Environnement : le nucléaire est-il devenu notre seule planche de salut ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du dabat consacré ce soir au nucléaire. A l'ordre du jour ce soir, environnement, le nucléaire est-il devenu notre seule planche de salut ? Pour celles et ceux qui, il y a un an, applaudissaient à la fermeture de la centrale de Fessenheim, le réveil est peut-être difficile. La tendance existait depuis un certain temps, mais en un an, l'ambiance semble avoir changé autour de l'énergie nucléaire. Aujourd'hui, des hommes politiques de gauche et de droite écrivent ensemble des tribunes pour défendre ce qu'ils appellent le patrimoine nucléaire français. Des associations écologistes défendent le nucléaire comme une énergie décarbonée.

Et le président de la République affirme que notre avenir énergétique passera par le nucléaire. Que s'est-il donc passé ? C'est ce que nous allons voir avec nos trois invités. Mathieu Osanneau, bonsoir. Vous êtes directeur du think tank The Shift Project. C'est un think tank qui oeuvre en faveur d'une économie libérée de la contrainte carbone. Et vous êtes auteur par ailleurs à la découverte de Or Noir, la grande histoire du pétrole. Avec nous également, Alix Mazouni. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chargée de la campagne Transition énergétique chez Greenpeace France. Une ONG qui a publié en novembre 2020 un rapport. Le nucléaire est-il un mal nécessaire face à l'urgence climatique ?

Le 9 mars, donc il y a deux jours, le rapport sur les mesures de renforcement du parc nucléaire français. Dix ans après la catastrophe de Fukushima. Et avec nous également en studio, bonsoir. Cézine Topchou, vous êtes historienne, sociologue des sciences, chargée de recherche au CNRS, membre du Centre d'études des mouvements sociaux de l'École des hautes études en sciences sociales. Et vous êtes autrice de La France nucléaire, l'art de gouverner, une technologie contestée. Puisque je parlais du président de la République, le voici.

Moi j'ai besoin du nucléaire. Si je ferme le nucléaire demain, qu'est-ce que je fais ? Le nucléaire est une énergie décarbonée non intermittente. Je ne peux pas le remplacer du jour au lendemain par des renouvelables. Ceux qui disent ça, c'est faux. Le renouvelable, il est intermittent par définition. L'Allemagne par exemple, qui a encore plus de renouvelables que nous, quand elle a fermé son nucléaire avec sa stratégie énergie 20, elle a fait quoi ? Elle a rouvert des centrales à charbon. Et elle a beaucoup plus pollué. C'est une réalité. Et tous les pays qui ont fait ça ont beaucoup plus pollué. où ils ont accru leur exposition à d'autres énergies fossiles, comme le gaz.

Nous, on a cette chance. Le nucléaire, c'est ce qui nous permettra de tenir. D'abord, on en attend, ça peut faire partie, ça doit faire sans doute partie de notre mix électrique. Nous, on doit continuer à développer le renouvelable. Et on doit travailler sur les techniques de stockage du renouvelable pour qu'il ne soit plus intermittent. La batterie et d'autres techniques pour éviter d'avoir des manques. Ce n'est pas du tout un lobby. Moi, j'assume à fond. Je crois dans l'écologie. Je suis pour qu'on soit parmi les champions de la lutte contre le réchauffement climatique. Si on veut le réussir, on doit réussir à être meilleur encore sur le nucléaire.

Voilà, c'est une déclaration du président de la République qui se trouvait le 4 décembre dernier du côté du Creusot. Et il montrait une inflexion du discours peut-être sur le nucléaire qui devient un argument écologique et se rajoute aux arguments plus traditionnels sur le fleuron industriel français que peut-être le nucléaire. Cézine Topchou, vous qui êtes historienne, vous avez travaillé sur cette question de la France nucléaire pour votre livre « Au seuil » en 2013. Est-ce que vous êtes surprise de ces changements de pied ? Est-ce que pour vous, ils sont plus anciens que ce que je viens de dire ? C'est-à-dire qu'ils ont plus d'un an.

Quelle est la particularité justement de cette discussion sur le nucléaire qui aurait changé entre-temps depuis 5 ou 6 ans, je ne sais ?

En effet, le fait que le nucléaire, l'énergie nucléaire soit promu en fait pour sauver entre guillemets le climat n'est pas du tout un discours récent. Ça date déjà des années 90. C'est un discours qui est monté à ce moment-là avec le renforcement des préoccupations climatiques.

Dans un premier temps, à travers des campagnes publicitaires, des industriels du nucléaire un peu partout dans le monde, en France, c'était la campagne de 1994, par exemple, « Nous vous devons plus que la lumière » d'EDF, qui pour la première fois montrait de la nature, de la verdure, du ciel, des nids d'oiseaux à la place de ces hommes en fait puissants que nous avions vus dans les années 70, les ingénieurs donc au service de la France avec l'ampoule dans la main et insistant sur l'énergie de France.

Donc, des campagnes publicitaires, un lobbying en fait qui démarre dès ce moment-là, une opinion publique donc à convertir à cette idée que finalement, l'énergie nucléaire est une solution et non pas un problème pour l'écologie parce que tout au long en fait de la décennie 70 et puis aussi de la décennie 80, l'énergie nucléaire était vue comme un problème non seulement par les militants écologistes, mais aussi par les institutions, les nouveaux ministères de l'environnement qui se créent un peu partout, les agences même comme l'AIEA par exemple ou les agences des Nations Unies pour l'Environnement, etc.

Un problème parce qu'effectivement, ce qui était en jeu à l'époque, c'était la réduction nécessaire des rejets radioactifs des centrains nucléaires, c'était la gestion nécessaire à inventer des déchets radioactifs. Et puis, dans les années 90, il y a un changement de discours pour montrer que finalement, c'est une solution et plus qu'un problème en fait.

Et puis, j'imagine qu'au moment des accords de Paris, de 2015, tout cela était aussi très important. Donc, si on avance un peu dans le temps, on se dit, de plus en plus, ce discours a pris de la place pour étendre ces in-top-show.

Oui, tout à fait. Au cours de la décennie 90, institutionnellement parlant et à la chaîne internationale, en fait, ce discours ne prend pas du tout dans un premier temps. Du rapport Brutland de 86-87, qui est à l'origine du concept de développement durable, au protocole de Kyoto de 97, en passant par la conférence des rieux, en fait, l'énergie nucléaire se voit toujours rejeter le statut d'énergie propre. Il y a un tournant, par contre, qui va s'opérer notamment à partir de 2002-2003 et plus encore à partir de 2006-2002-2003 avec, en fait, des renaissances nucléaires, en fait, qui interviennent aux États-Unis, en Chine, en Inde, et puis pour la première fois en Europe avec le PA finlandais.

Et puis, en 2006 notamment, une commission européenne, en fait, qui va pour la première fois décréter que l'énergie nucléaire est de la principale source d'énergie européenne largement exempte de carbone. Et à partir de là, effectivement, en fait, ce discours va prendre une ampleur très, très institutionnelle.

Mathieu Osano, est-ce que votre idée au Chiffre Project, qui est justement une association à Think Tank qui oeuvre sur la question d'une énergie libérée de la contrainte carbone et qui donc considère qu'il y a une sorte de moindre mal, voire peut-être un bien à cette énergie nucléaire, est-ce que cette conviction, vous l'êtes faite dans ces années-là, les années 2000, 2010 ?

Oui, en fait, il y a eu un moment de doute, un moment de vérité qui a été l'accident de Fukushima où tous les gens qui tentaient de regarder de manière cartésienne l'enjeu climatique versus le problème de risque industriel posé par le nucléaire devaient un petit peu, il y avait un jugement informé à tenter d'avoir sur est-ce qu'on risque plus face au climat comparé au risque d'un accident nucléaire. Et Fukushima a fait douter beaucoup de gens, mais néanmoins, nous, au Chiffre, en tout cas, on estime que les risques induits par un accident nucléaire ne sont pas hors de grandeur, ni dans l'espace, ni dans le temps, que les risques induits par le réchauffement climatique.

Or, il se trouve qu'on peut défendre le fait que le moyen le plus simple, en tout cas en France, de produire beaucoup d'électricité dans un pays développé qui a des besoins énergétiques massifs, le moyen le plus simple pour produire cette électricité en émettant peu de CO2, c'est le nucléaire, et qu'il est possible de contrôler un risque nucléaire qui n'est pas du même ordre de grandeur que ce qui nous pend au nez avec le réchauffement climatique.

Oui, Alex Madouni, alors, vous vous retrouvez dans ce débat en train de dire, tout compte fait, nous, à Greenpeace, on n'a pas véritablement changé, et on ne pense pas que la situation telle qu'elle est aujourd'hui, dix ans après Fukushima, est bien différente, au contraire, même pour le pays qui se veut le pays héros du nucléaire à travers le monde, Alex Madouni ?

Non, pour nous, je veux dire, nous, on a été ébranlés, surtout par, effectivement, ces dernières années, ce que racontent Cézine Sopchou sur le fait qu'il y a une montée en puissance de ce rouleau compresseur de communication autour du fait que le nucléaire est en bas carbone par extension. C'est forcément une solution, voire la solution face à la crise climatique. Donc, ça nous a aussi obligés à reposer nos bases, à vérifier que ce qu'on disait était toujours valable. Évidemment, on n'est pas buté non plus, donc on a réfléchi, et on en arrive quand même à la conclusion que non, c'est pas vrai, le nucléaire est évitable, il n'est pas indispensable face à l'urgence climatique.

Il est même, en tout cas à l'échelle mondiale, en décalage total avec cette urgence, puisque ça mettrait beaucoup trop de temps à déployer. Il faut savoir qu'en moyenne, une centrale nucléaire, ça met entre 10 et 19 ans à démarrer, selon ce qu'on lit le rapport du GIEC, c'est ça qu'il raconte, donc c'est quelque chose à prendre en compte. Donc, sur le plan de la faisabilité, même si on émet le nucléaire, en fait, c'est juste pas le truc le plus rapide à mettre en œuvre face à l'urgence de réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

Et dans le cas français, pour le coup, je trouve que c'est passionnant le moment dans lequel on est, parce qu'il faut se poser la question de l'après centrale nucléaire existante.

Après, c'est-à-dire après 2050 ?

Non, après les centrales actuelles, qui sont en fait de plus en plus vieilles, donc même si le gouvernement et le lobby nucléaire et l'industrie espèrent les prolonger au maximum, en fait, la question de savoir qu'est-ce qui va prendre le relais lorsque ces centrales vont fermer, parce qu'elles ne sont pas éternelles et elles sont déjà même plutôt âgées, se pose aujourd'hui. Et du coup, cette question, pour une fois, ce serait bien qu'on se la pose collectivement, de savoir si vraiment on veut remettre de l'argent, de l'énergie, et on va dire de l'ADN culturel dans le nucléaire, ou si enfin, on peut penser autrement la transition énergétique.

J'imagine que...

C'est intéressant, parce que c'est un moment de débat. En tout cas, ça devrait l'être.

Oui, et j'imagine que la décision récente de l'autorité structurel nucléaire de prolonger une douzaine de centrales de 10 ans ne vous a pas particulièrement fait plaisir à Greenpeace, Alex Mazouni ?

Oui, alors déjà, il faut faire attention. Ce n'est pas qu'ils autorisent la prolongation de ces réacteurs, c'est qu'ils ont publié des conditions auxquelles il est préalable à réunir pour justement pouvoir prolonger ces réacteurs. Donc en fait, maintenant, il va y avoir un examen réacteur par réacteur pour le savoir. Ce qu'on observe, ceci dit, c'est qu'effectivement, en France, où le nucléaire joue un rôle très important et même d'un point... Enfin, c'est important sur le plan culturel. En fait, l'autorité sûreté nucléaire essaye de composer avec la situation actuelle.

C'est-à-dire que même quand il y a des problèmes de sûreté, des travaux en retard, des glissements de calendrier, elle essaye, on va dire, au mieux. Mais quelque part, elle fait des compromis avec EDF que nous, on trouve inadmissibles et inacceptables. C'est bien, c'est le problème de la prolongation des vieux réacteurs.

C'est une top chose, et c'est d'ailleurs très intéressant. Vous êtes intéressé à la France nucléaire en tant que chercheuse historienne et sociologue des sciences. Mais vous avez forcément fait les comparaisons avec d'autres pays environnants, en particulier la Grande-Bretagne, l'Allemagne ou la Suisse ou la Belgique, qui va fermer ses réacteurs avant 2025, en l'occurrence.

Et j'imagine que la position française est une position un peu étrange, puisqu'on sait qu'on se glorifie d'avoir une filière nucléaire de bout en bout, qu'on a été des initiateurs de cette énergie nucléaire dès avant la Seconde Guerre mondiale et que c'est une des gloires de l'industrie et de la recherche française que de l'avoir mise au point. Et tout ça, ça fait partie d'une singularité, comme le disait presque Alix Mazzoni, du patrimoine français.

Tout à fait. Et il y a effectivement cet exceptionnisme français, en fait, en ce qui concerne le nucléaire, qui est aussi matériel parce que c'est le pays le plus nucléarisé au monde par un nombre d'habitants.

70% de notre électricité, c'est ça ?

On a 70% de notre électricité d'origine nucléaire. On a une industrie, en fait, qui, dès son lancement dans les années 60, a visé, en fait, la maîtrise de l'ensemble du cycle nucléaire, donc de l'extraction de l'uranium au retraitement, en passant par, évidemment, l'exploitation, la construction des centrales nucléaires, mais aussi la surgénération qui s'est arrêtée en cours de route et également, évidemment, les exportations.

Et donc, c'est un investissement majeur, en fait, finalement, et qui a aussi, comme cela a été un peu signalé aussi par l'expression de ADN, enfin, que le nucléaire est dans notre ADN de, voilà, de Alex Mazouni, c'est vrai que c'est aussi dans les imaginaires, c'est dans le symbole, c'est ça, le nucléaire en France, particulièrement, a été très associé à la grandeur du pays, à l'indépendance nationale, au développement, au progrès.

Et, en fait, aujourd'hui, je pense, y compris au travers le discours du président de la République, on n'est pas seulement, donc, sur le registre écologique, mais aussi un retour, en fait, à ce discours des années 70, qui, à nouveau, insiste sur la nécessité de maintenir cette puissance, comme si, en fait, dans ce contexte sanitaire majeur d'impuissance, finalement, on avait besoin, en fait, de ressusciter par le biais de quelque chose qui est, effectivement, de très saisissable, parce que, comme on l'a entendu tout à l'heure dans le discours d'Emmanuel Macron, il est là, on l'a, et donc, il faut revenir à une sorte de puissance, et il faut le ressusciter d'une certaine façon.

Oui, d'une certaine façon, Mathieu Osano, le nucléaire, comme outil de souveraineté, c'est ce que dit le rapport de la Sfène et de la Fondapol, qui s'appelle relocaliser en décarbonant grâce à l'énergie nucléaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce point-là, ou est-ce que ça n'est pas sur ce point-là qu'au Shift Project, vous défendez cette idée qu'il faut rénover le nucléaire en France et le maintenir, parce que c'est justement une source décarbonée d'énergie ?

Oui, il faut remettre, à mon sens, le débat un petit peu en contexte. On n'est pas pro-nucléaire au Shift, on n'est pas anti. C'est-à-dire qu'on arrive à un raisonnement qui est beaucoup plus simple en France et peut-être en Europe de résoudre l'équation de la décarbonation de la production électrique avec du nucléaire que sans. Et quand je parle de remettre en contexte, le débat s'empiternelle lorsque l'on parle de transition énergétique renouvelable versus nucléaire, s'empiternellement, je le répète, masque, en fait, vraiment à la lettre l'arbre qui cache la forêt.

Parce que l'électricité, il faut quand même le rappeler toujours, c'est un quart en France et dans la plupart des pays développés de l'énergie que l'on consomme. Les trois autres quarts pour l'essentiel ce sont ces énergies fossiles, carbonées, tarissables dont il faut nous débarrasser d'ici une génération, une génération et demie si l'on veut garder une terre vivable. voilà. Oui, c'est-à-dire que ce que vous dites, ce que vous dites, c'est donc... Dans ce contexte, le nucléaire, pardon. Dans ce que vous dites, c'est que la question électrique est une question... Personne ne prétend.

Excusez-moi, on a un petit peu de décalage. Ce que vous dites, c'est que la question électrique est une question à part et que la majeure partie de la question environnementale n'est pas fondée sur l'électricité, c'est ça ?

Non, non, pas du tout. Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que je dis. L'électricité n'est pas une question à part. C'est une partie de la question. Je le répète, c'est un quart de l'énergie que l'on consomme, que l'on consomme dans un pays comme la France. Donc, l'alternative nucléaire versus renouvelable ne porte que sur une fraction objectivement mineure. Malheureusement, c'est bien le problème du problème posé par la transition énergétique dans son ensemble si on la considère précisément dans son ensemble. Et de ce point de vue-là, de fait, l'électricité qui est produite en France par tête est une des plus basses parmi les pays développés.

Si on regarde, par exemple, l'Allemagne, l'Allemagne est à 10 tonnes de CO2 par habitant et par an. La France est à 7. La Suède émet plus que nous. La Nouvelle-Zélande, le Danemark, la Norvège, par tête par habitant, émettent plus que la France. Un pays comme la Chine, c'est là où on peut voir les nuances qu'on peut apporter là-dedans. On dit toujours la Chine produit évidemment beaucoup, aujourd'hui, le plus gros émetteur de CO2. Mais si l'on regarde par habitant, du fait du moindre développement, du moindre niveau de vie, la Chine émet un peu moins par habitant que la France. Voilà. C'est juste une donnée, je le rappelle, parce que c'est une donnée qu'il ne faut pas masquer.

Ce contexte majeur, ça n'a pas toujours été le cas, mais ça fait quand même 20 ans qu'on se dit collectivement que ça serait pas mal de sorties des énergies fossiles pour garder une planète vivable. Donc pour moi, c'est le débat majeur.

Dans ce débat, il est objectivement d'abord nécessaire de constater que l'électricité est un bout du problème et que l'alternative nucléaire ENR n'est qu'une partie de la solution et qu'en fait, lorsque l'on considère, et c'est un peu le sens du discours de Macron, mais je pense qu'il a des bases cartésiennes, encore une fois, lorsque l'on considère la probabilité, la faisabilité dans une société comme la France où on n'est pas encore tous transformés en décroissants, de produire beaucoup d'électricité décarbonée avec des sources d'énergie, vent, soleil, qui ne sont pas disponibles tout le temps et qui ne sont pas complètement, en tout cas, qui sont beaucoup moins disponibles que le nucléaire et qui ne sont pas complètement prédictibles, vous vous retrouvez dans la situation de l'Allemagne qui a fait le choix de sortir du nucléaire et qui baisse peu ses émissions de CO2 malgré un effort d'investissement absolument colossal qui n'est pas à la portée de toutes les économies développées.

Alex Mazzouni, vous qui travaillez à Greenpeace, dans le rapport de Greenpeace que j'ai lu, il y a effectivement le même constat, c'est-à-dire que l'électricité dans le monde, c'est 10% de la question énergétique, donc c'est le même constat que celui qui vient d'être dressé par Mathieu Osano, donc ça n'est pas majeur, dites-vous, dans la consommation énergétique telle qu'elle existe sur la Terre, mais néanmoins, vous dites, de toute façon, donc c'est justement parce qu'elle n'est pas majeure cette électricité que la question nucléaire n'est pas aussi importante que le disent les pro-nucléaires, parce que la question, c'est que de toute façon, c'est trop coûteux, trop lent, trop lourd face à la crise climatique.

Effectivement, je rejoins totalement Mathieu Osano sur le fait que le nucléaire, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt climatique parce que les émissions de gaz à effet de serre, il faut qu'on les réduise dans des secteurs, dans tous les secteurs de l'économie française et mondiale, et même si on le souhaitait, le nucléaire ne pourrait pas réduire des émissions de CO2 partout. C'est pour ça que je trouve qu'on observe bien qu'il y a un rouleau compresseur d'une machine de communication très forte parce qu'on ne parle que de ça alors que ça n'est pas le fond du sujet.

D'ailleurs, la convention climat n'a pas vraiment abordé la question du nucléaire parce qu'elle s'est concentrée sur d'autres sujets pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Et effectivement, je pense qu'il faut distinguer vraiment deux choses parce qu'on a tendance à toujours mélanger le niveau mondial où le nucléaire représente vraiment des cacahuètes. Objectivement, ça permet de produire une part en plus de plus en plus faible de l'électricité mondiale puisque les besoins en consommation ont augmenté.

409 réacteurs dans 32 pays, je crois, et il y en a 52 en France, c'est ça ? Si je ne me trompe pas.

Il y en a... Oui, attendez, 57 en France.

57 en France, c'est quelque chose comme ça.

Donc, effectivement, on est sur deux réalités complètement différentes. À l'échelle mondiale, la question, c'est plutôt est-ce qu'il y a des pays qui devraient rentrer dans le nucléaire pour réussir à lutter contre l'urgence climatique ? La réponse est très clairement non parce que justement, même, encore une fois, même si j'aimais la technologie nucléaire, quand on voit les délais, les coûts associés, le fait que finalement, il y a toujours un peu une sorte de facteur 3 dans le nucléaire, il faut toujours multiplier les temps, multiplier les coûts par rapport au budget initial et aux calendriers initiaux.

Donc ça, c'est une problématique internationale à laquelle se rajoute la crise climatique parce qu'en fait, ça crée des vulnérabilités supplémentaires, ça rend plus complexe l'installation de centrales nucléaires dans certains pays, par exemple. Et après, on a le cas français où pour le coup, effectivement, on a déjà beaucoup de centrales nucléaires, donc ça semble un petit peu acquis qu'il faut donc continuer dans le nucléaire puisqu'elles sont déjà là. Et encore une fois, pour moi, le vrai débat, il n'est pas tellement est-ce qu'on ferme les centrales actuelles en 2026, 2027, 2028 ou 2035.

De toute manière, elles vont fermer et je trouve que ce qui est très dommage, justement, c'est cette culture du nucléaire éternel qui nous empêche de penser la suite, ne serait-ce que les plans d'accompagnement pour les salariés qui sont dans ces centrales qui un jour vont fermer qu'on le veuille ou non. Et même si on construisait de nouveaux EPR, ce ne serait pas à la même échelle. Donc, il va falloir organiser peut-être la fin de cette industrie ou si ce n'est pas sa fin, au moins sa reconversion dans autre chose. Et tout ça est complètement occulté par le fait qu'on a l'impression que le nucléaire est éternel, chose qu'il n'est pas.

Et donc, il faut qu'on se concentre sur cette question qui est d'ailleurs posée assez clairement. D'ailleurs, ce n'est pas une question, c'est bien ça le problème. Le gouvernement, le lobby, l'industrie ont clairement décidé qu'il fallait installer des nouvelles centrales nucléaires en France et sont donc en train de nous expliquer pourquoi ça va se faire point à la ligne. Mais on n'est pas tellement dans une logique de choix alors que c'est ça qui est dommage. Aujourd'hui, on a le choix. On a le choix sur les façons dont on peut réduire les émissions de gaz à effet de serre.

On ne parle jamais des économies d'énergie, de comment est-ce qu'on va faire pour baisser la consommation parce que, quels que soient les moyens de production qu'on choisit, il faudrait à terme qu'on consomme beaucoup moins pour essayer de préserver les ressources de la planète justement. Tout ça est complètement occulté parce que la seule chose qu'on fait en France c'est toujours considérer que le nucléaire viendra à la rescousse et c'est faux.

Et un dernier point sur la variabilité des énergies renouvelables pardon, désolé parce que Mathieu Zanot a dit pas mal de choses intéressantes dans son intervention sur la variabilité des énergies renouvelables qui est réelle, bien sûr, mais qui fait partie intrinsèque de comment fonctionnent les énergies renouvelables. Or, le problème du nucléaire en ce moment, c'est qu'il est de moins en moins fiable. Les centrales vieillissent, on a vu pendant la crise du Covid, etc., une baisse de la production. Il y a de plus en plus de moments où il faut mettre ces centrales à l'arrêt par choix ou par défaut parce qu'elles ont des problèmes ou des pannes, etc.

Et donc ça rend le nucléaire justement une énergie de moins en moins fiable. Ça n'est plus vrai de pouvoir dire que le nucléaire, on peut compter dessus tout le temps.

Merci beaucoup Alex Mazouni. Vous écoutez le temps du débat. Nous traitons de la question du nucléaire comme vous l'avez compris. Environnement, le nucléaire est-il devenu notre seule planche de salut en compagnie d'Alex Mazouni The Shift Project et de Cézin Topchou, historienne et sociologue des sciences.

France Culture, le temps du débat. Une chanson devenue un hymne

après Fukushima par le groupe Rangin Taxi, donc un groupe japonais dont le titre signifie « Vous ne pouvez le voir, vous ne pouvez pas non plus le sentir ». Cézin Topchou, vous disiez tout à l'heure qu'effectivement la position française était particulière mais une des questions du nucléaire, c'est qu'on l'a su évidemment au moment de Tchernobyl, le nucléaire ne s'arrête pas aux frontières de chacun des pays et il y a donc une communauté internationale. La IEA dont vous parliez, l'Agence internationale d'énergie atomique est censée réguler tout cela, bien évidemment.

Mais la question, c'est qu'on décide chacun dans son pays, en Europe par exemple, mais avec des conséquences quand on sait que la Belgique va fermer ses centrales dans quatre ans maintenant par exemple, alors que c'est à la frontière de la France, tout ça, ça a des conséquences évidemment européennes. Comment peut-on gérer tout cela dans un pays comme le nôtre qui se pose en héros du nucléaire dans un monde qui visiblement, comme le disait Alix Mazouni, se dénucléralise ?

Je ne sais pas si nos dirigeants posent la question de savoir, se posent la question de savoir comment on peut gérer en fait effectivement ces décalages parce qu'il ne me semble pas avoir entendu jusqu'ici en tout cas que effectivement l'insistance nationale en fait sur le nucléaire soit un problème pour ceux et celles qui insistent justement dans cette voie-là. Et effectivement, en fait, je pense que sur un plan d'enrichissement du débat, la mise en perspective du cas français par rapport au cas en fait international effectivement s'impose actuellement.

Un cas semblable, c'est le cas britannique.

Britannique et puis en Asie effectivement, la Chine, l'Inde notamment. Donc sur ce plan-là, je n'ai pas de réponse très originale en fait à apporter mais au-delà en fait, il est clair que la gouvernance finalement internationale du nucléaire est tout à fait fragmentée encore parce qu'on l'a vu avec les stress tests et leur mise en œuvre, elle est extrêmement variable et elle est très différente en fait d'un contexte. Les stress tests,

c'est ce qu'on fait faire aux centrales nucléaires pour voir dans quel état ils se trouvent, c'est ça ?

C'est quoi les stress tests ? En fait, c'est des stress tests qui se sont en fait des obligations finalement qui se sont imposées de renforcement de sûreté des centrales nucléaires donc à la suite de l'accident de Fukushima mais que leur mise en œuvre est variable en fait d'après les analyses qui ont été menées, des études aussi officielles donc d'un pays à l'autre parce que chaque pays a son propre cadre réglementaire, évidemment, son propre cadre de contrôle, de surveillance et aussi ses propres moyens ou pas économiques, financiers permettant ou pas donc en fait de mener à bien ces tâches.

Donc déjà sur ce plan-là, il y a d'importantes diversités, d'importantes hétérogénéités et puis au-delà en fait juste pour revenir en fait la question transfrontalière en fait qui se pose depuis l'accident de Tchernobyl de manière criante en cas d'un accident et qui a été déjà l'objet de disputes d'ailleurs dans les années 70 lors de l'implantation du parc nucléaire français entre autres avec des plaintes déposées par des pays

à la frontière du Luxembourg, au Fasselheim ou dans la centrale de Bugé dans l'Inde qui est tout près de la Suisse, etc.

Ce qui avait finalement aussi contribué à ce que les contestations antinucléales deviennent internationales, transnationales en fait. Mais aussi sur le plan judiciaire en fait, ça a été beaucoup travaillé. Et après Tchernobyl en fait, notamment les cadres de responsabilité civile en cas d'accident ont été revus en fait avec cette donnée-là.

Mathieu Ozanot, quand on évoque ces questions-là, on se dit et le ton que vous employez vous-même et c'est tout à fait légitime, Mathieu Ozanot, c'est de dire il faut penser de manière plus large, il ne faut pas rester accroché comme on l'était dans les années 70 ou 80 à cette pure question du nucléaire mais penser globalement, c'est ce que vous avez fait tout à l'heure, vous pensez que c'est une bonne manière justement d'aborder la question que de penser en termes systémiques et non pas simplement en détachant le nucléaire du reste des autres énergies et en particulier des énergies encore plus peu lentes que lui ?

Est-ce qu'il y a une manière de penser un problème systémique autrement que de manière systémique ?

Ah non, je vous pose la question, j'imagine que non.

Je vous y réponds. Là, encore une fois, vous voyez, on vous posait la question à travers le prisme, alors c'est anglais de manière un peu différente et c'est à nouveau un débat sur la transition énergétique qui se focalise sur l'alternative nucléaire UNR. Alix Mazouni a raison de dire qu'il faut parler de sobriété du système précisément, de nos grands systèmes techniques de transport, d'agriculture, d'industrie, etc.

Mais comme on en parle, il faudrait donc mettre en oeuvre les deux côtés, c'est-à-dire à la fois réduire évidemment...

Il faut remettre le nucléaire à sa place, c'est-à-dire comme, à mon sens, une partie, en tout cas en France, intéressante de la réponse, mais un truc qui ne saurait épuiser le sujet à lui tout seul. Et malheureusement, on reste encore dans une approche qui se focalise là-dessus. Et pardon, mais lorsque le représentant de Greenpeace parle d'un rouleau compresseur qui aboutit de la transition énergétique sur le nucléaire, il me semble que Greenpeace a aussi son propre droit d'inventaire à faire par rapport à ça.

Parce que la focalisation du débat a été un choix sur le nucléaire et je pense que ça a, seul à être mis en cause, mais je pense que ça a ralenti considérablement précisément la nécessaire approche de ce débat à la bonne dimension. La première question étant à se poser, c'était, c'était à notre sens, au chiffre, c'était depuis dans la nébulose à laquelle on appartient assez bizarre des écolos plutôt par antinucléaire. La question étant est-ce qu'un risque type Fukushima qui n'est pas en train de dire que c'est un accident anodin, on n'est pas en train de dire que ce n'est pas une tragédie pour tous les gens qui ont dû déménager, mais c'est un risque industriel comme il y en a beaucoup.

Je suis moi toujours personnellement un peu étonné que lorsqu'on parle de cet accident, finalement, on a tendance un peu à oublier les dizaines de milliers de morts qui ont été noyés, écrasés par le tsunami qui a entraîné notamment la question de Fukushima, mais qui a par exemple entraîné d'immenses incendies sur des raffineries dans la périphérie de Tokyo, alors que d'après le bilan sanitaire, les bilans sanitaires de référence de l'UNSKR, ceux qu'on peut retrouver dans la littérature, y compris de pays antinucléaires comme l'Allemagne ou l'équivalent de l'IRSN, enfin les instituts de radio protection, ne contestent pas le fait que les émissions de l'accident de Fukushima ont été trop faibles pour avoir un quelconque impact sanitaire, je parle bien d'un impact des réunions de m'organisant, pas des dépressions nerveuses des gens qui ont été obligés de les aménager, cet impact est nul, cet impact est nul, ou en tout cas trop faible pour qu'on puisse en tirer la quelconque, bon c'est tout le débat sur les émissions, c'est les émissions

faibles,

donc est-ce qu'un accident de type Fukushima est comparable en ordre de grandeur à ce qui nous pend en est avec la transition énergétique, et là je rejoins Greenpeace, il faut parler de sobriété, de sobriété des systèmes, et il est grand temps d'avoir un débat adulte, que dans cette équation on se dise, en mon âme et conscience, je suis anti-nucléaire, moi c'est quelque chose que je respecte, profondément, et j'estime qu'il y a d'excellentes raisons de l'être, mais il faut en tirer des conséquences systémiques, la conséquence systémique c'est qu'il est beaucoup plus dur de résoudre l'équation, et que politiquement, il faut arriver à convaincre les Françaises français qu'il ne va pas falloir être un peu plus sobre, il va falloir être beaucoup, beaucoup plus sobre, et ça, il qu'est nul que dans la génération, dans les 15 années, 20 années, même dans la prochaine décennie, qui vont être déterminantes pour savoir si on est capable de développer, nous en France et peut-être ailleurs, un modèle de développement se passant d'énergie fossile, on n'aura pas de deuxième chance, il faut faire ses choix en adulte, en considérant cette problématique qui n'est pas une problématique symbolique, qui est une problématique foncière, extraordinairement complexe, elle est technique, elle est d'abord physique, elle est ensuite technique, et elle est ensuite et ensuite seulement politique ou éthique ou morale.

Le problème, c'est qu'on inverse, et pardon de mettre la pierre dans le jardin de votre coopération qui fut la mienne à une époque, c'est les journalistes, mais les journalistes ont tendance un peu trop à raisonner symbole avant de raisonner substance. Le problème, je reviens à votre question, le problème, oui, est un problème systémique, foncier, tangible, cohérent, autrement dit physique, et c'est comme ça qu'il faut commencer par l'aborder.

La parole à Alex Mazouni, justement, est-ce qu'il faut faire son autocritique, justement, en tant que grande organisation comme la vôtre, Greenpeace, autour de ce que vous n'avez peut-être pas vu venir ?

Effectivement, plusieurs choses. À chaque fois, on n'a pas le temps de réagir sur tout, c'est bien dommage, mais on a distance, c'est vrai que c'est

plus compliqué pour vous.

C'est clair, ce n'est pas grave. La question de Greenpeace, déjà, on a une campagne sur la transition énergétique, on a aussi une campagne contre le pétrole qui n'a que pour cela l'objectif de s'assurer que les investisseurs, les grandes entreprises françaises qui continuent de croire que l'avenir est dans le pétrole, changent de braquets.

On a des campagnes sur les océans, sur les forêts, et en fait, c'est simplement qu'on a une vision globale et que dans cette vision globale, pour nous, pour faire face à l'urgence climatique, il faut changer la façon dont on se déplace dans les villes, il faut arrêter de prendre l'avion à tout va, il faut protéger les forêts qui sont des poumons pour justement, face à la crise, etc.

les océans, c'est pareil, et simplement, en parallèle de ça, on s'assure que nos combats n'ouvrent pas la porte à des fausses solutions, comme par exemple le nucléaire, mais ça peut aussi être dans l'agriculture, les OGM, et ça peut être sur d'autres secteurs, je ne sais pas, la voiture verte qui n'existe pas vraiment.

Donc, simplement, il faut replacer le nucléaire à Greenpeace dans son contexte, ça fait partie de notre travail, mais ce n'est certainement pas la seule chose sur laquelle on se bat, bien au contraire, simplement, c'est une histoire beaucoup plus grosse qu'on raconte, mais typiquement, les gens qui se focalisent que sur la question de l'électricité ont tendance à croire que la seule chose qu'ils voient de Greenpeace, c'est ce qu'on fait sur le nucléaire, alors que c'est absolument ridicule, c'est 10% de l'activité de Greenpeace. Donc voilà, simplement pour replacer les choses.

Et donc, vous avez aussi une vision systémique comme celle que décrivait de son côté Mathieu Osano. Et vous pouvez vous retrouver sur certains de ces points.

Il y a Greenpeace France, mais il y a Greenpeace International. En fait, on est dans plein de pays, on mène énormément de campagnes, simplement, on s'adapte aux enjeux des pays. En France, on voit bien qu'il y a un problème sur la transition énergétique qui est lié à ce que nous, on appelle le verrou du nucléaire, qui soit financier, qui soit dans la tête, dans la culture. On n'arrive pas à en sortir et ça bloque non seulement la question du progrès.

Mathieu Osano, vous vouliez intervenir brièvement ?

Je replante fermement cette pierre dans votre jardin, pardon, mais Greenpeace France, et je parle en connaissance de cause directe, a fait le choix stratégique. Alors, effectivement, les différentes antennes de Gaspis font des choix de focalisation de leur politique de communication, mais il y a un choix qui a été fait de focaliser le travail de Greenpeace France, majoritairement, pas exclusivement, je suis bien d'accord, mais le travail médiatique, le rouleau compresseur dont vous parliez, vous l'avez orienté sur le nucléaire.

C'est très vexant

pour tous mes collègues, mais ce n'est pas grave. Mais est-ce que je peux juste simplement réagir ?

Très brièvement, parce qu'il nous reste une minute et demie et je veux donner la parole à Suzy Tofu.

On n'a pas du tout abordé l'aspect écologique du nucléaire. Typiquement, sur Fukushima, ce n'est pas qu'une question sanitaire, c'est aussi une question des conséquences pour l'environnement et même quand il n'y a pas d'accident, le nucléaire, c'est source de déchets non biodégradables pour faire très simple et qui vont rester là et contaminer notre environnement ne peut pas être notre planche de salut environnementale et on voit que sur le climat, ce n'est pas non plus indispensable. Donc, si on peut faire sans, pourquoi faire avec ? Voilà, c'est ça un peu notre message.

Cézine Topshou, pour conclure justement sur ce grand débat qu'on a fait couvrir aujourd'hui dans cette discussion, on avait déjà fait une émission il y a un an sur le nucléaire, mais visiblement, ça mériterait d'en faire encore une, Cézine Topshou.

Absolument. En fait, il n'y a pas que Greenpeace ou autres qui se focalisent sur le nucléaire. Comme vous l'avez dit tout au début, justement, c'est les promoteurs de l'énergie nucléaire en fait, au nombre de sauvegardes de climat que finalement, ce débat s'est finalement renforcé ces derniers temps. Là-dessus, finalement, moi, j'ai trois types d'étonnement. Le premier est qu'on est déjà dans un monde catastrophé. Le risque est désormais non seulement ce qui gouverne, mais ce qui contraint le monde entier. Et les risques du nucléaire, de l'énergie nucléaire ne font plus l'objet de contestation par personne.

Le risque n'existe pas ni en matière d'accident ni en d'autres matières pour ce qui concerne le nucléaire. Et donc, c'est assez étonnant en fait de voir surgir cette défense assez acharnée du nucléaire dans ce contexte très précis de la crise Covid. Et deuxième, parce qu'en fait, finalement, on aurait pu aussi se demander en ce moment précis notamment, si jamais l'accident nucléaire s'ajoutait à la crise actuelle, qu'est-ce qui pourrait se passer ?

En fait, au masque, s'ajouterait des comptes guéguerre et des dosimètres, au passeport vaccin, s'ajouteraient peut-être des passeports radiologiques et au confinement, s'ajouteraient d'autres confinements peut-être issus de l'accident nucléaire, etc. Donc ça, c'est tout à fait étonnant.

Merci beaucoup, Cézine Topchou. Merci à vous tous les deux, donc Alex Mazouni et Mathieu Zando de avoir participé à cette discussion sur le nucléaire. C'était une émission préparée par Adèle Rosier, Fanny Riget, Hugo Boursier, Manon Prisset et Bruno Barada à la technique Jean-Guillain-Mège et à la réalisation Alexandre Manzanares.