Présidentielle 2027 : bilan et enjeux

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Jusqu'à 13h aujourd'hui, une émission exceptionnelle. Dans un an, la France sera sur le point de se donner un nouveau président de la République. Avec Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Et avec nos invités, nous allons faire le bilan d'une décennie d'expérience macroniste, mais aussi poser les enjeux politiques de la campagne à venir.

Et enfin, nous interroger sur les désirs des Français, en nous appuyant notamment sur une grande enquête révélée il y a quelques jours. Le grand face-à-face 2027, c'est maintenant. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Vous ne serez pas vraiment les duelistes ce midi, mais je compte bien sur vous pour nourrir la conversation que nous allons avoir avec nos trois invités qui ont accepté, et je les en remercie d'être avec nous jusqu'à 13h. Et je vous les présente. Bonjour Luc Rouban. Bonjour. Directeur de recherche émérite au CNRS, chercheur au CIVIPOF à Sciences Po.

Vous avez beaucoup travaillé sur la démocratie représentative, et depuis quelques années, c'est au vote du Rassemblement National que vous vous êtes consacré. Mais avec votre dernier livre, vous revenez sur la crise démocratique actuelle. Il s'appelle « La société contre la politique » éditée aux presses de Sciences Po. Vous dialoguerez aujourd'hui avec Guénel Gaud. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes sociologue de formation, vous dirigez l'Obsoco, l'Observatoire Société et Consommation. L'Obsoco qui a demandé à 4000 personnes de dessiner leur société idéale. Vous nous direz ce que ça peut augurer dans le contexte d'une élection présidentielle. Votre dernier livre, « La guerre des mots » ou « La démocratie assiégée » publié par l'agence Bonafide. Enfin, un historien du politique est avec nous. Bonjour Renaud Meltz. Bonjour Thomas Négaroff. Merci beaucoup. Vous êtes professeur des universités, directeur de recherche au CNRS. Votre dernier livre paru récemment chez Talandier, « Égaux ou libres ? Histoire de la démocratie française ».

Livre dans lequel vous racontez cette tension historique qui traverse notre démocratie libérale. Alors, les Français voudront-ils plus d'égalité ou plus de liberté ? C'est sûrement en partie là que se réside peut-être le sort du scrutin. Le grand face-à-face, le débat. Allez, avant de se projeter sur 2027 et sur une nouvelle page que notre histoire politique va ouvrir, refermons la page du macronisme, une expérience d'une décennie, née en 2016, Emmanuel Macron. Et lui aussi prêt à tourner la page, en tout cas à l'en croire, parce qu'il a confié ceci à des jeunes il y a quelques jours.

C'est pas tellement un plan de carrière. J'ai pas fait de politique avant. Et j'en ferai pas après, tu vois. Je vais te dire, le plus dur après 9 ans, c'est qu'il faut garder ce que t'as bien fait, essayer d'aller plus loin, mais il faut parfois reprendre des choses que t'as mal faites. Parce qu'il y a des choses que t'as faites et puis t'as pas réussi, soit tu l'as pas bien expliqué, soit c'était pas la bonne chose qu'il fallait faire, soit on l'a pas faite assez vite.

Allez, les uns les autres, en guise de premier tour de table, et pour vous donner une première fois la parole, un adjectif, allez deux, je suis gentil, pour définir l'expérience macroniste les uns les autres, et puis après on creusera, rassurez-vous. Je commence avec vous, Guénelgo.

Oh là là, un adjectif. Un seul. Non, moi ce que je retiens, et ce que je pense qu'il n'est pas parvenu à faire, c'est la question du dépassement des clivages et la question de l'agentivité. Mais j'y reviendrai après, c'est pas un adjectif, je suis désolée.

C'est beaucoup de mots, mais ça pose des éléments qu'on évoquera après dans le débat. Luc Rouban.

Moi je dirais énigmatique, parce qu'on sait pas trop comment l'interpréter sur le plan historique, et ça évidemment, il faudra se tourner vers les historiens pour nous répondre plus précisément, mais je pense qu'il y a une rupture dans la trame historique de la Vème République qu'il incarne, qu'il illustre et qu'il a peut-être accéléré.

Alors, sera-ce une parenthèse ou le début d'un nouveau moment historique du temps plus long ? C'est une question qu'on se posera ensemble. Alors l'historien c'est vous, Renaud Meltz. Énigmatique ?

Énigmatique probablement, parce qu'un peu composite, néanmoins, s'il fallait choisir un adjectif, je choisirais un adjectif qui n'est pas si vieux dans notre vocabulaire, et dont l'anthonyme est presque si vieux, contrairement à ce qu'on pourrait croire, c'est libéral. Et on parlera sans doute de libéralisme également. Bah Gilles, tiens, un mot aussi pour vous ? Vous n'étendez pas, hein ? Deux mots, alors, promesse déçue. Je trouve qu'il y avait quelque chose qui a surgi dans le macronisme initial qui était intéressant, avec lequel on pouvait être en désaccord. Et puis, neuf ans après, dix ans après, les choses, je crois, sont différentes. Natacha ?

J'aurais dit d'abord erroné, parce que c'est ce qui, à mon avis, caractérise son diagnostic de départ, et je pense que c'est un problème, et que c'est un problème qui apparaît de façon flagrante dix ans plus tard, c'est-à-dire qu'en effet, il y avait des promesses et des choses intéressantes, mais le fond de son analyse de ce qu'était l'État du monde était fausse, en particulier cette incapacité à voir la montée des empires, la fin du cycle de mondialisation néolibérale, et je pense que c'est ça qui se ressent aujourd'hui.

Alors, on va creuser un peu ces sujets que vous avez commencé à esquisser les uns les autres dans ce premier tour de table. Je commence avec vous, Guénelgo, est-ce que vous avez dit vous-même sur le dépassement gauche-droite ? Est-ce que, dix ans après, vous considérez que cette expérience a été un échec ? Il a été impossible de dépasser le clivage gauche-droite ? Ou bien vous dites, non, non, il est absolument, aujourd'hui, bien au cœur de notre vie politique ?

Non, je pense qu'effectivement, le macronisme, Macron s'est d'abord présenté comme une forme d'alternative un peu post-idéologique, qui allait dépasser les clivages usés, en fait, et c'était l'eux en même temps. Et en fait, ce qui s'est passé, c'est un peu tout le contraire. C'est-à-dire que, ce qui s'est passé, c'est qu'en voulant neutraliser, en fait, un dissensus qui est très important en démocratie, en le rendant illégitime, en réalité, les clivages ont explosé de partout, tout autour. Et ce faisant, en fait, ce que l'on observe aussi dans des études que l'on fait à l'Obsoco, c'est que, finalement, l'argument a disparu au profit d'une métaphore guerrière.

C'est le sens, d'ailleurs, du petit ouvrage que vous mentionniez. Et finalement, on se retrouve, après dix ans, avec un débat public extrêmement agressif, mais sauf sur les vraies disputes de notre pays. Donc, en fait, on n'a rien dépassé du tout. Et les Français se retrouvent, en fait, dans quelque chose qui, pour eux, est vraiment très douloureux, très fatigant. Et puis, je pense qu'il y a une deuxième chose, en fait, une deuxième promesse. Et c'est pour ça que je rejoins Gilles, en fait, si j'avais été plus prompte d'esprit, mais sur la promesse déçue. Il y avait cette promesse-là, en fait, de pouvoir aller au-delà de clivages, peut-être en recréer d'autres et qu'ils soient constructifs.

Et ça ne s'est pas fait. Et l'autre promesse, c'était, justement, la reconnaissance des Français et de leur agentivité. C'est-à-dire le fait qu'il l'a dit au début, j'ai besoin de vous, en fait. C'était ça, 2017. Et puis, il a redit en 2022. Il a dit, ça y est, j'ai compris. Je vais vraiment faire avec vous. Et, en fait, le pouvoir d'Emmanuel Macron s'est complètement refermé sur une verticalité vraiment assumée, un pilotage solitaire. Et, finalement, ça, c'est aussi extrêmement douloureux pour la société et pour les Français. Ça crée du ressentiment. Ça crée l'impression qu'on est méprisé. Et, du coup, c'est pas du tout prendre les gens pour des sujets politiques, en fait.

Et les gens ont eu l'impression d'être juste des unités d'ajustement de sa politique. Et ça, je pense que c'est aussi... Ça fait partie de la promesse déçue.

Alors, précisément, Luc Rouban, est-ce que vous considérez, vous, que cette décennie de macronisme est une décennie de dépolitisation ?

Ah non, certainement pas. Je pense qu'en fait, on a un nouveau rapport aux politiques qui a émergé. On a surtout une violence politique qui s'est développée pendant le macronisme. Alors, est-ce que le macronisme est un accompagnateur impuissant ou est-ce que c'est un accélérateur d'une situation déjà dégradée dans le tissu sociopolitique français ? Ou un facteur ? Ou un facteur, oui, d'aggravation. Et c'est vrai qu'on a quand même des décalages très rapides. C'est-à-dire qu'en fait, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'Emmanuel Macron, on le voit bien dans les enquêtes électorales qu'on a menées, Emmanuel Macron est quand même élu en 2017, je dirais par défaut, pas par adhésion.

C'est celui de tous les grands candidats qui est le plus choisi par défaut. Donc en fait, vous avez une forme d'ouverture sur une capacité d'action qu'il va, je dirais, invoquer. En fait, le macronisme, pour le dire clairement, c'est une praxeologie. C'est-à-dire que c'est en fait une science de l'action et pour l'action. Il y a beaucoup de Michel Crozier, si vous voulez. Il y a beaucoup de managérialisme aussi dans le macronisme. Le problème, c'est qu'effectivement, il y a une forme de vide idéologique derrière et peut-être une incompréhension de la société. Et alors, ce qui est terrible, c'est qu'il est rattrapé par son diagnostic.

C'est-à-dire que son diagnostic en 2017, quand on regarde, quand on écoute aussi ses discours tenus en 2016-2017, il vous dit, mais la société française est bloquée, elle est trop hiérarchisée, elle est trop bureaucratisée, il faut libérer les énergies, etc. Et un an et demi après, vous avez les Gilets jaunes qui lui renvoient l'argument, je dirais directement, en disant, on n'y arrive pas. Notre mobilité sociale est en panne. Il y a ce défasage permanent et défasage aussi entre sa promesse d'horizontalité et sa pratique de verticalité du pouvoir qui va aller s'accentuer très très rapidement au fil des années.

Comment l'historien du temps plus long voit cette expérience macroniste, Renaud Meltz ? Est-ce que la notion de vide idéologique, vous la faites vôtre, sachant que vous avez commencé en disant tout de même qu'il y avait une dimension libérale, ce qui n'est pas un vide idéologique ?

Non, je crois effectivement qu'Emmanuel Macron était une promesse, alors que les promesses soient déçues, c'est courant, mais c'était quand même une promesse libérale, dans la mesure où, si on définit le libéralisme comme un idéal d'autonomie, d'autonomie matérielle, intellectuelle, je pense qu'il y avait une volonté d'émancipation dans le macronisme et d'horizontalité.

En effet, ça a été dit, j'ai retrouvé un texte assez amusant, un des premiers textes qui parle de politique chez Emmanuel Macron, c'est grâce à Paul Ricoeur qui lui ouvre la revue Esprit en 2011, c'est un article qui s'appelle Les labyrinthes du politique, et il commente l'élection présidentielle à venir, celle de 2012, donc il n'est pas encore du tout en lice, évidemment, et il dit, mais il ne faut pas tout attendre d'un homme, il faut arrêter de blâmer la Troisième et la Quatrième République, on a eu trop peur du parlementarisme, mais il ne faut surtout pas s'attendre à un démiurge.

Et quand il arrive, on peut dire qu'on est à plus de 10 ans de macronisme, parce qu'en fait, il arrive à Bercy en 2014, il y a quand même très clairement un agenda libéral, c'est-à-dire ceux qui le propulsent à Bercy, c'est un trio de conseillers libéraux de gauche ou de droite, vous prenez Attali, Jouillet ou Main, qui vont pousser sa candidature, c'est quand même très clairement des libéraux, et on n'est pas déçus. Je veux dire que ce qu'il fait à Bercy, c'est la dérégulation, et ça s'inscrit précisément dans la commission Attali 2008, et dans, on pourrait dire, la commission RUEF-Armand, si on veut faire un peu de temps long,

de 1960,

c'est-à-dire, voilà, on va déréguler certaines professions, avocats, notaires, les taxis, absolument, donc des choses symboliques, on va réformer le droit du travail, et d'ailleurs ça a été suivi ensuite par la loi de Khomri, et la loi Pénicaud, mais dans l'idée qu'on va davantage faire confiance, c'est toujours du libéralisme, aux entreprises plutôt qu'aux branches, et qu'on va donc libérer la société.

Et de ce point de vue, moi le bilan, mais je pense qu'il faudra en reparler, il est assez sévère, parce que d'une part, on a plus parié sur la liberté que sur l'égalité, et de fait, on n'est pas déçus, il y a moins d'égalité, les chiffres, quels que soient les critères qu'on prenne, sont redoutables, la part des 10% les plus riches dans le PIB, c'était 41, en 2010, c'est 47% aujourd'hui, donc voilà, l'égalité a été sacrifiée à la liberté, mais ce qui est terrible, et c'est peut-être pour ça qu'il faudrait requalifier l'adjectif libéral en néolibéral, comme disait Natacha Polony, c'est qu'au fond, les libertés ont également souffert, et ça on pourrait les reprendre toutes, on pourrait reprendre la liberté d'expression, d'association, de manifestation, l'assignation en résidence, le délit d'opinion, à travers cette drôle d'expression, qui n'est pas de Macron, mais qui a été généralisée, sur l'apologie du terrorisme, l'association qui est limitée, avec la violence contre les biens, et pas seulement contre les personnes, nous on est sous le monde à terre, toutes ces libertés ont été abîmées aussi, par le mandat libéral, et cette promesse libérale, de ce point de vue, elle est décevante.

Vous dites que dans le mot libéral, c'est la dimension économique, plus que sociétale, qui a été retenue.

Alors, je ne suis pas complètement à l'aise, avec cette dissociation, il est certain que sur le plan sociétal, Emmanuel Macron a moins déçu, je pense, ceux qui espéraient du libéralisme, de son libéralisme, mais je pense que la grosse déception, c'est sur le plan politique et économique, évidemment, dans la mesure où les purs libéraux qui le soutenaient, ceux que j'évoquais tout à l'heure, sont aujourd'hui les plus sévères, ils n'ont pas le sentiment que l'économie est plus libérée, ou que les énergies, ou que l'entreprenariat est facilité.

Alors, on va essayer de se projeter aussi sur 2027, mais peut-être un mot de Gilles et Natacha, pour achever ce premier bilan du macronisme, et il y en aura beaucoup et beaucoup dans les années à venir.

Oui, mais il faut qu'il y en ait beaucoup, parce que, là, on le fait en quelques instants, je me souviens avoir piloté pour la Fondation Dangerès un très gros travail pendant six mois sur le bilan du quinquennat de François Hollande. Et faire un bilan, ça veut dire faire un bilan par rapport à quoi ? Parce qu'on peut, et sans doute, il faut par exemple, sans doute distinguer au moins un peu le premier du deuxième quinquennat. Il faudra faire la part de ce qui relève des responsabilités d'Emmanuel Macron et des responsabilités des autres acteurs du contexte, du contexte de la multiplication de crises dans lesquelles s'est déployé ce quinquennat ou se sont déployés ces deux quinquennats.

Et donc, un bilan, on peut faire, c'est ce que disait un peu Emmanuel Macron dans ce qu'on entendait des listes comme un inventaire notarial de ce qui a été positif et de ce qui a été négatif. Mais pourquoi je disais promesse, peut-être promesse déçue ? Le livre d'Emmanuel Macron s'appelait Révolution. Il y avait une promesse de réformisme très profond. À l'arrivée, nous avons beaucoup d'immobilisme. C'est la science de l'action, disait Luc Rouban, et la science de l'action a abouti à l'arrêt à peu près complet des réformes. Il y avait, sur le style, une volonté d'apaisement, de bienveillance, de dépassement. On n'a jamais eu autant de tensions.

Et enfin, il y avait une promesse de renouvellement des pratiques politiques, d'horizontalité, et on a une concentration du pouvoir que nous n'avons jamais connue. Et donc, c'est pour ça que, je crois, nous terminons ce quinquennat dans une situation de crise politique et de ce que j'ai appelé d'une démocratie à l'état gazeux qui n'a plus de forme, qui est instable et qui est inflammable.

Natacha, est-ce qu'un héritier, critique ou non du macronisme, et il y en a beaucoup, critique, mais héritier tout de même, peut l'emporter dans ces conditions, dans ce bilan que vous êtes en train de faire et qui est partagé à en croire les enquêtes d'opinion par pas mal de Français tout de même.

Tout le problème, en effet, c'est de distinguer les éléments qui peuvent être pointés et il y en a, par exemple, Emmanuel Macron a très rapidement décidé d'augmenter le budget militaire pour rattraper toute la baisse avant. On peut citer le fait que de cette prise de conscience de la désindustrialisation, ce qui passait totalement sous les radars avant.

Ou les grands discours sur l'Europe dès 2017 à la Sorbonne, il y a une constance.

Oui, derrière, il faut justement se poser la question de savoir pourquoi au-delà de cela, ça a échoué, qu'est-ce qui pêchait dans le diagnostic, mais surtout, je crois que le fond du problème, c'est la question de la démocratie. C'est-à-dire que la pratique d'Emmanuel Macron, qui était une pratique en fait de quelqu'un qui n'avait pas véritablement de culture démocratique ancrée, j'en suis convaincue, a abouti à gouverner par la peur quand il y avait des crises, à s'appuyer sur l'exclusion des adversaires et de ceux qui pouvaient penser différemment, défendre d'autres options, en considérant qu'on les rejetait vers les franges des extrêmes, ce qui aboutit au clivage actuel, aux fractures.

En fait, on a un pays qui est profondément abîmé, et ça, ça vient de... c'est pas une question de personnalité, c'est une question de perception de ce que c'est que le cœur de la démocratie et de la notion à laquelle je tiens de souveraineté.

Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter. Allez, on prolonge la réflexion sur l'état des forces politiques à un an de la présidentielle. Ils sont nombreux, très nombreux sur la ligne de départ théorique, entre primaires à toutes les échelles, à droite comme à gauche, des candidats déjà validés, d'ailleurs, comme Jean-Luc Mélenchon pour LFI ou bien sûr Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Le RN d'ailleurs est très clair sur le sujet. Marine Le Pen était sur France Inter le 25 mars dernier. Je ne crois pas à l'union des droites, mais moi je crois à l'union des Français, à l'union de l'ensemble du peuple français. C'est ça qui en réalité nous permettra de sauver le pays.

Donc je crois que c'est une erreur de se limiter à ne parler qu'aux électeurs d'Oran. Moi je parle à tous les Français, c'est en tout cas ce que je ferai durant la campagne présidentielle parce que je crois que la clé de la victoire pour notre pays elle est précisément dans cette dynamique qui emmènera l'ensemble du peuple français. Alors parlera-t-elle aux Français en tant que candidate ou comme soutien du candidat Jordan Bardella à ses réponses début juillet prochain ? Mais Luc Rouban, vous connaissez parfaitement les ressorts du vote RN.

D'abord, première question, avant même de parler de l'union des droites qui évoquait ici et que rejetait Marine Le Pen, est-ce que pour les électeurs du Rassemblement National, Marine Le Pen ou Jordan Bardella c'est pareil ?

Non, pas tout à fait. Je pense que Jordan Bardella je dirais un petit avantage, on le voit bien dans les enquêtes d'opinion, il incarne une nouvelle génération, il incarne aussi une version plus libérale cette fois, je dirais, disons de l'extrême droite ou de la droite radicale. Alors je ne vais pas rentrer dans le débat parce qu'effectivement c'est très compliqué, c'est très difficile si vous dites droite radicale on va le reprocher en dire non c'est l'extrême droite si vous dites extrême droite non c'est droite radicale. Mais c'est vrai qu'il y a une recomposition des droites actuellement avec une radicalisation derrière l'enjeu étant de savoir qui va en profiter le plus.

Pour l'instant c'est le Rassemblement National avec effectivement une incertitude sur le leader et celui qui portera cette candidature. Alors quand même on a deux visions au sein du RN c'est quand même une vision beaucoup plus je dirais sociale qui est celle de Marine Le Pen plus libérale du côté de Jordan Bardella qui d'ailleurs fait beaucoup d'efforts pour montrer sa proximité au patronat au MEDEF voire une certaine aristocratie voilà bien connue Vous lisez Paris Match ? Parfois je passe dans les kiosques n'est-ce pas ?

Donc si vous voulez on a quand même cette idée d'une différence c'est-à-dire que d'un côté vous avez effectivement alors chez Marine Le Pen plutôt le rapport au service public la question je dirais d'une égalité nationale ou nationaliste des français face à l'état providence d'où la critique enfin ça alimente évidemment la critique de l'immigration et ça reste toujours le fonds de commerce xénophobe etc de l'autre côté vous avez quand même une évolution vers je dirais une forme de trumpisme à la française c'est pas tout à fait la même chose c'est-à-dire que c'est beaucoup plus libéral beaucoup plus orienté sur les entreprises ça n'empêche pas effectivement le souverainisme et ça n'empêche pas non plus la xénophobie ou la critique de l'immigration mais là on est quand même sur un terrain qui nous rapproche je dirais de ce qu'on peut appeler aujourd'hui le libéralisme autoritaire c'est-à-dire un état régalien plus fort plus puissant mais en même temps effectivement et là on retrouve ça sera peut-être ça l'héritage du macronisme une forme de libéralisme mais alors le libéralisme à la John Locke du 19ème siècle pardon du 17ème siècle qui consiste à dire il faut séparer ce qui est public de ce qui est privé et là on retrouve effectivement les fondements actuels de ce libéralisme autoritaire avec l'idée qu'il faut arrêter les injonctions du public sur la vie privée sur l'économie privée et donc bien séparer les deux univers et là on a quand même des perspectives idéologiques différentes et c'est vrai que dans cette perspective vous avez beaucoup de français qui attendent je dirais certes de la démocratie dans une certaine mesure mais surtout de la mobilité sociale de l'émancipation économique et quand on demande en fait quand on pose des questions un peu provocatrices on demande aux français mais finalement vous préférez quoi la démocratie ou le bien-être économique on est à 50-50 alors après il faut savoir ce qu'on entend par démocratie sur le fond vous avez toujours une adhésion très forte aux valeurs fondamentales c'est à dire les libertés publiques etc je pense à part une toute petite minorité personne ne veut de Mussolini en revanche le problème en fait et ça c'est vraiment l'héritage du macronisme c'est la démocratie comme mécanisme de prise de décision et ça c'est là c'est là qu'il y a la panne c'est à dire qu'on a un peu l'impression quand on regarde les enquêtes dans le fond la critique c'est finalement ils discutent ils sont impuissants ils n'arrivent pas à se mettre d'accord pendant ce temps-là le monde évolue nous on souffre et personne ne s'occupe de nous et voilà c'est dans cette brèche et dans cette critique que s'engouffe le RN aujourd'hui

ce RN on va revenir sur ce que vous avez commencé à évoquer sur les enjeux de la présidentielle parce qu'effectivement l'enjeu de liberté ou d'égalité ce sera au coeur de la campagne présidentielle Renaud Melz est-ce que vous pensez que ce serait déjà au coeur même des luttes peut-être intestines ou en tout cas idéologiques du rassemblement national qu'il y ait déjà une tension autour de cette question-là

oui ça me paraît évident sans être un spécialiste mais l'ADN du Front National de Jean-Marie Le Pen c'était quand même d'être contre-révolutionnaire et je disais tout à l'heure que le mot illibéral est plus ancien qu'on ne le pense en fait c'est un mot qui est employé dans les années 1840 pour qualifier l'ancien régime en fait quand les premiers socialistes les premiers démocrates disent dans quel état on est c'est pas vraiment la démocratie on sait pas très bien où on en est mais en tout cas ce qui est sûr c'est que la révolution a détruit un ordre qui était illibéral et reste à savoir ce qu'on va en faire donc le mot illibéral il est ancien et je pense qu'il colle très bien au rassemblement national ancienne manière Jean-Marie Le Pen dans ses interventions disait fréquemment l'égalité n'est nulle part dans la nature enfin il naturalisait l'inégalité et il avait cette phrase souvent qui disait d'une façon assez drolatique parce qu'il avait du bagout je préfère mes filles à mes nièces mes nièces à mes cousines mes cousines etc et puis il partait de cette espèce d'anthropologie primitive pour faire de la politique il disait je préfère la Bretagne à la France la France à l'Europe l'Europe à l'Occident et il terminait sur les martiens voilà pour faire rire des journalistes

c'est de l'augustinisme à la sauce de l'extrême droite

c'est en tout cas de l'antilumière très clairement on peut mettre à l'opposé la phrase de Fenlon qui dit tout homme doit infiniment plus à l'humanité qui est la grande patrie qui a sa patrie particulière donc c'est vraiment l'anticosmopolitisme l'antilumière et cette tradition là elle est sans doute en train de se diluer en partie dans ce tournant peut-être pas libéral ça me fait un peu mal aux oreilles d'entendre mais disons de conversion à une forme de modernité notamment on voit bien une forme de fascination pour la tech pour le patronat libertarien par exemple américain mais ce ne sont pas les lumières certains parlent

même d'antilumière très clairement

et juste pour faire peut-être un amical reproche je ne pense pas qu'on puisse distinguer même si c'est commode dans la taxonomie pour les enquêtes d'opinion la démocratie d'un côté qui serait une chose toute politique et puis l'économie de l'autre je crois que tout l'enjeu c'est la démocratisation de l'économie et c'est quelque chose qui a existé pendant 150 ans dans l'histoire de la pensée française jusqu'au gaullisme certains gaullistes de gauche on va dire et qui a été complètement abandonné avec un renversement qui est le principe même du néolibéralisme qui est de dire en fait plutôt que de démocratiser l'entreprise on va privatiser l'état on va faire de la gouvernance plutôt que du gouvernement ce qui est exactement l'inverse à mon avis de ce que souhaitent les français en tout cas ça c'est aux sociologues et aux politistes de le confirmer oui enfin dans nos enquêtes on ne sépare pas la démocratie de l'économie la question pour être précis c'était en fait une question autour de l'efficacité de l'action publique et la question était finalement en démocratie on n'arrive à rien il vaudrait mieux moins de démocratie et plus d'efficacité et alors c'est là qu'on retrouve l'articulation entre la démocratie et l'économie donc on est au coeur de cette articulation le problème et de savoir quel est l'élément quel est le facteur je dirais directeur de cette transformation est-ce que c'est vraiment effectivement l'égalité la démocratie le débat général ou au contraire plutôt une forme de je dirais de concentration du pouvoir et d'autorité sur un certain nombre de sujets régaliens pour modifier la vie quotidienne des français parce que il ne faut pas oublier que dans tout l'héritage aussi du macronisme on a celui des gilets jaunes et je voudrais revenir quand même sur un point essentiel puisqu'on parlait de proximité c'est que vous avez une énorme demande en France de proximité de décentralisation de régionalisme voire de fédéralisme donc le centre en fait sur la démocratie oui sur la démocratie et sur l'économie parce que les deux sont liés donc si vous voulez on a aussi cette interrogation aujourd'hui sur les structures même institutionnelles du pays et sur la je dirais la faiblesse maintenant de l'état qui est quand même considérable Guenelgo deux petites choses en fait peut-être par rapport pour rebondir d'abord cette question sur la démocratie je pense que ça revient souvent d'année en année on rappelle le chiffre de 80-85% des français veulent un chef fort qui gouverne et en fait si on revient c'est la question de l'autorité versus l'autoritarisme je pense que c'est très intéressant et si on revient au mot en fait l'autorité ça vient d'oguerrer en latin qui veut dire ce qui augmente ce qui fait grandir c'est une relation de confiance en fait qui élève en réalité et l'autoritarisme c'est le contraire c'est-à-dire c'est l'exercice de la force en l'absence de cette confiance et les français ce qu'ils veulent vraiment c'est retrouver justement un besoin de puissance mais sans concentration des pouvoirs vraiment pas parce que ça on l'a vu on le voit dans vos études comme dans les nôtres c'est un pouvoir c'est plus une cohérence c'est plus une capacité décision c'est plus un courage politique qu'ils attendent que justement de voir cette concentration des pouvoirs après pour revenir là on parlait pas mal de l'offre électorale moi ce qui m'a marquée et une enquête que d'ailleurs vous avez faite au CIVIPOF avec la fondation Jean Jaurès et peut-être Gilles Finkelstein pourra rebondir mais il y a dans l'enquête électorale quelque chose qui m'a marquée moi si on parle pas de l'offre mais si on parle des français c'est-à-dire il y a eu cette question qui était posée de se dire pour un tel ou un tel si demain il était élu en fait est-ce que vous seriez satisfait ou mécontent et il y a eu beaucoup de commentaires et je pense nuancés notamment par Gilles mais il y a eu beaucoup de commentaires sur dire ah ben voilà donc Jordan Bardella est en tête 36% puis on a fait la hiérarchie comme ça si on remet un peu en perspective 36% de gens qui sont satisfaits en fait 36% de français qui sont satisfaits alors c'est pas tout à fait parce qu'il y a des gens qui se prononcent pas mais c'est une large majorité qui sont mécontents et en fait si on regarde les enquêtes précédentes lors de la présidentielle précédente on voyait qu'en 2016 un an avant l'élection il y avait quand même des candidats disons acceptables par l'ensemble des français il y avait notamment et c'est intéressant d'ailleurs parce qu'il s'est fait ensuite éjecter par la primaire mais il y avait à ce moment-là Alain Juppé Macron n'était pas loin en réalité en 2016 en 2021 il n'y avait plus aucun candidat consensuel mais il y avait des candidats autour de 40% et puis là maintenant tout se plafonne dans le rejet et je pense que là maintenant ce qu'on observe c'est qu'il y a un socle dur un rejet massif et qu'on est devenu en fait anti-consensuel par nature et c'est là où je vous rejoins Natacha Polony sur il y a quelque chose d'une crise de régime qui couvre un peu qu'on a vu aussi dans notre enquête sur les priorités françaises où on pose la question en ouvert quelle est la principale préoccupation du pays et on se retrouve avec la vie politique c'est-à-dire la politique qui, pardon juste pour la politique qui est, on le rappelle l'activité qui est là pour résoudre les problèmes si c'est elle qui pose les problèmes

si c'est le problème oui on a un problème Gilles, là on est avec ce que dit Guénelgo à l'instant dans l'état des forces politiques ou l'état des faiblesses politiques à un an du scrutin rien ne se dégage alors tout le monde évoque peut-être une victoire du RN et encore voyons les rapports de force dans un an ce rejet massif des personnalités politiques dans notre pays comment est-ce que vous le lisez-vous ? est-ce que ça fait partie de cette démocratie gazeuse dont vous parliez et que vous avez théorisée

dans votre livre ? Oui, je reprends la question que nous avions posée et qu'évoquait Guénelgo est-ce que vous seriez satisfait ou mécontent de l'élection et la liste est posée ?

Il y a deux choses qui m'ont frappé la première c'est qu'en réalité personne ne s'impose au sens où chaque candidat a contre lui une majorité de français et le deuxième élément je pense qui est très important pour cette élection c'est que depuis ce que j'ai appelé la démocratie à l'état gazeux depuis 2017 la mobilité électorale dans les campagnes dans les grandes campagnes présidentielles devient la norme majoritaire c'est-à-dire que dans les 100 derniers jours de la campagne la majorité des français change d'avis ils passent du vote à l'abstention de l'abstention au vote ou d'un candidat à un autre mais si je précise il y a eu ce qu'on peut appeler une petite mobilité très grande dans son ampleur mais petite dans ses frontières en 2022 c'est-à-dire que la mobilité pour l'essentiel s'est faite dans les frontières des gauches dans les frontières des droites et dans les frontières des extrêmes droites et une grande mobilité en 2017 où il y a eu des surgissements de frontières et ce que dessine la question que vous avez évoquée Guénaëlle c'est la possibilité d'une grande mobilité à la question de savoir qui vous préférez entre Bruno Retailleau et Raphaël Glucksmann les sympathisants Renaissance répondent d'abord Raphaël Glucksmann à la question de savoir qui vous préférez aux sympathisants LR entre Jordan Bardella et Gabriel Attal les sympathisants LR répondent d'abord Jordan Bardella et donc on voit que c'est une élection dans laquelle la mobilité va être très forte et que c'est une élection je crois qui est très loin d'être jouée contrairement à ce que l'on peut penser aujourd'hui

Natacha cette espèce de désaffiliation cette mobilité des électeurs que dit-elle de notre démocratie ?

Je dirais d'abord qu'elle nous raconte un paysage politique qui pendant très longtemps a brouillé les catégories a évité de poser clairement certains sujets ce qui a empêché que se reconfigure une vie politique autour de clivages clairs je pense à la fameuse question européenne qui a été à chaque fois évitée transformée en slogan pour contre etc sans poser des questions de fond mais c'est vrai aussi de la question sociale qui est totalement évitée c'est-à-dire dans la question de fond de savoir ce que signifie vivre de son travail et les gilets jaunes en ont été la manifestation violente parce qu'en fait ça arrivait après 30 ans de déni donc tout ce travail de reconfiguration du paysage politique il faut le faire est-ce que la question c'est celle du dépassement du clivage gauche-droite ou du retour à un clivage gauche-droite clarifié je pense que en fait nous sommes dans un moment de nécessaire remise à plat où il faut pointer quelques éléments importants sur lesquels on peut agir deuxième point Guena Elgo parlait en effet de ce diagnostic qui me semble fondamental de la démocratie minoritaire c'est-à-dire du fait qu'on a des forces politiques qui s'adressent à une minorité d'électeurs et qui n'arrivent pas à amplifier et donc une fracturation tout ce clivage-là risque d'aboutir à une communauté nationale qui se fragmente encore plus sur fond mais on va y venir dans la troisième partie sur fond quand même de moments qui risquent d'être assez compliqués parce que si la crise internationale se prolonge il va y avoir à la fois une obsession sur le pouvoir d'achat et une peur d'une nouvelle guerre et là ça risque d'effacer

précisément

normalement arriver à savoir le débat

précisément Genelgo est-ce que vous pressentez avec votre travail et vos enquêtes une campagne particulièrement violente hyper polarisée je ne sais pas si on doit dire hyper communautarisée mais hyper polarisée où cette fluidité du vote génère cette violence-là et empêche un débat apaisé je rappelle qu'en 2022 on a déjà eu une campagne sans véritable débat en raison de la guerre en Ukraine la cause était peut-être différente mais est-ce qu'on risque d'avoir encore un débat tronqué par ce contexte-là

oui c'est-à-dire qu'on a des dissensus qui sont disqualifiés c'est-à-dire les vrais débats enfin les vraies les vraies questions et c'est normal en démocratie encore une fois la démocratie justement c'est fait pour mettre sur la table des dissensus mais ces débats-là il y a des débats qui sont mis de côté il y a des débats qui sont mimés il y a des débats qui sont instrumentalisés et aujourd'hui on est sur et justement c'est le sens aussi du travail que j'ai fait récemment sur la métaphore guerrière qui s'est instillé partout et qui domine aujourd'hui le discours d'autant plus que l'on ne traite pas des vrais dissensus et en fait cette métaphore elle est très inquiétante parce qu'elle produit de nombreux effets parmi lesquels une défiance permanente parce que si vous êtes en guerre contre le plastique contre un virus contre une loi contre enfin vous faites front république vous devez parler de réarmement démographique tout le monde est en guerre tout le temps contre tout le monde et du coup ça ne peut pas provoquer de confiance parce que la confiance justement c'est s'en remettre à un moment donné c'est reconnaître une forme de vulnérabilité donc là si la campagne se déroule encore sur cette métaphore guerrière parce qu'on arrive à un moment où ça pourrait se cristalliser encore plus on va juste perdre des français dans l'histoire

Renaud Mels l'historien que vous êtes qui a beaucoup travaillé sur les années 30 le parallèle est souvent fait avec les années 30 on parle de Munich mais là c'est pas ça qui m'intéresse c'est l'état du débat politique est-ce que vous y voyez des parallèles ou est-ce que vous dites ça n'a aucun sens la violence d'année 30 et la violence mimétique parfois entre les différents partis n'a pas de sens avec ce qui se passe aujourd'hui nous n'avons aujourd'hui heureusement que des métaphores guerrières là où hier il y avait véritablement de la conflictualité

on peut dire plusieurs choses sur ce point d'abord il y a deux choses il y a le passé qui pèse sur le présent sur une forme de mauvaise mémoire les années 30 elles reviennent perpétuellement parce qu'on n'a pas digéré ce passé donc ça je laisse ça de côté pour l'analogie ça m'intéresse moins finalement que la compréhension des causes identiques qui produisent les mêmes effets et pour moi les années 30 et les nôtres de ce point de vue se ressemblent non pas parce qu'il y a une espèce de retour cyclique mais parce que profondément la démocratie et là je n'emploie pas le terme seulement dans son acception politique c'est-à-dire aller voter ou aller voter même seulement autour de la présidentielle où se cristalliserait tout le débat mais je parle de la démocratie comme l'aspiration en égalité dans une communauté nationale économique et sociale et c'est bien pour ça que je ne sépare pas l'économie du politique la démocratie c'est l'égalité devant la loi c'est l'égalité devant le scrutin de vote mais c'est bien plus que cela c'est vraiment l'égalité y compris devant les aléas de la vie ça c'est l'état-providence qui est menacé et c'est bien plus que cela encore c'est la destruction du contrat de travail unique dans le système capitaliste qui fait qu'un salarié va vendre toute sa vie sa force de travail sans jamais devenir propriétaire de son outil de travail alors qu'il y a 150 ans d'histoires de socialisme français indépendamment du marxisme qui ont réfléchi à des méthodes pour essayer de démocratiser en revanche il y a une chose qui est frappante pour revenir vraiment au coeur de votre question c'est les attaques à dominem la haine de tous contre tous Bernanos raconte bien ça quand il revient dans la France en 1937 après avoir été en Espagne il dit mais quelle est cette société où tout le monde a peur de tout le monde et tout le monde déteste tout le monde c'est vrai qu'on retrouve un peu de ça mais d'une certaine façon on va faire l'avocat du diable ou la politique du pire au moins les ennemis avaient la franchise de leur haine à l'époque et on peut prendre l'action de l'antisémitisme qui est assez préoccupante c'est à dire que quand Blum se fait lyncher parce qu'il est juif on sait qu'il se fait lyncher parce qu'il est juif en février 1936 quand il devient premier ministre enfin président du conseil du front populaire il est attaqué par Vala en tant que juif quand le colonel Larocque désigne à l'opinion publique les équipes juives de Blum qui feraient du mauvais travail les choses sont explicites le péril aujourd'hui c'est qu'on a des gens dans les par exemple le Rassemblement National qui nous explique qu'ils ne sont plus antisémites mais dont on se demande s'ils ne le sont pas vraiment et puis on a chez certains responsables parfois de LFI par exemple des insinuations et c'est la même question qu'on posait tout à l'heure à propos du tournant libéral ou pas du RN on a l'impression parfois nous les analystes ou les historiens qu'on doit analyser des gens qui sont à visage couvert vous parliez tout à l'heure de débats mimés et c'est vrai qu'on a des postures qui font que d'une certaine façon peut-être qu'il vaudrait mieux une violence plus ouverte parfois que ces petites phrases et ces insinuations toxiques

alors dans cette violence il y aura quand même des thèmes de campagne des enjeux Renaud Mels je reste avec vous parce que la semaine dernière on a évoqué avec Gilles et Natacha le programme du Parti Socialiste et cette expression vivre libre est-ce que c'est autour de la notion de liberté que se jouera cette présidentielle on a aussi évoqué autour du Rassemblement National davantage que sur des notions d'égalité ou en tout cas est-ce que c'est une des clés du scrutin ?

Je ne crois pas du tout je pense que le Parti Socialiste se trompe un petit peu parce que je pense qu'à part le RN et la LFI au moins dans sa façon de se gouverner sont les deux partis qui ne sont pas libéraux mais tous les autres le sont libéraux et qu'il n'y aura pas de logique de distinction et je crois que ce n'est surtout pas ce dont on souffre collectivement c'est vraiment un déficit d'égalité et c'est sur ce plan-là je pense que le Parti Socialiste va sonner un peu creux parce que bien sûr je l'ai dit tout à l'heure d'une façon un peu provoquante le néolibéralisme n'est pas toujours si libéral que ça pour les libertés individuelles ou politiques mais le vrai problème de la société française à mon avis c'est le sentiment que son destin économique et son destin politique vous échappent pour différentes raisons sur lesquelles on pourrait revenir et que vous évoquiez souvent dans cette émission mais je crois que c'est sur ce plan-là que les choses vont se jouer plus que sur la liberté.

Luc Rouban ne semble pas absolument d'accord non non

je ne suis pas d'accord je pense qu'effectivement le fait de mettre l'accent sur la volonté d'émancipation économique d'une certaine manière c'est reprendre finalement le projet macroniste c'est le projet social libéral c'est-à-dire on ne va pas sacrifier l'état-providence on ne va pas sacrifier les services publics mais on va donner plus de possibilités aux individus aux personnes pour je dirais pour réussir socialement économiquement et ça c'est vrai qu'on a beaucoup de problèmes en France par rapport à d'autres pays toutes les enquêtes de l'OCDE le montrent la mobilité sociale en France est beaucoup plus beaucoup plus faible beaucoup plus difficile la société est restée hiérarchisée on a toujours si vous voulez une anthropologie d'ancien régime qui consiste à juger les gens en fonction de leur origine et de leur rang et de leur statut social donc je pense qu'il y a une idée qui est forte là parce que si vous voulez elle correspond quand même à une sociologie qui a évolué et on parlait tout à l'heure des postures des partis politiques et c'est vrai que ces partis politiques souvent restent prisonniers de grilles de lecture anciennes grilles de lecture anciennes comme le vote de classe il n'y a plus de vote de classe aujourd'hui très difficilement quand on fait de l'analyse statistique un peu poussée on se rend compte que qu'est-ce qui joue vraiment sur le clivage sur le choix politique c'est pas l'appartenance à des catégories socio-professionnelles lesquelles d'ailleurs deviennent de plus en plus difficiles à distinguer vous savez on dit classe moyenne classe supérieure classe populaire vous savez on fait des catalogues mais on sait très bien qu'il y a des frontières très floues ce qui joue le plus c'est la façon dont les enquêtés se positionnent individuellement dans la société vous leur demandez sur une échelle de 0 à 10 vous vous situez comment vous ou votre foyer dans la hiérarchie sociale de la société française et là vous avez des différences énormes des différences de 20 points 25 points 30 points dans les références donc si vous voulez la question qui se joue aujourd'hui alors elle se joue effectivement en termes d'égalité d'accès par exemple au service public d'égalité je dirais en termes aussi de chance c'est à dire en fait en termes d'équité et là on retrouve toute la question de la confiance parce que la confiance ne n'est pas de l'égalité en tant que telle dans la redistribution si vous voulez au sens économique du terme mais dans l'idée que dans le fond on est tous soumis à la même règle et puis l'égalité des chances

et l'égalité des chances Guenelgo quand vous interrogez les français est-ce que vous vous dites on est à côté de la plaque nous ici si on se dit que la campagne présidentielle de 2027 se jouera autour de notions comme la liberté ou l'égalité

en fait ce qui est compliqué c'est que ces notions sont déjà saturées de plein de choses et donc mériterait je ne sais pas si dans une campagne présidentielle qui est en général un TGV lancé à grande vitesse si on va pouvoir avoir le temps de les resubstantifier en fait mais moi je suis d'accord avec vous deux d'une certaine manière dans notre grande enquête que vous mentionniez au début sur les perspectives utopie des français

4000 personnes

il y a un socle commun en fait et qui donne aussi le sentiment à de nombreux français qu'on surjoue parfois leur clivage alors il y en a des clivages mais ce que je veux dire justement il y a un socle commun les français sont d'accord sur au moins 4 points le premier point c'est justement l'aspiration à l'émancipation c'est-à-dire le fait de le désir de comment dire de mener sa propre vie d'être sujet de sa propre vie de pas être réduit à un statut assigné ça les français c'est un apport de la modernité les français n'y renonceront pas et c'est très important mais ensuite ce qu'ils demandent c'est un cadre c'est-à-dire justement en fait il y a une forme de société traditionnelle qui c'est un il y a eu de l'individualisation et l'on sait que ça a provoqué justement un changement dans le lien social et dans la façon dont la société est structurée et ses institutions et donc il y a besoin en fait qu'on retrouve un cadre un socle de règles de repères certains peuvent l'appeler la sécurité d'autres peuvent l'appeler cadre ou régulation ou ce que vous voulez mais tous en fait expriment ce besoin d'ancrage du lien et de choses comme ça

j'entends mais ça augure de résultats électoraux différents si c'est la sécurité ou si c'est la régulation c'est pas les mêmes au pouvoir

tout dépend ou du lien ou du lien social ou de refaire des

on sent qu'il y a une même demande mais les moyens ne sont pas les mêmes pour y parvenir

c'est pour ça que je vous dis après quel est le récit qui va accrocher aujourd'hui le récit qui accroche c'est celui de la sécurité on pourrait très bien l'envisager autrement parce qu'il y a encore deux choses qui les rassemblent c'est la question de la proximité vous le mentionniez je crois l'un et l'autre c'est à dire d'horizontalité de reprendre la main par le bas par le local etc et il y a la question qu'on oublie souvent pardon mais la question de l'environnement elle est passée au second plan mais aujourd'hui c'est devenu la question d'un cadre de vie là aussi on peut prendre les choses par plusieurs bouts et plusieurs solutions mais ça les rassemble

mais c'est intéressant Gilles parce que dans tout ce qu'on dit on sent que dans une accélération de l'histoire dans un moment de sentiment de perte de contrôle la notion du cadre quelles que soient les formes peut être un des enjeux de la présidentielle

oui on est à un an de l'élection et donc ce qui commence à se dessiner c'est le fond de décor il y a beaucoup de choses encore que l'on ne sait pas je crois dans ce que l'on sait c'est qu'on aura une campagne chaotique au sens où le système médiatique fait que on va zapper d'un sujet à un autre et qu'on pourra avoir ce sentiment frustrant de ne jamais être allé au fond des débats on va avoir une campagne brutale parce que le système politique est polarisé mais là où je suis plus optimiste que ce qui a été évoqué tout à l'heure je pense que nous aurons un débat je pense que nous aurons un débat parce que ce qui caractérise les campagnes présidentielles dans lesquelles le président sortant ne se représente pas c'est que ce sont des campagnes longues et que ce sont souvent des campagnes qui sont de meilleure qualité et cette campagne longue ce débat va être plutôt si j'utilise une image de patinage artistique une campagne de figure libre que de figure imposée c'est à dire qu'il n'y a pas un thème qui va s'imposer et écraser tous les autres quand on regarde la hiérarchie des préoccupations ou quand on regarde l'enquête que vient d'évoquer Genelgo on voit qu'il y a plein de possibilités et que ça veut dire que ça va être à chaque candidat de développer la valeur le concept qui va un peu coudre l'ensemble et donner la couleur de la campagne là où en revanche je suis plus inquiet et je termine par là c'est de savoir ce que va être le mandat du président qui va être élu et quelle va être la confiance et la légitimité dont il va disposer parce que Natacha parlait tout à l'heure de démocratie minoritaire dans un système politique qui est au mieux tripolarisé voire quadri voire même plus que ça le risque est que le président élu en 2027 ne dispose que de son socle de premier tour et qu'encore une fois on est un président avec un mandat faible et une légitimité limitée

Natacha est-ce que selon vous cette élection et je la poserai aussi aux autres mais sur une forme un peu différente est-ce que c'est la plus importante de la cinquième question subsidiaire est-ce que c'est la dernière de la cinquième

on croit toujours qu'on a atteint le moment le plus essentiel le plus important ça relève peut-être d'une forme de narcissisme assez naturel chez tous les observateurs

ou de logique médiatique

oui ou de logique médiatique peu importe nous savons en effet que le pays est dans une situation qui est une situation fragile je veux dire nous parlons en permanence ici de la question de la désindustrialisation de la dette de la défiance de la défiance et tout cela fait que en effet la France pourrait être guettée par une forme de déclassement ou en tout cas de perte définitive pour les citoyens de possibilité d'agir parce qu'en fait le cœur du problème est là c'est cette impression qu'ont les citoyens d'une impuissance totale et donc du fait que leur volonté n'arrive jamais à émerger qui va leur rendre ce sentiment de puissance c'est la définition de la démocratie en fait et donc ça doit reposer avant tout me semble-t-il sur une question sur une vision cohérente c'est-à-dire que je crois que nous souffrons depuis des années depuis des décennies de campagnes politiques qui font émerger des propositions qui sont en fait fractionnées et parcellaires mais jamais d'une vision cohérente de ce que doit être la société et de la façon de placer cette vision de la société dans un contexte mondial c'est ça dont nous avons besoin est-ce que le système médiatique va permettre l'émergence de cette pensée et est-ce que les candidats ont l'envie de développer cette pensée-là je pense que c'est absolument indispensable

et pourtant il y a un socle très puissant Laurence Denerveau l'a montré c'est la fierté française c'est qu'il y a un sentiment de fierté est-ce que la question ne se posera pas en 2027 est-ce que les candidats ne vont pas devoir réenchanter ce qui est présent chez les français à savoir cette fierté et cet amour de leur pays oui

on peut utiliser je pense qu'effectivement après il faut convoquer aussi on peut convoquer des émotions ou des images positives comme celle-là il va falloir les substantifier et c'est tout le récit c'est comme la liberté c'est comme l'égalité qu'est-ce qu'on met derrière cette fierté est-ce que c'est une fierté identitaire sécuritaire est-ce que c'est une fierté ouverte sur le monde est-ce que c'est une fierté libérale oui bien sûr

on peut tout mettre dans fierté inclusive exclusive j'ai une question à chacun pour terminer en guise vraiment de tour de table mais on a un peu le temps si vous aviez en face de vous tous les candidats à la présidentielle quelle est la question que vous aimeriez leur poser la question qui selon vous serait fondamentale dans ce qui dessinerait la France de demain Renaud Meltz vous êtes le premier désolé

non mais ça ne me dérange pas du tout je pense que le régime de la 5ème république on peut le critiquer il a été en partie altéré par l'élection présidentielle et au moment où l'élection présidentielle s'est fait au suffrage universel direct René Capitan qui était un des grands juristes plutôt de gauche qu'on ne va pas suspecter de Bonaparty c'est-à-dire ne vous inquiétez pas ça ne va pas dénaturer le système parce qu'il n'y a pas de transfert de souveraineté du peuple en une personne c'est toujours le peuple qui reste souverain alors évidemment dans la constitution le président de la république ne peut pas être désaisi comme le premier ministre peut l'être par la chambre mais il disait quelque chose qui était frappé au coin du bon sens c'était qu'à tout moment le peuple pouvait se saisir du président et notamment si le président était désavoué parce que sa majorité présidentielle il la perdait or malheureusement que ce soit les deux cohabitations qu'on a connues en 86 ou en 97 et finalement d'une certaine façon celle de 2022 parce que le péché peut-être de Macron on n'en a pas parlé c'est peut-être pas tellement la dissolution c'est le fait d'avoir accepté de rester le président de la république en n'ayant plus cette majorité et donc Capitan considérait que cette élection présidentielle elle ne crée pas une espèce de centralité dans la vie démocratique alors la question allez-y la question c'est si vous étiez président de la république et que vous n'aviez pas la majorité absolue au parlement est-ce que vous démissionneriez est-ce que vous seriez conséquent avec l'esprit des institutions de la 5ème république

cette question on l'avait d'ailleurs posé à Emmanuel Macron qui avait dit que bien sûr il démissionnerait Luc Rouban je poserais une question

plus courte comment allez-vous faire face comment pensez-vous faire face et adapter la France à la mondialisation parce que là on a quand même un vrai problème je veux dire qu'on est quand même sur là aussi il faut parler d'anthropologie politique on est toujours sur cette anthropologie politique républicaine mais aussi monarchique dans le fond qui repose essentiellement sur l'idée de décision de souveraineté et je dirais de volontarisme or cette anthropologie fondamentalement remise en cause parce que dans leur vie quotidienne les français qu'est-ce qu'ils voient ?

ils voient que leur vie va être transformée par l'intelligence artificielle quand on leur demande où se situe beaucoup les deux tiers aujourd'hui dans les enquêtes qu'on mène avec notamment le baromètre de la confiance politique les deux tiers des français vous disent de toute façon les gouvernements maintenant n'ont plus le vrai pouvoir alors on leur pose la question il est où ?

ils vous disent les entreprises privées les marchés financiers etc bon donc vous avez ces questions-là vous avez ces questions économiques de transformation des métiers des professions et vous avez aussi bien entendu toute la question des flux migratoires et finalement de l'identité culturelle de la reformulation de l'identité culturelle française et de son projet d'avenir en dehors peut-être du modèle républicain

voilà question courte mais explication un peu longue

c'était un développement

oui bien sûr un sous-texte allez-y

moi je crois que je le demanderais en fait est-ce que vous comptez enfin faire confiance aux français parce qu'on demande toujours aux français s'ils font confiance aux hommes politiques et on demande rarement et on s'aperçoit et quand on demande aux français est-ce que vous pensez que les hommes politiques vous font confiance ils nous disent c'est encore pire en fait et donc et je pense ça revient à ce que disait Natacha Polony tout à l'heure c'est-à-dire qu'aujourd'hui les français souffrent d'une crise de la puissance d'agir et de leur crise de la puissance d'agir individuelle et donc c'est pas que ça n'existe pas c'est là on voit plein de choses en infrapolitique qui sont super intéressantes comment est-ce que cette vitalité on peut en faire quelque chose

voilà une question Natacha Polony quelles questions vous les avez devant vous qu'est-ce que vous leur demandez

elle est assez liée à ce que vient dire Guéna Elgo c'est la question de savoir exactement quel est leur enfin en quoi ils croient tout simplement en quoi ils croient c'est-à-dire quelle est l'architecture de pensée qui va leur permettre d'être à la hauteur de leur mandat c'est-à-dire le fait d'être au service des citoyens pour respecter la constitution je rappelle titre 1 de la constitution de la souveraineté la démocratie et le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple

et Gilles pour terminer ce tour de table et cette question à poser aux candidats et ils seront sûrement nombreux

moi je crois que c'est une des élections les plus importantes on peut dire que l'élection est la plus importante depuis longtemps d'ailleurs dans le baromètre dans le panel électoral 86% des français qui disent s'y intéresser c'est absolument considérable on est 20 points au-dessus de 2023 et sans doute parce qu'il y a le risque de l'élection de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen donc d'un candidat du rassemblement mais aussi parce que et c'est ça la raison pour laquelle je poserai cette question là nous avons des révolutions majeures révolutions du climat révolutions démographiques du vieillissement révolutions numériques de l'IA révolutions géopolitiques des empires comment vous gérez pour la France ces grandes révolutions là

on essaie de les inviter tous l'année prochaine vous vous attaquez Guenelgo Luc Rouban et Renaud Mels en tout cas merci à tous les trois d'avoir été avec nous je rappelle le titre de vos excellents livres aux uns et aux autres Ego ou Libre Histoire de la démocratie française chez Talendier c'est pour vous Renaud Mels La guerre des mots ou la démocratie assiégée c'est vous Guenelgo aux éditions Les idées de Bonafidé et la société contre la politique c'est vous Luc Rouban aux éditions des presses de Sciences Po merci à tous pour cette émission exceptionnelle ce grand face-à-face 2027 quelque chose nous dit qu'il y en aura d'autres merci donc à toute l'équipe du grand face-à-face Mathilde Clat pour la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation aujourd'hui Nicolas Delmas à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Merci à tous