Les dernières évolutions de la Guerre en Ukraine avec Pierre Servent, Nathalie Loiseau et Giuliano da Ampoli

Ukraine donc ce matin dans le grand entretien du 7-9-30 pour essayer de comprendre la puissante contre-offensive des forces ukrainiennes ce week-end. Marque-t-elle un point de bascule dans ce conflit ? On pose la question, Léa, à nos trois invités.

Nathalie Loiseau d'abord, bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes députée européenne Renew, présidente de la sous-commission sécurité et défense du Parlement européen. Vous êtes ancienne ministre chargée des affaires européennes. Merci d'être là.

Bonjour.

Juliano D'Armpoli, écrivain, ancien conseiller politique de Matteo Renzi, auteur du roman Le mage du Kremlin chez Gallimard, qui est sur la première liste du Goncourt.

Et enfin Pierre Servant, spécialiste des questions de défense et de stratégie militaire, auteur de 50 nuances de guerre aux éditions Tempus Perrin. On va commencer avec vous Pierre Servant, que faut-il comprendre de cette contre-offensive menée par les forces ukrainiennes ? Le président Zelensky, hier soir, dit que ses forces ont repris 6 000 km² de terrain. Vous dites, Pierre Servant, que c'est la première fois que les Ukrainiens enfoncent les Russes et qu'ils les enfoncent rapidement et profondément. Explication.

Oui, effectivement, en 200 jours de guerre, les Ukrainiens ont, comment dirais-je, procédé à des combats défensifs, notamment dans la région de Kiev ou ailleurs. Ils ont coulé des bateaux, etc. Mais c'est la première fois qu'on assiste à ce qu'on appelle une offensive de grand style, aéromobile mettant en œuvre 20 000, 25 000 hommes, des matériels sophistiqués, les forces spéciales sur la base de renseignements, d'actions de partisans également qui ont affaibli les Russes. Et tout ça avec un travail de préparation dans, comment dirais-je, par les destructions des stocks de munitions ou de matériel russe.

Et enfin, avec une manœuvre d'intoxication tout à fait réussie, à savoir que les Russes ont cru que l'offensive majeure se passerait au sud, alors qu'elle était en train de se préparer au nord-est. Donc toute cette combinaison, plus les matériels occidentaux qui sont arrivés, ont fait la victoire, en tout cas cette victoire, et ont contribué à faire démarrer un processus de dislocation de l'armée russe.

Effectivement, vous parlez du coup de génie des Ukrainiens qui ont en gros expliqué qu'ils allaient se concentrer sur le front sud, alors qu'ils préparaient l'offensive vers l'est. Nathalie Loiseau, ça fait plusieurs semaines que les Ukrainiens préparaient ça. Comment expliquer l'effondrement en quelques jours des lignes russes ? Est-ce que vous diriez vous aussi qu'on vient tournant à un moment de bascule ? Alors c'est toujours difficile de faire des prévisions, mais psychologiquement pour les Ukrainiens c'est extraordinairement important. Et puis sur le terrain, sur le front, en fait il y a deux fronts, puisque les Ukrainiens sont aussi en train d'avancer dans la région de Kherson.

Ça montre une capacité, ça montre que les armes occidentales sont arrivées et que les Ukrainiens savent s'en servir. Ça montre que l'armée russe est mal équipée, sans doute peu motivée. Les derniers conscrits sont souvent des prisonniers. On a même parlé de SDF qui étaient envoyés sur le front. On a vu la débandade, on a vu les matériels abandonnés, même pas minés. Donc il y a une question de morale qui est extrêmement forte.

Juliano Daompoli, on l'entendait dans l'édito de Pierre Haski, pour la première fois depuis le début de la guerre le 24 février, des tensions s'expriment publiquement en Russie, au cœur même du système russe. Ces élus de Moscou et de Saint-Pétersbourg qui dénoncent un fiasco militaire, le propagandiste en chef du régime Vladimir Soloviev, qui appelle à l'exécution des hauts gradés responsables du fiasco militaire. Il dit aussi qu'il y a des traîtres. Que se passe-t-il selon vous à Moscou ? Y a-t-il panique dans le système Poutine ? Ce système qui est au cœur de votre livre, le match du Kremlin ?

Je ne sais pas s'il y a panique. Il y a sûrement un flottement en ce moment. C'est-à-dire qu'on voit que, par exemple, sur les ondes des médias, des positions différentes, d'ailleurs en radical contraste les unes avec les autres, s'expriment. Donc, il y a d'un côté, on dit, soit il faut arrêter, soit il faut mobiliser tout le monde, il faut y aller et redoubler les efforts. Mais il faut bien voir aussi que ce n'est pas une nouveauté dans les médias russes. Et ça ne veut pas dire qu'il y a un régime qui est particulièrement affaibli.

que dans des moments de ce type, il y a une tradition dans les médias russes, on lance des ballons d'essai, on laisse des voix d'espérante un peu s'exprimer, avant qu'il y ait une ligne officielle qui s'affirme. Et après, vous pouvez, je crains, quand même compter sur le fait que, voilà, tous les médias s'exprimeront d'une seule voix, parce que le contrôle du Kremlin reste quand même absolu. Nathalie Loiseau, sur ce qui se passe à Moscou, comment vous analysez ces derniers développements dont parlait Pierre Aski, le début d'une forme de rébellion ? Est-ce qu'il y a une panique ou non ? On sent quand même un président russe en difficulté. On nous a vanté pendant des années le joueur d'échec.

Là, c'est un joueur qui va d'échec en échec. Et il doit pouvoir justifier vis-à-vis de son entourage, de sa population, le contraire de tout ce qu'il a affirmé. C'est-à-dire que l'armée russe, la deuxième armée du monde, n'est pas brillante. Les sanctions ont un effet, contrairement à ce qu'il essaye de dire. On voit la propagande russe déchaînée depuis 15 jours. Pourquoi ? Justement parce que les sanctions ont un effet. Parce que les matériels militaires russes sont en mauvais état et la Russie n'est plus en capacité de les renouveler. Vous voyez aujourd'hui Moscou mendier des armes à l'Iran et à la Corée du Nord. La grandeur de la Russie, elle est très loin en ce moment.

Pierre Servan, en préparant cette émission, vous nous disiez que ce qui faisait plaisir, c'est qu'on avait tendance à surestimer la puissance des régimes autocratiques et que cette guerre montrait qu'ils n'étaient pas si forts que ça.

Oui, effectivement. Dans le prochain essai de géopolitique, je suis en train de terminer. J'ai un chapitre qui s'appelait, avant l'offensive de Kharkiv, les deux tigres de papier. Et je parlais de la Chine et de la Russie qui ont des difficultés. Et effectivement, derrière tout ce qu'on vient de dire sur l'imbrication, comment dirais-je, des atouts militaires, l'intelligence ukrainienne, la souplesse, c'est vraiment la confrontation de deux systèmes que j'avais symbolisés par la botte soviétique contre la boxe ukrainienne.

C'est-à-dire qu'on a vraiment, du côté de l'armée russe, un concentré de toutes les tares du système soviétique en termes de rigidité, d'absence de commandement proche du terrain, de mensonges omniprésents, de trucage sur la qualité du matériel, etc. Et du côté ukrainien, on a au contraire un système collaboratif, ouvert, j'aurais tendance à dire démocratique, avec toutes les valeurs que ça comprend, par rapport à un système dictatorial ou totalitaire. Et finalement, la confrontation des deux, aujourd'hui, donne un désavantage à la Russie. Ça ne veut pas dire que la guerre est terminée.

Vous partagez le relatif soulagement de Pierre Servan, Giuliano da Empoli, parce que vous dites par ailleurs que la politique de Poutine touche à des aspects essentiels, la vie, la mort, l'honneur, le sens d'une nation, les racines, que c'est une drogue très puissante, et que les défenseurs de la démocratie libérale, eux, n'ont que des slides en PowerPoint pour y faire face.

Oui, je pense que la figure de Poutine en Russie, et d'ailleurs dans sa projection dans le monde, est dès le début liée un peu à un caractère mythologique. C'est un chef de guerre, c'est une position verticale de quelqu'un qui rétablit l'ordre. Alors là, maintenant, évidemment, cette position-là est compromise, même si, encore une fois, le lien entre la réalité sur le terrain et la projection qu'en donnent les médias russes en Russie est très faible. On n'est pas dans un système comme le nôtre où le lien est direct.

Mais sur la question des valeurs, puisque vous disiez, Pierre Servan, c'est aussi ce qui se passe là depuis quelques jours avec cette victoire ukrainienne, c'est d'une certaine manière la victoire aussi de nos valeurs, de nos valeurs occidentales. Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Non, non, non, je suis tout à fait d'accord, d'autant plus qu'on voit que quand même une grande faiblesse de toute l'initiative de Poutine à partir du 24 février a été sa lecture paranoïaque de la réalité.

C'est-à-dire, lui, il pensait que de toute façon, l'Ukraine était un tigre en papier parce que c'était simplement le fruit de complots occidentaux qui avaient monté ce régime Zelensky et qui se serait écroulé comme, justement, comme un tigre en papier le moment où les Russes auraient débarqué. Et aujourd'hui, encore, toute sa lecture de la réalité est une réalité paranoïaque. Ce qui, du coup, par contre, va l'aider à trouver une échappatoire russe traditionnelle qui est celle des boucs émissaires dont on parlait avant. Il y a une grande tradition russe de ce point de vue-là.

Quand les chemins de fer ne marchaient pas, Staline faisait abattre, faire un procès et puis abattre au chef des chemins de fer, ce qui ne donnait pas solution au problème des chemins de fer, mais donnait comme ça un exutoire à la colère par rapport à ça. Je pense qu'on va probablement voir pas mal d'initiatives de ce type au cours des prochaines semaines avec des têtes qui vont tomber.

Sur cette question des valeurs engagées dans cette guerre, Nathalie Loiseau, votre analyse ?

C'est clairement une guerre des autoritaires contre les démocraties. C'est pour ça que cette guerre nous concerne. Pas seulement géographiquement parce que l'Ukraine est en Europe, mais parce qu'un régime autoritaire veut imposer sa loi à un pays qui a commis la seule faute de s'être démocratisé. C'est ça qui a déclenché l'agressivité russe vis-à-vis de l'Ukraine. Elle a commencé en 2014, au moment de la révolution de Roumaïdan. Et moi, ce que je retiens de ce qui est en train de se passer, et j'y crois profondément depuis le début, c'est que Poutine peut perdre, que l'Ukraine peut gagner et que nous y avons intérêt.

Nous, Européens, nous, Français, nous n'avons pas intérêt à laisser un régime autoritaire donner le signal que tout est possible, qu'on peut agresser son voisin, qu'on peut bousculer des valeurs. Et avec notre aide, avec l'aide à la fois militaire, financière, que nous apportons à l'Ukraine, sans être entrés nous-mêmes dans la guerre, nous sommes en train d'aider l'Ukraine à faire la différence. Pierre Servant, vous êtes d'accord, Poutine peut perdre, les Ukrainiens peuvent gagner ?

Oui, oui.

Ou c'est un peu rapide de dire ça ?

Oui, sur le plan militaire, c'est un peu rapide, parce que malheureusement, Poutine a encore des options en main. Pierre Aski le disait tout à l'heure, il a commencé déjà à faire ce qu'il a toujours fait quand il a subi des échecs militaires sur le terrain en Ukraine, c'est-à-dire faire des frappes de punition sur les civils. Il va les multiplier, parce que là, il perd la face d'une façon considérable. Il va ressortir le nucléaire militaire.

C'est ce que j'allais vous dire, il y a toujours la menace nucléaire qui est là. Est-ce qu'un Poutine acculé peut être imprévisible ?

Alors déjà, ce qu'il va faire, c'est qu'il va remettre ce qu'il a fait régulièrement. Il va monter en alerte supplémentaire ses forces nucléaires. Il va vous sortir le Satan numéro 4 ou numéro 5, etc. Voir du chantage sur le nucléaire civil, parce qu'il a aussi une instrumentalisation du nucléaire civil. Voilà, il peut faire pas mal de choses. Après, sur le plan vraiment tactique sur le terrain, il est assez coincé. Normalement, ce qu'il devrait faire, c'est abandonner une partie de l'oblaste de Kherson, c'est-à-dire rapatrier toutes ses troupes de l'autre côté du Niepre. Mais il est un peu comme Hitler.

Hitler refusait toujours à ses généraux sur le front russe à abandonner le moindre centimètre carré, parce que c'est la posture du chef qui serait atteinte. Donc, sur le nucléaire tactique, je suis sceptique sur le fait qu'il puisse utiliser l'arme tactique, mais dans la destruction, continuer à détruire l'Ukraine, il peut continuer à le faire. Maintenant, il y a un processus de dislocation qui est enclenché. La victoire, souvent, dans l'art de la guerre, va à la victoire. J'ai eu des contacts sur le terrain avec des combattants ukrainiens, notamment à Izium. Évidemment, ils sont dans une euphorie. Il faut qu'ils fassent attention à l'euphorie, d'ailleurs. Attention à l'ubrisse, oui. Voilà.

Mais il y a une dynamique qui est faite, et clairement, du côté russe, il y a une espèce de cumul, à la fois de la peur, de la désorganisation et du mensonge. Et ça, ça ne donne pas d'intelligence.

Et puis, il y a un scénario que vous décrivez dans votre livre, Giuliano d'Ampoli, c'est geler le chaos. À défaut d'avoir une victoire éclatante, c'est préférer une situation dans laquelle personne n'est victorieux, mais où simplement règne le chaos. Ça, c'est une troisième hypothèse.

Oui. Ce qui est surprenant, c'est que, pour l'instant, la stratégie du chaos que Poutine a mise en place, dès le début de sa guerre. C'est-à-dire, quand il a vu qu'il ne parvenait pas à imposer son ordre, il a commencé tout de suite à imposer le chaos en Ukraine, en essayant de détruire l'économie ukrainienne, évidemment, les récoltes, avec des frappes sur les civils, et en essayant de le répandre en Occident, avec ses retorsions par rapport aux livraisons de gaz. Parce que le chaos que Poutine veut répandre, il ne touche pas que l'Ukraine, il touche surtout ce qu'il appelle l'Occident collectif. Et donc, premièrement, en Europe, ça n'a pas été suffisant jusqu'ici.

C'est-à-dire que cette stratégie-là... Mais je pense que sa tentation va être, effectivement, de poursuivre et d'élever encore le niveau de ce point de vue-là. On l'a vu dans les derniers jours, hier, avec ses frappes sur les réseaux électriques et hydriques de l'eau de l'Ukraine. Pierre Servant le disait, il y a encore des options pour, sinon, gagner la guerre, répandre le chaos le plus possible en Ukraine et au-delà de l'Ukraine. Et c'est une stratégie qu'il va probablement vouloir adopter.

Alors, on va passer au standard de France Inter, où Benjamin nous attend. Bonjour, Benjamin. Bienvenue. Bonjour, France Inter.

On vous écoute. N'est-il pas il y a l'usoire de proposer, d'annoncer à l'Ukraine et aux Ukrainiens l'entrée dans l'Union européenne prochainement, dans la mesure où, il y a un an exactement, le 21 septembre 2021, l'Union, la Cour européenne des comptes annonçait que l'Ukraine était la pire kleptocratie d'Europe, où les centaines de milliards versés n'avaient à servir à rien, sinon enrichir une oligarchie.

Merci, Benjamin, pour cette question que je livre à Nathalie Loiseau.

Oui, merci pour cette question, parce qu'on l'entend souvent, on l'entend beaucoup de la part des propagandistes de la Russie. La réalité, c'est que l'Ukraine est en train de nous prouver par le sang versé qu'elle veut rejoindre l'Union européenne. On devrait être fier d'être européen, de voir que des gens sont prêts à mourir pour cela. S'agissant de la corruption, vous avez raison, il est hors de question de laisser un pays corrompu entrer dans l'Union européenne, d'abord parce que nous en avons déjà.

Si on doit parler de corruption de Russie et d'Ukraine, souvenons-nous notre dépendance au gaz et comment nous avons fait des fautes historiques pendant des années, qui nous mettent aujourd'hui dans une situation de fragilité. Bien sûr que le processus d'adhésion voudra dire... Vous parlez de la corruption partout dans les pays européens, jusqu'à l'Allemagne ? Je parle de la corruption dans des partis politiques, partout dans l'Union européenne. Je m'interroge sur le fait que l'ancien chancelier allemand, Gerhard Schröder, soit ensuite parti travailler pour Gazprom. Je voudrais que quand on parle de corruption, on ait les yeux bien ouverts.

Lutter contre la corruption en Ukraine, bien sûr qu'il faut le faire. simplement regarder l'armée ukrainienne face à l'armée russe. Est-ce que vous avez vu des détournements d'armes ? Est-ce que vous avez vu que les livraisons d'armes occidentales ne sont pas arrivées à leur but ? Pas du tout. A l'inverse, regardez l'état de l'armée russe, regardez l'état des armes russes et demandez-vous où est la corruption ? Est-ce qu'il faut envoyer plus d'armes ? Pierre Savant, c'est une question qui agite aussi les opinions publiques occidentales.

Vous dites, ils ont réussi ces victoires les derniers jours grâce aux armes, et notamment aux armes américaines qui sont finalement arrivées, puisqu'elles n'étaient pas arrivées au début de l'été. Est-ce qu'il faut plus ? Ou là, ils en ont assez, si j'ose dire ?

Il faut continuer à approvisionner, parce qu'une arme, ça tire des munitions, des obus, des missiles. Et donc, il faut continuer à porter ces munitions. Et c'est vrai que du côté de l'Occident, il y a eu des difficultés, parce que nos stocks étaient courts, y compris américains. C'est pour ça que ça a pris un peu de temps. Donc, il faut continuer à approvisionner la machine. Bien sûr, les Ukrainiens demandent, par exemple, des chars lourds, des chars allemands, etc. Il faut continuer dans ce sens-là. Mais le plus important, me semble-t-il, c'est de continuer le processus de formation. Et l'Union européenne a lancé une idée que je trouve très intéressante.

C'est la formation, justement, des combattants ukrainiens pour tenir dans la durée. La force de l'Ukraine, c'est tout ce qu'on a dit en termes, je dirais, d'état d'esprit, de mobilisation populaire. Mais il faut former, notamment, vous avez 250 000 réservistes opérationnels qui ont combattu dans le Donbass, depuis 2014. Il faut continuer à les former sur les matériels modernes. Et puis, vous avez toute une partie de la population qui a été mobilisée, qui demande aussi à le faire. Donc, je pense que, bien sûr, continuer à approvisionner, certainement, il y a encore quelques trous.

Encore que, quand je vois le listing, j'ai refait pour mon livre le listing de tout ce qui a été donné, en gros, on est en train, les Occidentaux, les Américains très fortement, on est en train de refaire l'armée ukrainienne, mais une armée moderne qui se détache des systèmes soviétiques et des matériels soviétiques. C'est considérable. Mais la formation, la formation, la formation, parce que, malheureusement, cette affaire n'est pas terminée.

Alors, justement, Stéphano Standard voudrait qu'on se projette sur l'avenir. Bonjour, bienvenue. Oui, bonjour. On vous écoute. Bonjour à tout le monde. On vous écoute.

J'ai une question pour les écrivains d'en vous. Imaginons un scénario d'ici à dix ans, un scénario de fiction. Qu'est-ce que vous préconisez dans les prochaines années ?

Stéphano, vous êtes italien ? Oui, voilà. Votre compatriote Giuliano da Empoli vous répond. Question pas facile. L'Italie parle à l'Italie.

Oui, on n'était pas d'accord. Donc, écoutez, ce qui se passe en Russie, c'est que, évidemment, le pouvoir de Poutine a été construit de façon à n'avoir aucune alternative. Il n'y a pas un mécanisme véritable de succession. Il n'y a plus, comme il y avait en Union soviétique, des procédures, un politburo, un ensemble collectif. Poutine a tout rasé. Et donc, il n'est entouré que de yes men et de serviteurs. Donc, la seule possibilité d'une succession, d'un putsch à l'intérieur d'un coup de palais, comme on dit, c'est l'erreur de casting. Poutine lui-même est le fruit d'une erreur de casting.

On pensait que c'était quelqu'un qui serait asservi, tranquille, aux intérêts des gens qui l'ont sélectionné. Alors que non, il a révélé un profil qui était complètement différent. Ce qui est possible, c'est qu'il y ait aujourd'hui, à l'intérieur du Kremlin, des personnages que nous sommes aujourd'hui incapables de voir et d'identifier, mais qui auraient la force à partir d'un certain moment, je ne sais pas quand, ni comment d'isoler Poutine.

Ce qu'on ne sait pas, évidemment, c'est si ce serait, il y a quand même le risque que ce soit fait, disons, de façon encore plus radicale, en reprochant à Poutine sa faiblesse, notamment dans le cas ukrainien, et donc, en allant encore plus loin dans la guerre, dans la violence, et tout ça. Un mot sur les opinions publiques occidentales et européennes. On a vu au début de l'invasion ukrainienne le 24 février une immense solidarité avec le peuple ukrainien. On a vu ensuite l'inflation monter et les conséquences de la guerre. Il y a un prix à payer.

A dit Emmanuel Macron, on commence à le payer sur fonds d'inflation et on commence à entendre cette petite musique, cette petite musique dont vous parliez, Nathalie Loiseau, qu'on a entendue chez Ségolène Royal, chez Henri Guédo, chez le Rassemblement National, qui dit, ça suffit, arrêtons les sanctions, c'est nous qui comptons et les Ukrainiens, d'une certaine manière, c'est plus le sujet. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Je veux croire qu'Henri Guédo, Ségolène Royal et les autres, ce ne sont pas l'opinion publique française qui est quand même plus digne, plus décente que ça.

Eux se sont mis dans le sillage de la propagande pro-russe en disant finalement la meilleure solution c'est la capitulation. Ce soir nous enseigne de la guerre d'Espagne à Munich que la capitulation n'apporte rien. Les opinions publiques sont plus courageuses que ça mais elles sont inquiètes et elles sont face à leurs factures de gaz, d'électricité, de produits alimentaires. Ceci étant, je voudrais dire plusieurs choses. D'abord qu'au niveau national comme au niveau européen, notre première ambition c'est de protéger les plus fragiles mais c'est aussi de tenir.

Et on voit qu'après les vociférations de Vladimir Poutine la semaine dernière qui disait attention je vais vous couper complètement le gaz etc. Les marchés ne se sont pas emballés, au contraire le prix du gaz a commencé à baisser. Il a été au maximum au début du mois de septembre il est en train de baisser parce que les réserves sont pleines en Europe, parce que nous avons diversifié nos approvisionnements. Ce qui se passe cette année c'est à la fois un choc climatique qu'on a tous vu et vécu et c'est la guerre d'Ukraine.

Nous savons que nous devons sortir du gaz aujourd'hui nous en avons la preuve, nous savons que nous devons commencer par sortir du gaz russe et maintenant nous en sommes convaincus. Est-ce que ça sera facile ? Pas complètement, mais la liberté n'a pas de prix d'une part, la protection de la planète non plus.

Et vous Pierre Servan, quand vous entendez qu'il faut suspendre les sanctions car elles enrichissent Poutine, qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Je suis consterné, pas surpris, parce qu'il y a quand même une petite musique pro-poutinienne en France, en Europe depuis longtemps, c'est le clan du renoncement, je suis historien de formation, mais c'est vraiment la petite musique pétainiste de 40 face à ce que représentait De Gaulle. C'est le fait de dire bon, allez on va essayer de moyenner avec les nazis, on va s'en sortir, on va passer entre les gouttes, etc.

Non, il y a quelque chose qui est très important qui s'appelle l'honneur et les Ukrainiens nous montrent ce que le chemin de l'honneur exige, donc ça demande à nous, Français et Européens, de retrouver les chemins de la citoyenneté, du caractère et surtout arrêter d'avoir tout le temps peur de tout. Voilà, donc je crois que ce qui se passe en ce moment, ce que les Ukrainiens nous disent, même s'ils sont encore loin de rentrer dans l'Union Européenne, c'est vous Européens, nous on paye le prix du sang, vous vous allez payer un peu avec le porte-monnaie, arrêtez d'avoir la trouille et de baisser la tête face au système dictatorial.

Pierre Servan, merci. Merci. Auteur de 50 nuances de guerre chez Tempus Perrin, merci Nathalie Loiseau d'avoir été en studio ici avec nous, eurodéputé Rignoux et président de la sous-commission sécurité-défense du Parlement européen, Giuliano da Empoli. Merci également d'avoir été ce matin en studio le match du Kremlin chez Gallimard, donc toujours sur la première liste du Goncourt.

Merci à tous les trois.

Merci à tous les trois.

France Inter Merci à tous les trois.