Laurent Saint-Martin : "C'est une erreur d'opposer climat et croissance"

Plusieurs fois reporté au printemps dernier, la loi Pacte est sur le point de franchir une première étape. Les députés doivent la valider cet après-midi. Un vote solennel sur l'ensemble du texte après s'être prononcé mesure par mesure. Il y en a beaucoup, plus de 70. Cette réforme comprend donc tout un tas de mesures. Mais le but, c'est de simplifier le quotidien des entreprises afin de les rendre plus compétitives et surtout les PME. Bonjour Laurent Saint-Martin.

Bonjour.

Vous êtes député La République en marche du Val-de-Marne et vice-président de la Commission des finances à l'Assemblée. Alors je le disais, le but c'est de simplifier la vie des entreprises. Et pour leur simplifier la vie, vous avez décidé de supprimer plusieurs seuils sociaux. On va revenir à cette mesure. D'abord on explique en quelques mots. Ce sont des seuils de 10, 50, 250 salariés à partir desquels les entreprises ont des obligations fiscales et sociales en plus. Des seuils qui sont vus comme un frein à l'embauche. Les entreprises hésitent à recruter quand elles en sont à 49 parce que si elles passent à 50, il y aura plus d'obligations.

Donc dans cette loi, vous avez décidé de supprimer tout un tas de seuils, c'est ça ?

Oui. Alors il faut bien le remettre dans son contexte. Vous l'avez assez bien résumé. Il faut simplifier la vie des entreprises pour pouvoir libérer justement leur capacité à faire de la croissance, mais aussi à faire des marches pour pouvoir investir et embaucher. Le sujet des seuils est un excellent exemple effectivement. Parce que l'idée n'est pas de supprimer tous les seuils. L'idée est double. Elle est d'abord de se dire que quand un chef d'entreprise va franchir un seuil, il peut aussi l'année suivante repasser en dessous de ce même seuil. Il va changer d'obligation, de contrainte en fonction du nouveau seuil.

Par exemple, quand je passe au-dessus de 50, donc entre 49 et 51, je ne suis plus la même entreprise. Donc la vraie difficulté, c'est que vous avez des chefs d'entreprise qui nous disent au quotidien, moi je n'embaucherai pas cette 51e personne parce qu'elle va me faire des cotisations supplémentaires, parce qu'elle va me faire des contraintes réglementaires supplémentaires. Donc nous, ce que nous avons mis en place dans la loi Pacte, c'est une obligation d'avoir 5 ans consécutifs dans le nouveau seuil, au-dessus de 50 salariés, avant effectivement de franchir ce seuil. Pourquoi ? Pour bien s'assurer que la croissance d'entreprise en termes d'effectifs soit bien pérenne.

Pour pas qu'il y ait ces allers-retours qui justement freinent les chefs d'entreprise dans leur choix d'embauche. Parce qu'il ne faut pas oublier que derrière, ce qu'il y a à la clé, c'est l'embauche et bien s'assurer que les chefs d'entreprise n'aient pas la crainte, n'aient pas la peur de pouvoir embaucher.

Donc il reste maintenant 3 seuils, c'est ça ?

Oui, effectivement. Alors le seuil symbolique que nous avons enlevé, c'est le seuil de 20 salariés, mais effectivement il y aura toujours ceux de 10 qui sont connus, ceux de 50, ceux de 150.

Donc on voit les modifications qui ont été faites. En revanche, les obligations liées à ces seuils sont toujours aussi nombreuses. Là, il n'y a pas eu de simplification de ce point de vue-là.

Encore une fois, les obligations liées au seuil sont utiles. Elles ne servent pas à rien, sinon nous aurions cassé tous les seuils. C'est une utilité l'existence des seuils. Ce qui est inutile, c'est de faire en sorte qu'un chef d'entreprise puisse être freiné à l'embauche justement parce qu'il va faire un aller-retour, vous comprenez, soit au-dessus, soit en dessous de ce seuil. Donc c'est beaucoup plus un fait de rester pendant 5 ans dans ce seuil qui est important plutôt que de supprimer l'ensemble des contraintes qui sont liées, qui elles sont bien comprises, les chefs d'entreprise.

Ce qu'ils veulent juste, c'est savoir, ça y est, est-ce que je suis vraiment une PME au-dessus de 50 salariés de manière pérenne avec ma croissance ?

Donc vous le disiez, c'est un frein à l'embauche. Du coup, est-ce qu'on a mesuré l'impact de cette mesure sur l'emploi ?

Vous savez, l'emploi ne se décrète pas comme cela et je me méfie toujours des études d'impact sur l'embauche. Ça me fait penser un petit peu à ce que nous avions connu avec le CICE. Demandez aux chefs d'entreprise, alors combien d'embauches ça va vous faire ? Écoutez, ça dépend aussi de la capacité d'investissement de l'entreprise, donc de ses marges. Ça va dépendre aussi des marchés, notamment à l'international, pour un certain nombre de PME. Est-ce qu'on va enfin réussir à les faire grandir ?

Quand on fait des réformes, on ne les fait pas dans le vide. J'imagine quand même qu'on a une petite idée.

La finalité est toujours l'emploi. Si ça peut vous rassurer, la finalité est toujours l'investissement et l'emploi de nos PME. Savoir exactement combien d'emplois vont découler, c'est exactement comme quand Pierre Gattaz, à l'époque, sortait un PINCE, un million d'emplois en disant « mettez-moi le CICE, il y aura un million d'emplois », ça ne veut strictement rien dire. Ça dépend de bien d'autres variables, que sont tout simplement la vie au quotidien des entreprises.

Vous savez, quand on simplifie les entreprises, il y en a qui vont embaucher tout de suite, et puis il y en a, ce ne sera que dans trois ans, parce que d'ici là, elles ont besoin de restructurer leurs marges, elles ont besoin de grandir, elles ont besoin d'aller attaquer de nouveaux marchés, et c'est à ce moment-là qu'elles embaucheront. Donc, n'allons pas plus vite que la musique quand on fait la loi, laissons vivre nos entreprises.

Laurent Saint-Martin, l'autre gros morceau de cette loi Pacte, c'est la privatisation de trois grandes entreprises, l'aéroport de Paris, la Française des Jeux et Engie. Pourquoi ces trois entreprises-là ? Il y en a d'autres ?

Alors, évidemment, le portefeuille de l'État, en termes de participation publique, est vaste, grand. Il est même composé de différents véhicules. Vous avez l'APE, vous avez la Caisse des dépôts, vous avez BPI France, avec des stratégies... Oui, mais toutes les entreprises sont stratégiques. La question, c'est, est-ce que l'État est encore pertinent en tant qu'actionnaire dans ces entreprises-là ? Est-ce qu'il n'est pas bien davantage pertinent en tant que régulateur de marché sur ces secteurs ? Là, vous avez le cas des jeux en ligne avec la Française des Jeux, vous avez le cas de l'énergie avec Engie, vous avez le cas des plateformes aéroportuaires avec ADP.

Bon, nous avons considéré que l'État est un bien meilleur régulateur dans ces secteurs qu'un simple actionnaire. Il ne faut pas décorréler les choses. Il ne faut pas toujours croire que c'est parce qu'on est actionnaire qu'on va maîtriser la régulation d'un secteur. Ce n'est pas parce que, effectivement, l'État va baisser sa participation publique au sein de la Française des Jeux que, tout d'un coup, ça va être la dérégulation totale et la déréglementation totale en termes de jeux... Il aura moins de poids, quand même, quand il n'est pas intérieur. Absolument pas en termes de régulation. Il faut bien comprendre que l'État régulateur, lui, ne varie pas.

Et je vais même donner un exemple contraire. Sur ADP, ce que nous avons voté dans la loi Pacte, c'est certes la privatisation, mais le renforcement de la réglementation. Parce que moi, ma circonscription est riveraine de l'aéroport d'Orly. Le ministre s'est engagé à renforcer de façon réglementaire le nombre de plafonds, du nombre de vols qu'il y aura à l'aéroport d'Orly et le couvre-feu nocturne, c'est-à-dire entre 23h30 et 6h du matin. Les avions commerciaux n'ont pas le droit d'atterrir et de décoller. Ça, nous l'avons renforcé dans la loi ADP. Donc, c'est bien un exemple que nous pouvons à la fois privatiser et renforcer la régulation, notamment pour nos concitoyens.

Alors, cet argent doit servir... Cet argent qui va venir de ces privatisations doit servir pour partie au désendettement, mais surtout pour alimenter un fonds d'innovation. Est-ce que ce sera vraiment fléché ? Est-ce qu'on pourra suivre ce à quoi va servir cet argent ?

Bien sûr, et c'est pour le coup essentiel.

Ça ne va pas aller dans le budget de l'État et après, ça retournera, ça ira directement vraiment dans le fonds d'innovation ?

Ça va aller dans un fonds d'innovation de rupture. Il y aura peut-être plusieurs opérateurs qui seront capables d'utiliser ces sommes. Donc, c'est 250 millions par an. C'est tout l'avantage d'isoler le fonds de 10 milliards issus des sessions de participation. C'est que nous allons de manière fixe obtenir 250 millions par an justement pour investir dans ce qui fait l'avenir finalement. Parce qu'on nous dit mais vous sacrifiez les bijoux de famille, vous privatisez.

Mais enfin, ce que l'on fait avec l'utilisation de cet argent placé, c'est investir dans les biotechnologies de demain, dans l'intelligence artificielle, dans tout ce qui va faire justement que la France sera compétitive dans une Europe forte. Mais ces trois entreprises,

ça fournissait une rente quand même à l'État. De toute façon, il y avait déjà de l'argent que vous auriez pu utiliser directement dans un fonds.

Alors, là encore, il y a plusieurs choses. Il faut se méfier des dividendes de ces entreprises qui sont absolument instables d'une année sur l'autre. Si vous regardez la française des jeux, ADP ou ENGIE, vous n'aviez pas du tout les mêmes résultats d'une année sur l'autre. Donc, on ne peut pas provisionner, on ne peut pas investir dans l'innovation de rupture de demain sans connaître par avance le dividende qui va être voté en conseil d'administration de ces entreprises et donc récupéré par l'État. L'avantage de sortir les actifs et de les placer, c'est que vous avez de manière certaine 250 millions par an qui vont enfin pouvoir être fléchés.

Et donc, pour le pilotage, c'est absolument différent. Et puis, encore une fois, vous l'avez dit vous-même, la question est de savoir est-ce qu'on va pouvoir regarder où va aller cet argent ? Et la question, c'est oui, parce qu'on l'isole, parce qu'on va pouvoir faire un fonds spécifique de 10 milliards avec un comité de pilotage et de surveillance qui sera ad hoc.

Laurent Saint-Martin, on pourrait faire 4 heures d'émission sur cette loi PAC, il y a tellement de choses à dire. J'aimerais juste avoir votre avis sur ce texte. On n'arrête pas de le dire, le but, c'est de relancer la croissance des entreprises. On parle que de croissance, le gouvernement va chercher la croissance. Ça ne va pas à l'encontre de ce que nous a dit le GIEC hier, le rapport du GIEC qui nous dit qu'il va falloir faire attention, réduire les émissions de gaz à effet de serre. Quand on fait plus de croissance, il y a plus d'échanges, des ordinateurs qui tournent plus, plus de commerce. Comment on fait ? Comment on concilie les deux ? Climat et croissance ?

Je pense que c'est une erreur de les opposer. Vous avez la plupart des experts du GIEC qui vont vous dire que la croissance verte est absolument possible et même louable et nécessaire. On en est loin encore. Non, vous savez, dans la loi PAC, si vous regardez bien, il y a la consécration du fait qu'une entreprise a certes une vocation de profitabilité économique, mais aussi une vocation sociale et environnementale. Nous avons modifié le code civil. Ce n'est pas rien. Nous avons modifié le code civil pour que la finalité... Ce sont des mots. Ce sont bien plus que des mots.

puisque ce qu'en c'est dans le code civil, ça consacre le fait qu'une entreprise a cette finalité-là et donc a des obligations sociales et environnementales. Ce qu'il faut, c'est que les entreprises d'aujourd'hui, effectivement, prennent davantage conscience de leur impact à elles en termes environnementaux et qu'elles produisent leur stratégie dès le début, en amont, avec les impacts environnementaux. C'est-à-dire que ce ne soit pas du greenwashing et un peu de communication d'un rapport à responsabilité sociale et environnementale, mais que ce soit pris intégralement dans leur stratégie de croissance. Mais non, opposer croissance serait une grossière erreur pour nos civilisations.

Merci beaucoup, Laurent Saint-Martin, député à l'REM du Val-de-Marne, invité du 5-7 ce matin.