savais que ce serait une conquête temporaire temporaire et dangereuse. Si vous ouvrez les yeux, vous le savez au fond de vous. Et beaucoup de Français qui sont pas contents, je je le constate, le savent très bien eux-mêmes.

Très bien. La parole est à monsieur Laur Isaac Sibil. et les gens sont euh S'il vous plaît monsieur Corbierre, vous n'avez pas la parole.

On a rappelé. Merci madame la présidente. Merci s'il vous plaît.

Seul monsieur le député Isaac Sibil a la parole. Merci madame présidente. Je vais rappeler, on a on a évoqué le modèle suédois il y a quelques secondes.

Le modèle suédois c'est un double un modèle qui est et par répartition et par capitalisation. Et c'est pour ça que ce modèle suédois a été un échec. Ce que nous proposons aux français, ce n'est pas un système par capitalisation contrairement suédois.

C'est un système c'est système pour sauver le système par répartition. Je ne vous comprends pas, monsieur Ruffin. Comment pouvez-vous jouer sur les peurs la comprenez pas à la parole s'il vous plaît.

Monsieur Ruffin, ne jouez pas sur les peurs. La la vraie problématique, c'est la survie de notre système par répartition. Actuellement, notre système par interitaires de 30 milliards tous les ans.

Il en a été convenu entre le les l'assurance vieillesse et et l'État. Ce n'est plus supportable dans le sens où ces 30 milliards, qu'est-ce qui les finance ? C'est la dette.

À ces 30 milliards, vous voulez rajouter 15 milliards. Ce système n'est pas supportable. Donc ça n'a rien à voir avec le système suédois.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est sauver le régime par répartition. et je suis étonné que vous ne souhaitez pas sauver ce système. Très bien madame Tailler Poli merci madame la présidente.

Mais monsieur le député, mes deux collègues précédents qui se sont exprimés avant moi, je je tiens à leur dire que les gens s'ils ne sont pas d'accord, c'est pas parce qu'ils sont égoïstes et qui ne penseraient qu'à leur qu'à leur vie. Ils auraient raison d'ailleurs, ça suffirait. Mais c'est parce qu'ils en ont ralbol.

Ralbol qu'on leur dise qu'il faut payer votre politique et que c'est à eux de la payer. Ralbol qu'on leur dise que les taxes sur les super profits, c'est pas possible. Ralbol de savoir que pour régler les déficits conjoncturels du régime des retraites, 2 % de la fortune des 40 les plus riches suffirait.

Ralbol de voir que vous refusez, vous refusez de partager les richesses et en fait vous dites que vous voulez sauver le système des retraites mais c'est faux. Ce que vous voulez sauver c'est la fortune des plus riches. Et pourquoi ?

Pourquoi vous voulez faire ça ? Il y a pas il y a pas les gentils et les méchants. C'est parce que vous pensez vous pensez que les riches ça ruisselle.

Mais c'est faux. C'est faux. Tous les économistes le savent et les françaises et les Français aussi.

Donc non, ils ne sont pas d'accord. Ils ne sont pas d'accord, non pas par égoïsme, même s'ils devraient peut-être et que cela suffirait quand ils voient leurs parents brisés par le travail, quand il voit les chômeurs de longue durée, plus de 55 ans qui ne retrouvent pas et se retrouver et ça ça suffirait. Mais aussi ce qui motive cette colère, c'est ce sentiment d'injustice qui est telle.

Enfin, vous le savez, vous l'entendez. Alors, revenez à la raison. Très bien.

Donc sur ce, madame la rapporteur, vous souhaitez intervenir juste un point rapidement parce que monsieur Ménager a dit qu'il n'y avait pas de diminution des pensions mais le corps le rapport du corps le dit qu'il y a une diminution des des pensions à terme. D'autre part, les pensions avec cette réforme vont augmenter notamment chez les femmes puisque vous avez interpellé sur les femmes puisque la génération 72 verra une augmentation de pension à plus de 2 % 2,2 exactement. Bien.

Donc je mets au voie cet amendement qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?

Il est rejeté. Je mets au voix. Mes chers collègues, nous en arrivons à la fin donc de l'examen de cet article 1er et donc je mets au voie l'article 1er ainsi modifié qui est pour ou il nous compte Monsieur très bien.

Qui est contre ? Il est non, il est adopté. Pardon.

L'article 1er est adopté. Alors mes chers collègues, on en arrive tout à l'heure. Le sujet a été évoqué sur l'emploi des seigneurs avec la création d'un index seigneor article 2.

Et enfin, on va aborder un autre sujet. J'espère que vous allez examiner les amendements et ne pas faire de hors sujet. Et on commence avec un amendement des amendements de suppression de l'article 2 et je passe la parole à monsieur Daréville.

Oui, merci madame la présidente. Alors, pourquoi avons-nous droit à cet article dans la loi ? Pourquoi avons-nous droit à cet index des seiors ? parce que lors de du débat précédent sur les retraites où déjà il y avait eu une première tentative de la Macronie de d'abîmer notre droit à la retraite et bien un des arguments qui avait fait capoter la chose c'est que il y a un peu moins d'une personne sur deux qui liquide sa pension qui n'est déjà plus dans l'emploi.

Et donc il paraissait évident que vouloir allonger la durée de de travail allait conduire à ce que ce nombre grossisse. Et donc c'est évidemment un écueil considérable dans le dispositif que vous que vous prévoyez. Donc depuis quelques mois maintenant, on entend le gouvernement faire vraiment une priorité de l'emploi des seniors après avoir, je le rappelle, quand même détricoter le droit du travail et précarisé avec les ordonnances après avoir pris un certain nombre de mesures qui fragilisaient évidemment celles et ceux qui qui travaillent.

Euh donc cet index, de quoi s'agit-il ? Bah en fait, il s'agit d'une mesure d'affichage. Il s'agit d'une mesure d'affichage qui n'aura aucun effet concret sur les conditions d'emploi des salariés seniors et donc avec aucune obligation au bout du compte autre que celle de de rendre l'index public.

Donc franchement, bon c'est beaucoup de bruit pour rien cette affaire là. Et évidemment, évidemment, je crois qu'il faudrait regarder de plus près cette réalité sociale qui fait que d'abord, il n'est pas normal qu'un certain nombre de salariés au bout de leur carrière soit mis dehors alors qu'ils peuvent continuer à à travailler, mais aussi qu'un certain nombre d'entre eux qui ne le peuvent pas se retrouvent dans une situation d'entre deux qui n'est pas prise en compte et que vous allez aggraver avec votre réforme en décalant l'âge de départ parce qu'un plus grand nombre d'entre eux risquent de se retrouver dans cette situation et dans souff Offrir. Très bien, monsieur le député.

Monsieur Pavi. Merci madame la présidente. Ce projet de loi entend miser sur l'emploi des seniors par le biais de l'unique et seul outil de l'index senior.

Un index qui n'oblige même pas les entreprises à avoir des résultats satisfaisants. Il suffit juste de le publier pour échapper à l'amende. Ce projet de loi s'est donc contenté d'imiter au rabé l'index égalité professionnelle qui a pourtant prouvé son incapacité à lutter contre les pratiques discriminantes des entreprises.

Ce qu'ont en commun ces deux indexes, c'est bien l'imprécision et le flou quant à la définition des indicateurs qui a permis aux entreprises pour l'index égalité professionnelle d'obtenir des notes très élevées, pourtant parfois bien éloigné de la réalité. L'index d'égalité professionnelle avait au moins le mérite d'établir des sanctions en cas de résultats insuffisants, aussi faible soit-elle. Dans le cas de l'index senior que vous proposez, il suffira aux entreprises de publier l'index pour échapper aux sanctions, même avec une note de 2/ 20.

Cet index seior en l'état actuel se cantonnera à faire office de faire valoir pour des entreprises peu scrupuleuses qui considèrent les seniors comme des salariés jetables. Le grand plan pour l'emploi des seniors du gouvernement se résume donc à une coquille vide. Alors que l'urgence est là et les discriminations agistes sont criantes, 63 % des salariés âgés de 44 à 55 ans en recherche d'emploi n'ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des 6 derniers mois.

Le groupe écologiste appelle donc à la suppression de ce dispositif qui comme l'index égalité professionnelle sera lui aussi détourné par des entreprises qui ne bénéficieront d'aucune sanction financière. Nous appelons donc à la mise en place d'une politique réellement ambitieuse, aussi bien pour un travail digne que pour un un repos digne pour les senior. Très bien.

Je vais passer la parole à présent à madame Rousseau. Merci madame la présidente. Alors l'index est présenté comme la seule et unique mesure qui s'adresse aux entreprises.

En réalité toute la contrainte porte sur les salariés, aucune sur les entreprises. et bien un des défauts majeurs de cette réforme et il est présenté comme uniquement incitatif, c'est-à-dire pas contraignant, sans sanction et à la fin c'est comme vous savez dans les restaurants cette ces assiettes où il y a une feuille de salade pour décorer, ben en fait c'est cet index et la feuille de salade de la réforme des retraites. C'estd ça n'a aucune espèce d'utilité et de et aucune espèce d'impact transformant pour les entreprises.

C'est uniquement de la décoration. Si on voulait vraiment s'attaquer à l'emploi des seniors, alors on ferait quelque chose de différent et certainement pas un indice un index comme celui-ci qui rate totalement sa cible puisque rien a priori ne sera sur le déroulé des carrières, rien sur les horaires de travail, rien sur la pénibilité. La France est un des pays qui se distinguent des autres pays européens par l'ampleur des troubles musculosquelettiques, par des conditions de travail plus difficiles qu'ailleurs et par des taux d'incapacité et d'invalidité lui eux aussi supérieurs à la moyenne euh européenne.

Donc alors voilà, finalement une feuille de salade dans un plat dans un plat de restaurant, ça sert pas à grand-chose. On vous propose de l'enlever et de véritablement travailler sur le travail. Très bien.

La parole est à monsieur Cloué. C'est vous ? Allez-y madame.

Oui, c'est madame Osiol du coup qui le défend. Non. Alors, cet article 2 est un bel exemple d'application de la feuille de route du MEDEF qui impose aux personnes de plus de 60 ans la triple peine.

Première peine, le gouvernement s'apprête à imposer aux gens de plus de 60 ans de travailler jusqu'à 63, 64, 67 ans. Cette idée même n'est jamais remise en question. On parle de travail des seigneors comme s'il s'agissait d'un fait naturel qui va de soi, qui coule de sources.

On parle pour résumer d'aides soignantes, des boueurs, de charistes, de profs qui vont bosser jusqu'à 64 ans. Deuxème peine, il sera impossible de toucher quoi que ce soit si on souhaite partir avant. Celles et ceux qui partent aujourd'hui à 62 ans à la retraite devront cotiser 2 ans supplémentaires sous peine de tomber dans le sas de précarité qui pour info concernait en 2021 la moitié des 61 ans.

C'est-à-dire que la moitié des gens qui ont dépassé 60 ans ne sont ni en emploi ni en retraite. Ils sont au RSA, en invalidité, au chômage dans ce sas de précarité. Et alors la cerise sur le gâteau, la troisème peine.

Le gouvernement a reculé en supprimant de son texte l'introduction de pénalité si une entreprise ne recrute pas de personnes dites seiores. Donc envisageant même pas une seule forme de sanction, Emmanuel Macron entend faire peser le poids de leur non emploi au seniors. Or, on sait bien ce que valent les demandes exprimées par le gouvernement.

On a vu Bruno Lemire demander au fournisseurs d'énergie de faire un effort, s'ils le veulent bien, tout cela autour d'une galette des rois tremble Pouyané. Et bien ici, c'est pareil. La seule mesure prévue concerne la publication d'indicateurs.

Quels indicateurs ? Et sur quoi ? On ne sait pas.

Donc ce qui est proposé, ce que vous proposez, c'est une désorganisation généralisée qui n'aura pas pour autre effet que l'usure des corps des esprits des personnes sans aucun contrôle. Donc effectivement, nous ne partageons pas votre vision de la société dans laquelle le travail est le seul horizon jusqu'au bout de la vie. En attendant que ce projet soit abandonné, nous proposons de supprimer cet article.

Très bien. Très bien. La parole est à madame Garin.

Merci madame la présidente. Donc avec cet article, vous nous proposez la mise en place d'un index relatif au taux d'emploi des salariés de plus de 55 ans. J'aimerais bien rappeler que le taux d'emploi des 55 64 ans en France, il est en dea de la moyenne européenne et il y a rien, strictement rien dans l'étude d'impact mené par le gouvernement qui nous permet de penser que l'index permettrait, ne serait-ce qu'un peu, d'améliorer ce taux d'emploi.

C'est aussi l'occasion de rappeler que parmi les retraités nés en 1950, il y a 1/3 qui n'est plus en emploi l'année précédent la retraite. C'est le cas de 37 % des femmes et de 28 % des hommes. et le recul de l'âge de la retraite ne va faire qu'accentuer cet effet les fameux les fameuses personnes qui sont ni en emploi ni en retraite et qui sont dans un espèce de sas de précarité que vous n'allez faire que gonfler.

Je rappellerai que c'est le président de la République lui-même qui en 2019 avait dit que tant qu'on avait pas réglé le problème du chômage dans notre pays, ce serait hypocrite de décaler l'âge légal. C'est vrai, il dit ici. Vous nous proposez finalement quelque chose qui est incitatif, c'est juste de l'affichage.

Il y a aucune contrainte stricte. On voit déjà que avec l'index égalité, ça a eu très peu d'effets sur l'égalité en entreprise. Les seules améliorations qu'on a, ce sont des améliorations structurelles qui sont mécaniques sur le temps long.

Donc on a aucune raison de croire que ça pourrait changer quelque chose avec un indexior et donc aucune raison de le soutenir. Donc nous en demandons la suppression. Très bien.

Madame la rapporteur, votre avis sur ces amendements. Merci. Merci madame la présidente.

Alors l'article 2 n'est ni une feuille de salade ni la feuille de route du MDEV qui je le rappelle est contre. Il s'agit de la présentation d'un outil qui sera utile pour les employeurs comme pour les les salariés pour introduire un véritable changement culturel dont la France a besoin puisque nous sommes en retard sur le taux d'emploi des seniors. Nous avons besoin de savoir comment dans chaque entreprise nous pouvons améliorer les choses, aller plus loin en matière d'intégration des salariés âgés.

Pour cela, on a besoin de cet indicateur. Vous souhaitez supprimer aussi les négociations obligatoires dans vos amendements. Raison pour lequel je serai défavorable.

Très bien. Donc, j'ai plusieurs demandes de prise de parole. Madame Bonivard.

Merci madame la présidente. Le travail des seigneurs devrait être en fait le cœur de ce de ce projet de loi et je regrette vraiment que les amendements que nous avons déposés avec le groupe les républicains et quelques-uns des miens étaient jugés et recevaes. C'est le problème d'avoir choisi le PLFS comme véhicule.

Ça nous prive d'un vrai débat qui est la contrepartie acceptable à mon avis le travail des seniors à l'effort supplémentaire qu'on demande aux Français. Euh, on avait proposé des amendements sur le droit à l'aménagement du temps de travail à temps partiel de manière choisie, la baisse des cotisations patronales à partir de 60 ans, le déplafonnement du CPF à partir de 50 ans pour avoir de vraies formations pour les seniors et des idées sur la valorisation du mentorat et du tutorat en entreprise pour que les personnes qui travailleront jusqu'à 64 ans a un sens à leur activité et qu'elles puissent le faire de la meilleure meilleure manière possible pour l'entreprise et pour la société. Je rappelle effectivement que le MEDEF en outre est insatisfait de cet index puisque on va comparer des entreprises de typologie très différente.

Donc voilà, c'est c'est un regret et un vrai manque et j'espère qu'on pourra avoir un vrai débat dans l'hémicycle sur l'emploi des seigneurs parce que c'est une lacune devons la combler si nous souhaitons avancer. Très bien. Madame Panosian Bouvet, vous avez la parole.

Oui, je voulais simplement rappeler que les prérretes, les programmes de préraite, il datent d'il y a 50 ans. Ça veut dire que depuis 50 ans, gauche comme droite s'est accommodé du fait qu'il fallait montrer le chemin de la sortie aux salariés de 50 ans 55 ans quand ils étaient dans l'entreprise. Ça a été une très grande vraiment une spécificité française qui nous démarque d'un certain nombre de de nos pays voisins et je pense en particulier au pays scandinav.

Et effectivement dans ce contexte, il faut aussi reconnaître que ça peut être et que c'est un point d'anxiété pour nos concitoyens qui peuvent se dire et je pense en particulier au tiers des non retraités de 62 ans qui sont au chômage ou inactif 1/3 sans pouvoir encore faire valoir leur droit à la retraite. Comment s'imaginer pour suivre 2 ans de plus voire plus longtemps encore pour pouvoir partir à ta plein ? et le décalage de l'âge pivot qui est aussi dans notre projet augmentera le taux d'emploi en fin de carrière, mais ce n'est pas une réponse suffisante.

Et nous sommes ici et ça a d'ailleurs été dit par la première ministre, l'indexior est une première réponse mais ce n'est clairement pas une réponse suffisante. C'est une première réponse pour nous permettre à tous entreprises et branches professionnelles pour prendre enfin conscience de ces pratiques qui sont inculturées dans la tête des des des chefs d'entreprise comme des salariés depuis 50 ans. Mais ce n'est pas suffisant et je pense que la Finlande a montré que c'était pas une fatalité.

Elle a démarré avec un taux d'activité qui était plus bas que le nôtre au début des années 2000 pour les seniors. Elle est maintenant à des taux records autour de de 70 % pour les seniors de 614 ans. Et ça passe par aussi des sujets qu'on va falloir traiter aussi dans la loi travail et France travail qui sera proposé par notre ministre du travail qui sont autour de la formation professionnelle parce qu'on a là aussi ce deuxième paradoxe c'est qu'on a une formation professionnelle qui s'occupe plus des cadres que des ouvriers. des employés et des travailleurs de plus de 50 ans.

Il y a également un autre sujet sur les retraites progressives qui va aussi permettre de pouvoir entamer cette dernière partie de carrière en transition. Ce sont des très bonnes avancées dans ce texte. Donc saluons les indexes senior pour ce que c'est.

C'est c'est nécessaire mais pas suffisant. Très bien madame la députée. Monsieur Charles Decourson.

Bah mes chers collègues, en préliminaire, je voudrais dire que cet article 2 est un cavalier. Il n'a rien à voir avec la réforme et et je vous parie que si ce texte all est à son terme, il sera cet article sera censuré par le Conseil constitutionnel. Nous vous vous rendons bien.

Première remarque. Deuxième remarque, le cœur de l'avenir de nos retraites, c'est notre capacité à augmenter par voie volontaire le taux d'emploi des travailleurs âgés âgés disons entre 55 et 65. Or, dans ce texte, dans ce projet de loi, franchement, il n'y a pratiquement rien.

Il y a qu'une petite mesure qui est sur le cumul emploi retraite puisque on cotise au régime de retraite mais actuellement ça n'ouvre pas de droit. Et dans le projet gouvernemental, ça ça va dans la bonne direction, ça ouvrira des droits. Mais ce qui manque c'est on avait d'ailleurs dit au première à la première ministre cinq pistes.

Pourquoi est-ce qu'on module pas les cotisations patronales en fonction de l'âge ? On l'a fait pour les jeunes. C'est d'ailleurs une proposition de la CGPME par exemple et d'autres.

Donc c'est pas simplement une proposition si vous voulez euh de de de né de tel ou tel courant politique. Deuxièmement, la négociation obligatoire des entreprises sur la qualité de l'emploi des seniors. C'està-dire négociation obligatoire et de faire le point de voir quelle mesure on peut prendre pour éviter l'effet d'éviction soulevé par plusieurs collègues.

Améliorer le recours à la retraite progressive parce que on l'a étendu au régime public. Mais le vrai problème c'est pas le régime public, c'est dans le secteur privé. Voyez et et d'améliorer cela, l'abondement du compte professionnel de formation ou de mettre en place un cliquet pour éviter que on investisse beaucoup moins dans la formation des 5565 hein et surtout sur les 55 60.

Voyez, c'est tout ça ce qu'il faudrait. une vraie politique de l'emploi des seigniors qui n'existe pas dans ce texte et c'est pas l'index qui amorera en quoi que ce soit. Donc tout ça pour dire favorable pour éviter une annulation par le Conseil constitutionnel, ce qui serait quand même désagré la parole.

Ouais. Avec cet article 2, on est censé aborder les mesures dites positives de cette réforme des retraites. Mais franchement et sans jeu de mot, cet index, c'est une fumisterie majeure.

C'est-à-dire que vous venez mettre l'accent sur un problème qui est le problème central, tout le monde est d'accord pour le dire, qui est que la réforme des retraites d'une certaine manière, la réforme en tous les cas l'équilibre du système des retraites pourrait être réglé si le taux d'emploi des seniors était sensiblement amélioré dans le pays. Et là où tous les efforts devraient converger sur cette priorité là, et il y a plusieurs pistes qui ont été évoquées, y compris par la CG PME qui peuvent être intéressantes, au lieu de se concentrer sur comment de manière efficace on va augmenter le taux d'emploi des seniors, vous nous vous agitez un un hochet. C'est un petit os à ronger qui est donné en disant "Ah bah regardez, on a fait quelque chose pour l'emploi des seniors mais qui est totalement dévitalisé.

À peine un/art des salariés seront concernés par cet index. Vous avez des sanctions qui restent très virtuelles puisque ce sont des sanctions uniquement à l'absence de publication et pas un objectif quantifié d'emploi d'emploi des des seniors. Et donc vous voulez d'une certaine manière équilibrer une réforme qui ne l'est pas du tout avec une mesure dont le président de la République et n'oublions jamais ça parce que vous citez en permanence Emmanuel Macron, nous on va le faire aussi de temps en temps.

Il y a 3 ans et demi à peine que disait-il de différent ? au moment de la réforme dite systémique sur euh euh le le système à point, il disait "On ne peut pas repousser l'âge tant qu'on n' pas augmenté significativement le taux d'emploi des seniors." Ce ne serait pas compris.

Le taux d'emploi des seigniors n'a pas augmenté de manière significative depuis 2019-2020 et vous vous décidez de repousser l'âge légal sans vous attaquer au cœur du problème. Donc s'il y avait une seule chose à faire qui pourrait faire consensus qui pourrait faire consensus c'est de dire faisons une loi uniquement sur l'emploi des seniors et voyons dans 4 ou 5 ans les affaires que ça a pu avoir. La parole est à madame Amrani.

Merci madame la présidente. Donc moi je demande qu'à être convaincu de cet article, pouvoir le voter bien entendu. Vous si j'ai bien compris en demandant aux entreprises de produire un DEX senior, cela va régler le problème de l'emploi des seniors.

Si j'ai bien compris, bah c'est un peu ça qui a marqué. Donc moi, j'aimerais savoir comment le gouvernement donc comment vous députés qui allz voter qui avez proposé ce cet amendement ce cet article notamment, comment vous allez faire pour obliger sans sanction financière les entreprises à embaucher ou à garder les seiors ? Et j'aimerais vraiment être avoir une vraie vraie réponse à cette question parce que je pense que tout le monde attend et tout le monde aimerait comprendre comment vous allez gérer la question et l'emploi des seniors.

Très bien madame Tailler Poant. Merci madame la présidente. Oui effectivement cette mesure en fait c'est bah c'est le l'hypocrisie que qu'annonçait finalement Emmanuel Macron il y a 2 ans et demi quand il disait ce serait hypocrite de vouloir allonger la durée de travail.

Alors qu'on a toujours pas réglé le problème de l'emploi des seniors. Et là, on sait bien qu'on l'a pas réglé. Donc, on prend une mesure hypocrite, on essaie de de dire "Ah bah si, on va faire un truc." Mais c'est ridicule.

La portée en est ridicule par rapport aux enjeux. Comme ça a été dit, c'est que les entreprises de plus de 300 salariés. Mais je crois que dans notre pays, la grande majorité des salariés, enfin en tout cas au moins près de 50 % travaill dans une entreprise qui fait moins de 300 salariés.

Donc déjà, on a sorti de cet index qui n'est finalement qu'une photographie, la moitié des salariés de ce pays. Donc on va bien ça ne sert à rien. Et après, on va demander à nos inspecteurs du travail qui sont déjà bien peu nombreux et qui ont bien d'autres chats à fouetter, notamment sur la prévention des risques professionnels et pour éviter des accidents du travail, y compris parfois mortels, d'aller vérifier qu'il y a cet index dans les entreprises alors qu'on sait que ça va rien changer.

Mais là vous vous nous faites des leçons sans arrêt sur l'efficacité et l'efficience des deniers publics. Mais alors, pardon. Alors là, c'est toute catégorie, hein.

Franchement, vous savez très bien que ça n'aura aucun aucun aucune espèce d'effet sur le réel et vous mettez ça bah pour faire semblant. Voilà, c'est un article pour faire semblant. Ben nous, on n' pas envie de de donner caution à cette à cette disposition qui fait semblant d'aborder le problème de l'emploi des salariés expérimentés.

Donc voilà la raison pour laquelle nous ne pouvons nous ne pouvons que vous proposer de la supprimer. Mais par contre, un vrai travail sur l'emploi des seniors que nous réclamons depuis tant de temps devrait être engagé et ça nécessiterait du sérieux, du temps et nous serions évidemment à ce moment-là tout à fait prêts à nous à engager ce travail. Très bien.

La parole est à monsieur Sensu. Merci madame la présidente. Cet article 2, il est quand même étrange parce que c'est un index, c'està-dire que c'est un index et les entreprises sont chargées de produire un index, de le rendre public.

Mais par contre, ça veut pas dire qu'il faut améliorer l'emploi des seiors, ça veut juste dire qu'il faut faire un indicateur. Voilà. Donc c'est quand même un peu étrange.

Je rappelle quand même qu'il y a une dizaine d'années, il y avait ce qu'on appelait le contrat de génération qui était euh un contrat qui était entre les dans les entreprises avec les organisations syndicales qui permettait justement de regarder comment on faisait les sorties progressives et les entrées progressives au sein de l'entreprise. Ensuite, ce cet index n'empêche nullement la catastrophe qui vient. C'est-à-dire que tous ces seiors qui sont virés à 57, 58, 59 ans, parce que on en connaît tous et qui ne retrouvent pas de boulot pour plein de raisons, d'abord parce que ils partent avec euh un niveau de salaire qui est celui d'une personne qui a travaillé pendant des dizaines d'années, ils partent avec des contraintes de mobilité bien plus fortes que quand on a 20 ans.

Et donc tout ce qu'on leur propose est souvent très en dessous de ce à quoi ils peuvent prétendre et donc où ils se retrouvent. pour beaucoup d'entre eux, ni en emploi, euh ni en emploi, ni en retraite, c'est-à-dire au chômage, en invalidité, voire au RSA. Et dernière chose quand même qui est surprenante, c'est qu'on a une étude d'impact qui ne donne rien.

Vous voyez dans la page 23 de l'étude d'impact, impact sociaux sur les jeunes sans objets. C'est-à-dire qu'on explique qu'on explique que l'entrée des seiors, l'augmentation de l'âge, le décalage de l'âge de la retraite n'aura aucun impact sur les jeunes. Je vous rappelle que le président du corps a eu un petit sourire pour ne pas dire plus quand on lui a expliqué qu'il ne fallait plus prendre le modèle mésange qui était celui le modèle régulièrement appliqué pour prendre un modèle qui s'appelle approche comptable qui permet comme par hasard chaque fois qu'on crée un emploi snior on crée deux emplois des jeunes Isaac Sibil.

Merci madame la présidente. D'abord, je constate que nous avons tous cette préoccupation de l'emplo l'employabilité des seigneurs et donc c'est une préoccupation qui nous est commune. L'intérêt de cet article, c'est quand même une avancée.

Une avancée pour plus de transparence. Si on veut modifier les comportements, il faut d'abord avoir des indicateurs et cet index sera un indicateur qui peut être puissant. Tout à l'heure, on parlait de négociation entre partenaires sociaux.

Comment négocier entre partenaires sociaux si on n' pas d'indicateur, si on ne sait pas quel est le taux d'emploi des seniors dans une entreprise ? Donc je pense que cet indicateur ne résoudra pas le problème de la plagabilité mais permettra de au moins de savoir ce qu'il en est et permettra d'améliorer de de permettre de meilleures négations entre partenaires sociaux et en fait il pourrait aussi avoir un rôle d'exemplarité pour les entreprises. Merci bien.

Très bien. Monsieur Ménager, vous avez la parole monsieur le député. Merci madame la présidente.

Alors, on connaissait le green washing, on connaissait le French washing. Le gouvernement peut-être sous les conseils de de Mckins avente le old washing. Ça doit être c'est une nouveauté parce que clairement c'est que ça.

C'est de la cosmétique. Désolé pour l'anglicisme mais c'est que de la cosmétique. On est tous d'accord là on va parler de ce mécanisme.

Alors ça ça coûte ça coûte pas grand-chose mais mais clairement ça va pas régler le problème. Ça va pas régler le problème. Donc on on le sait.

Moi, je je me vois pas revenir sur mon territoire, je vais être honnête, pour dire aux femmes de 55 ans qui viennent me voir dans ma permanence qu'on a réglé leur problème, qu'on a trouvé une solution à à à leur chômage avec cet index. Donc clairement, on voit bien que c'est du cosmétique. C'est une volonté pour le gouvernement bah de répondre un petit peu à l'argument du président de la République qui disait que c'était hypocrite.

Ça a été dit à plusieurs reprises de repousser l'âge de départ à la retraite sans avoir réglé au préalable l'employabilité des seniors. On aurait pu pourtant faire des choses mais c'est vrai que dans le cadre du véhicule législatif qui nous est proposé, on peut pas proposer. Mais il y avait des choses à faire sur la formation quand on sait que un seior sur 10 seulement de plus de 55 ans utilise son CPF.

Il y avait des choses à faire. Ce qui est triste, c'est qu'en fait excepter faire de la communication avec certains séants, vous n pas la possibilité de régler réellement les problèmes des Français et de régler réellement ce qui aurait pu participer aussi à redonner confiance notamment aux femmes, moi je le sais sur mon territoire qui ont l'impression à 55 ans d'être totalement périmé parce que en fait le système actuel que vous défendez considère que ces femmes ne sont plus en capacité de travailler et on aurait pu faire des choses pour les accompagner pour accompagner les entreprises aussi à les garder en leur sein. Malheureusement, on ne pourra pas le faire parce que un PLFSSR ne nous permet pas.

C'est vraiment dommage madame la rapporteur. Merci madame la présidente. Alors plusieurs points notamment sur les contrats de génération évoqué par monsieur Sensu notamment qui était cette aide aux entreprises qui embauchit un jeune et qui gardait un seigneor dans le même temps.

La Cour des comptes avait montré son inefficacité et donc le dispositif avait été supprimé en 2017. Sur les chiffres dont monsieur GJ a parlé mais d'autres aussi. C'est pas un/4 des salariés qui seront concernés dans ces entreprises de plus de 300 mais bien 55 % des salariés, c'est des données de l'INC qui se retrouve dans les entreprises de plus de Oui, mais ça fait encore plus.

Du coup euh ce texte fait quand même trois trois choses. D'une part, il améliore l'information, la transparence avec cet index mais et et ça n'a pas été beaucoup discuté ici, je trouve alors que ça me paraît très important dans ce texte. Il y a une obligation de négociation des branches sur ce sujet de l'emploi des seniors et il me semble que c'est une mesure forte de cet article.

Et puis ensuite nous verrons plus tard l'article 13 sur la transition en plat retraite. Enfin, ma collègue Astrid Panci a très bien dit cet indicateur il est nécessaire, il est pas suffisant, tout le monde s'accorde à le dire mais on avait commencé ce matin nos débats suite à un amendement des républicains sur la mise en perspective de l'ensemble des mesures sur le travail et c'est évidemment aussi pour le cadre de l'emploi des seniors avec notamment des textes un texte à venir sur le plein emploi et où nous pourrons construire encore des mesures sur cet emploi des seniors. Très bien madame la rapporteur générale.

Donc je mets au voie tous ces amendements euh qui ont reçu un avis défavorable de madame la rapporteur qui est pour qui est contre ? Ils sont rejetés. Amendement suivant, monsieur Basin, le 7243.

Oui, c'est c'est un amendement rédactionnel, madame la présidente, madame la rapporteur, mais je je reprends le début de de l'exposé des motifs de cet article 2 afin de faire de l'emploi des seigneurs une priorité des entreprises. J'allais dire, c'est pas que des entreprises, c'est du pays pour le coup. Et on voit bien aujourd'hui tel que ça a été imaginé, cet index ne va pas être la solution unique pour favoriser le taux d'emploi des seniors.

D'ailleurs, tel que tel qu'il est rédigé actuellement cet article 2, il va peut-être poser plus de soucis qui va en régler. Je pense notamment sur le secteur sportif professionnel, l'index semble pas du tout adapté. Euh on a un certain nombre d'équipes d'ailleurs, je on a eu une belle euh épopée du du down baller.

Malheureusement, ils ont perdu en finale mais ça y est contribue. Et on le voit bien dans ces équipes professionnelles, appliquer un tel index n'aurait pas de sens. Euh et je pense que c'est important qu'on puisse affiner sur ce sujet-là.

Euh je je pense qu'il faudrait élargir la réflexion à un véritable plan de formation avec un parcours pour permettre des reconversions parce qu'il y a certains métiers, c'est sûr qu'avec l'âge, c'est compliqué. Or, on le voit bien en terme de prévention et de parcours, on n'a pas été au rendez-vous. Voilà, c'est un c'est un vrai élément.

Le deuxème élément, c'est le choc fiscal d'incitation à l'embauche. Le troisème élément, c'est par rapport à la liaison maladie professionnelle et les cotisations que les entreprises payent. Si elle recrute quelqu'un qui tout d'un coup il y a une maladie professionnelle qui apparaît, c'est qu'il se retrouve pas pénalisé sur son propre taux, alors peut-être que c'est dû à des entreprises précédentes.

Or là, on voit bien qu'il y a du calage et ça dépend aussi de la branche accident du travail, maladie professionnel. Et puis la retraite progressive, j'ai entendu mes collègues tout à l'heure en parler, mais en réalité ce qui est prévu dans le projet de loi est bien insuffisant. ça va pas assez loin euh puisqueen fait la retraite progressive avec l'âge qui avance, il faudrait permettre des constructions de fin de carrière beaucoup plus souple, beaucoup plus adapté, y compris en terme de rythme.

Euh et là on le voit, le dispositif sur 2 ans est pas adapté. On a des comptes et temps parfois qui sont très importants et qu'on pourrait mobiliser, mais c'est surtout le rapport à nos seiors. Alors d'ailleurs salarié âgé, on sait pas à quoi ça correspond.

D'ailleurs, ça peut poser un problème d'intelligibilité. On y reviendra tout à l'heure, mais il y a des pays où on valorise ceux qui sont expérimentés euh et il y a des des pays où c'est ils apporte de l'expérience, ils pourraient transmettre du savoir. On voit bien sur la formation, la nouvelle génération qui arrive, il y a des talents, des compétences qui peuvent être transmises et je crois que c'est un un vrai un véritable élément de pouvoir donner du sens sur ces sur cette génération qui peut transmettre.

Votre avis sur cet amendement ? Alors, cet amendement, vous voulez renommer l'indicateur relatif à l'emploi des salariés en index senior, je vais vous demander une un retrait un retrait en faveur d'amendement dont nous allons avoir la discussion juste après sur la renomination des salariés âgés en senior. Donc retrait.

Très bien. Retrait pour avancer rapidement sur le Je vous remercie monsieur le député. Amendement pouvant être mis en discussion commune.

Donc il n'est pas défendu là. Pas défendu. Monsieur Viri qui peut Ah c'est vous qui voilà monsieur B ça ou là c'est c'est un amendement de de mon collègue Stéphane Vierry qui est retenu dans une autre réunion par ailleurs qui m'a demandé de de le défendre.

Il propose de remplacer le terme salarié âgé par un terme juridiquement plus clair et peut-être moins péjoratif à l'égard des personnes visées par la disposition. Euh on est tous âgés euh à un moment de la vie euh mais je trouverais plus adapté d'utiliser cette terminologie. Très bien.

Madame la rapporteur, votre avis ? Non non pardon. Attendez, on finit la discussion commune.

Alors amendement suivant, monsieur Turquois, monsieur Vigier, monsieur Isaac Sim qui le défend. Amendement 7205 monsieur Cyril Isaac Sibil pas de problème. Très bien.

Donc défendu. Très bien. L'amendement suivant, monsieur Baza.

Oui. Alors, c'est une autre proposition, c'est c'est de remplacer le mot âger par expérimenter. Je trouve que d'ailleurs c'est c'est plus valorisant de de pouvoir valoriser cette expérience.

Et mon cher courrapporteur sur le PLFSS, vous qui êtes je trouve vous qui avez été sur la branche ATMP par le passé, je trouverais important euh en matière de de transmission des conces valoriser l'expérience. Euh c'est pas parce qu'on est âgé que voilà, on est plutôt expérimenté dans les entreprises et il y a un vrai apport du tutorat, du mentorat. Voilà.

Très bien. Amendement suivant, euh monsieur Fou, monsieur Turquois qui le défend le 7204. as raison sur l'expérience.

Défendu défendu. Très bien. Amendement suivant, monsieur Bazarin, il est identique.

Défendu, c'est de plus de 55 ans. Très bien. Amendement suivant, monsieur Bazin.

Oui. Alors, c'est une vraie question d'ailleurs. Quand vous pensez à salarié âgé, vous vous pensez à quel âge ?

C'est souvent d'ailleurs, on se pose la question aux enfants, ils disent "C'est c'est une personne âgée, on dit "Mais c'est quel âge âgé ?" Euh est-ce que pour vous c'est 55 ? Est-ce que c'est 57 ? parce que il va falloir une mise en cohérence parce que quand on dit à un moment qu'on est âgé, les dispositifs retraite progressive par exemple c'est sur les deux dernières années.

Or si on on amène à 64 et qu'on est âgé est-ce qu'on est âgé qu'à 62 ? Vous rigolez madame la présidente ? Mais mais c'est important parce que on voit bien que on à la à mi carrière avec les rendez-vous de prévention, on pourrait en profiter aussi pour envisager, j'allais dire au-delà de la prévention des reconversions professionnelles sur des métiers plus adaptés où l'expérience pourrait être transmise.

Très bien. Non mais c'est parce qu'à un moment donné, monsieur le député, je vous réponds, c'est que pour certaines stats, on était âgé à partir de 46 ans. Donc pour beaucoup, on est déjà concerné par le Voilà, c'est pour ça.

Mais là, on progresse quoi là maintenant ? C'est 55 60, voyez. Mais à un moment donné c'était 46 ou 45.

Voilà. Voilà. Alors, amendement suivant, pas défendu.

Amendement suivant, non plus. Madame la rapporteur, votre avis sur tous ces amendements ? Alors, il va y avoir un avis favorable à l'amendement de monsieur Viri50 qui remplace salariés âgés par salarié seniors.

Donc, un avis défavorable sur les autres par mesure de clarté et nous allons avoir le débat dans la suite sur l'âge les différents âges liés liés à senior à la définition. Très bien. Alors, monsieur Ferat, vous souhaitiez intervenir ?

Non, c'est bon. Monsieur Coulomé Coulom. Coulom.

Oui, pardon. Ouais. En fait, c'est ceci est un amendement esthétique cosmétique en quelque sorte.

On a l'impression qu'il a été rédigé par une main CSP+ tenue par le MEDEF. La réalité c'est qu'il faut garder les mots dans leur dans leur cudité. C'est pas la peine de d'aller les emballer avec du senior, des trucs jolis comme ça.

Non, la réalité c'est que pour un grand nombre de salariés âgés et finalement le minimum 10 ans, mais on pourrait même dire casser, briser, alors aller trouver des des des litottes, des des enjolivements avec des des termes comme seiors. Non, il y a un certain nombre de professions qui ne sont pas celles des CSP+ ou arriver à 60 ans, on est plus seior, on est brisé, cassé, usé. Voilà.

Donc si on avait dû déposer un amendement dans ce sens, on l'aurait plutôt fait dans cette direction là. Bien monsieur Bazar. Oui, je je trouve dommage parce que c'est c'était enfin on peut généraliser la réalité c'est que le taux d'emploi des seniors est est très mauvais dans notre pays et la question qu'on peut se poser c'est qu'est-ce qu'on fait pour améliorer cela ?

De ce que je comprends, vous vous voulez pas du tout qu'il y ait d'emploi des seiors puisque finalement on peut être à loisiveté, lapparesse et moi j'ai je rencontre des seigneurs qui me disent "J'aimerais qu'on puisse construire des parcours pour que je puisse continuer à travailler." Peut-être pas autant qu'avant, peut-être pas sur le même métier, mais j'ai plutôt des seigneurs qui me disent "Moi, j'aimerais travailler." Même certains, ils veulent aller au-delà avec accumulant emploi retraite. souvent d'ailleurs sur des petites retraites, ils sont pénalisés parce qu'on leur dit "Vous pouvez travailler que pour 300 € maximum par mois et et souvent ça a été des carrières hachées où ils ont été pénalisés." Je pense qu' bien sûr il y a des personnes qui ont été brisées comme vous le dites et il faut être extrêmement sensible et et en matière de prévention, on a énormément à faire mais pour autant on a aussi d'autres parcours et pas que sur des CSP+.

Enfin, dans notre pays, il y a pas que des CSP+, on a on a une diversité de métiers et il faut pouvoir accompagner sur l'ensemble de ces métiers. Je suis pas sûr que l'index soit l'alpha et l'oméga d'une politique pour favoriser le taux d'emploi des seniors. En réalité, il manque beaucoup d'autres éléments.

De ce que j'ai compris, c'est pas le lieu d'un PLFSS rectificatif. Ce qui est un peu dommage, c'est qu'on nit pas eu tous les textes qui amènent la politique cohérente euh euh sur l'ensemble de manière à favoriser parce que sinon c'est double peine, on dit vous devez travailler plus longtemps mais en fait ils sont plus dans l'emploi et on n' pas créé les conditions à la fois fiscale à la fois en terme de formation. Euh mais non, mais c'est c'est un triple peine si euh mais objectivement je pense que euh on doit prendre en compte l'ensemble des parcours et et accompagner chaque personne selon son parcours.

Euh très bien madame Rousseau. Mais c'est pour défendre le le fait qu'on qu'on mette en effet les bons mots sur les bonnes choses et en l'occurrence le terme d'âgé nous permet de prendre en compte les maladies professionnelles et l'usure des corps. puisque vous parlez d'usieurs professionnels et bien précisément le terme seior amoindrit la la difficulté dans laquelle sont certaines personnes et et c'est vrai que au fond pourquoi ne pas dire les mots ?

Oui, ce sont des salariés âgés et oui, pour ces raisons-là, ils ont besoin notamment d'aménagement du travail, de conditions de travail, d'interrogation sur leur carrière, leur formation et cetera et que un indexiore et bien ça ne dit pas la réalité de ce que c'est. Très bien madame Parmentier Lecoque. Oui, merci madame la présidente.

Simplement dire que effectivement l'indexior n'est pas l'alpha et l'oméga et on le présente pas comme ça. C'est pas la seule réponse qu'on apporte au chômage des seors. D'abord, la première des réponses, c'est de faire reculer le chômage dans sa globalité et c'est ce recul du chômage qui amène aussi les employeurs à avoir un regard différent sur le seor.

Je pense que ça n'aide pas beaucoup non plus. les propos qui sont tenus par la NUPES sur les seigniors qui seraient tous cassés, brisés, ça n'aide pas non plus à valoriser l'emploi des seigniors et à favoriser que les employeurs se tournent vers eux. Il faut pas tout mélanger.

Il faut pas non plus laisser dire que notre réforme ne prend pas en compte les personnes qui sont usées par le travail. Toutes les dispositions sont bien prévues pour leur permettre un un départ anticipé et même justement pour éviter qu'elle soit cassée en arrivant à l'âge de senior avec toute la prévention qui a été évoquée auparavant. Exactement.

Très bien. Donc je vais mettre en voie l'amendement donc 2350 qui a été défendu par monsieur Basin qui a reçu un avis favorable. Qui est pour ?

Qui est contre ? Il est adopté et de facto les autres amendements tombent. Monsieur Pétavi, vous avez la parole monsieur le député pour le 3797.

Madame la présidente, je vais vous présenter plusieurs amendements présentant certains seuil d'entreprise différentes sanctions. Certains crieront à l'obstruction mais moi je demande le débat sur ce sujet. Le taux d'emploi des 604 ans n'est que de 3 33 %.

Seulement 33 %. Face à ce chiffre alarmant, Olivier Dusopt disait qu'il nous fallait gagner la bataille de l'emploi des seniors. Mais force de constater que nous n'y sommes pas du tout. forcé de constater que l'indexior en l'état actuel ressemble davantage à une coquille vide qui ne froissera pas trop le patronat qu'un véritable plan de bataille pour l'emploi des seniors.

Par cet amendement de réécriture, nous vous proposons de faire de l'index senior un outil réellement ambitieux de lutte contre l'agisme structurel qui gangraine le monde du travail. Nous proposons que les sanctions aient lieu non seulement en cas de non publication mais également en cas de résultats insuffisants. De fait un index qui aura réellement un impact sur les pratiques des entreprises passe nécessairement par une définition claire et précise des indicateurs.

Nous proposons une sanction financière suffisamment élevée et adaptée à la taille des entreprises. 3 3 % de la masse salariale pour les PME, 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire et 10 % pour les grandes entreprises. C'est pour nous le strict minimum pour espérer voir un changement.

Il est aussi crucial d'aller vers une mise en application moins tardive du dispositif. moins tardive car dans ce contexte de menace sur nos retraites, nous devons nous donner les moyens pour donner au seniors une fin de carrière digne. Nous le devons au millier de seniors victimes de discrimination à l'embauche et victime de l'acharnement d'un gouvernement qui lui-même discrimine au quotidien les seiors en ayant durci davantage les conditions d'accès à l'assurance chômage.

On discute ici de la vie des gens. Alors, combien de temps faudra-t-il pour mettre en place un index seior ? Combien de temps pour pouvoir faire des négociations derrière ?

Combien de temps ? Très bien, monsieur le député. On a bien entendu.

Je demande tout de suite l'avis de madame la rapporteur sur cet amendement. Alors euh nous on on propose dans cet article de faire confiance aux branches pour négocier sur ces indicateurs. Ça nous paraît important.

Et d'autre part, il y a une date de mise en place décrite puisque c'est euh au à l'automne 2023 pour les entreprises de plus de 1000 salariés et euh en mars 2024 pour euh les plus de 300. Très bien. Monsieur Ferat.

Oui, merci madame la présidente. Oui, de deux trois éléments de de complément et en réaction à cet amendement. Le taux d'emploi des 604 ans, vous l'avez très bien dit, 33 % aujourd'hui, c'est faible.

C'est faible, mais ça n'a pas toujours été le cas. Le taux d'emploi des 604 ans en 2010, c'est-à-dire avant qu'on repousse l'âge égal de 60 à 62 ans, c'était 19 %. Ce taux d'emploi, il a également chuté de manière extrêmement spectaculaire entre 1981 et 1986 après que l'âge légal soit passé de 65 à 60 ans.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le levier le plus efficace pour augmenter et maintenir les seigneurs dans l'emploi et bien c'est de jouer sur l'âge légal. Il faut quand même le dire et le rappeler.

Cette réforme elle va accroître le nombre de seigneurs qui travaillent pour une raison assez simple, c'est que lorsque les employeurs et leurs salariés décident du moment où le salarié va quitter l'entreprise avec un plan de départ volontaire, avec une rupture conventionnelle, et bien il regarde cette borne qui est l'âge légal. Ensuite vous dire que certes, c'est un levier puissant mais ça n'est pas le seul levier sur lequel nous voulons agir. Ça a été dit.

Le cumul emploi retraite qui aujourd'hui ne permett pas d'obtenir des droits à la retraite et en permettra demain si cette réforme est adoptée permettra également d'augmenter le taux d'emploi des seniors. La modification des règles de l'assurance chômage au profit des personnes qui travaillent ou qui souhaitent travailler avec une prime associée à la reprise d'emploi plus forte pour les seniors que pour les autres est également dans les annonces qui ont été faites par le gouvernement. Enfin, sur l'index, je veux terminer ici.

L'index ne sert pas uniquement à responsabiliser les entreprises. Et je vous invite, chers collègues, à discuter avec des gens de 50 ou 55 ans qui cherchent un emploi. Ils envoient des dizaines, des centaines, parfois des milliers de CV à des entreprises qui n'ont pas prévu d'embaucher des seiors, même si elles ne le disent pas.

Le fait de mettre un index leur donnera cette information. Quelles sont les firmes, les entreprises qui jouent le jeu de l'emploi des seiors ? permettra de cibler leur recherche d'emploi, d'éviter le découragement, discuter avec ell, discuter avec eux, discuter avec les conseillers de Pôle Emploi et vous verrez que améliorer la manière dont les gens cherchent un emploi, c'est aussi une fonction de cet index.

La parole est à monsieur Viget. Oui, merci madame la présidente. Avec ce sujet de l'emploi des seniors, dont on voit bien que je pense qu'il est dans toutes les têtes et tant que les progrès que l'on a accomplir, Marc Fachi rappelé à l'instant le taux d'emploi des seigneurs des 604 ans extrêmement faible.

Moi, j'ai lu, j'invite les collègues à le faire, une étude qui a été faite par des chercheurs sur l'évolution et la comparaison justement de savoir si vous faites de partir plus tard à la retraite poser un problème de taux d'emploi des seniors. Moi, j'étais parti avec des idées préconçues en imaginant que si on partait tôt, on réglait le problème. Pas du tout.

Je vous invite à lire ces documents-là qui sont tout à fait accessibles à chacun et qui montrent que lorsqu'on décale l' départ à la retraite, on améliore le taux d'emploi des seigneurs. La seconde chose, quelqu'un disait non, je suis prêt à vous donner les documents mais écoutez moi je suis pas arrivé avec des idées préconçues. J'ai voulu lire et comprendre.

La deuxième chose 100000 seiors qui travaillent en plus c'est 1 milliard de recettes en plus. Ne l'oublions pas parce que tout à l'heure on était dans les sujets des financements. Troisièmement sur les indexes.

Là je me tourne vers le rapporteur général. J'ai bien entendu madame la rapporteur général que sur les senior il y aurait des indexes qui sortiraient dans les boîtes de plus de 1000 salariés et 300 salariés. Pourquoi ne pas descendre plus bas jusqu'à 50 ?

Comment faire échapper les petites entreprises ? J'entends bien que ce soit pas facile. Et le ministre en charge du porte-parola du gouvernement disait l'autre jour qu'il envisageait peut-être des sanctions financières.

Qu'en est-il à ce stade de la réflexion ? Merci. Très bien.

La parole est à madame Châtelin. Merci madame la présidente. Cet index seor finalement c'est la démonstration d'une politique qui est toujours la même, c'est-à-dire une politique qui est dure avec les salariés.

Parce que je vous le rappelle, il y a quelques mois à peine dans votre réforme de l'assurance chômage, vous avez réduit la durée d'indemnisation des seniors de manière drastique mais qui est extrêmement faible. avec les grandes entreprises puisque finalement vous ne les pénalisez pas. Et c'est une manque de vision extrêmement forte sur la politique de l'emploi.

Finalement, votre manque de politique de l'emploi, qu'est-ce que ça va faire conjuguer à cette case du système social, que ça soit de l'assurance chômage ou des retraites ? et ben ça va faire augmenter le nombre de personnes qui ne sont ni en emploi ni en retraite. Et aujourd'hui on sait d'où viennent les revenus de cette personne.

Il en a une partie qui sont au soumage 26 % mais il y a 23 % d'entre eux aujourd'hui qui n'ont pas de revenu. Qui n'ont pas de revenu, c'est-à-dire qu'elles dépendent soit de leur famille soit de leurs conjoints. Je sais pas si vous imaginez ce que ça veut dire avoir travailler toute sa vie pour dépendre de quelqu'un d'autre dans ses revenus.

C'est énorme. Et sinon elles sont à la en invalidité ou RSA. C'est ça aujourd'hui.

Vous allez créer une trappe à pauvreté extrêmement forte pour des personnes qui ont travaillé toute leur vie. Et peut-être que bientôt, grâce à votre expérimentation sur le RSA, c'est-à-dire le fait de devoir travailler pour pouvoir toucher son RSA, et bien ceux qui auraient dû partir à la retraite auront la chance de pouvoir être en activité pour pouvoir toucher le RSA. Et j'imagine que cela ne comptera pas non plus dans leur retraite.

Vraiment le monde que vous nous promettez est un monde de précarité, de pauvreté à tout âge. Très bien. Euh monsieur Boyard, j'ai j'ai une question parce que du coup j'ai entendu et vous avez fait preuve d'honnêteté qu'il y a un problème sur l'emploi des seniors.

Monsieur Ferrachi, vous avez détaillé ce que le gouvernement prétend en place pour voilà favoriser l'emploi des seniors. Nous nous contestons le fait que ce soit une véritable aide. Mais même vous, vous pouvez convenir que face à la montagne du problème, ce ne sont pas des mesures qui sont suffisantes.

Euh ce qui veut dire que vous admettez d'une certaine manière que vous décalez l'âge de départ à la retraite alors qu'on a une situation qui demande de prendre des grandes mesures, grandes mesures que vous n'avez pas encore pris et pour le moment le peu que vous donnez, c'est de dire "On va faire un index des seniors qui va permettre un changement des mentalités, des pratiques culturelles qui permettront de régler le problème. Vous en conviendrez que ce n'est pas la solution miracle." Madame Amrani a posé une question en demandant quelles sont les grandes mesures que vous allez prendre pour éviter que des personnes se retrouve davantage dans la situation dans laquelle se retrouve beaucoup de seniors alors que vous décalez l'âge de départ à la retraite ?

Parce que j'ai peur que vous nous fassiez un petit peu ce que vous avez fait avec Parcours Sup, c'est-à-dire de dire "Oui, on va faire la sélection mais on va donner des solutions par rapport au problèmes d'orientation. Doublement des professeurs principaux, visite dans les universités. Résultat, vous avez fait la sélection mais le doublement des professeurs principaux, ça n'a pas été fait. le les visites d'université, ça n'a pas été fait et donc du coup les petites cacahuètes du bonheur qui sont censées faire avaler la réforme n'existent pas et du coup on se retrouve avec une montagne de problèmes.

Donc madame la rapporteur, je vous repose la question qu'a posé madame Amrani. Au vu de la montagne de problème, quelles sont vos grandes mesures pour palier aux difficultés que va poser le décalage de départ à la à la retraite ? Très bien.

Madame La Valallette, vous avez la parole. Merci madame la présidente. En fait effectivement cet index ça mange pas de pain mais mais imaginez que cet index va changer les chose.

C'est c'est ne pas avoir croisé un DRH de sa vie. On le sait, repousser l'âge de de la retraite n'aura aucun impact sur l'emploi des des seigneurs. Et vous parliez tout à l'heure, vous parliez tout à l'heure des sanctions, mais je vous rappelle mes chers collègues, que dans certaines entreprises, vous le savez, il faut embaucher des personnes porteuses de handicap sous peine de de sanction.

Certaines entreprises préfèrent payer les sanctions. Donc on voit bien que si on fait la même chose euh sur l'emploi des des seniors, on aura probablement les mêmes effets. Donc en fait, quand vous n'avez rien à proposer, vous proposez soit un numéro vert, soit un index.

Sur ce, après euh cette discussion, je vais mettre en voie donc cet amendement qui a reçu un avis défavorable de madame la rapporteur générale. Qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté.

Amendement suivant défendu par monsieur Jumel. Non euh par monsieur G, par monsieur Chaif. Non mais attendez monsieur Chalifer.

Ben non, pas de souci. Merci madame la présidente. S'il vous plaît mes chers collègues, écoutez, on va peut-être rester un moment sur la vraie vie.

On voyage depuis après-midi entre 42 ans avec Mitéran, 87 ans avec Léon Bloom. en voyage. On a un souci manifestement avec l'index hein qui ne qui ne va pas porter plus que les autres mesures que nous avons prises.

On a la qualité de vie au travail, c'est un fiasco. Employer aussi des personnes handicapé, on veut le dire, c'est encore quelque chose pour les administrations. Et là, on a un index qui est vide, qui est mise à l'index.

Et la l'amendement qu'on propose là, c'est de rédiger autrement euh la 4 et d'imposer quand même une certaine qualité de prise en charge de l'embauche par le patron avant 50 ans. Mais après 50 ans dans la mesure où on a voté l'autre jour, une visite médicale à 45 ans. Il faut qu'il y ait un continuum dans ce que nous votons et pas simplement faire des mesures sans cohérence et que les entreprises ont beaucoup de peine à appliquer à respecter.

Très très bien. Madame la rapporteur, votre avis ? Oui, c'est un avis défavorable.

D'ailleurs, le présidé du corps a abordé lors de l'audition cette question en rappelant que les deux, c'est-à-dire l'embauche d'un seigneur et d'un jeune ne s'opposaient pas. Les États d'ailleurs qui ont le plus fort taux d'emploi des seniors ont aussi le plus fort taux d'emploi des plus jeunes. Donc c'est un avis défavorable.

Très bien. Euh monsieur Clouet parce que là vous allez Oui. Merci madame la présidente.

Cet amendement nous paraît de bon sens pour trois raisons. D'abord parce qu'il remplace un objectif proclamé par une prescription. Deuxièmement parce qu'il apporte une définition technique de l'âge donc améliore le texte.

Et enfin parce qu'il est plus opérationnel dans la mesure où l'objectif qui est affiché dans le document original est ici rapporté à une action effective d'une mesure de non discrimination qui est particulièrement importante. On le sait chez les travailleurs âgés ou expérimentés ou senior quel que soit le terme qu'on veut prendre en matière de salaire de formation ou tout simplement de de mise au placard. Ayant dit ça, ça permet de continuer la discussion générale sur la question de l'emploi des personnes concernées par le report de l'âge de départ à la retraite puisque des études ont été citées.

On on va s'y mettre, c'est le moment 19h30, on cite des études. Je voudrais m'appuyer sur ce qui a été récemment, enfin pas récemment, ce qui a été publié par Simon Rabatté, Julie Rochu à Paris School of Economics qui a étudié les effets de la réforme de 2010. Que se passe-t-il lorsqu'on reporte de 2 ans l'âge de départ à la retraite ?

Bien ce qu'on voit c'est que parmi les personnes concernées, vous avez 33 % qui sont au chômage, 17 % en invalidité maladie, 10 % qui sont inactifs. Donc vous avez 60 % d'échec dans la dans la politique en matière d'accès à l'emploi. Donc ça ne fonctionne pas.

Là, je dépraite et ça ne permet pas de maintenir les personnes sur le marché du travail. Alors, je suis par ravi que les chakras soient ouverts. J'entends presque aucun bruit.

C'est c'est vraiment extrêmement agréable. Et ça me permet de reprendre du coup la question posée par mes deux collègues précédemment. étant donné que vous attendez un effet extrêmement faible voire négligeable de l'index senior sur l'emploi des seniors, que voulez-vous faire pour l'emploi des senors ?

Très bien, la parole est à monsieur Di Philippo. Merci madame la présidente. Je rejoins les travaux de la de la commission.

Euh, j'en profite pour m'étonner un peu de la manière dont certains amendements ont été traités parce qu'ils ont été acceptés dans d'autres commissions comme la commission des finances par ailleurs et là ils ont subi les fourches codine de l'irrecevabilité donc notamment sur le cumul emploi retraite. Donc je voulais juste très de manière très sympathique vous faire part de mon étonnement et j'espère qu'en séance et bien sûr des sujets importants nous pourrons porter tous nos arguments. J'en profite, j'en profite pour le pour le dire.

Sur ce sujet de l'emploi des des seigneurs, la rédaction de cet amendement me pose certaines certaines questions. Bien entendu, aujourd'hui, le taux de chômage des 50 ans au plus est le plus bas. Il n'est qu'à qu'à 5 % et demi dans notre pays.

Donc, il faut qu'on fasse très très très attention quand on fait des comparatifs. Malgré tout, imposer des choses par la loi aujourd'hui dans ce domaine me paraît excessivement compliqué. Le travail devra se faire au niveau des branches professionnelles parce que bien entendu dans des grandes entreprises, vous pouvez avoir certains postes qui sont réservés en fin de carrière à des profil qui ne peuvent plus évoluer, qui ont des pathologies sans port de charge, sans travail de nuit ou je ne sais pas, les exemples pourraient être multiples.

Mais vraiment ce travail-là, si on veut avoir des résultats réels, je voulais juste dire que il faudra le faire en bonne intelligence avec chaque branche professionnelle dans son domaine et ne pas multiplier les contraintes législatives qui bloqueront tout autre travail qui pourra être fait par ailleurs. Très bien, monsieur Ferat. Oui, peut-être pour pour redire, préciser et et compléter ce qu'on évoquait tout à l'heure sur le sur l'impact de l'âge légal sur le taux d'emploi, il y a aussi des études qui établissent une relation de causalité entre le départ de l'âge légal et l'emploi.

Alors, vous nous dites que et bien une partie des personnes dont le taux d'activité augmente vont en inactivité, vont en inaptitude. Et c'est vrai. Et c'est vrai parce que quand le taux d'activité augmente et bien forcément quand on est actif, on peut être en emploi, ne pas être en emploi.

Mais il y a un impact sur le taux d'emploi. Or ici l'objectif de cet index c'est bien de favoriser l'emploi pour les gens qui ne sont pas en capacité d'exercer un emploi parce que l'âge légal exerce également une contrainte. Cette réforme porte, vous le savez et nous aurons l'occasion d'en discuter, beaucoup de mesures, beaucoup de mesures pour protéger les personnes qui sont en situation d'incapacité, d'inaptitude et leur permettre de partir plus tôt à 61 à 62 ans. beaucoup de mesures pour permettre aux personnes qui ont subi des métiers pénibles et en particulier, je ne peux pas faire ou refaire le débat sur les critères de pénibilité, mais les trois critères dont nous avons discuté tout à l'heure, port de charge lourde, posture pénible, vibration mécanique sont des critères qui sont traités dans cette réforme.

Ce sont des critères qui une fois que les branches professionnelles auront identifié les métiers qui les concernent, et bien permettront au salariés soit de partir plus tôt grâce à la visite médicale à 61 ans, soit d'obtenir un congé de reconversion, soit d'obtenir un accompagnement en terme de prévention de leurs pratiques professionnelles. Donc un moment ou un autre, il faut voir ce que va rapporter du point de vue du taux d'emploi, mais aussi du point de vue des finances publiques et pas simplement la cotisation retraite, l'élévation du taux d'emploi des seniors que permettra le report de l'âge légal. Et il faut voir la cohérence globale de cette réforme qui est d'accompagner les gens et d'éviter encore une fois que ceux qui ne peuvent pas partir plus tard partent effectivement plus tard.

Très bien. Madame la rapporteur, vous souhaitiez intervenir ? Oui, merci.

Je voudrais répondre à monsieur Clouet avec les mêmes auteurs qu'il citent et qui disent dans lors des journées dans le cadre des journées du corps. Je lis cette combinaison de réforme a eu un impact indéniable au cours des dernières 20 20 années. L'emploi des travailleurs âgés augmenté régulièrement et significativement avec une forte accélération au cours des dernières années. un moment donné, quand l'ensemble des économies sont aussi en accord avec ça, on a beaucoup de sujets sur lesquels on n'est pas d'accord et qu'on peut discuter, mais là chacune des réformes qui a décalé l'âge a montré un effet positif sur l'emploi des seniors.

Très bien. Donc s'il vous plaît, mes chers collègues, allez encore un petit effort avant la pause dîner. Donc je vais mettre en voie cet amendement qui a reçu un avis défavorable.

Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.

Amendement suivant. Monsieur Monnais. Monsieur Jumel.

Monsieur Jumel. Bon index seigneor. Index seigneor.

Pourquoi pas un numéro vert pendant qu'on y est ? Vous avez quand même été vous avez quand même été habitués à plus d'ingénosité et plus de enfin le caractère inopérant le caractère inopérant de l'index n'est pas à démontrer. Le taux d'employabilité des seigneurs, contrairement à ce que vous dites madame le rapporteur, y compris à cause des réformes qui ont déjà abumé l'âge de départ à la retraite, c'est aggravé.

Et votre réforme rien ne démontre qu'elle aura un caractère automatique sur l'employabilité des seigneurs. Par contre, tout démontre qu'elle aura un impact de transfert de charge sur l'assurance chômage et même sur les budgets du département puisque on multipliera par 4 le nombre de seigneurs au RSA avec votre mauvaise réforme. Deuxème remarque, 495000 seigneurs ou travailleurs expérimentés sont obligés de cumuler une retraite de misère avec un emploi de misère.

C'est-à-dire qu'il est vrai que des gens qui ont des retraites de misère sont contraints alors que les corps souffrent de cumuler avec leur retraite de misère un emploi de misère. Votre réforme ne répond évidemment pas à cela. Troisème remarque, quels sont les freins de l'emploi des seigneurs ?

Quels sont les freins quand on prend le temps de discuter avec les spécialistes de la question ? Un la nature des contrats proposés. La plupart des contrats proposés au seigneurs qui sont dans les charrettes de licenciement des plans sociaux des boîtes, ce sont des contrats précaires.

Deuxièmement, le salaire proposé, il est dans la majeure partie des cas évidemment nettement inférieur que celui qu'ils avaient dans la boîte qui les a viré comme un Kleinex. 3è élément, les éléments de formation. la formation pour adopter pour adapter un nouveau boulot.

Rien dans votre réforme ne règle cette question la formation. 3è élément la mobilité. Vous ne répondez pas à la question des caractères éloignés de la République des territoires ruraux où les dynamiques d'emploi, y compris pour l'emploi des seigneurs ne sont pas au niveau et je fais l'impasse sur les les domig avis sur cet amendement.

Mais je vais reprendre la parole juste après. Alors madame la très bien monsieur le député. Ben, gardez-la, allez-y, gardez-la.

Je sais pas, vous m'avez coupé en pleine phrase. Il semble que ce soit pas l'usage de de faire ça, mais je j'avais pas complètement terminé. J'allais terminer ma phrase en disant que l'employabilité des seigneurs dans les territoires ultramarins ou le taux de chômage des jeunes alors bas des records extraordinaires.

Comment s'applique votre réforme euh sur l'emploi des seigneurs en Outre Mè ? Ça intéresse les membres ultramarins de notre groupe de savoir comment ils vont avoir la double peine, la triple plaine avec votre mauvaise réforme sur la manière dont vous envisagez. Alors le le collègue Ferat nous dit "La réforme chômage est cohérente parce que elle oblige les gens à retrouver du boulot.

Évidemment, on supprime les indemnités chômages. Donc il y a il y a effectivement, je vous reconnais, une cohérence sur la manière dont vous allez conduire les gens à retrouver du boulot coûte que coûte avec cette réforme. Très bien.

Madame Kéké, vous avez la parole. Merci madame la présidente. Pour que l'index améliore concrètement les conditions d'emploi des salariés âgé, il convient que l'employeur ne se contente pas de prendre en compte un objectif mais qu'il atteigne.

J'ai mes collègues qui vous ont posé des questions madame la rapporteuse mais jusqu'à là vous n'avez pas répondu. Et je reviens encore sur cette même question. Comment vous allez faire sur l'emploi des seigneors ? quand même.

Répondez-nous, c'est on attend une réponse s'il vous plaît. Merci monsieur Ferat. Oui monsieur Jumel, moi je suis pour le débat.

J'ai pas de problème avec le fait d'être mise en cause de manière personnelle mais au moins qu'on ne détourne pas mes propos. Ce que j'ai dit tout à l'heure, vous l'avez peut-être mal écouté, c'est que ce qui a été annoncé dans le cadre de cette réforme et qui sera mise en œuvre parce que ça a été annoncé qu'en général quand on annonce quelque chose, on le fait. C'est une aide pour les seniors à retrouver un emploi à travers un complément de salaire.

C'est un petit peu différent de ce que vous avez présenté. Donc moi, je vous dis simplement que le débat, je l'accepte mais pas avec des arguments mensongés et qui détournent les propos. Exactement.

Très bien. Euh monsieur Jumel, oui, c'est votre amendement. Oui oui, je je m'excuse.

Je pensais que vous parliez de la manière dont vous aviez motivé la réforme de l'assurance chômage en raccourcissant les délais d'indemnisation et donc en pénalisant tous ceux qui sont au chômage y compris les seigneurs. Alors là, en gros, vous nous dites si vous êtes gentil, si vous votez la réforme, il y aura des mesures pour favoriser l'emploi des seigneurs avec des primes d'accompagnement. J'entends, je j'avais pas entendu votre phrase jusqu'au bout, mais moi ce que je sais que c'est que la réforme d'assurance chômage que vous avez défendu, sur laquelle je crois vous avez même rapporté euh va pénaliser ceux qui vont se retrouver au chômage parce que souvent dans les charrettes de licenciement, on retrouve des travailleurs expérimentés qui coûtent cher, dont la productivité est montrée du doigt par certains employeurs.

Je pense qu'ils ont tort de faire de faire cela et que donc vous avez, je vous reconnais, une forme de cohérence. D'un côté, vous tapez sur les chômeur et de l'autre côté vous repoussez l'âge de départ en retraite et vous renforcez le chômage des seigneurs. Donc il y a une forme de cohérence dans tout ça.

Très bien. Madame la rapporteur, vous souhaitiez intervenir ? Oui, merci.

Jeis répondre à madame madame Kéké. Alors, j'ai déjà répondu hein, mais je je le redis. Dans ce texte, il y a trois grands chapitres sur l'emploi des seniors avec cet indexior et l'information, la transparence, l'obligation de négocier dans les branches qui est une mesure, je le redis là aussi assez assez forte et importante.

Bien sûr, cet index est une des briques que nous pouvons envisager dans le travail qui va se poursuivre avec un texte qui arrive dans les semaines qui viennent sur le plein emploi. Et enfin pour finir sur les contraintes, elle n'aurait pas d'efficacité et en raison de différence des dans les entreprises et c'est pour ça que nous remettons ce travail avec les branches et les organisations syndicales. Très bien madame la rapporteur générale.

Donc je mets au voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?

Il est rejeté. Amendement pouvant être mis en discussion. commune et je passe la parole à monsieur Basin.

Madame présidente, vous m'autorisez à défendre les quatre amendements pour qu'on puisse avancer sur Avec plaisir, avec bonheur même. Oui. Je je donc ces amendements déposés par notre collègue Stéphane Viri vis et c'est cohérent par rapport au au aux amendements que nous avons défendu sur les alignées précédents à ne pas parler de salariés âgés don on a vu que ça pouvait poser question mais de parler de senior au 2354 d'expérimenter au 2355 et on on vient sur des alternatives sur l'âge 57 au 2357 et et de plus de 55 ans pour le 2356.

Euh et alors j'ai compris, si on veut être logique avec le sort des premiers amendements que vous préférez, madame la rapporteur, l'utilisation du mot seior, madame la rapporteur, vous vous préférez l'utilisation du mot seor ? Alors, je vous propose de retirer les trois amendements au profit pour nous faire gagner du temps euh du 2354. Madame la présidente, je vous rends la par.

Très bien. Madame la rapporteur, votre avis ? Non, ils sont il y en a d'autres.

Ah oui, ah oui, j'ai pas vu. Pardon, je les ai pris. Il y a il y a également monsieur Decourson.

Peut-être c'est monsieur Decourson qui va défendre. Je suis consignataire, madame la présidente. Oui, tout à fait.

Ce qui me frappe dans cet article, c'est qu'on ne sait pas ce que c'est qu'un seigneor. Voilà. C'est c'est bizarre que la loi ne le définisse pas.

Alors, comme nous voulons aider à une meilleure réglementation, nous proposons de définir ça comme les personnes âgé de plus de 50 ans, de 50 ans et plus pour être précis. Voilà. Et parce que c'est très curieux qu'il y a rien à moins que madame le rapporteur nous éclaire, mais il faut qu'on mette quelque chose.

Qu'est-ce que c'est qu'un travailleur, un seigneor ? Très bien. Monsieur Gedge, l'amendement suivant.

Oui, comme souvent monsieur de Courson, il met le doigt là où ça fait mal et nos amendements sont convergents parce que vous créez un indexior et on sait pas ce qui est l'index parce que vous renvoyez à plus tard la définition exactement des critères sur la base desquels on va pouvoir objectiver l'emploi des seniors et on aura l'occasion de préciser un petit peu plus loin. Et on ne sait pas ce qu' un senior. Donc ce qui est simple peut s'énoncer clairement.

On vous fait la proposition euh de définir en effet à 50 ans euh euh l'âge à partir duquel on est considéré comme un seor dans l'entreprise. Ça n'exonère pas des efforts qui peuvent être faits avant en matière de formation, en matière de déroulement de carrière, de mentorat et cetera qui peuvent se faire dans l'entreprise. Mais c'est quand même bizarre que de créer et de d'afficher cet index senior comme étant le parangon de vos mesures, même si j'ai bien entendu vous êtes plusieurs Stéphanie Rist Astrid Pancian à nous dire ce n'est pas suffisant.

Voilà, donc c'est une première étape. On vous dit depuis le début que ce qui aurait été essentiel, c'est de mettre toute notre énergie et nos heures de débat et de coconstruction à travailler au renforcement de l'emploi des seniors. Et là, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, vous auriez été réellement dans la coproduction et dans la coconstruction de la véritable réforme des retraites, celle qui répond aux besoins des salariés et qui en même temps assure l'équilibre financier, qui était d'augmenter de 10 à 12 points l'autemploi des seniors. parce que Stéphanie Ris peut nous dire ça s'améliore mais la lenteur avec laquelle s'améliore l'auto d'emploi des seniors fait que de toute façon vous continuer à courir derrière ce qui est au cœur de ce que de de des difficultés des inégalités de notre de notre système.

Donc au moins préciser l'âge à partir duquel ce trait timide, timoré et insuffisant pour reprendre vos propres termes index senior commence à s'appliquer et on aura y compris d'autres mesures qu'on soutiendra comme celle de Philippe Viget pour abaisser le seuil de 300 salariés à 50 salariés pour qu'on puisse concerner plus de monde parce que je persiste à dire madame la rapportrice que c'est à peine 25 à 30 % des salariés de France qui sont concernés par v par votre index. Donc sur l'emploi des seigneors, j'aimerais me dire à monsieur Gedge quand même que nous sommes toutes et tous sensibles sur ce sujet de l'emploi des seigneurs déjà lors de la précédente mandature où il y avait eu une mission là-dessus qui avait été dont le rapporteur était monsieur Didier Martin et je crois Stéphane Viri. Donc on est tous concernés par ce sujet et on comprend effectivement l'inquiétude.

Donc il y a des propositions aujourd'hui, il y en aura encore dans les débats et les textes à venir. Madame la rapporteur, votre avis sur ces amendements. Alors, ça va être un avis euh favorable sur le terme salarié seor salarié âgé que l'on change par le terme senior du amendement 2354.

C'est un avis favorable. Il me semble pour répondre je crois monsieur de Courson, monsieur Gadge, il est indispensable de de préserver une flexibilité. Les études de la DARES ont montré par exemple qu'on pouvait être discriminé à partir de 40 45 ans sur l'âge et que les entreprises ont une activité d'emploi des seigneurs très différente entre le tertiaire ou la sylviculture ou euh encore l'industrie et la construction.

Donc euh c'est pour cette raison qu'il nous semble pas favorable d'inscrire dans la loi un âge parce que en fonction de l'entreprise, cet âge pourrait être euh pas approprié. Donc des avis euh défavorables sur les autres. Très bien.

Donc j'ai de des demandes de parole, monsieur Clou. Merci madame la présidente. On on est au cœur du débat effectivement concernant l'emploi des travailleurs travailleuses 10 seior et il me semble qu' il y a trois éléments qui sur lesquels il faut revenir.

D'abord j'ai bien entendu notre collègue monsieur Ferat tout à l'heure avoir un terme intéressant nous dire le projet lève une contrainte. Enfin l'âge légal n'est pas une contrainte en France. Personne n'est obligé de partir au moment de l'âge légal.

L'obligation c'est 67 ans dans le public, 70 dans le privé où on peut être d'office mis à la retraite. Donc il n'y a absolument aucune question de contrainte qui serait levé. Il y a au contraire une liberté qui est renue avec votre projet.

Deuxièmement, vous nous dites que lorsqu'on oblige euh les seiors à travailler plus, et bien certains travaillent plus. D'accord ? Enfin, ça me paraît être une tologie quand même qui n'a pas sa place dans nos raisonnements et heureusement que le taux d'emploi augmente lorsqu'on force les gens à travailler plus longtemps.

Il manquerait plus qu'ils baissent. Ça voudrait dire que ceux qui sont pas touchés travailleraient encore moins. Donc à partir du moment où il y a un seul seior pour lequel ça marche, oui, le taux d'emploi augmente.

Ça me paraît pas très intéressant comme résultat. Enfin euh vous proposez de effectivement regarder le taux d'emploi et je pense qu'il faut le regarder de manière un peu plus fine. Il faut le regarder par catégorie socio-professionnelle.

Qu'as-t-on vu durant la réforme de 2010 ? Que du côté des cadres, il y a eu une très légère hausse de du maintien en emploi puisquison parle de maintien et non pas d'accès parce que les gens sont déjà en emploi. Donc en fait, on se réjouit qu'il soit pas licenciés.

Super. Donc les cadres ont eu un maintien en emploi tandis que les ouvriers et les employés eux ont connu une hausse du chômage beaucoup plus forte que la hausse de l'emploi. Trois fois plus forte.

Donc dès lors, vous avez ici une machine à précariser. Et la question qui nous est posée qui est morale, c'est est-ce qu'un emploi vaut un chômeur ? Est-ce qu'un emploi vaut une personne dans la pauvreté ?

Moi je pense que non. Vous pensez que oui. La parole est à monsieur Charles Decourson.

Oui, madame le rapporteur, je suis un peu étonné de votre position puisque l'amendement de notre collègue Viri, c'est de remplacer personnes âgées par seignior. Bah ça ça résout pas le problème. Alors, vous nous dites vous nous dites bah que les négociations par branche définissent que c'est qu'un seigneor chez eux.

Je suis pas insensible à votre argument. Dans l'aéronautique à 40 ans, vous êtes vieux. 40 45 ans, vous êtes vieux dans les services d'études et cetera.

Bon euh il y a d'autres activités plus stables dans lesquelles à 50 Mais il faut qu'on fixe il faut qu'on fixe une une date madame la rapporteur et et donc moi je suis pas d'accord pour voter l'amendement de notre ami Viri hein puisque il ne résout pas le problème hein. C'est un problème de qu'on appelle ça personnes âgées ou seiors. Seigneur c'est mieux que personnes âgées mais il faut qu'on fixe.

Et d'ailleurs nos amendements sont compatibles avec l'amendement vir on peut dire les seigniors c'est voilà seior c'est comme on parle plus des personnes âgées on parle du trisème âge voyez bon c'est plus c'est plus fun hein comme on dit bon alors très bien parce que certains d'entre nous on y est déjà hein alors voilà euh la parole est à monsieur califer voilà merci madame président je crois que on nage un peu dans le flou et on se fait un peu plaisir parfois en évitant en ou en prenant le chemin de la sémantique et parfois on habille les mots et voilà que après avoir enlevé personne âgé ou salariagé, on est arrivé à seor et on ne sait pas maintenant quel âge maintenant. Est-ce que c'est le seigneor de l'aviation ? Est-ce que c'est le seigneor qui est dans euh qui est dans qui est maçon ?

Est-ce le seigneur qui est dans l'entreprise une petite entreprise aussi ? Pourquoi c'est une entreprise de 300 personnes ? Et si nous voulons développer le travail des aînés et le maintien, je le dis encore, il faut il faut avoir un travail en amont qui permettra au Seigneur de rester.

Le Seigneur, c'est quoi ? c'est quand il travaille que les conditions ne sont pas acceptables, il préfèrent s'en aller ou se mettre en congé de maladie en long. Il trouvera toujours médecin pour faire cela et ça pèse sur l'entreprise.

Et si nous voulons véritablement agir sur tout cela sur l'emploi, il y a regarder ça sans sans comment dire dogmatisme parce qu'on est en train de de se faire plaisir là. Et je veux dire aussi il faut qu'on définisse et refuser de fixer un écart. Et bien, on a débattu pendant quelques quarts d'heure un peu gratuitement et le salarié on peut lui imposer quelque chose.

Mais madame rapporteur vous dit que on veut pas imposer on peut pas imposer au patron. Je n'ai pas de souci avec patron. Moi j'ai pas de problème avec ça.

Mais quand même un certain moment il faut que la loi puisse venir cadrer des choses pour permettre quand même à la au capital humain de respirer et de vivre. C'est ça ce que nous cherchons, pas simplement à agir sur les retraites. Très bien, madame Parmentier Leco je vous donne le micro.

Allez-y. Oui, merci euh madame la présidente. Nos oppositions nous disent que on ne fait rien euh pour l'emploi des seniors et que cette indexe des seigneurs n'est pas l'alpha et l'oméga n'est pas une solution.

Mais madame la rapporteur a bien rappelé que c'est une mesure parmi d'autres, c'est un éventail de mesures. Il y a les obligations de négociation dans les branches qui vont amener à encourager les employeurs à embaucher. La retraite progressive, je pense qu'on en a pas beaucoup parlé mais ça aussi c'est un bon outil de maintien dans l'emploi qui va être soutenu.

On va évidemment continuer nos actions pour faire reculer le chômage et la prochaine loi sur France Travail va permettre là encore de renforcer l'accompagnement des seigneors et la formation. Et par contre, que nous propose l'ANUPES et que nous propose le Rassemblement national ? La NUPES depuis le départ des débats nous propose simplement d'augmenter les cotisations, d'augmenter les taxes, d'augmenter les impôts.

Est-ce que vous pensez que vraiment ça ça va améliorer l'emploi des seniors ? Est-ce que vous ne croyez pas que ça ça va venir casser de l'emploi d'autant plus ? Donc voilà, la la solution de la NUPES pour répondre à un problème démographique, ça va être de casser de l'emploi.

Et le Rassemblement national, qu'est-ce qu' propose que le Rassemblement national vous nous dit vous proposez qu'un numéro vert ou un index mais vous proposez quoi ? Vous proposez quoi au Rassemblement national ? Depuis le début des débats ?

La seule chose qu'on a entendu, c'est "Vous voulez booster la politique nataliste Non mais c'est bien, mais on fait quoi là pendant 20 ans ? que enf à un moment donné il faut il faut savoir être un peu réaliste, avoir un discours de vérité, dire que les choses ne sont pas faciles, mais qu'on s'y emploie à trouver des solutions. Très bien monsieur Basin.

Merci madame la présidente, madame la rapporteur. Je pense que cet article 2 n'est pas n'est pas abouti à ce stade et qu'il faudra le mettre en cohérence avec l'ensemble des politiques publiques en faveur de l'emploi des seniors qui ne relèvent pas d'un PLFSS. rectificatif et en fonction des âges auxquels on appliquera des rendez-vous de prévention par rapport aux carrières, il faudra qu'on puisse ajuster la définition du public cible notamment sur l'index parce que aujourd'hui il y a un flou et quand il y a un flou, il y a parfois un loup.

Bah oui, elle nous a fait du mal sur la valorisation de travail. Très bien. Donc sur ce, je vais mettre au vote l'amendement 2354 qui a reçu un avis favorable de madame la rapporteur.

Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.

Amendement suivant. Qui a reçu un avis défavorable ? Qui est pour ?

Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement suivant. qui a reçu aussi un avis défavorable de madame la rapporteur qui est pour qui est le 837 qui est pour non qui est contre il est rejeté on a le temps de d'aborder un autre amendement non vous me dites non bon ben alors bon appétit et à 21h c'est pas 21h30 c'est 21h à tout à l'heure.

Amen.