Pierre Moscovici est auditionné par la commission des finances à l'Assemblée - 21/01/2025

bonjour et bienvenue sur LCP nous sommes comme toujours au cœur du travail parlementaire ce 21 janvier un homme important Pierre Moscovici est à l'Assemblée nationale premier président de la Cour des comptes et par ailleurs président du Haut Conseil des finances publiques une double casquette qui lui vaut d'être entendue par la commission d'enquête de la commission des fin qui essae de comprendre les raisons du dérapage du déficit public en 2023 et 2024 alors comment qui pourquoi en est-on arrivé là la représentation nationale veut des réponses les aura-t-elle le sujet est explosif la parole est à Pierre Moscovici j'ai déjà dit devant vous à mainreprise que notre mission d'assistance au Parlement était pour moi essentiel parce que nous sommes matière de confiance et une vis des finances publiques et il est notre devoir de dire la vérité justement et lorsqu'il y a lieu d'alerter sur l'état de nos finances publiques et alerter nous l'avons fait je l'ai fait de manière répét tout au long des années 2023 et 2024 que vous examinez au cours de ces deux années j'ai été auditionné par les commissions des finances des deux assemblées à commencer par la vôtre à de nombreuses reprises sur tous les avis rendus par le hcfp d'une part que ce soit sur les projets de lois de finance sur le projet de loi de programmation de finances publiqu sur les projets de lois de règlement sur la trajectoire du programme de stabilité ainsi que sur le PSMT depuis la réforme des règles européennes sur les rapports annuels remis par la cour au Parlement d'autre part notamment notre rapport annuelle sur l'exécution du budget de l'État le rbde ou notre rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques du mois de juin et chaque fois l'enregistrement fait foie devant vous j'ai exprimé ma préoccupation qui s'est mué en Franche inquiétude devant la dégradation nos finances publiques sur ces deux années en 2025 je suis toujours inquiet et préoccupé mais je suis aussi et surtout profondément désolé de la situation navrante dans laquelle ces deux dernières années nous ont plongé elles ont fait de nous le seul grand pays de l'Union européenne je dis bien le seul à avoir été incapable d'engager sérieusement la résorption de son déficite et la simple stabilisation de son ritement alors que tous nos partenaires ont déjà fait une part du chemin votre commission a pour objet de rechercher étudier comprendre les causes de la dégradation de nos finances publiques par rapport aux prévisions pour les années 2023 2024 et donc je vais éclairer certains points par un propos liminire je débuterai par les causes de la dégradation nos finances publiques en 2023 2024 et par la question des biaiss optimistes des prévisions macroéconomiques et de finances publiqu du gouvernement le déficit prévu pour l'année 2023 était je le rappelle de 4,9 points de PIB il a finalement atteint 5,5 points de PIB donc un dérapage de 0,6 points de PIB qui était déjà tout à fait considérable l'écart est encore plus élevé pour l'année 2024 le déficit annuel prévu était de 4,4 points de PIB et il devrait se situer à 6,1 points de PIB là c'est un écart inédit comment on est-on arrivé à de tels écarts c'est l'objet de vos travaux certaines mauvaises surprises étaient difficiles à prévoir incontestablement d' doivent être impérativement explicité et expliqué mais il est impossible je répète impossible de prétendre en toute conscience que personne ne connaissait la fragilité répétée des prévisions pendant cette période le hcfp en effet à euh systématiquement appelé à la prudence à partir de l'automne 2023 sur de nombreuses hypothèses relatives aux exercices 2023 et 2024 je vais débuter par l'année 2023 euh dans son avis sur le PLF 2023 donc c'est dès 2022 en fait que nous avons alerté le Haut Conseil estimait que la prévision de croissance du gouvernement à 1 % était je cite un peu élevée dans son avis sur le programme de stabilité 2023-2027 le 25 avril 2023 nous avions estimé que les prévisions de croissance pour 2023224 n'était pas hors d'atteinte mais semblait optimiste le hcfp a surtout alerté sur le scénario de finances publiques c'estàd sur le sold public pour l'année 2023 nous avons été les premiers à dire publiquement et alerté sur la mauvaise surprise en matière de recette pour 2023 la première alarme du hcfp date de l'avis du 27 octobre 2023 sur le projet de loi de finance de fin de gestion le hcfp a considéré que les cotisations sociales et les prélèvements socials prévus apparaissaient un peu trop élevés en raison de la prévision élevée de masse salariale l'écart entre les prévisions et la réalisation des cotisations sociales pour 2023 a finalement atteint près de 5 milliards d'euros 5 milliards d'euros une partie de l'écart entre la prévision de déficit pour 2023 et sa réalisation était difficile à prévoir je le reconnais c'est le cas en parti ulier de l'écart de 4,5 milliards d'euros enregistré sur l'impôt sur les sociétés j'y reviendrai qui est dû au dernier racomte versé par les grandes entreprises et de l'écart de 3,7 milliards d'euros sur la TVA mais ce n'est pas le cas de la totalité de l'écart qui a été je le répelle massif en 2023 il y a eu une différence hors effet de changement méthodologique de 15 milliards de déficit c'est ça l'écart entre 4,9 points de PIB et 5,5 l'essentiel de cet écart est dû au préléement obligatoire leur moinsvue par rapport à la prévision atteint 21 milliards d'euros elle excède même le montant de l'écart entre le déficit prévu et réalisé et ce sont plutôt les dépenses qui se sont cette année-là situées un peu en dessous des prévisions je résume pour l' 2023 après des recettes qui ont été exceptionnellement dynamiques en 2022 et peut-être à ce moment-là n on pas vu qu'on allait revenir à une normale la faiblesse des recettes par par rapport à la prévision du gouvernement explique l'essentiel de la révision à la hausse du déficit 2023 et c'est vrai que pendant la crise covid bon on a assisté un comportement un peu extraordinaire en matière d'élasticité qui ne s'est pas reproduit par la suite mais qui n'était qu'un retour à une normale mais arrê l'effort d'économie structurelle aurait pu et dû contrebalancer ce manque à gagner force de constater qu'il n'a pas été réalisé le gouvernement s'est contentter du repli mécanique des dépenses exceptionnelles sans même les résorber complètement euh 2023 donc été je dirais une année blanche sur le front des économies et une année sombre sur celui des recettes donc des finances publiques mais le dérapage ne s'est malheureusement pas arrêté là il s'est accéléré l'exercice 2024 en effet était autrement plus problématique ce fut vraiment je le redis devant vous une année noire pour nos finances publiques nous avons alerté dès la présentation du PLF en septembre 2023 je l'ai fait ici même sur le caractère optimiste de la quasittalité des poste de prévision du gouvernement pour l'année 2024 la prévision de croissance pour 2024 était indbutablement et très significativement trop optimiste à 1,4 points de PIB 1,4 % soit 06 points supérieurs à celle du consensus des économistes qui était à l'époque de 0,8 06 points c'est assez considérable tous les organismes de prévision toutes les organisations internationales avaient alors des préidents de croissance largement inférieur à cell du gouvernement pour 2024 j'en profite d'ailleurs pour souligner une chose je dois le dire au passage contrairement à ce qui a été indiqué à plusieurs reprises deantre commission y compris par Bruno Le Maire l'ancien ministre lors de son audition le hcfp n'a ni validé les prévisions de croissance du gouvernement pour 2024 ni a foruré considérer qu'elles étaient plausibles dans son avis sur le PLF pour 2024 je préfère nous citer pour être précis le HCP a même été plus loin dans son avis en soulignant l'optimisme du gouvernement sur la totalité des postes demande consommation investissement exportation or la prévision de l'évolution de ces agradat est cruciale pour prévoir les rentrées fiscales donc nous avions clairement alerté sur une prévision exagérément optimiste de croissance une prévision macroéconomique trop optimiste engendre mécaniquement des biè sur la prévision du déficit le hcfp avait donc alerté sur l'optimiste de la prévision de déficit public pour 2024 dès son avis de septembre 2023 sur le PLF vous vous en souvenez certainement et si ce n'est pas le cas je vous cite quelques termes de l'avis du 22 septembre 2023 qui étit un peu plus clair sur la question j'ouvre le guillemets la prévision de déficit public pour 2024 de 4,4 points de PIB conjugue principalement des hypothèses favorables et paraît optimiste la prévision de prélèvement obligatoire est tirée vers le haut par la prévision de croissance élevée de l'activité et au-delà par des hypothèses favorables sur le rendement de certains impôts de plus les dépenses risquent de s'avérer plus élevé que prévu notamment s'agissant du coût des dispositifs énergétique et des dépenses de santé en â selon les dernières prévisions le déficit 2024 se trouverait Infiné 1,7 points de PIB au-dessus de la prévision du P 2024 ce qui est un écart jamais vu dans ma mémoire hors temps de crise Charles Courson a peut-être une mémoire encore plus longue les mauvais résultats de 2023 notamment la faiblesse des prélèvements obligatoires ont CER projeté une onde défavorable sur l'année 2024 ça explique une large partie de la dégradation 07 points sur 1,7 pour être précis mais il faut pas s'y tromper le reste la majeure partie de l'écart entre déficit prévu réalisé en 2024 est imputable à l' 2024 elle-même les recettes spontanées de prélèvement obligatoire ont été très décvente en particulier sur l'impôt sur les sociétés et la TVA ça explique la révision du déficit 2024 pour 07 points de PIB la révision à la baisse de la croissance par rapport à l'optimisme de prévision initiale il contribue pour 2 02 points supplémentaires et encore été compensé pour parti à hauteur de 02 points de PIP par des hausses d'impôt euh parallèlement la dynamique des dépenses était très importante les dépenses des collectivités ont cru plus nettement que prévu elles ont contribué pour 03 points à l'écart de prévision tandis que les dépenses de sécurité sociale ont dérivé de 01 point par rapport à la prévision initiale ce dérapage a été un peu atténué par des mesures en gestion sur la dépense de l'État c'est des allulations et des gels de crédit mais aussi par un replilis de l'inflation plus rapide que prévu parallèle lement à l'explication de l'écart par rapport à la prévision initiale c'est peut-être l'analyse de la dégradation de 06 points de PIB du déficit en 2024 par rapport à 2023 qui est la plus riche d'enseignement elle met en lumière le rôle prépondérant pour le coup de la dépense publique hors mesure exceptionnelle celle-ci a progressé nettement plus rapidement que la croissance a contribué à dégrader le solde public de 09 points de PIB par rapport à 2023 essentiellement à travers la forte dynamique des dépenses de collectivités des dépenses de sécurité sociale notamment en raison de la revalorisation des retraites sur la base d'une inflation passée élevée ainsi en 2024 bien plus encore qu'en 2023 la dépense publique est apparue hors de contrôle c'était pas totalement surprenant comme la cour et le hcfp l'avait souligné les objectifs de maîtrise de la dépense n'étaient pas documentés j'y insiste et ne faisaent l'objet d'aucun mécanisme de régulation contraignant s'agissant des collectivités locales et dans les auditions que nous avions eu au HCP nous l'avions souligné représentant le gouvernement vous écrivez 05 points de PIB d'économie mais il y a rien de contraignant il y a pas de mécanisme de régulation nous ne croyons pas en vérité à ces chiffres dans ces conditions cette perte de contrôle de la dépense publique a été presque contement masquée par le repli des dépenses de soutien énergétique qui ont contribué une améoration du sol de 07 points PIB mais il n'empêche que voilà en déend de ça ça n'est pas bon mais nos alertes sur les prévisions élevées macro économique en dépenses en recette n'ont pas été entendu et pourtant les avis du hcfp sur les PLF n'ont pas été les seuls sonnette d'alarme actionné j'ai aussi présenté devant vous tous les travaux de la Cour des comptes sur les finances publicques ces deux dernières années tous je dis bien tous sans exception depuis le printemps 2022 signalit l'ampleur de l'adération tous aussi appelai à une retour de une trajectoire de retour sur les 3 % plus réaliste et plus crédible que celle du gouvernement qui était selon nous soutenu par un scénario macroéconomique trop optimiste et donc qui ne pouvait se réaliser la Cour a aussi systématiquement chiffré des scénarios alternatifs au scénario pluriannuel du gouvernement dans les deux dernières éditions du rapport sur la situation et les perspectives des finan que je suis venu vous présenter ici aussi nous avons modélisé des trajectoires avec une croissance plus faible que prévu des dépenses calées sur le rythme tendantiel un niveau de prélèvement obligatoire constant c'est différent c'est aboutissait tous à la même conclusion il n'existait quasiment aucune marge de sécurité et le moindre écart aux hypothèes du gouvernement ferait dérailler substantiellement la trajectoire 20232027 en particulier dans le dernier rspfp publié en juillet 2024 qui avait été donc préparé de longue date je le cache pas je ne le cale pas par rapport à la dissolution nous examinions trois scénarios alternatif à la trajectoire du programme de stabilité qui prévoyait un déficit de 4,1 points en 2025 et retour sous 3 % en 2027 ces scénariio retenaient des hypothèses de croissante etement de recette à partir de 2025 moins optimiste que le gouvernement et le cumule de trois scénarios qui se contentaiit de reproduire les tendances passées ils étaient pas non plus pessimistes conduisait un déficit encore supérieur à 5 % en 2025 il le sera et s'approchant de 6 % en 2027 et donc il nous paraissait pas réaliste dans ces conditions de passer sous 3 % en 2027 et je l'avais laissé entendre devant vous déjà ça m'amène au second point de ma démonstration qui est que malgré le biaet optimiste de ces prévisions malgré la dégradation du sol public en 2023 dès le début d'année 2024 le gouvernement a maintenu une trajectoire pluriannuelle caduque devenu en 2024 peu crédible peu réaliste et peu cohérente pardon je ne fais que citer des adjectifs du Haut Conseil et de la Cour des comptes déjà en avril 2023 dans son avis sur le pestab 2023-2027 le HCP écrivait que la réduction prévu du déficit j'ouvre encore les guinm ne laissait pas de marge suffisante pour maintenir le déficit public sous les trois points de PIB en cas de choc conjoncturel même d'ampleur relativement modérée de choc exogène de taux d'intérêt ou de croissance potentielle plus faible que prévu la vie soulignait que la réduction visée du ratio dette était elle aussi fragile car elle supposait non seulement que la maîtrise de la dépense publique et l'absence de baisse net de prél oblatoire entre 2024 2027 prévu soit mise en uvre mais aussi que le sign de croissance optimiste prenu par le gouvernement se réalise ça faisait beaucoup nos prises de position ultérieures se suivent et se ressemblent dans le rspfp paru en juin 2023 la Cour des comptes sougne que la combinaison de scén optimiste sur le plan économique et un objectif exigeant de maîtrise de la dépense rend très incertain le scénario du programme de stabilité d'une dette qui commencera à décroître en 2027 euh en 2024 soit quelques mois seulement après la présentation du budget vous le savez le gouvernement a modifié sa présision de croissance pour 2024 de 1,4 à 1 % je crois 2 mois après que vous ayez voté le budget sur la base de 1,4 et annoncé plusieurs mesures d'économie don une allivation de crédit à hauteur de 10 milliards d'euros une hausse de la TI CFE mais ce coup de rabau qui n d'ailleurs jamais une solution péren je reviendrai n'a pas suffi à adresser la trajectoire en avril 2024 permettez-moi d'insister pardon de faire un peu greffier de ce que nous avons dit mais c'est pour étayer je pense le fait que des alertes nombreuses avaient été faites le pestable 2024 2027 présenté par le gouvernement continuit de prévoir un retour du déficit public sous TR points de PIB en 2027 là le ha conseil c'est un peu fâché et dans son avis paru en avril 2024 il a utilisé des termes très fort et même inédit pour lui en souignant que la nouvelle trajectoire du pestab manquait de crédibilité ça ilavait déjà dit mais de cohérence il ne l'avait jamais dit de crédibilité car l'ajustement structurel présenté était considérable sur 2 ans et sa documentation était lacunaire le au Conseil pointa à nouveau l'absence de mécanismes contraignant sur la contribution des collectivités qui dès l'ORD ne nous paraissait pas réaliste de cohérence et ça c'est important car la mise en œuvre de la justement prévu aurait pesé au moins court terme sur la croissance si vous faites un prélèvement très important sur la croissance il est compliqué que celle-ci augmente donc les prévision du gouvernement était inexacte soit sur la croissance soit sur la réalisation du déficit en 2027 et ça c'était pardon à peu près imparable et je voyais en face de moi des fonctionnaires gênés de nous présenter de telles prévisions dans lesquelles pardon je veux pas me faire le portepole il ne pouvait pas croire en réalité il n'est pas sérieux de transmettre à la Commission européenne des trajectoires pluriannuelles au sous-jacents macroéconomique optimiste et déjà caduc avant même le début de leur mise en œuvre il n'est pas sérieux de prendre des engagements sur la maîtrise des dépenses sans se donner les moyens de les tenir on peut ne pas prendre d'engagement mais si on les prend il faut mettre en face les moyens d'y parvenir la crédibilité de notre pays exige une approche plus vertueuse c'est-à-dire plus proche de la vérité vous suivez l'audition de Pierre Moscovici sur LCP le premier président de la Cour des comptes qui juge trop optimiste les prévisions macro-économiques des gouvernement en place entre 2023 et 2024 et pour éviter que l'Histoire ne se répète et bien pierre moscovicii souhaite que le Haut Conseil des finances publiques qu'il préside puisse avoir un pouvoir contraignant en matière de prévision retour en séance il faut aussi impérativement revoir notre façon d'élaborer nos prévisions et à cet effet je vous propose d'élargir le rôle et le mandat du hcfp les prévisions sont un exercice difficile personne ne le dit et il faudra prendre le temps d'interroger la performance de nos mécanismes de prévision de recette là-dessus je l'avoue je n'ai pas de réponse convainc vente pas plus que quiconque aujourd'hui c'est la boîte noire que nous devons ouvrir après 2 années d'écart massif mais ça n'explique pas tout l'indépendance des prévisions en France doit être mieux garantie il faut les libérer de tout volontarisme excessif du gouvernement de tout gouvernement et j'espère que votre commission d'enquête aboutira aux mêmes conclusions il faut rendre à l'administration sa capacité à travailler de façon sereine et objective dans l'Union européenne c'est le rôle des institutions budgétaires indépendantes donc en France du hcfp que de garantir la qualité des prévisions et les tenir éloigné de ce que j'appellerai luubrist du politique mais contrairement à ces homologues européens le LCP n'a aujourd'hui il faut le dire ni tous les moyens ni tous les outil ni le mandat adéquat pour mener à bien cette mission et nous n'avons que deux solutions sur lesquelles vous m'avez interrogé de manière récurrente soit nous qualifions le budget d'unsincère ce qui reviendrait en cas en quelque sorte à utiliser l'arme nucléaire c'estàd à provoquer des facto l'acossier du PLF ou bien nous recourons à une utilisation qualitative d'une sémantique délicate que vous connaissez bien sous la forme d'une gradation d'objectif crédiible réaliste plausible atteignable optimiste élevé jusqu'à irréaliste et pourquoi pas incohérent mais bon voilà nous le disons et ensuite il ne peut pas se passer grand-chose entre le nucléaire et le sémantique je crois qu'il faut trouver une troisème voie cette notion d'insincérité elle est très difficile à manier l'insincérité ça suppose c'est la défion du Conseil consel une volonté de tromper et vous conviendrez qu'il est délicat pour le hcfp de juger les intentions du Gouvernement dès lors qu'on se trouve dans des cas qui sont limites c'est le cas de la prison de croissance pour 2024 et pas flagrant en revanche ça montre bien qu'il faut inventer autre chose pour ça je vois et j'en finis par ça deux scénarios possibles le premier scénario consisterait à confier au hcfp institution budget interindépendante française la réalisation des prévisions macro-économique et de finances publiqu utilisé pour les taxes financiers c'est pas absurde c'est la solution qui est retenue par de nombreux pays le cas le plus connu c'est celui du Royaume-Uni avec l'Office for budget respon l'OBR qui réalise les prévisions macroéconomique mais c'est aussi le cas en autrich en Belgique au Luxembourg au Pays-Bas en slovannie en Finlande donc nous serions loin d'être seul à le faire dans d'autres pays comme l'Italie ou l'Espagne les homologues du hcfp réalisent leur propres prévision économique en parallèle de celle du gouvernement en France je veux vous le dire avec une certaine solennité tant que la prévision sera le seul fait de l'administration elle sera forcément soumise aux arbitrages gouvernementaux elle sera donc soumise à une incitation forte à anticiper ces arbitrages du fait de délais très contraints et il y a donc fort à parier malheureusement que si on ne change rien le risque de recourir des hypothèses optimistes existera encore à l'avenir ce premier scénario de réforme n'est pas j'en suis conscient conforme à notre tradition politique administrative il consisterait à soustraire l'exercice de prévision à l'exécutif en le confiant à une institution indépendante voir même chose pour les préviss de finance publiqu un deuxième scénario de réforme qui est plus compatible avec ce que nous faisons d'habitude consisterait à renforcer le rôle du hcfp pour le rendre contraignant il faudrait à minimum a élargir et renforcer le mandat du FCP et son accès à la information avec un rôle de validation des prévisions macroéconomiqu et finance public du gouverement comment est-ce que ça pourrait marcher dans certains pays comme le Portugal l'institution budgétaire indépendante valide par un avis contraignant les prévisions avant leur transmission au Parlement il faudrait selon moi dupliquer ce mécanisme en France le hcfp aurait un rôle de validation des prévisions pas d'exécution de la prévision en cas d'optimisme important sur le scénar macroéconomique ou scénar de finances publiqu le gouvernement sera ainsi forcé de revoir sa copie à la baisse une version dégradée de cette réforme le minimum du minimum à mettre en selon moi c'est un mécanisme qu'on appelle pardon en anglais le comply or explain on applique ou on explique le gouvernement serait al tenu de rectifier sa prévision suite à l'avis du hcfp lorsque ce dernier la jugerait optimiste ou à défaut d'expliquer pourquoi il ne modifie pas son scénario ce qui est compliqué quand le scénario est fantaisiste tout de même c'est ex c'est le minimum acceptable d'autant plus qu'il s'agirait seulement de se conformer au droit européens en vigueur tant qu'aucun mécanisme de validation ou même de comply or explain a été mis en place le Haut Conseil n'aura le choix qu'entre deux choix insatisfaisants soit accepté avec des corrections ou des réserves mais sans effet réel contraignant les prévisions émises par le gouvernement au risque qu'elle soit très irréaliste soit déclarer le projet de budget insincère et risqu la censure du Conseil constitutionnel qui est pas quand même la meilleure voie en tout état de cause et quel que soit le S retenue améliorer l'exercice de prévision nécessite de renforcer le mandat du hcfp je rappelle qu'il fait partie en Europe des institutions budgétaires indépendantes doté du mandat le moins étendu qu'il doit voir sa saisine élargie à l'analyse sur la souabilité de la dette mais aussi au PSMT au rapport d'étape annuel du PSMT l'actualisation des prévisions du PLF au printemps la saisine du hcfp doit également être prévu à mon sens systématiquement au moment du recalibrage du PLF en cas de mesure il a un effet significatif sur le solde c'est le cas maintenant nous allons être saisis demain du la nouvelle mouture du PLF 2025 et lors de la mise à jour des hypothèses macroéconomique et déficit public pour l'année en cours par ailleurs et c'est là un enjeu crucial pour la qualité de nos avis et donc la transparence du débat démocratique et donc votre information l'accès du hcfp à l'information doit être considér ement amélioré d'une part il est nécessaire de lui transmettre toutes les informations qu'il sollicite ce qui n'est pas le cas et que le gouvernement réponde à cette demande ination en dehors des césines ce qui n'est pas le cas il faudrait donc supprimer l'interdiction d'autosisine du hcfp d'autre part le hcfp doit avoir à sa disposition toute l'information nécessaire lors des cisin comme il a demandé à la première ministre à l'époque au ministre de l'Économie successif avec une liste précise des éléments dont il a besoin Jean-Luc Tavernier et j'en conclus devant vous disait je crois devant cette commission d'enquête la semaine dernière qu'il ne fallait pas laisser Bery trop seul dans l'exercice de prévision et qu'il fallait il fallait pas le laisser seul et lui laisser seul la responsabilité quand on se trompe je suis d'accord avec lui ce que je vous propose aujourd'hui c'est une réponse concrète pour y remédier le hcfp institution indépendante qui n'est pas composé que de magistrat de la Cour des comptes c'est pas du tout la Cour des comptes je la présise il y a des magistrats mais il y a aussi bien d'autres économistes pluralistes le HCP qui vous présente ses avis qui les adresse à la Commission européenne qui les communiqu au citoyens peut-être et selon moi doit être le tiers de confiance qui rendra plus crédible et plus serein l'exercice de prévision Pierre Moscovici qui n'a pas de mot très tendre à l'égard du précédent gouvernement accusé d'avoir laissé filer le déficit en 2023 et 2024 c'est bien normal après tout c'est son rôle le rôle de la Cour des comptes de dire la vérité en toute impartialité alors Bruno Le Maire a-t-il ou non menti sur la situation de la France la représentation nationale s'interroge à commencé par le président de la commission des finances Éric cqurel et les rapporteurs de cette commission d'enquête ériic cioti et Mathieu Lefèvre vous avez rappelé des faits et je trouve ça positif pourquoi parce que on a eu pas mal de d'auditions précédemment de membres du gouvernement ou de euh de fonctionnaires qui où l'idée un peu dominante c'était certes on n pas prévu mais personne personne n'a fait mieux je schématise mais c'est quand même un petit peu ce qui dominait bien euh donc par exemple on se rappelle dans vos avis que là je parle des membres du gouvernement que dans vos scénarios macroéconomiqu pour 2023-224 vous aviez utilisé le mot plausible mais nous oublie que vous aviez utilisé le mot mais néanmoins optimiste donc c'est bien de le rappeler et de la même manière c'est bien de rappeler votre avis sur le PLF 2023 vous parliez de vis-à-vis de la croissance d'hypothèse fragile un peu élevée PLF 2024 de même au niveau de la croissance et enfin l'AVE sur le pestable 2024 où là vous avez carrément parlé de manque de crédibilité donc je trouve effectivement bien de de rappeler ces faits que nous avons été plusieurs aussi à révoquer parce qu'on s'en souvenait et que ça nous avait notamment c'était ce qui nous avait amené pour certains ici présents à interroger les budgets tels que nous étaient présenté fin 2023 sur leur leur crédibilité euh je voudrais donc savoir en premier lieu si en tend compte de votre avis sur le PLF 2023 et 2024 euh le gouvernement aurait pu réduire l'écart qui nous occupe cet après-midi quitte même à modifier en cours ces estimations budgétaires pour le débat budgétaire la croissance en 202 37 très proche de la prévision initiale que vous jugez optimiste mais sa composition vous l'avez dit bien différente et le rendement des recettes lui a été bien exagéré donc je voudais savoir si à votre avis c'est quelque chose qui aurait pu où on aurait pu agir plus rapidement en fonction de ce que vous avez émis c'est une première question monsieur le Président d'abord je je rappel une chose sous le contrôle de ceux qui sont derrière moi euh le Conseil n'a jamais dit c'est pour ça que je l'ai précis dans mon intervention que le présision de croissance pour 2024 était plausible nous l'avons pas dit nous l'avons pas pensé moi j'ai parlé des scénarios macro-économique bah nousous sommes posé beaucoup de questions he pour dire le vrai je je suis pas là pour trahir les délibérations du hcfp il y a jamais eu une fuite sur ce qui se passait et le secret de ses libération le pluralisme est fondamental mais honnêtement ça nous a posé énormément de questions nous sommes vraiment interrogés sur ce que nous devions faire à ce moment-là et au cours des presque 5 années où j'ai présidé le hcfp ça a été sans doute un des moments les plus délicats avec le pestab euh de du printemps dernier mais je reviens à à à votre question euh o la question réponse est oui euh dans dans son avis sur le PLF 2023 le Conseil estimait que la prévision de croissance gouver était un peu élevée euh s'agissant des finances publiques il estimait que le sol public pour 2023 pouvit être plus dégradé prévu par le gouvernement s'agissant du PLF 2024 le Haut Conseil a souigné dans son avis le caractère optimiste des prévisions il a souligné le caractère élevé de la prévision de croissance pour 2024 de la totalité des postes de demande très important pour les trentré fiscales il a également considéré que la prévision de déficit pour 2024 était optimiste donc pour répondre à votre question indubitablement le Conseil a à maint reprise alerté sur le caractère optimiste des prévision du gouvernement 2023 2024 le gouvernement de facto n'en a pas tenu compte lors d'examen du PLF 2024 il a ensuite réagi trop tardivement à mon sens en 2024 et donc je je je je crois en effet que les choses étaient largement améliorable alors sous quelle forme c'est pas à moi de le dire mais il est quand même curieux mesdames et messieurs les députés que vous ayez voté il y a en décembre de l'année précédente 2023 un PLF à 4,4 avec une croissance prévue à 1,4 pour constater de mois après que le déficit prévu était probablement à 5,1 et que la croissance était réduite à 1 % bon il y avait des choses à faire il y a certaines ont été faites je parl d'annulation sans doute si on voulait éviter de se retrouver à 6,1% à la fin de l'année 2024 fallait-il agir à un autre moment et de façon plus viigoureuse peut-être à travers des véhicules plus solennels je ne suis pas totalement inconscient de la difficulté de la situation politique et du fait qu'un PLFR n'était pas forcément aisé à voter auraitil dû être présenté ok la question c'est répondre merci je crois qu'une des hypothèses les plus fragiles pour reprendre votre terminologie a été celle sur collectivité locale dans la loi de programmation des finances publiques l'été dernier les ministres de ber sont effectivement venus nous expliquer que le déficit s'aggravait parce que les collectivité dépensait trop mais la réalité était autre pour présenter un objectif de déficit convenable il avait ils avaient redressé la trajectoire par une baisse irréaliste des dépenses locales qui n'aurait d'ailleurs pas permis de se rapprocher des objectifs de croissance en 2023 et 2024 lorsque vous avez dû vous prononcer avant l'examin de cette loi de programmation quelle a été votre apprétation sur cette hypothèse cétait les - 05 vous oui alors je disais dans dans mon prop introductif que la la dégradation du déficit public était en grande partie lié à une perte de contrôle de la dépenses publique et le PLF pour 2024 reprendant la LPFP adopté en décembre 2023 retenait pourtant un objectif ambitieux de maîtrise des dépend de fonctionnement des collectivités locales en tablant sur une diminution de 05 points en volume ce qui impliquait alors une hausse de 2 % en valeur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales monentré en réalité de 5 % en valeur en 2024 selon les dernières informations comptables couplé la dynamique des dépenses d'investissement ça conduit à creuser le déficit public je l'ai dit de 0,4 points de PIB en 2024 toute chose égal par ailleurs le gouvernement avait deux option pour tenir sa cible initiale de déficit soit c'est ce que nous suggérions retenir un objectif moins ambitieux pour les collectivités et dégager des économies par ailleurs soit maintenir son objectif et s'assurer de son respect via par exemple mécanisme contraignant ou une diminution des transferts ou un mécanisme de régulation type contrat de cahor il était difficile de ne faire ni l'un ni l'autre en vérité c'est que si vous aviez un objectif très ambitieux il fallait avoir en face un dispositif contraignant je dirais d'une certain point de vue oui économiquement comptablement financièrement on voit une responsabilité des collectivités locales mais en réalité c'est pas le cas politiquement dans la mesure où on leur a demandé de faire un effort un peu comme ça en quelque sorte le le dérapage et dépenses des collectivités n'est alors pas totalement étonnant et le rspfp 2024 alertait déjà sur ce point s'agissant la suite de la trajectoire aucun champ de l'action public ne pourra s'exonérer des efforts collectifs et quand je parle de revie de dépenses elles doivent concerner les trois types de collectivité je pour aller plus loin si vous le souhaitez sur la question un peu ultérieurement bien je vrais ensuite vous interroger sur les éléments que le gouvernement vous transmet l'absence de précision sur des mesures à souv été mentionné vous avez effectivement évoqué des mesures non documenté je vous cite qui ne permettait pas de vous prononcer sur le réalis des trajectoires de dépenses en d'autres termes il vous était impossible d'effectuer la mission que la lol vous a convié confié ou alors de manière euh le plus parfaite possible concrètement cela signifie-t-il que le gouvernement n'était pas en mesure de vous présenter les économies envisagées au cours de vos travaux précédents avez-vous déjà vu refuser vos demandes d'élévant qui vous auraient permis d'apprécier le réalisme des trajectoires alors euh monsieur le président euh le HCP ne dispose pas de toutes les informations nécessaires pour contre-expertiser et formuler des avis pleinement éclairés sur les prévisions du gouvernement la loi organique prévoit que le gouvernement répond aux demandes d'information que lui adresse le conseil dans le cadre de la préparation de ses avis les directives européennes montionne également un accès adéquat et en temps utiles à l'information nécessaire au hcfp aux institutions budgétaires indépendantes en général pour accomplir ses missions mais je dois devant vous regretter que ce ne soit pas toujours le cas lors de la préparation de l'avis relatif au PLF pour 2 2025 par exemple le dernier le gouvernement de l'époque a répondu à une demande d'information très tardivement il est vrai circonstance étéduante que sa formation elle-même avait été tardive et que les conditions d'exercice de son office était pas simple mais il nous indiquait que les informations demandées ne permettrai pas au hcfp de rendre un avis éclairé sur la cohérence de l'article liminire et le réaliste des préision de recettes dépense autrement dit nous avez dit circuler il y a rien à voir ce que j'avais pas apprécié beaucoup j'avais répondu à nouveau au ministre Antoine Armand et Laurent Saint-Martin le ministre d'Alor avait donc apprécié à la place du Conseil la pertinence des informations qu'il est susceptible d'utiliser pour ces avis à mes yeux c'est pas acceptable et nous avons mentionné d'ailleurs dans notre avis nous n'avons pas eu les informations nécessaires pour apprécier une grande partie des prévisions du PSMT plus généralement le ha Conseil a regretté à plusieurs reprises un manque d'information des informations incomplète de la part du gouvernement dans ses avis je citerai le le plfrss du janvier 2023 ou le PSMT en octobre 2024 je suis bien entendu favorable à la transmission au hcfp des notes de prévision des services ministériel mais pas seulement j'écris à plusieurs reprises à la première ministre à l'époque ellisabeth borne à Bruno Le Maire à Antoine Armand lorsqu'ils étaient minist de l'économie afin de leur demander la transmission des documents supplémentaires dont le hcfp a besoin pour ses analyses et je veux dire devant vous qu'il est impératif à mes yeux que nous ayons accès par exemple à certaines notes d'alerte à l'exercices de prévision condamné ainsi qu'à la décomposition desgadat de finan publqu dont nous devrons apprécier le réalisme il a une assez longue liste fait peut-être l'économie maintenant plus largement il est indispensable de transmettre au hcfp toutes les informations qu'il sollicite et que le gouvernement réponde à ces demande d'information en dehors même des césines il faut donc supprimer je le redis l'interdiction d'autosaisine du hcfp tout ce que je vous dis là euh et pardon y compris ce que je dis dans ma l' intervention liuminaire c'est pas un pldoyer PRODOMO le chfp pourrait être situé ailleurs je parle d'une institution budgétaire indépendante je pense tel qu'il est il est assez bien positionné mais c'est pas le sujet ce que j'essaie de dire c'est que l'institution budgétaire indépendante française dont le rôle pourrait être extrêmement positif pour permettre d'améliorer les prévisions ne travaille pas avec le mandat les moyens et les informations qui sont nécessaires pour pouvoir exercer ce et à votre prof son office d'cord d'accord est-ce que juste une question ce que vous décrivez là est-ce que c'est quelque chose qui c'est vous vous avez des points de comparaison vous-même important par que ça fait quand même pas mal d'années que vous êtes là est-ce que c'est c'est quelque chose qui se dégrade ou en réalité c'est comme ça chaque année pour vous qui s'est dégradé plutôt ça s'est dégradé P depuis les années 2023 2024 in contontestablement c'est tout s dégradé à partir de ce momentlà les finances publiques les prévisions de finances publiqu et et les qualités des informations que nous échangions oui tout s dégradé incontestablement il y a cette perte de contrôle que que j'évoque elle se fait à tous les niveau y compris dans l'information qu'on nous donne alors il y a pas de problème de mauvaise foi il y a une très grande presse de l'administration et je pense que cette m sous pression ou sous tension d'administration que j'évoquais participe aussi de ça je crois franchement aujourd'hui je veux pas parler à leur place que les service de Bery ne travaillent pas dans les meilleures conditions sur ces sujets-là ils sont soumis à une pression forte à un volontarisme essif eux-mêmes l'anticipe ou le duplique et donc voilà c'est toute la chaîne qui ne fonctionne pas comme elle devrait en d'accord sentiment que j'ai pour 4ème question porte sur les prévisions d' impôt sur les cté on le sait la surestimation des recettes de cet impôt expliqueant partie l'écart observé en 2023 la prévision é effectivement très optimiste notamment à partir du pesta pour 2023 lorsque le gouvernement a relevé sa prévision de recette d'impôt sur les sociés de 12 milliards pourtant dans votre avis sur ce même pestable vous indiquez que le gouvernement justifie la forte diminution du taux de prélèvement obligatoire à partir de 2023 par un net ralentissement de l'impôt sur les sociétés je voudrais donc savoir si le gouvernement vous avait communiqué à ce moment la révision à la hausse de prévision d'IS intégrée dans le pestable si oui une hausse du rendement de l'IS vous paraissait-elle plausible en 2023 alors sagissant de l'IS ce qui est incontestable c'est que certains impôts qui ont une responsabilité importante de g de prévision sont difficiles à prévoir c'est le cas de l'IS euh nous nous proposons de conduire une étude rétrospective pour mieux comprendre le comportement des entreprises en matière d'ajustement de leur à compte d'impôts sur les sociétés l'IS le plus volatile des grands impôts de ce fait il est celui qui accuse les plus grands écarts entre prévision exécution y compris au stade de la loi de fin de gestion sur la période 2014-2023 cet écart éta en moyen de 6,8 milliards euh et 18,6 % de la prévision 2000 de prévision d's en LFI le système de liquidation et de recouvrement de l' laisse une assez large part aux entreprises il y a quatre ACC comptes obligatoires mars juin septembre et décembre qui sont établis en fonction de l'impôt du au titre de l'année précédente mais une entreprise a la faculté de réduire le montant de ses accomtes si elle estime qu'il dépasse le montant de son impôt pour l'année en cours on parle là de d'autolimitation euh ce sont des pratiques qui sont assez mal connus qui sont mal anticipés par l'administration fiscale il nous semble possible à peu de frais d'engager une étude rétrospective sur les comportements d'acacte des plus grandes entreprises celle du 440 par exemple et d'envisager en cours d'exercice des contacts informels avec les grandes entreprises pour mieux anticiper leurs prévisions et leurs atttentions en la matière je je disais que s'agissant de la partie recette on était incontestablement devant une boîte noire il faut améliorer nos capteurs quand je parle de no capteur je parle pas du pour le coup de du hcfp je parle de l'administration fiscale puisque c'est elle-même qui est le mieux en mesure de mener cette étude elle dispose de toutes ces données pour se faire et de tous les contacts à cet effet bien comme l'a montré le rapport de l'Inspection générale des finances une partie de l'écart à la prévision aurait pu être évité par un suivi plus rapproché de la masse salariale vous notiez effectivement de votre avis sur le plfg pour 2023 que je je vous cite la croissance prévue de la masse salariale marchand non agricole plus 6,5 % apparaissait un peu élevé comp tenu du ralentissement au cours de l'été considérez-vous que cette alerte était suffisante pour amener le gouvernement à amender sa trajectoire dès l'automne 2023 en effet comme vous le rappelez monsieur le Président à l'occasion du plfg en en octobre 2023 le gouvernement ne révise pas la baisse à prévision de masse salariale malgré les dernières données conjoncturelles notamment en provenance de de l'URSAF euh ce que relève comme vous le soulignz le ha conseil dans son avis où la prévision est jugé un peu élevée les risques pour les recettes fiscales lié à la masse salariale sont d'ailleurs mentionné dans cet avis infin la masse salariale ralentit fortement en fin d'année ne progresse que de 5,3 % en 2023 contre une prévision de 6,5 % et l'écart de recette entre prévision pour 2023 dans le P 2024 et réalisation finalement tout de même atteint près de 5 milliards sur les cotisations sociales si le plfg 2023 ne traite pas par nature des prisons pour 2024 l'alerte du hcfp sur le ralentissement de la masse salariale en fin d'année 203 vaut également par une sorte d'effet d'quip pour 2024 euh la prévision de masse salari pour 2024 est d'ailleurs révisée par le gouvernement à la baisse à 2,9 contre 3,6 dans le PLF à l'occasion du pestab d'avril 2024 euh l'évaluation de la croissance de Mass sal par le hcfp lors de son avis relatif au plfg 2023 aura donc dû conduire selon moi le gouvernement a réavisé plus rapidement sa prévision de masse salariale pour 2023 et 2020ac et donc c'estes prévisions pour certains prélèvements obligatoires dont laassciè est basée au moins en partie sur les revenus salariés je pense à l'impôt sur le revenu aux cotisation social au prélèvements sociaux bien et là j'ai petite question courte supplémentaire liée à votre intervention vous avez dit je vous reprends les termes vous avez parlé de la nécessité d'avoir une administration de devenant plus Sorine indépendante éloigné je cite de l'ubrce politique je suppose donc que vous interrogez là la question de la proximité euh peut-être trop forte entre à un moment donné les administrations et le pouvoir politique peut-être même des allers-retours entre celle-ci on a eu notamment l'exemple il y a quelques jours avec en auditionant l'IGF entre un administrateur devenant quelques temps après intégrant quelques temps après la la cabinet d'un ministre et donc vous dites du coup donner plus de pouvoir au SCFP alors je vais vous poser un peu une question iconoclase mais qu'est-ce qui euh si on donne plus de pouvoir à une instance comme le hcfp par rapport à ça nous prémunit dans le hcfp de son j'allais dire son indépendance et son éloignement de l' brise politique là on va être ennuyé c'est si tout le monde est suspect je jeis alors d'abord je je je mais vous avez raison par principe je je je ne visais aucune situation particulière aucune forme de porosité entre les cabinet l'administration aucun cas personnel c'est pas de ça dont il s'agit ce que j'essayie de décrire sur autre chose que j'ai vécu moi-même il se trouve que j'ai été au fonctionnaire que j'ai été également minist des finances et quand je parle de lubris politique et de la pression sur l'administration je je sais de quoi je parle Infiné la prévision de croissance arrêté par le ministre bon et ben oui et elle est préparée par l'administration si l'administration se sent sous la pression d'un ministre optimiste ou exagérément volontariste elle va elle-même anticiper il peut arriver que le ministre lui-même en ajoute par rapport à son administration pour valider son volontarisme que fait l'administration française elle est extrêmement loyale c'est pas une question de proximité politique ou autre elle applique la décision du politique et je pense que c'est ce mécanisme là qu'on peut retrouver notamment pour la prévision 2024 mais je vous rassure c'est déjà arrivé avant et à d'autres gouvernements et c'est une tentation qui peut saisir tout politique alors elle peut-être plus ou moins grande il faut la maîtriser mais on peut pas je pense compter sur autolimitation de lubriss ça ce serait quand même un peu optimiste je dirais pour alors quand jeevens au hcfp le hcfp qu'est-ce que c'est je veux me détacher de la situation présente le hcfp c'est une institution budgétaire indépendante au sens des traités européens qui a été créé par la loi organique par vous les parlementaires alors que j'étais min finance d'ailleurs en décembre 2012 nous avons maintenant une expérience ce que ça fait depuis une douzaine d'années je pense que ça a joué un rôle assez positif notamment ça a limité à part dans la période récente les écarts de prévision excessifs euh il est bon que l'administration est un interlocuteur mais cet interlocuteur il est assez platonique c'estàd il peut donner des avis mais personne n tenu de les suivre ou bien il peut évoquer l'insincérité mais à ce moment-là il fout tout en l'air ce qui est pas non plus bon c'est pour ça que je propose d'inventer cette troisième voix qu'est-ce qui fait que il va se prémunir du brise du politique bah c'est sa composition même il est présidé par le Premier Président de la Cour des comptes comporte des magistrats de la Cour des comptes qui sont pardon ou indépendants et impartiaux et pour le reste il comportent des experts qui sont désignés par les présidents des assemblées sur une base qui est extrêmement pluraliste et de compétence et ce que je veux ce dont je veux témoigner ici euh devant vous sans faire état encore une fois des délibérations j'ai constaté et honnêtement dans ma vie j'ai pas vu ça dans beaucoup d'endroits quand 5 ans il y a jamais eu de fuite qui était d à un membre jamais c'est très rare ou j'ai constaté un très grand pluralisme qui aboutissait toujours à des convergences dans le hcfp actuel vous avez un économiste comme Michel Zemour qui est pas forcément considéré comme tout à fait de droite juste titre et d'autres qui sont beaucoup plus à droite tout le monde se rejoint il n'y a jamais eu jamais eu d'absence de consensus depuis 5 ans que je préside le hcfp entre ses membres et donc il y a une garantie d'indépendance une garantie d'impartialité il y a un pluralisme le positionnement auprès de la Cour des Comptes est en principe le garant cette indépendance et oui je crois pouvoir vous dire que nous sommes totalement prémunis de l'uis du politique la Cour des comptes je peux en témoigner par ailleurs çaembête parfois le politique est totalement indépendante euh et heureusement c'est c'est c'est ça qui lui permet d'être une institution de la République respecté par les Français donc oui je nous sens à l'écart de ça et c'est pour ça que vous fais cette proposition parce que je pense siord je prends un cas concret si le hcfp avait été amené amené à dire par exon sur la prévision 2024 je reviens non ça va pas être 1,4 c'est 1 % max et et à ce moment-là soit on l'avait faite nous-même soit on aurait dit au gouvernement vous exécutez ou vous app vous vous vous appliquer vous expliquer s'il avait dû expliquer pourquoi CIT 1,4 % avec des mécanismes compliqués devant vous par exemple ça aurait été un peu difficile et là pour le coup on aurait pu déboucher sur une conclusion pratique merci là vous vous vous convainquez je suis persuadé depuis le début de ce que vous dites c'està-dire vous le dites vous-même puis vous avez l'expérience en plus ministère vous même vous dites que quelque part cette influence deubrique politique elle est quasiment inévitable est pr structurelle pardon je VZ pas vous interr monsieur président mais j'ai vécu de telle situation fin j'ai vu des débats au sein de l'exécutif sur le fait de savoir quelle devait être la prévident croissance voilà donc non mais je trouve ça très intéressant parce que ça affirme certains des propos qu'on a eu ici jus à maintenant en audition c'est pour ça que je me permets d'auditionner et de de pointer l'importance de ce que vous êtes en train de nous dire et je pointais le fait que effectivement vous le dites c'est presque indépendant de de la circonstance de tel ou tel pouvoir c'est comme ça mais alors justement par rapport au sujet qui nous occupe la sur 2023 2024 à partir du moment où vous le dites vous-même l'bris politique peut influer est-ce que vous pensez pas que puisque il y a c'est notamment les moindres recettes qui expliquent le dérapage entre autres hein bon est-ce que vous pensez pas que il peut y avoir un aveuglement du politique notamment sur les effets les effets de sa politique en terme de recette après 2 années post covid où la croissance était telle parce qu'on on était descendu tellement bas qu'il a eu effectivement des recettes très importante y compris malgré la baisse des seuils d'impôts est-ce que vous ne croyez pas que ça a pu suffisamment aveugler le politique pour expliquer les chiffres que nous avons eu beaucoup trop optimistes en matière de recettes il y a deux phénomènes qu'on joué peut-être deux phases disons que dans les années 2021 2022 pour le coup pour parler un peu comme dans les termes du Monopoly il y a eu une erreur en faveur de la banque du gouvernement dans ces avislà je m'en souviens j'étais déjà là le Conseil avait estimé que les prévisions de recette étaient un peu élevées un peu élevé et en réalité elles ont été plus favoraable encore que ce que nous estimions nous-même mais c'était dû à des comportements extrêmement particuliers pendant la crise covid il y a eu un effet je dirais sur 2023 qui est un effet d'ajustement c'est dire qu'on est revenu en réalité à une normale ce qu'on aurait pu anticiper mais alors je me garderai là-dessus de donner la moindre leçon parce que personne ne l'avait vraiment vu en réalité mais à partir du moment où en 2023 on était revenu sur une normale il n'était pas fondé de faire à nouveau des prévisions optimistes en 2024 et puis deuxième chose il y a des phénomènes que je ne saurais pas expliquer en toute honnêteté faute de données c'est pour ça que j'évoqué par exemple les ma suggestion sur La Conte de l'IS il faut affiner la la machine à pr à prévoir les recettes qui manifestement dysfonctionnent et là nous c'est pas nous qui avons tous les moyens de de voir comment ça marche c'est sans doute les capteurs de l'administration qu'il faut restaurer et enfin les échanges avec nous voilà donc il y a eu ces deux phases ces deux composantes merci de votre réponse j'ai deux dernières petites questions à poser la première euh vous dites faut pas laisser bercitre au sol je suis dans le taverdier du coup voilà là c'est plutôt dans les propositions et du coup vous ctiez taverdi oui et vous dites du coup renforçons les moyens du hcfp pourquoi pas est-ce que vous croyez pas qu'il faudrait aussi euh laisser moins seul le Parlement et qu'on ait plus de moyens peut-être dans les missions de contrôle qui normalement sont les nôtres voilà c'est une question que je voulais vous poser je je pense que oui mais je voudrais dire une chose que je ne cesse de répéter depuis 5 ans vous savez ça fait 5 ans que je suis premier président bientôt je suis plus proche de la fin de mon mandat que du début euh et chaque fois que je viens ici pour ceux qui sont là depuis 5 ans ils ont sont témoins je dis que le hcfp vous aide c'est que nos travaux comme ceux de la Cour des comptes comme le disait Philippe Seguin qui était mon prédécesseur nous sommes à équidistance entre le gouvernement et le Parlement c'est avec grand plaisir que je défère au rapport que vous nous demandez de produire et nos magistrats ils sont extrêmement attachés mais je pense que le hcfp institution budgétaire indépendante la Cour des comptes institution indépendante sont en réalité de ce point de vue-là non pas des auxiliaires mais des aides au Parlement je pense que les les plus nous avons de moyens plus nous avons de faits plus nous avons de chiffres plus nous avons d'objectivité plus nous avons de rôles contraignant plus ça vous sert en réalité c'est pas contradictoire d'augmenter les moyens propres d'évaluation du Parlement c'est complémentaire bien la dernière question évidemment on fait cette commission d'enquête pour pas renouveler les mêmes erreurs est-ce que vous croyez qu'on est prémuni de ces erreurs pour 2025 je peux pas vous répondre sur 2025 pour une raison simple c'est que la saisine du hcfp commence demain et et donc je crois c'est demain ça donc nous allons recevoir les chiffres nous allons ensuite faire comme nous faisons toujours je le sign par rapport à ce qu'a dit Jean-Luc Tavernier que je partage largement c'est que notre méthode je vous la situer en quelques mots c'est d'auditionner un certain nombre d'institut de conjoncture et de travailler sur le consensus nous auditionnons la Banque de France nitionons lyé RX code et l'OFCE pour prendre des des des pôles un peu dans ces instituts nous avons par ailleurs nos propres études et nos propres cacteurs nous auditionnons naturellement les administrations puis nous validerons notre avis et donc je vous répondrai là-dessus monsieur le Président dans quelques semaines quand vous m'inviterez à vous présenter cet avis comme je le fais toujours et je vous dirai à ce moment-là si je juge la prévision de croissance élevée réaliste optimiste plausible et je vous répondrai de même pour les prévisions de recette des dépenses en me plaignant je n'en suis pas je le sais déjà de de certaines informations lacunaires puisque nous en demandons plus d'accord merci je passe le relais à ériic fotti merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président Monsieur le président du Haut Conseil finances publi vous avez eu des mots très forts pour qualifier la situation qui qui nous mobilise aujourd'hui avec la constitution de cette commission d'enquête et si la commission des finances est dotée des prérogatives d'une commission d'enquête c'est qu'en effet nous sommes face à une situation grave et vous l'avez confirmé ça change je le dis des auditions que nous avons tenu pour l'instant nous avons auditionné pour la plupart des responsables des hauts responsables administratifs de Bery euh dont vous avez qualifié le le rôle de dépendance vis-à-vis de l'exécutif notamment dans les prévisions et nous avons auditioné des des ministres ou des ou des anciens ministres ces mots je je les reprends vous avez parlé de situation navrante vous avez évoqué l'hypothèse de déclarer le projet de loi de finan pour 2024 insincère parler je crois de d'armatomique qui aurait conduit sans doute à la à la censure totale du PLF par le Conseil constitutionnel euh pourquoi vous n'avez pas alors que la tonalité globale de votre propos conduite à qualifier ce ce budget comme insincère donc pourquoi vous avez pas utilisé cette prérogative et finalement quels sont les les responsables de de cette situation vous avez votre propos liminaire répond à beaucoup des questions qu'on aurait pu vous poser donc je serai bref dans ces questions mais vous avez ind ind tout à l'heure et je l'ai relevé que que le ministre des que Bruno Le Maire lorsque nous l'avons auditionné a évoqué que la prévision de croissance pour 2024 avait été confirmé par le Haut Conseil vous avez dit que c'était totalement faux donc est-ce que le ministre de l'Économie nous a menti devant la la commission d'enquête voilà pourquoi est-ce qu'il y a eu des dissimulations volontaires selon vous vous avez évoqué des pressions sur les services hein ce sont des mot extrêmement grave donc comment vous qualifiez cette situation et la teneur des propos qui ont qui ont été tenu ici mais plus encore qui ont été qui ont présidé à à la rédaction de ce à la présentation de ce budget qui en tout point apparaît insincère monsieur le Président sotige je suis assez attaché à la précision des mots euh et je n'évoque pas la dépendance de l'administration j'voque loyauté je ne suis pas le seul ancien ministre de Persie dans la salle euh nous avons une administration des Finances qui est formidable euh dans toutes ces composante mais on la place parfois dans une sitation inconfortable quand le politique lui demande de faire des exercices qui ne sont je cité le cas du pestab 2024 vraiment pas cohérent et l'administration savait évidemment qu'on pouvait pas avoir à la fois 40 à 50 milliards d'efforts par an et 1,7 à 1,8 % de croissance dans les années pour arriver à 3 %. je je je je ne vais pas faire insulte à leur intelligence en pensant qu'il l'ignoraent il le savaient donc c'est pas une question de dépendance c'est une question de loyauté c'est très important de raisonner comme ça parce que l'administration elle elle a son indépendance elle donne toujours des avis les notes du Trésor qu'on vous a présenté disent toujours au ministre quelle est la réalité de la situation après c'est à lui de l'évaluer deuxièmement je n'ai pas parlé de pression au pluriel j'ai parlé d'une pression c'est pas la même chose c'estd que travailler sous tension travailler sous pression les fonctionnaires que vous avez interrogé sont des gens qui ne comptent pas leurs heures si vous vou à berc les lumières sont encore dans certaines directions allumées à 23h mais il travaillent parfois sous pression il travaillent sous pression du temps Ilava sous pression de la volonté politique c'est incontestable aussi j'ai pas parlé de pression qui s'exerce au sens pervers du terme ou au sens désagréable enfin je ne vise personne je suis pas là pour régler des comptes ou pour cibler des personnes je suis pour réfléchir sur des processus et essayer de les améliorer je je je tiens à faire ces précisions là parce que il y a pas de de règlement de compte possible ni pour moi ni me semble-t-il pour votre commission d'enquête mais vous serez juge vous-même de ce que vous conclurez alors après sur le principe de sincérité le principe de sincérité il a été énoncé par le Conseil constitionnel en 1993 il est consacré par la LOLF il a pris le pas sur les autres principes canoniques du droit budgétaire et il n'a encore jamais servi de fondement une décision de censure d'un texte financier par le Conseil constitte le Conseil constitutionnel en donne une définition précise c'est l'intention de tromper et c'est l'impact sur l'équilibre général il exige une double condition la sincérité des texes financiers des prévisions qu'il comporte la sincérité dit-il ce caractérise par l'absence d'intention de fausser les grandes lignes de l'équip qu'elle détermine euh et la forme même des textes financiers emporte une sorte de tout ou rien qui rend difficile la censure d'une inscription budgétaire en particulier euh alors bon le mandat du Haut Conseil est un peu différent on parle plutôt de cohérence et de réalisme au fond notre mandat porte sur trois objets les prévisions macro-économiques les articles limininaires dont nous apprécions la cohérence les prisons de recettes et de dépenses nous nous sommes chargés d'apprécier le réalisme et en pratique c'est aussi cette qualité le réalisme que nous cherchons dans le scénario macro-économique alors c'est vrai que le Conseil a évité de se référer à des règles ou des principes issus d'autres textes que son propre texte constitutif c'est un dialogue que j'ai pu avoir avec le président du Conseil constitutionnel d'ailleurs nous parlons comme c'est normal entre non pas sur des situations mais sur des principes entre responsablebl d'institution de la République et donc nous avons choisi jusqu'à présent toute une gradation sémantique que j'ai mentionné dans mon introduction donc je vous fais l'économie une gradation dont vous estimez vous-même quand je viens devant vous qu'elle est subtile mais qui présente l'avantage de positionner l'appréciation du réaliste de chaque Tex financier sur une échelle de gravité quand nous disons que c'est incohérent et irréaliste ou peu crédible c'est pas bon en général euh mais euh selon nous et nous avons eu ce débat c'est vrai je pas citer telle ou telle occurrence il n'appartient pas au hcfp s'exprimer directement sur la sincérité ou l'insincérité des prévisions de texte financiers s'il advevenenait que nous tombions sur une prévision manifestement erronée fantaisiste ou animé par l'intention de tromper c'est une question de gradation nous le dirions et nous n'hésiterions pas mais quand nous sommes dans des ordres de grandeur qui nous paraissent excessifs sans pour être sans pour autant être mus par cette intention de tromper nous n'avons pas à le faire ce qui fait que je vais taire encore une fois les débats que nous avons entre nous nous sommes posés la question à telle ou telle occasion nous avons toujours tranché de ne pas parler d'insincérité chaque fois que cette question m'a été posée devant cette commission j'ai répondu la même chose je répondrai toujours la même chose je n'aime pas cette notion je n'aime pas que le ha conseil est à l'utiliser mais je trouve que par ailleurs l'arsenal dont il dispose trop faible c'est pour ça que je vous propose entre l'arme nucléaire de l'inconstitution de l'inconstitutionnalité et de l'insincérité et la sémantique platonique de créer quelque chose de plus effectif qui soit un mécanisme de validation au moins sinon d'élaboration des prévisions macroéconomiques par le hcfp à votre bénéfice vous l'avez compris il y a encore des zones d'ombre dans l'enchaînement des faits qui ont conduit au dérapage des finances publiques en 2023 et en 2024 et value à la France d'être placé sous la surveillance étroite de la Commission européenne de Bruxelles place tout de suite aux questions elles sont nombreuses incisives parfois au vitriol dans l'ordre d'importance numérique des groupes politiques de l'Assemblée nationale la parole est au rassemblement national quand on lit les rapports public annuels de la Cour des comptes c'est très clair le fil rouge des analyses des budgets c'est évidemment la nonmaîtrise des dépenses publiques alors il y a deux il y a deux périodes il y a une période dans les le vocabulaire utilisé de 2017 à 2020 la crise covid il y a un regret sur le manque d'économie structurelle slash de réformes structurelle de maîtrise du dépens public et après après votre arrivée alors c'est pas la crise covid c'est enfin c'est où est mais peut-être votre arrivée au pouvoir il y a un nouveau lexique qui est utilisé c'est sur la sélectivité des des dépenses publiques alors bon annésur euh après c'est à partir du rapport 2022 2023 2024 il a le terme de sélectivité des dépenses publiques qui revient régulièrement c'est pas une critique c'est j'ai vu le le la différence sémantique peut-être est-ce que ça vient de votre analyse à vous ou pas vous nous le direz ça moi j'ai pas j'ai pas d'avis hein on a juste remarqué avec le groupe cette différence donc c'est ma première question on a beaucoup parlé de la capacité à prévoir les modèles les données qu'il faudrait rajouter les autorités de de C ou de ça moi je trouve au contraire que tout est là donc moi j'ai aucune critique à faire à vos institutions de institutions que vous représentez tout est là c'est au parlementairire de d'assumer le leur responsabilité donc ma ma première question c'est celle-là sans doute avez-vous écouté les les aud i au Sénat et celle que nous avons faite bon bah on a l'impression que la non maîtrise des dépenses publiques n'a aucune aucunement responsable du dérapage budgétaire alors que moi ça me semble une évidence donc je voulais avoir votre avis là-dessus je vous ai interrompu parce que vousz pas de mon mon arrivée au pouvoir je j'ai pas l'impression d'être arrivé au pouvoir je j'ai ouais j'été au pouvoir quand quand j'étais ministre mais là je suis juste président de la Cour des comptes je suis à la tête d'une institution donc mon arrivée à la présidence de la Cour des comptes c'est pour ça je c'est préc voilà je ne suis pas au pouvoir depuis bien longtemps mais président de la Cour des comptes je suis bientôt depuis 5 ans en effet il se trouve que je suis arrivé euh en effet à la tête de la Cour des comptes exactement le lendemain de la sortie du premier confinement le 3 juin 2020 euh et que nous sortions d'une période très particulière pendant laquelle des centaines de milliers enfin plus 150000 de concitoyens ont perdu la vie euh et c'est ce qu'on appelle quoi qu'il en coûte et c'est vrai que la Cour des comptes à l'époque a un peu changé son regard nous n'avons pas condamné en quoi que ce soit le quoi qu'il en coûte quand il s'agit de sauver des vdes sauver des boîtes de sauver un système social il faut bien le gérer mais on compte pas on va pas en tout cas compter à priori il eû été absurde à ce moment-là de de de porter un jugement difficile sur la dépense publique par ailleurs j'avoue que l'idée que la Cour des comptes serait vue par les concitoyens comme étant aussi la dépense publique ou étant je ne sais quel partisane systématique de l'austérité me paraissait relativement absurde parce que le problème nétait plus là le problème effectivement j'assume d'avoir changé un peu de sémantique ou d'AV fait ch sétique c'était la qualité de la dépense publique je maintiens pour ma part que quand on a 53,8 % en 2019 57 % aujourd'huip publique dans le PIB sans pour autant qu' une amélioration fondamentale du service public qui soit perçu par nos concitoyens et d'ailleurs qui soit objectivement mesuré pensons au classement PISA un certain nombre d'indicateurs d'une autre nature nous avons un problème de qualité de la dépens publiqu et donc effectivement j'ai souhaité la Cour des Comptes est dans ce mouvement que nous regardions davantage la qualité de la dépense publique sa performance son efficience parce que je suis persuadé qu'on peut réduire la dépense publique sans dégrader le service public voire en améliorant sa performance et sans abîmer le modèle social euh voir en le confortant euh et et quand je parle j'ai fait dans mon introduction de revue de dépense systématique c'est à ça que je pense euh je pense qu'il faut vraiment maintenant aller regarder de près soulever le capot des politiques publiques puis qu''on va trouver un certain nombre de choses qui sont obsolètes euh on va trouver des choses qui sont inefficace on va trouver des choses qui sont inefficientes je vous invite à regarder le le petit rapport parce qu'il est petit pour une fois nous avons fait sur les dépenses exceptionnelles de sortie de crise c'est drôle parce qu'on a quand même proposé plusieurs milliards d'économie sur un périmètre assez petit alors je n'ai vu aucune réaction aucune prof non mais aucune réaction au sens de j'ai pas vu une profession qui disaent c'est scandaleux des associations qui disaient c'est épouvantable on m'a proposé certain qui sont de relativement bon sens c'est ass supposer qu'elles pourrait être relativement ndolore et qu'elles sont pas stupides je vais citer la principale sur la age certaines mesures sont envisagé nous nous avons dit franchement avoir des apprentis qui sont dans l'enseignement supérieur c'est pas eux qui sont les des B plus 5 ou 6 on en a on a la cour des comptesz c'est pas eux qui il sont problématiques sur le marché de l'emploi l'apprentissage en Allemagne il y en a beaucoup c'est pas ça donc si on recentre si on reciible l'apprentissage sur ces bénéficiaires d'aujourd'hui avec la situation du marché d'emploi qui est meilleur c'est quand même une bonne chose il y a certain nombre de dépenses culturelles on sait pour le montrer qu'elles sont pas est-ce que c'est vraiment utile d'encourager les véhicules lourds quand on est dans une phase de décbonation et cetera donc je pense qu'on peut tout à fait aller dans ce sens-l nous ne disons pas tout je pense qu'il faut systématiser la démarche de manière très très importante mais c'est le sens de ce que je suggère voilà Monsieur le Député l'évolution que que prend l'institution plus d'évaluation de politique publique plus d'évaluation de la qualité dépens publi en lien d'ailleurs avec les assemblées qui nous ont demandé des rapports qui sont extrêmement intéressants et que nous faisons encore une fois avec grand plaisir merci pour votre réponse je me permet de la reformuler parce que sans doute moi qui pas été clair et je dis sans ironie en fait ma ma question c'était au-delà justement de ce changement de vocabulaire en fait c'est toujours le même enfin les éléments des rapports entre 2017 et 2024 en fait sont sont redondants enfin pas redondance se répète chaque année le rapport dit quoi que soit la conjoncture il n'y a pas d'économie structurelle sous diverses formes avec divers vocabulaires mais en fait ça revient toujours et je je reporte ma question quand on a fait des auditions ici ou celle du Sénat la question de actter que ce serait un problème de dérapage des recettes bon moi c'est pas du tout mon analyse et quand je relis rapport de la Cour des comptes c'est j'ai l'impression que c'est pas du tout celle des rapports à de la Cour des comptes par de la Cour des comptes dit il n'y a pas de réforme structurelle ni en 2017 ni en 2018 ni en 2019 ni en 2020 on oublie 2021 c'est la c'est le covid 2022 reparti toujours pas de réforme structurelle toujours pas de maîtrise des dépenses et je reviendrai par ma dernière question ensuite mais c'était ça ma question c'est vos rapports sont clairs mais il y a aucun effet alors est-ce que vous avez vu des des économies structurelles sous ces se dernières années qui permettaient le redressement du rap des comptes publics alors j'ai j'ai pas vous êtes finalement peut-être un meilleur lecteur des rapports de la Cour des comptes que moi-même donc je v pas citer les rapports des années 2017 2018 2019 2020 j'étais pas président de la Cour des comptes je doute pas qu'ils a été passionnant et de qualité je le sais bien sûr mais en effet ce que j'ai dit sur 2023 2024 je l'ai cité dans l'inttroduction c'est qu'il n'y avait pas eu hors de la réforme des retraites de réforme structurell qui débouchaient sur des dépenses oui je l'ai dit je le maintiens je dirais pas non plus qu'on trouve tout dans nos rapports je pense qu'il faut aller dans une démarche qui soit beaucoup plus collective beaucoup plus partagée beaucoup plus prononcée de revue de dépenses systématique mais qu'on a là collectivement des gisements tout à fait considérables je reprends après plus tard ERC verst oui merci monsieur le Président le premier président de la Cour des comptes a raison évidemment d'abord le problème est bien dans la dépense publique le niveau de la dépense publique chacun le dit le redit en général quand on arrive au gouvernement et qu'on se dit qu'il faut baisser la dépense publique on dit il faut prendre les rapports de la Cour des comptes et puis prendre ce qu'il y a de meilleur dans les rapports de la Cour des comptes et l'appliquer et puis après on ferme les rapports de la Cour des comptes parce que pour appliquer tout ça il faut un peu de continuité il faut beaucoup de courage et c'est sans doute ce ce qui manque et on est tous d'accord ici pour dire qu'il y a probablement trop de dépenses publiques on sera jamais d'accord sur la dép publi qu'il faut qu'il faut réviser et donc il faut que le gouvernement prenne ses ses responsabilités il doit le faire aujourd'hui les les dérapages d aux collectivités locales ou à la sécurité sociale ils sont très difficiles à piloter le dérapage enfin il y a pas de pilote dans l'avion de la dépense de des collectivités locales je parle de la dépense générale je parle pas de telle et telle collectivité elle-même qui pilote sa propre dépens mais il y a pas il y a pas de pilote parce que parce que il y a pas il y a pas d'organisme global régul ateur il y a pas d'autorité là-dessus les contrats de Chor n'ont pas on fait floress et en tout cas n'ont pas n'ont pas n'ont pas pu déboucher et c'est vrai pour la sécurité sociale qui sont essentiellement des dépenses à un moment donné de de guichet on narrête pas de soigner on continue bon tout ça tout ça rend les choses assez complexes quant au modèle de de recette je pense que il faudrait monsieur le Président qu' a un 582 sur au fond peut-être un travail de la de la cour il n'a pas été déjà fait sur les modèles à la fois en recette et en dépenses pour essayer de regarder ce qu'il y a à l'intérieur c'est assez opaque pour tout le monde on se le fait expliquer mais après on oublie et puis tout ça tout ça varie et doit varier donc est-ce qu'aujourd'hui on dispose de modèles à peu près compétitif avec ce qui se passe dans d'autres pays je note d'ailleurs que d'autres pays ont connu aussi des difficultés de prévision c'est vrai pour l'Allemagne c'est vrai pour l'Italie enfin c'est vrai pour plein de pays qui ont connu de grandes difficultés de prévision dans un monde par principe plus le monde est incertain plus c'est compliqué de prévoir et et et je pense que dans cette affaire le le rôle du du du du du HC du Haut conseil aux finances publiques est évidemment très important vous l'avez dit peut-être que dans nos conclusions il faudra indiquer que le le il faut confier le le le les les missions les missions qu'ont d'autres organismes de la même nature dans les pays d'Europe OHC FP d'aujourd'hui je pense que ça n'a pas été fait et ça pourrait sans doute être fait puis je pense aussi monsieur le Président qu'au fond tous les acteurs sont un peu responsables dans cette affaire à partir du moment où il y a pas eu l'intention de tromper je note que personne ne dit nulle part qui a eu l'intention de de tromper donc il faut rectifier les erreurs et le Parlement doit jouer son rôle il faut que nous nous regardions nous-même avec un esprit critique nous contrôlons l'action du gouvernement nous la contrôlons de façon continue qu'est-ce qui empêche cette commission de contrôler au fond au fur et à mesure du temps les prévisions de recette de de Bery rien il faut juste qu'on puisse l'organiser qu'on puisse l'institutionnaliser voilà quelques propositions je ma réponse sera d'autant plus bref je suis largement d'accord avec ce que vous VZ dire monsieur le député ministre Eric euh c'est vrai qu'il y a pas de pilote dans le le contrôle de la dépense des collectivités local mais néanmoins j'ai dit qu'il fallait essayer de trouver des solutions partagées un dialogue qui permett tout de même de trouver une pente qui soit évaluée de façon réaliste vous l'avez pas développé mais il me semble qu'il y a tout de même des pilotes dans le cockpit de la dépense sociale euh et enfin vous allez voir que nous allons faire une revue dépense que nous allons rendre publi sur l'assurance maladie euh j'ai fait quelques auditions je crois sincèrement que si politiquement on confiait à la CNAM une fonction un peu plus vigoureuse avec des des pens on pourrait faire des choses sans pour autant là encore abîmer nos hôpitaux au contraire il y a certains points sur lequels il faut investir d'autres sur lesquels on peut quand même économiser pour ce qui est des modèle je prends note mais j'attends votre commande monsieur le Président 582 sinon nous pouvons nous-mêmes le faire d'initiative enfin peut-être sur le hcfp je me permettrais si de vous transmettre un petit papier un peu précis sur les suggestions que nous faisons encore une fois je suis embarrassé parce que je PL PRODOMO mais c'est c'est il s'appelle le hafp il est placé là où il est mais c'est en réalité une institution budgétaire indépendante c'est l'institution budgétaire indépendante française qui doit jouer ce rôle d'interface de tiers de confiance de validateur au service du du citoyen sous le contrôle du Parlement ça vous aiderait sans doute à travailler encore mieux dans cet exercice si nous pouvions avoir une fonction continue si nous avions un droit d'autosaisine et si nous avions un mandat des moyens et un un rôle plus plus important merci Aurélien leco pour la France soumise pardon excusez-mo merci monsieur le Président et et merci pour la clarté de de vos propos et de votre propos introductifs je voudrais revenir dans un premier temps rapidement sur la question de la transparence et des informations à disposition justement de la cour du compte et du hcfp vous avez indiqué je crois au Sénat en avril 2024 n'avoir reçu qu'en mars la connaissance de la note du Trésor du 7 décembre 2023 qui était une alerte auprès du gouvernement je voudrais savoir comment vous analysez le fait d'avoir reçu cette note aussi tard comment vous expliquz de ne l'avoir reçu qu'à ce moment-là et j'ajouterai à quel moment avez-vous eu connaissance de la note du 16 février qui elle de nouveau est une alerte sur l'aggravation du déficit puisqu'elle tape sur un déficit de 5,7 là où le gouvernement parle encore 2 jours après cette note du 16 février d'un déficit à 4,4 réponse claire une question claire oui nous n'avons pas disposé d'information dont nous aurions dû disposer comme chaque année la Cour a instruit en fin 2023 dans le prier jour de 24 de va devenir le chapitre finances publiqu du rapport annuel publié le 12 mars 2024 la note trésor budget daté du 7 décembre 2023 désormais fameuse n'a pas été communiquée à cette occasion alors qu'elle annonçait que le déficit public pourrait s'établir à 5,2 % du PIB et elle montre bien que début décembre 2023 l'administration ne croyait pas à 4,9 % de déficit l'instruction du chapitre finance public du RPA s'est terminé le 14 décembre 2023 le rapport a été envoyé la contradiction le 18c emb parallèlement un question d'actualisation a été envoyé le 19 décembre une audition avec la directrice du budget s'est tenue sans réponse écrite le 11 janvier puis une réponse écrite de la direction générale du Trésor et la DB est parvenue la cour le 24 janvier avec les éléments d'actualisation demandé le 19 décembre la réponse écrite d'administration date du 24 janvier ne mentionnait pas la dégradation du débat du déficite public mais n'affirmait pas non plus que celui-ci sera de 4,9 points comme prévu par la loi de fin de gestion la réponse du ministre début mars évitait de donner les chiffres de déficit public en 2023 et en 2024 il m' paraaraît donc oui là nettement que l'administration n'a pas été transparente avec la cour sur la période décembre mars nous avons tiré les conséquences cette année en demandant fermement qu'un tel épisode ne se reprosu pas je le dis avec prudence à ce stade il me semble que les équipes en charge des travaux sur les finances publiques la présidente derrière moi ainsi que président de la sction on bénéficié de davantage de transparence cette année mais il faudrait que ce soit quand même tout à fait systématique cela il faut pas que cette situation se reproduise en quoi que ce soit d'ailleurs je vous informe d'une modification dans nos calendrier monsieur le Président je sais pas si vous avez déjà été informé qui est que nous avons décidé cette année de dissocier le chapitre introductif du rapport annuel du rapport annuel lui-même et qui sera publié plusôt euh avant la fin du mois de février public annuel éant remis un peu plus tard rapport public annuel sera donc désormais un rapport thématique et nous feront un rapport un chapitre sur les finances publiques en janvier- février ce qui me paraître un nouveau rendez-vous utile pour aussi le contrôle parlementaire continue sur ces questions mais du coup ce ce manque de transparence a aussi concerné la note du 16 février oui merci décembre mars d'accord non mais la la parce que la note du 16 février a aussi son importance parce que elle est produite 2 jours avant la réitération par le ministre de l'objectif de de déficit publiquement en réalité c'est un peu embêtant parce que nous l'avons pas eu mais nous la connaissions celle-là elle a fuité c'est largement mais elle avait pas de statut officielle euh une autre question c'est compte tenu de l'évocation de ces deux notes et des alertes que vous avez repris dans la temporalité au au au début de de votre expression notamment vous redisiez queil y avait une alerte de la Cour des comptes ou du hcfp dès le 27 septembre 2023 sur des hypothèses euh qui paraissaient ou des prévisions qui paraissaient trop trop optimistes euh est-ce que pour vous on peut considérer que au moment du PLF 2024 le gouvernement dispose de suffisamment d'informations pour considérer que son son ses hypothèses ne sont pas les plus probables et que du coup c ces ces prévisions de déficit ne sont pas les bonnes il avait la possibilité et de de juger que ce n'était pas cela qu'il fallait faire je vais le dire différemment et comme je le dis moi-même incontestablement la prévision de 1,4 % pour le PL 2024 est exagérément optimiste et tout à fait volontariste puisque le consensus des économistes s'établit à 08 et quand nous avons des échanges avec l'administration naturellement nous le lui disons nous échangeons aussi avec des instituts de prévision qui nous le disent aussi donc voilà c'est un choix qui a été fait je n'ai pas à commenter c'est c'est un choix qui a qui a été fait et qui du coup nous nous permet en tout cas de remettre en cause sa sincérité puisque contrairement à ce qu'affirment les ministres disant qu'en fait il n avait pas d'information à leur disposition vous vous nous dites bien qu'il y a un nombre important d'informations qui étaient quand même à leur disposition j'ajoute une dernière question question c'est est-ce que vous êtes en en capacité d'avoir une évaluation sur l'impact sur la croissance en cours d'année 2024 des des différentes coupes budgétaires soit les les 16 milliards inclus dans le PLF ou les 10 milliards de coupes supplémentair voir les 16 milliards gelés en en cours d'année 7 milliards annulés finalement fin d'année alors sur le premier point je vais quand même y revenir parce que sur Saire d'alité je veux pas me laisser entraîner sur un terrain où je ne veux pas aller euh le fait que on aurait pu choisir un autre chiffre de croissance et qu'il était volontariste veut pas dire qu'il y ait une intention de tromper il y a eu un optimisme ou un volontarisme excessif c'est comme ça que je le formule je je souhaite que ce soit dit ainsi pas laisser d'ambiguité sur le sujet après c'est plutôt l'INC qui peut mesurer en cours d'année les impacts sur la croissance et et on le voit à travers les les la série des taux de croissance trimestriel qui sont publiés en ensuite j'ai entendu dans votre propos liminaire la notion la distinction que vous faites entre l'insincérité qui qui suppose une volonté manifeste de tricher et la notion de responsabilité mais est-ce que dans la notion de responsabilité si on va plus loin on n'est pas on ne bascule pas dans l'irresponsabilité donc vous souhaitez si j'ai bien compris que les prévisions qu'elles soient macroéconomiqu ou ou autre ne soit pas ne soit plus confié à la seule administration et vous êtes candidat enfin naturel je m'exprime comme ça pour enfin le Haut Conseil des finances publiques pour justement apporter cet éclairage alors j'ai deux questions sur ce sujet parce que ça pose une réelle dimension la première c'est à quel coûp cela pourrait se faire parce que je n'imagine pas que ce soit à coup constant Paris qu'il va falloir que vous renforciez vos équipes voilà donc ça c'est la première question et la deuxème question elle est beaucoup plus générale mais puisque vous êtes dans le sujet de prévision d'avenir quel serait à votre avis compte tenu du contexte aujourd'hui on va on va tester votre capacité à une réponse concrète les les perspectives en matière d'évolution des taux d'intérêt si nous ne revenons pas à projet de loit de finance à 54 c'est un peu plus large que le seul champ de notre mais c'est un peu pour tester votre capacité à nous donner une vision d'avenir voilà nos capacités sont sont je crois assez convenables mais encore une fois je veux pas me prononcer sur 2025 puisque j'attends la saisine demain et que je reviendrai devant vous vous pourrez me reposer la question ouais enfin moi je je peux pas me pour le coup me contenter d'information de dire et cetera j'attends de voir les choses de façon très précise ce qu'on nous transmet je vous promets que je vous répondrai très concrète dans très peu de semaine quand on aura examiné de près le projet tel qu'il nous a été déposé alorsite suite sur la première question non peut pas alors pourquoi est-ce que je pense que le HCP candidat naturel pas parce qu'il est à la Cour des comptes pas parce que je le préside encore une fois je j'insiste devant vous sur un point le le le le hcfp n'est pas une annexe de la Cour des comptes n'est pas une annexe de la Cour des comptes le hcfp est logé près la Cour des comptes pour une question de crédibilité mais c'est avant tout un organisme indépendant d'analyse économique avec un secrétariat permanent très limité combien de TP aujourd'hui donc je on était à bon ce que je crois euh euh c'est qu'il faudrait augmenter les moyens euh que faut-il pour que ça marche un il faut qu'on ait plus d'information il faut qu'on ait un peu plus de temps pour examiner les choses franchement 5 7 jours c'est beaucoup trop court euh il faut ensuite qu'on ait une équipe économique renforcée alors c'est pas la même chose dans l'hypothèse où on nous confie les prévisions ou on nous confie la validation euh si on nous confie les prévisions de facto il faudrait transférer une partie une quarantaine de fonctionnaires je pense voilà qui sont aujourd'hui à la direction générale du Trésor et sinon il faudra une vingtaine d'économistes indépendants donc augmenter nos moyens d'une douzaine de TP je pense qu'ettement pour avoir des prévisions de meilleure qualité c'est pas exagéré d'ailleurson pourrait très bien les prélever ailleurs je pense que assez naturellement on pourrait trouver ces ETP transférés au conseil de finances publiques donc plus de temps un mandat élargi plus d'informations et une augmentation très limitée de nos moyens et puis pour votre autre question je vous promets que j'y répondrai une fois que j'ai les chiffres en rigueur bien Christine les moments forts de l'audition de Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes entendu par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui tente de faire la lumière sur le dérapage du déficit public en 2023 et en 2024 vous pouvez revoir cette séance en intégralité sur LCP.fr on se retrouve très bientôt pour d'autres moments parlementaires ciao ciao