Soulèvements en Iran : la chute de l’ayatollah Khamenei est-elle proche ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Et voici donc l'Iran. L'Iran qui s'embrase. Un soulèvement depuis le 28 décembre. L'Iran connaît son plus important mouvement de contestation depuis des années. Parti des bazars de Téhéran, le soulèvement s'est propagé à travers tout le pays. De Machad à Ispaan, des dizaines de villes se sont embrasées malgré une répression sanglante. Internet coupé depuis jeudi. Le régime frappe dans l'ombre. L'ayatollah Khamenei peut-il encore tenir ? Bonjour Delphine Minoui. Bonjour. Vous êtes grand reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient, lauréate du prix Albert Londres pour vos repartages en Iran et en Irak.

Delphine Minoui, on l'a entendu, Internet est coupé. Comment fait-on aujourd'hui pour savoir ce qui se passe en Iran ?

Déjà, je pense qu'il faut signaler la grande inquiétude par rapport à ce qui se passe sur place. Moi, le dernier message que j'ai reçu d'Iran, c'était jeudi soir, avant que les lignes soient coupées. C'était une amie journaliste iranienne qui m'écrivait tout simplement « ça tire partout dans mon quartier, j'ai l'impression qu'ils sont en train de massacrer la moitié du quartier, les gens tombent comme des feuilles mortes ». Et depuis, c'est le blackout total. Aucun de mes contacts ne répond à mes appels. C'est littéralement coupé.

Alors, ce qu'on arrive à obtenir, c'est de temps en temps des vidéos, grâce à des activistes qui essayent de continuer avec beaucoup de courage et de prise de risque à relayer l'information, relayer ce qui se passe, et qui arrivent de temps en temps à se connecter grâce au VPN et au système de petits Starlinks dont certaines petites antennes sont entrées en Iran depuis le mouvement Femme Vie Liberté.

Bon, donc, peu d'informations. Qu'est-ce que l'on arrive à recomposer, malgré tout, sur ce qui est en train de se dérouler là-bas ?

Je pense que ce qui se passe aujourd'hui en Iran, c'est inédit. D'abord, l'aspect vraiment hors normes, c'est le fait que ce soit parti du bazar de Téhéran. Le bazar qu'on connaissait traditionnellement acquis à la cause du régime de la République islamique, loyal, silencieux pendant les précédents mouvements de protestation. Ça a été une révolte d'abord économique, une résistance, enfin un cri de colère en fait, contre l'hyperinflation, la chute de la monnaie locale. C'est parti d'ailleurs de la section des téléphones portables. Et très très vite, en fait, je dirais que c'est l'atacel qui a rallumé l'incendie.

C'est important le bazar de Téhéran ?

Très important. C'est le poumon économique de Téhéran. Ce sont encore une fois des gens qui, jusqu'ici, des commerçants, on disait les bazaris, étaient traditionnellement neutres, n'intervenaient dans aucune forme de protestation depuis l'arrivée des religieux en 1979. Donc c'est un indicateur. C'est un indicateur d'une accumulation de crise. Aujourd'hui, c'est la crise économique, mais qui croise la crise politique, sans compter la crise écologique. Parce que tout ça, c'est dans un contexte où, depuis des mois, il y a des coupures d'électricité, des coupures d'eau quotidiennes. Les gens sont arrivés à saturation.

Pourquoi les bazaris sont-ils arrivés à saturation ? Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'il y a en matière de vie chère ? Puisqu'au début, les slogans portaient sur, effectivement, l'impossibilité pour les Iraniens de vivre décemment.

Les prix bougeaient tellement de façon... Enfin, c'était le yo-yo permanent qu'à un moment donné... Enfin, le yo-yo vers le haut. Voilà, vers le haut. Les bazaris me disaient qu'ils ne s'en sortaient pas en termes de vente. Les clients n'étaient plus au rendez-vous. Les chiffres d'affaires chutaient. Il y avait les problèmes parallèles de chèques en blanc, enfin, les chèques qui n'étaient pas honorés. Et à un moment donné, qu'est-ce qu'ils décident ? Tout simplement, ils se mettent en grève. Ils baissent les rideaux de fer. Ils sortent dans la rue en lançant quelques slogans. Mais au début, c'est une dizaine de personnes. Et très vite, la foule prend.

Et dès le premier jour, ce sont des slogans anti-régime qui prennent la relève des slogans d'ordre économique.

Qu'est-ce que l'on connaît, Delphine Minoui, des conditions de vie des Iraniens, notamment en matière économique ? Quelles sont les difficultés que le peuple rencontre ?

L'inflation, le chômage, le pouvoir d'achat qui a complètement chuté. Un Iranien de Machad avec qui je discutais il y a quelques jours me disait qu'il était allé au supermarché et qu'il voyait des gens qui achetaient à crédit des pots de yaourts. On en est là. C'est-à-dire que l'inflation, elle a bondi de 50% en quelques mois. Mais ça, c'est pour les produits courants. Après, des produits de base comme le riz, par exemple, qui est vraiment le produit de base en Iran. C'est l'équivalent de nos pommes de terre en France. Il a triplé. Donc, les gens n'ont même plus les moyens de s'acheter un sac de riz. Et à cela s'ajoute l'humiliation ressentie, l'atteinte à la dignité.

Parce qu'une femme me racontait, par exemple, qu'à la télé, une présentatrice incitait les Iraniens à manger de l'orge, à remplacer le riz par de l'orge. Pour elle, c'était une humiliation totale. Elle dit, pour nous, l'orge, c'est la nourriture des animaux. On nous traite comme du bétail. On ne nous considère pas. C'est un régime corrompu qui a été entraîné dans une forme de gabegie, qui a dépensé l'argent du pétrole dans des interventions, notamment régionales, et qui a investi dans les forces de répression au détriment de sa propre population. C'est tout ça qui est ressenti aujourd'hui dans la révolte.

Ce n'est pas le premier soulèvement, bien sûr, que l'on connaît en Iran. Est-ce qu'on est capable, Delphine Minoui, de savoir si celui-ci est plus important, de nature peut-être plus profonde ?

Ce qui me marque, c'est qu'on est vraiment à la croisée des chemins. C'est toutes ces revendications des dernières années qui n'ont pas été honorées qui explosent sur la scène publique. Les Iraniens sont familiers des révoltes. Il y a eu la révolte estudiantine de 1999, à laquelle j'avais assisté, que j'avais couvert à l'époque d'ailleurs pour France Culture, quand je travaillais pour Radio France. Et là, c'était cantonné vraiment aux grandes villes. Ensuite, vous avez eu la séquence de 2009, contre la fraude électorale, la réélection frauduleuse de l'ultra-conservateur Mahmoud Ahmadinejad. Ça, c'était encore une fois pour des questions plus d'ordre politique.

Et puis très vite, on a basculé dans l'économie. 2017-2019, des mouvements contre la cherté de la vie. Puis 2022, avec le grand mouvement Femme Vie Liberté, qui a protesté au départ contre la mort de Massa Amini, tué par la police des mœurs à cause d'un voile mal porté. Aujourd'hui, c'est une accumulation de tout ça. Ce qui me marque, c'est que c'est tout l'Iran qui se réveille. C'est les grandes villes, c'est les faubourgs populaires, c'est les bourgades reculées. C'est des villes dont on n'avait jamais entendu parler. Et ce qui est très frappant, c'est que ce ne sont pas des manifestants isolés, mais c'est des familles entières qui sortent dans la rue.

Est-ce qu'on a compris que les premières revendications, elles étaient économiques. Sont-elles devenues aujourd'hui politiques ?

Évidemment. C'est des slogans anti-régime qu'on entend en permanence. Mort à Khamenei, mort à la dictature, liberté, liberté. Des slogans aussi où justement, on sent qu'ils pointent précisément la politique aventuriste aussi dans la région du régime en disant non au Hamas, non au Liban, je défends ma vie pour l'Iran. Cette idée que l'argent du pays, l'Iran est un pays riche qui repose sur une manne pétrolière. L'argent du pays a été dilapidé à des fins de politique géopolitique internationale et à des fins de consolidation du pouvoir actuel au détruiment d'une société qui souffre au quotidien.

Donc, il y a une volonté d'un Iran plus isolationniste en quelque sorte, Delphine Minoui ?

L'idée, c'est ça, ce sont des revendications, d'abord, une colère contre un régime aussi, il faut le rappeler, complètement décalé de la réalité qui utilise l'arme politique de l'islam pour réprimer sa société dans le carcan de la République islamique. C'est une révolte aussi contre un régime qui, avant tout, s'est préoccupé de son statut régional avant de se préoccuper des considérations d'ordre national. Et les gens, dans les Sogans, on entend aussi un besoin de retour à une certaine forme de modernité, à une certaine forme de laïcité, c'est-à-dire tout l'opposé de ce qui a été imposé à la population au cours de ces 47 dernières années.

Bon, donc, on voit effectivement quels sont les motifs de mécontentement. L'Iran, c'est une république islamique. Est-ce que cela, par exemple, s'est remis en cause ? Est-ce que c'est la nature religieuse du régime qui fait débat ou qui, aujourd'hui, suscite la colère d'une partie de la population ?

Je pense qu'au-delà de ça, c'est vraiment la volonté de tourner la page de cette république islamique, de dénoncer, je dirais presque, la nature militaro-religieuse. Parce qu'il faut rappeler qu'aujourd'hui, le pouvoir iranien, il tient grâce, enfin, entre guillemets, grâce au fait, à la structure du système qui fait que le guide suprême, l'ayatollah Khamenei, est celui qui a le dernier mot. Les gens dénoncent ça aussi, c'est-à-dire qu'ils sont régulièrement appelés aux urnes pour voter, pour des députés, pour un président, mais finalement, ils n'ont qu'un pouvoir très très limité.

Et la deuxième dénonciation, c'est l'arme de la répression utilisée par le corps des gardiens de la révolution qui s'avère être l'armée d'élite du régime. Et finalement, aujourd'hui, c'est ça que les Iraniens dénoncent. C'est ce monstre à deux têtes entre cette république islamique tenue, pour résumer, entre guillemets, par les ayatollahs et l'armée d'élite que sont les gardiens de la révolution.

Bon, on en revient aux questions difficiles d'Elphine Minoui. Oui, on a parlé des précédents qu'il y a eu en matière de révolte en Iran. Depuis 1979, depuis la révolution, on explique que les molasses sont impopulaires. Qu'est-ce qui, aujourd'hui, distingue ce soulèvement des autres ? Est-ce que celui-ci pourrait entraîner la chute du régime ?

En fait, je dirais que, d'après ce qu'on a vu depuis 15 jours, il y avait vraiment de véritables ingrédients d'une révolution dans les rues de Téhéran, des villages reculés. Ce qui est intéressant, c'est que, vraiment, il y a eu une cohésion générale. Vous avez des syndicats qui se sont mobilisés. Vous avez des... On assiste à la paralysie des commerces. Les universités qui ont été fermées par le pouvoir, mais les étudiants qui sont dans la rue. Il y a des revendications ethniques, également. Ethniques, pourquoi ? Les balouches, les kurdes, qui se sont toujours sentis comme des citoyens de seconde catégorie.

Alors, les kurdes, on les connaît. On en parle souvent, peut-être, quelques mots sur eux et sur les autres minorités ethniques en Iran.

En fait, les kurdes, c'est une population qui est à cheval entre différents pays. L'Iran, l'Irak, la Turquie, la Syrie. Et c'est une population qui s'est toujours sentie délaissée par le pouvoir central. Les balouches, c'est une communauté qui se trouve près de la frontière pakistanaise qui a toujours été également mise en retrait. Et c'est ça qui est très important aussi. Je pense qu'une des dimensions de cette révolte aujourd'hui, c'est la révolte des provinces marginalisées face au pouvoir central. Et ça, c'est très, très important de le rappeler. Parce que c'est vrai que les images qui nous proviennent, ce sont surtout des images issues des grandes villes.

Mais c'est dans ces provinces-là que les gens souffrent d'autant plus.

Il faut rappeler qu'il y a énormément de minorités en Iran. Est-ce que vous diriez que les autres minorités, parce qu'il y en a beaucoup, il y a les Azéries, il y a des Arabes, il y a effectivement des Sunnites en Iran, il y a des Turkmènes. Bref, ce sont des populations turcophones. Donc, est-ce que toutes les minorités que l'on trouve en Iran sont aujourd'hui, Delphine Minoui, des minorités qui participent activement à la révolte ?

Alors, les premiers jours, on a pu constater qu'ils étaient dans une posture d'observation pour voir vers quoi allait porter cette révolte. Et il y a eu un vrai tournant la semaine dernière, où justement, vous avez des responsables politiques balouches qui ont appelé à la mobilisation, qui ont appelé les populations à sortir dans la rue, de même du côté des Kurdes. Et c'est ça qui est intéressant.

C'est que justement, quand je parlais tout à l'heure des ingrédients d'une révolution, c'est que là, c'est vraiment toute une société qui fait corps contre un régime qui est de plus en plus isolée, il faut le rappeler, de plus en plus fragilisée, d'autant plus qu'on est seulement à quelques mois après la guerre des douze jours avec Israël, et que le régime, en fait, tremble, est conscient qu'aujourd'hui, et c'est pour ça qu'on voit des bains de sang aujourd'hui, c'est que la dernière arme qui reste entre les mains de ce pouvoir, c'est l'arme de la violence.

Le fils du chat, est-ce aujourd'hui une véritable option ? Est-ce quelque chose que l'on peut imaginer de véritablement crédible, sachant que la révolution, il faut le rappeler peut-être pour les plus jeunes, cette révolution, autrement dit la République islamique d'Iran, elle s'est faite en déposant le chat d'Iran ?

Alors ça, c'est une nouveauté de ce mouvement. Pour la première fois, on entend des cris de soutien au fils du chat, donc le fils du chat en exil dans les mouvements de manifestation, Javitcha, donc vive le chat, c'est la dernière bataille, les Palavis reviendront, du nom de famille de cette dynastie. C'est intéressant de voir que ça marque une rupture par rapport au mouvement précédent, où on entendait surtout des cris de colère, mort à Khamenei, mort aux dictateurs. Je pense que c'est révélateur d'un désespoir, c'est révélateur aussi d'une volonté de tourner une véritable page. C'est moins une nostalgie que finalement la volonté d'essayer de trouver un leader par défaut.

Parce que pour être honnête, jusqu'il y a encore quelques années, cet homme était un no one sur la scène intérieure iranienne, sachant qu'il faut le rappeler qu'on entend très peu les voix de l'opposition iranienne, de l'intérieur, on les entend pas parce qu'elles n'existent pas, parce que soit elles sont livrées au silence, soit elles sont actuellement derrière les barreaux de la grande prison d'Evin à Téhéran.

Bon, mais il faut rappeler aussi, et c'est cela qui peut étonner Delphine Minoui, que le régime des Mollah, on voit ce qu'il fait, le régime du chat était lui aussi un régime autoritaire, corrompu. Bon, on peut effectivement...

Oui, les Iraniens gardent en mémoire notamment la violence de la police politique, la savaque du chat.

Alors, est-ce que malgré cette mémoire-là, le fait de rappeler ou d'appeler le fils du chat, évidemment il n'est pas nécessairement comme son père, mais là aussi cela peut surprendre ?

Ce qui me marque, c'est que je pense que c'est révélateur d'un état de désespoir total. Avant la coupure de l'Internet, j'avais régulièrement tous les jours au téléphone des dizaines et des dizaines d'Iraniens et d'Iraniennes, et j'étais moi-même surprise de voir que des personnes qui, il y a encore trois ans, soutenaient le mouvement réformiste, avaient retourné leur veste et s'en remettaient au fils du chat, parce que pour eux c'est la politique, enfin, entre guillemets, du moins pire, c'est-à-dire que dans l'état actuel des choses, par manque de relève, ils s'en remettent.

Il y a aussi ce besoin d'une figure qui pourrait porter quelque chose, un mouvement, et ils insistent toujours en disant si à un moment donné il revient en Iran, ce que nous revendiquons avant tout, c'est un référendum, et c'est la possibilité pour les Iraniens de décider par eux-mêmes de leur futur et de leur destin.

Delphine Minoui, grand reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient et lauréate du prix Albert Londres 2016, pour vos reportages en Iran. On poursuit sur la situation aujourd'hui en Iran avec ces soulèvements, avec quelle perspective, quelle perspective pour le pays et quelles conséquences, évidemment, régionales. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Des soulèvements, donc, en Iran sans précédent. Une chute de Khamenei approche-t-elle ? Une chute de la République islamique. Un changement de régime. Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Armin Messager.

Bonjour, vous êtes doctorant à Sciences Po, au série journaliste à l'Orient 21 et membre de l'Iran Lab, un groupe de recherche indépendant. Et puis, Farid Vaid, bonjour. Bonjour. Vous êtes politologue spécialiste de l'Iran, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, de la fondation Jean Jaurès. Farid Vaid, on a dit dans le journal, il y a quelques instants, que l'Iran voulait négocier, selon Donald Trump. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour vous ?

Alors, ça veut dire reprendre très clairement les négociations sur le nucléaire. Il y a deux semaines, les manifestations ont commencé à Téhéran par les commerçants du Grand Bazar contre le taux de change, en fait, entre le rial et le dollar, la monnaie iranienne, qui est en chute libre. En fait, aucune des crises du pays, notamment la crise économique aujourd'hui, est réglable tant qu'il n'y a pas une négociation avec les États-Unis. Pourquoi ? Parce que le pays est sous sanction américaine. Alors, le seul problème économique de l'Iran, ce n'est pas la question des sanctions. C'est aussi la nature oligarchique et complètement mafieuse de la République islamique.

C'est une économie malade et une économie de rente. Mais c'est vrai que sans une levée des sanctions américaines, il n'y aura pas une relance économique. Donc, en fait, les Américains, par cet outil-là, ils sont quand même un acteur majeur de la situation en Iran et aussi par d'autres outils comme Starlink ou leurs menaces militaires qui sont quand même assez crédibles. Donc, aujourd'hui, le régime, comme d'habitude, ils ont choisi la violence. Les images qu'on voit de l'Iran, même si on voit très peu d'images, parce que le pays est coupé du monde depuis cinq jours maintenant, les images sont quand même particulièrement violentes. On ne voit que des cadavres.

Donc, on parle de centaines, voire de milliers de morts dans le pays. Mais derrière, ils savent qu'ils ne peuvent pas éternellement tuer les gens. Donc, ils essayent de trouver une solution. Ils ne trouveront pas cette solution parce que les Iraniens, aujourd'hui, ne demandent pas une réforme économique. Ils veulent la fin du régime. Ce ne sont pas des manifestations, on l'a entendu, contre la vie chère. Alors, évidemment qu'il y avait cet élément-là. Mais la vraie question pour les Iraniens, c'est de se débarrasser de ce régime. Parce que tant que le régime est en place, il n'y aura pas de solution pour les autres crises.

Donc, pour répondre à cette question, ils essayent de trouver une porte de sortie à cette crise. Et les Américains, très habilement en tout cas, ils jouent une ambiguïté stratégique. Alors, Donald Trump, il est capable de dire à 21h qu'il va attaquer l'Iran et dire une demi-heure après qu'il va négocier avec les Iraniens. Bon, ça fait partie de sa stratégie d'ambiguïté. Est-ce qu'on voit la rationalité d'une telle négociation pour Donald Trump ? Aucune. Je ne vois pas pourquoi dans le contexte actuel où l'Iran, le régime est profondément affaibli. D'ailleurs, il y a quand même une forme de sympathie au sein de la société iranienne pour les États-Unis.

C'est paradoxalement, c'est un pays qui est assez américanisé. Donc, de venir négocier...

Assez américanisé, qu'est-ce que ça veut dire ?

Culturellement, l'Iran est très américanisé. Les Iraniens, aujourd'hui, en grande partie, regardent les mêmes séries Netflix que la jeunesse américaine. Ils regardent les matchs de la NBA. Ils ont quand même une sympathie pour les États-Unis. D'ailleurs, on le voit aussi avec les chiffres, si vous voulez, de la fuite des cerveaux iraniens. Moi, j'ai fait des études d'un jeu en Iran, à l'université de Terran, en génie électrique. On était 130 dans ma promo. Il y en a plus de 121 maintenant qui sont aux États-Unis. Donc, en fait, il y a une fuite massive de toute façon de tous les talents iraniens depuis maintenant quatre décennies vers les États-Unis.

On part de plusieurs centaines de milliers d'Iraniens aux États-Unis. C'est un pays qui a quand même un lien culturel et plus avec les États-Unis d'Amérique. Dans ce contexte-là, beaucoup d'Iraniens, ils attendent plutôt que Donald Trump mette ses menaces, on va dire, à exécution. Ce serait complètement contre-productif qu'il décide de venir négocier avec les représentants du régime. Armin Messager. Oui, je rejoins complètement la posture de la position de Farid. Je tenais aussi à rappeler du point de vue sociologique et économique, la contestation commence au bazar de Téhéran. et plus spécifiquement dans le quartier des commerçants de l'électronique et de la téléphonie. Et pourquoi eux ?

Parce que ce sont les commerçants qui sont en première ligne de la dépréciation de la monnaie et de l'hyperinflation. Il faut se remettre en contexte. fin décembre le tauxement s'effondre les prix explosent et eux n'ont plus de clients. Les gens n'achètent plus de téléphones plus d'électroménagers et pour ces commerçants c'est une double peine. Leur marchandise coûte de plus en plus cher à importer et en même temps la demande s'effondre. On entend souvent dire que cela vient des sanctions mais comme l'a dit Farid à l'instant elle joue un rôle bien sûr mais le cœur du problème est ailleurs. Il est dans la corruption structurelle du régime.

En fait depuis des années l'Etat distribue des dollars à taux préférentiels à des entreprises et des grandes familles proches du pouvoir. Des fils d'ayatollahs des fils de généraux. Officiellement cet argent sert à importer ou produire des premières nécessités sur lesquelles ils ont des monopoles mais en réalité ces familles-là revendent des dollars sur le marché libre et un économiste iranien le disait la semaine dernière c'est entre 40 et 50 milliards de dollars qui sont détournés chaque année. Résultat le tauxement flambe les prix explosent et ce sont les ménages les plus pauvres qui en paient le prix. Mais alors

ça c'est quand même très étonnant ce que vous venez de dire parce qu'on aurait pu dire que la république islamique allait au moins bien instaurer une forme d'ascétisme ou en tout cas d'utilisation des deniers publics qui étaient une utilisation transparente ça n'est pas le cas

selon vous ? Ce n'est pas le cas et c'est pourquoi c'est aussi intéressant de voir qui proteste.

Les bazaris historiquement sont conservateurs sont souvent religieux peu enclins à la contestation politique ce sont même eux qui avaient été le fer de lance de la révolution de 79 et qui entretiennent traditionnellement des liens avec l'état mais quand cette catégorie maintenant comme c'est le cas descend dans la rue ça signifie une chose très claire le pouvoir n'arrive plus à remplir ses fonctions minimales c'est à dire faire tenir l'économie et c'est pourquoi la crise est un peu différente des précédentes en 2019 les gens des classes populaires en particulier sont sortis protester contre l'augmentation de l'essence du prix de l'essence en 2022 c'était la jeunesse et les ethnies et minorités religieuses Alors quels sont justement

puisqu'on a parlé tout à l'heure de ces minorités pourquoi poursuivent-elles des buts différents parce que Armin Messager on sait que a priori l'Iran se présente comme étant un pays chiite ça n'est pas uniquement cela il y a aussi des minorités des minorités sunnites des minorités d'autres composantes dans la société

iranienne Complètement alors il faut dire que je pense cette mobilisation elle se divise en trois phases les minorités ne sont pas sorties tout de suite la première phase c'est vraiment la phase de grève des commerçants en particulier des grandes villes la seconde qui commence à partir du second jour c'est ce que j'appelle la ceinture zagrocienne c'est plutôt des habitants comme le disait Delphine des petites et moyennes villes qui sont sorties dans la rue donc des ouvriers des zones industrielles des classes moyennes et populaires appauvries des employés des chômeurs des étudiants et puis dans la troisième phase à partir du douzième jour on commence à avoir une mobilisation des périphéries ethniques notamment au Kurdistan à la suite de l'appel de sept parties kurdes pour faire la grève générale et au Baloutistan à la suite également du soutien de la plus grande autorité sunnite du Baloutistan donc la mobilisation a continué là-bas

continué là-bas c'est poursuivi voire c'est amplifié Farid Vaid on l'a dit ce n'est pas la première fois qu'il y a des soulèvements en Iran on explique même que depuis 1979 les Molas sont contestés qu'est-ce qui pourrait faire de cette dernière contestation l'ultime contestation ?

Alors c'est la grande question si vous voulez tant qu'il n'y a pas des fissures on va dire au sein de l'appareil militaire au sein de l'appareil sécuritaire c'est difficile de voir comment le régime pourrait tomber à cause de sa nature absolument agressive et violente alors le Shah en 1979 à un moment il décide de partir on avait d'autres scénarios comme le scénario soviétique on avait un Gorbatchev et bon il prend les décisions qu'il a prises à l'époque aujourd'hui nous on est plutôt face on dit un réformateur oui et non parce que pour Gorbatchev tout à fait mais aujourd'hui nous avons en tout cas l'ayatollah Khamenei qui est plutôt un Staline et qui est prêt à tuer et tuer beaucoup beaucoup de personnes pour se sauver au pouvoir donc le problème pour les Iraniens c'est que malgré tout le courage qu'ils ont ils sortent dans la rue ils ne sont pas armés en face d'eux ils ont un appareil de répression ultra armé qui leur tire dessus et en fait à chaque fois si vous voulez on revient à la même problématique après il ne faut pas il ne faut pas se décourager parce que j'entends souvent encore une nouvelle vague de contestation encore une répression et c'est fini et c'est faux il ne faut pas voir les choses comme ça d'abord chaque vague de contestation en Iran a laissé des traces très profondes le mouvement Femme et Liberté a changé l'Iran a changé la société iranienne a changé le rapport des iraniennes à la question du voile mais pas que ça a complètement changé le rapport des iraniens à la religion tout à l'heure vous parliez de la question des minorités religieuses il faut savoir quand même qu'aujourd'hui l'Iran est en grande partie un pays sécularisé donc de toute façon cette question de minorité religieuse se pose de moins en moins dans le sens où la jeunesse iranienne elle est complètement sécularisée donc les contestations changent le pays ça affaiblit le régime l'Ayatollah Khamenei il est quand même aujourd'hui très seul si on compare avec le début de la révolution à la république islamique c'était quand même un parti politique beaucoup plus vaste aujourd'hui ça tourne autour de lui et de ses proches et juste pour vous donner un exemple mais je vais je vais donner l'exemple de mon épouse parce que ça ça ne m'aurait pas venu à l'idée d'un homme mais en fait elle disait finalement c'est vague de contestation ça ressemble un peu aux contractions d'une femme avant l'accouchement en fait c'est de plus en plus violent l'écart se rapproche les vagues c'est très important c'était 2009 2019 2022 maintenant c'est aujourd'hui et même s'ils arrivent à réprimer la vague actuelle pour les mêmes raisons qu'il y a eu cette crise il y en aura d'autres crises et ils ne peuvent pas éternellement restent au pouvoir en tuant des gens et je vais juste prendre l'exemple d'un grand spécialiste de l'Iran aux Etats-Unis Karim Sajjadbourg qui dit que l'état iranien aujourd'hui c'est un état zombie c'est un état qui est mort qui est défaillant dans toutes ses fonctions il n'y a absolument rien qui fonctionne en Iran ni l'électricité ni l'eau ni l'énergie ni l'économie le pays a proprement parlé à l'arrêt et avec une société civile comme la société civile iranienne vous connaissez tous le cinéma iranien les intellectuels iraniens la jeunesse iranienne ce n'est pas une situation qui peut durer indéfiniment comment aujourd'hui le pouvoir

est-il réparti qui possède le pouvoir qui peut décider aujourd'hui de cette répression comment les choses se déroulent-elles

Armine Messager je voulais juste rajouter un petit point par rapport à ce que disait Farid je trouvais aussi ce qui était intéressant c'est que pour la première fois ces petites et moyennes villes de province traditionnellement c'est là où l'état va chercher sa base sociale là où il va chercher ses forces de sécurité donc en fait beaucoup des manifestants aujourd'hui ont un profil en tout cas sociologique similaire aux forces de sécurité mais comme vient le dire Farid tant qu'il n'y a pas cette fissure là dans les forces de sécurité on ne peut pas imaginer une transition mais plutôt un prolongement conflictuel sur la répartition du pouvoir et son fonctionnement Armine Messager qu'est-ce que l'on sait ?

et bien alors au niveau du pouvoir iranien nous avons donc le guide bien sûr mais tout l'appareil répressif qui est divisé entre les basi les miliciens issus de la société et également le corps des gardiens de la révolution donc l'armée parallèle qui est sous la direction du guide et enfin les forces de sécurité intérieure comme la police et donc toutes ces forces là actuellement sont sur le terrain pour réprimer et donc hier soir le rapport de l'organisation HRANA qui est une organisation iranienne basée à l'étranger parlait de 580 morts identifiées à l'heure actuelle donc c'est des chiffres qu'on n'a jamais eu en si peu de temps la dernière fois c'est dans les années 80 et donc vraiment c'est en train de devenir traumatique minimum au minimum complètement

Farid Vaid on sait qu'il y a un président mais son rôle est symbolique il y a un gardien de la révolution où est le pouvoir en Iran ?

je ne dirais pas que son rôle est symbolique le président mais sans faire aucune comparaison avec Sébastien Lecornu c'est un peu le premier ministre français en Iran c'est le chef de l'exécutif ce n'est pas symbolique il est quand même c'est le patron des gouverneurs des provinces il a quand même un rôle important au sein du pays mais le chef d'état en Iran c'est l'Ayatollah Khamenei et ses conseillers alors il ne faut pas imaginer c'est très compliqué l'état iranien ce n'est pas une personne qui décide de tout quand on dit le guide d'ailleurs en persan on dit le bureau du guide Beytel Ahabari en fait c'est comme la cour d'un roi c'est le guide avec tous ses conseillers et ceux qui détiennent vraiment le pouvoir en Iran le pouvoir politique et militaire c'est le haut conseil à la sécurité nationale c'est eux qui décident des politiques militaires sécuritaires du pays et d'ailleurs la plupart ont été tués pendant la guerre des 12 jours donc c'est pour ça aussi qu'on dit que le régime a été très affaibli et de l'autre côté aujourd'hui ceux qui détiennent vraiment le pouvoir c'est les gardiens de la révolution alors il faut vraiment j'invite les journalistes à arrêter d'employer le terme la république des Mollah parce que ça ne correspond à rien en Iran parce qu'aujourd'hui il y a une mutation du régime en Iran et le régime iranien ressemble aujourd'hui beaucoup plus finalement au régime russe vous avez vraiment les ayatollahs qui sont à la limite maintenant une marionnette du système et ceux qui détiennent le pouvoir c'est l'appareil militaro-oligarchique donc c'est les gardiens de la révolution et tous les oligarques à côté qui se sont enrichis grâce aux gardiens et quand on dit enrichis on ne parle pas de petites richesses on parle de très très grandes richesses de plusieurs milliards de dollars donc ces familles-là sont prêtes à tout pour rester au pouvoir et les gardiens qui sont armés sont quand même très fanatisés aussi islamistes antisémites et c'est eux qui détiennent aujourd'hui le pouvoir donc c'est plutôt une république d'oligarques et de militaires Sur quoi pourrait-il

être prêt à céder parce qu'on pourrait imaginer que passer donc la phase de la répression tandis qu'il y a une répression et bien ces gardiens de la révolution pourraient être tentés de faire

des réformes économiques ou...

Alors il y a plusieurs scénarios pour imaginer la fin de la république islamique il n'y en a pas 36 000 soit il faut passer par une lutte armée ce qui n'est pas un scénario qui donne très envie c'est l'image d'une guerre civile à l'intérieur du pays avec le chaos et le désordre qui va avec on peut imaginer comme j'ai dit après l'ayatollah khamenei parce que ça ne sera pas lui mais peut-être qu'il y aura une personne raisonnable qui organisera un référendum et la fin d'un régime un peu à la soviétique ou sinon la république islamique peut très bien encore essayer une nouvelle mutation de mettre comme vous disiez tout à l'heure un réformateur à la tête de l'état de négocier derrière avec les américains pour obtenir un deal économique et ça finalement je pense que c'est le pire scénario pour les iraniens parce que ça veut dire que le régime va rester encore en place il n'y aura pas de liberté civile pas de liberté individuelle il y aura un peu d'ouverture économique ça leur ferait gagner du temps mais ça ne doit pas régler le problème parce que encore une fois j'insiste le problème des iraniens aujourd'hui ce n'est pas juste un problème économique Armin Messager qu'en pensez-vous ?

je rejoins également après personne n'a une boule de cristal je veux dire la révolution de 79 on n'aurait pas imaginé qu'elle aurait évolué elle aurait pris ce sens-là maintenant c'est intéressant aussi de regarder les slogans qui sont scandés par les manifestants et il y avait une étude de Radio Zamané au milieu de la mobilisation à peu près au sixième jour qui faisait état que 60% des slogans étaient directement hostiles au régime donc mort à Khamenei mort à la république islamique sans pour autant porter un projet politique clair à l'époque donc au sixième jour de la mobilisation 20% des slogans étaient monarchistes notre stratégique de l'époque du chat donc ça montre quand même un point important c'est qu'en Iran aujourd'hui il y a quand même un désert politique intérieur et ça ça s'explique parce que depuis 1979 les intellectuels les syndicalistes les activistes ont été emprisonnés exécutés poussés à l'exil et donc il n'y a pas eu de renouvellement des idées des acteurs des organisations qui ont été capables de proposer une alternative crédible et fédératrice

ça veut dire que finalement ou bien le régime s'effondre ou bien il perdure mais il n'y a pas de capacité en lui selon vous de réformer ses bases

je pense je pense que c'est compliqué tant que Khamenei est là je veux dire il bloque complètement tout changement par rapport à l'époque de 1979 au delà de la personne de l'ayatollah Khamenei en fait la république islamique c'est dans son nom c'est une gouvernance islamique en fait aujourd'hui les iraniens ils aspirent à une séparation complète de la religion et de la politique ce qui veut dire la fin du régime parce que sans cette séparation encore une fois les autres crises ne sont pas gérables il n'y aura pas d'ouverture économique pourquoi il n'y aura pas d'ouverture économique parce qu'il n'y aura pas de toute façon une normalisation de l'Iran avec le monde parce que le régime joue un rôle extrêmement problématique dans la région et partout dans le monde donc en fait tous les problèmes que les iraniens vivent aujourd'hui sont intrinsèquement liés à la nature encore une fois islamique oligarchique et à la corruption systématique du régime et de toute façon ils ont tellement tué qu'il ne faut pas imaginer que les iraniens oublieront tous ces morts cette année du mouvement Famille Liberté des années 80 donc c'est vraiment l'hypothèse de la réforme de la république islamique elle n'est plus sur la table

Farid Vaid on a parlé des Etats-Unis vous nous avez dit tout à l'heure en substance les Etats-Unis n'ont aucun intérêt à aider les mollats à se maintenir il y a également un autre Satan qui est souvent nommé par l'Iran c'est bien entendu Israël quel est l'intérêt d'Israël qu'est-ce qu'Israël peut faire qu'est-ce qu'Israël puisqu'Israël est évidemment accusé par la république islamique d'être à l'origine avec les Etats-Unis de cette vague de consensation

alors ça c'est la propagande classique mais dans l'intérêt qu'ils ont c'est assez finalement évident si le régime tombe le régime tombera un jour l'Iran de demain sera un Iran qui va revenir on va dire dans la sphère occidentale donc ça sera un allié des Etats-Unis de l'Europe ah oui bien sûr parce que c'est en tout cas si c'est un régime qui représente la majorité des Iraniens si c'est en train de nouvelles dictatures non

le dernier régime qui était du côté de l'Occident le régime du chat était lui aussi un régime autoritaire

policier oui mais c'est tout le paradoxe en fait de ces quatre décennies de république islamique ils sont tellement détestés qu'aujourd'hui les gens finalement ils sont la plupart nostalgiques de l'époque du chat parce qu'ils disent c'était quand même nettement mieux avant ils n'ont pas tort et au delà de la question du chat les Iraniens clairement aujourd'hui regardent vers l'ouest c'est le régime qui regarde vers la Chine et la Russie donc les Israéliens ils ont tout intérêt à ce que ce régime tombe parce que ce régime est quand même c'est la racine du problème géopolitique d'Israël dans la région ce que l'Iran appelait l'axe de la résistance ce qui a été méthodiquement détruit depuis le 7 octobre donc la république islamique c'est aussi l'étape finale finalement dans cette stratégie dans cette nouvelle stratégie régionale israélienne et américaine tout ce qu'ils ont fait finalement n'aurait pas eu de sens si la république islamique ne tombe pas si la république islamique se dote de nouveau de ses missiles balistiques relance son programme nucléaire finance à nouveau les milices dans les pays de la région donc pour Israël ça sera tout gagnant pour les Iraniens aussi donc finalement tout le monde a intérêt à aider les Iraniens à renverser le régime alors on comprend bien

ce que vous dites et c'est effectivement le bon sens qui parle mais je me disais si l'Iran tombe Israël se retrouvera avec finalement une seule puissance régionale l'Arabie Saoudite est-ce que c'est

quelque chose d'arrangeant dans quel sens si l'Iran tombe le régime ou l'Iran le régime tombe oui mais l'Iran oui bah le régime tombe en imaginant par exemple

que l'Iran devienne un pays pro-occidental c'est une hypothèse oui oui il y aura un face à face entre Israël et l'Arabie Saoudite

un monde face à face avec l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite étant un allié des Etats-Unis aujourd'hui oui mais demain oui mais encore une fois dans la région l'Iran c'est 92 millions d'habitants la Turquie et sa population de l'Allemagne donc de toute façon l'architecture sécuritaire de la région passera je l'ai toujours dit par une entente cordiale entre Teheran Tel Aviv et Istanbul parce que c'est les grands pôles géopolitiques de la région par leur démographie par leur histoire et par le poids culturel qu'ils ont dans la région je comprends ce que vous dites mais si l'Iran un jour une démocratie s'installe à l'Iran et que l'Iran s'allie avec l'Occident je pense que ça sera beaucoup plus facile de créer une stabilité et une paix durable au Moyen-Orient un dernier mot

mais vraiment un mot pour tous les deux est-ce que vous êtes optimiste aujourd'hui pour l'Iran

à long terme je suis très optimiste Armin Messager c'est très compliqué moi j'espère j'espère que le peuple pourra se libérer j'ai une pensée vraiment pour tous ceux qui sont morts tous ceux qui sortent dans la rue actuellement la peur au ventre mais voilà je ne peux que leur envoyer mes pensées mon plus grand soutien

Armin Messager doctorant à Sciences Po au série Farid Vaid politologue spécialiste de l'Iran co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès dans quelques instants Lucille Comeau et François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin Merci d'avoir regardé cette vidéo !