🔴 Présentation d’un rapport sur la rémunération de l’épargne populaire et des classes moyennes

travail nous en présenté les conclusions. Le projet de rapport a été communiqué à tous les commissaires vendredi dernier. Nous allons pouvoir écouter les rapporteurs.

Il y avait monsieur Casner qui voulait dire quelque chose. Oui. Non, peut-être monsieur le président des sujets d'actualité sur l'audition de d'Alexis Colère, peut-être nous faire un commentaire du courrier que vous avez reçu.

Bah, je vous ai envoyé le courrier. Vous avez vu que le procureur euh a décidé de ne pas donner suite, n'a pas même pas décider à mon avis ce qu'il aurait pu faire, je l'ai dit, d'aller devant le juge puisque il y a il y a pas de jurisprudent sur la matière d'un point de vue judiciaire. Donc voilà, voilà où on en est.

Oui, enfin la question puisque nous avons tous reçu copie de cette décision, cette décision peut faire l'objet d'un recours. Absolument. Et voilà donc la question, monsieur le président, est-ce que vous envisagez puisque c'est un recours possible au niveau du procureur général ?

C'est une réflexion mais si de toute façon s'il y a une réflexion, une proposition, elle vous sera proposée. Je ne déciderai pas seul cette situation. Voilà, par exemple.

Mais pour l'instant, je regarde en gros si il y a une possibilité quelconque réelle de de faire quelque chose. Voilà, que ça soit pas juste, j'allais dire de la communication. Donc je regarde et si c'est le cas, je vous en ferai pas au bureau.

Voilà. Mais je ne les pas moi-même. Ça vous va comme c la réponse ?

Oui. Merci. Je pense que le l'argumentation d'Alexis Colaire sur la séparation des pouvoirs était donc la bonne et je suis content que le procureur les acté.

Merci. Ouais, je suis pas du tout d'accord avec les décisions du procureur, donc j'en aurai pas vos conclusions, mais je propose qu'on en reparle au bureau. Bien.

Euh donc euh pardon, excusez-moi. Du coup, je reviens sur Jean-Philippe Tanguy, François Jolivet et je vous passe la parole. Merci monsieur le président.

Merci chers collègues pour votre présence. Donc c'est à une grande joie que nous pouvons présenter enfin ce rapport. la bonne foi impose de dire que si nous sommes en retard, c'est pas de la faute, de la dissolution, c'est essentiellement euh de la mienne.

Je tiens d'ailleurs à présenter mes excuses à à François Jollivier au passage qui a été très patient euh avec le temps qui m'a fallu pour traiter nos auditions et nos travaux, mais j'ai tendance à assumer mes responsabilités. Donc je lui présente mes excuses. Je veux remercier aussi les administrateurs qui ont travaillé avec nous en notre nom tous les deux, madame Charles ici présente, mais aussi Gwen Garcia Camille Vernada qui avait travaillé sur la précédente législature pardon.

J'en profite aussi pour saluer nos collègues députés qui ont travaillé, qui ont été à des auditions et qui ne sont plus élus aujourd'hui. C'est l'occasion de leur adresser une pensée amicale et de les remercier pour l'intérêt qu'ils avaient porté à nos travaux. Euh ce rapport, je dois bien le dire, c'est il faut rendre à César ce qui appartient à François de l'Olivier.

C'est mon corpporteur qui en parle encore le mieux euh qui défend les épargnants. C'est cette question qui a habité euh la motivation pour le groupe que je représente de proposer ses travaux. Et je dois bien dire qu'au terme de ces auditions et des synthèses que nous en avons faites, c'est bien cette question qui nous anime toujours.

Qui défend donc les épargnants français, en particulier les épargnants des classes populaires et des classes moyennes. Et bien nous sommes au regret de conclure comme nous l'avions commencé, personne personne ne semble s'intéresser que ce soit dans l'administration, dans le lobby bancaire, dans l'ambi des assurances, parfois malheureusement dans la représentation nationale au sort des épargnants, à leur juste reconnaissance et surtout à leur juste rémunération. Et le problème de cette absence d'intérêt pour l'intérêt de l'épargnant, c'est que derrière cela, il y a des pertes de pouvoir d'achat considérables.

Euh des intervenants ont établi et des travaux d'ailleurs, monsieur le président, sans doute faudrait-il les poursuivre là-dessus pour estimer la perte réelle de pouvoir d'achat et pour l'économie française en général sur 3 ans entre 2020 et 2023. C'est donc 300 milliards d'euros de pouvoirs d'achat qui ont disparu, en tout cas qui ont été perdus à cause de l'érosion monétaire et du manque de défense de l'épargnant des français. 300 milliards d'euros de perte de pouvoir d'achat qui sont essentiellement concentrés évidemment sur les classes moyennes en premier lieu et ensuite sur les classes populaires.

François y reviendra évidemment les classes moyennes supérieures et les plus privilégiés ont évidemment accès à une formation, une information et un conseil bancaire assurantiel de bien meilleure qualité qui les protège de cette région. monétaire. Dernier point en introduction, ce qui est inquiétant dans nos travaux et ce qui à mon avis doit nourrir, si vous le souhaitez, la représentation nationale, c'est quand même, il faut bien dire, l'extraordinaire, comment dire, fénéantise intellectuelle, pour ne pas dire autre chose, du secteur bancaire insurancier.

L'ensemble des auditions que nous avons mené nous amène à triste constat. Les banques n'ont rien à proposer comme Horizon, ne proposent pas d'investissement, n'ont rien à répondre quand on leur propose même qu'est-ce que pourrait faire la représentation nationale pour les aider à mieux protéger l'intérêt la rémunération de l'épargne ? rien, c'est bouche ouverte, on entend voler les mouches.

Euh et il faut bien le dire, il se devenu une espèce d'agence liée au taux d'intérêt de la banque centrale. Il ne nous parlait que de la banque centrale, intérêt de la banque centrale ou de la surréglementation bal et solvency. Mais même quand on leur propose ou on leur demande qu'est-ce qu'on pourrait changer dans Bal ou Solvency, ils n'ont rien à dire.

C'est pas pour critiquer les banques. C'est qu'évidemment pour que les magnes l'épargne pardon soit rémunératrice et que pour tous les Français, toutes les Françaises puisse bénéficier d'une ébargue bien protégée et bien rémunérée, il faut investir dans des activités sûr et rentables. Cela existe et c'est aussi un point que nous aborderons avec François.

Merci mon cher rapporteur. Donc comme vous l'avez expliqué Jean-Philippe, nous avons choisi de nous pencher sur les produits d'épargne que privilégient les Français, les Français modestes et les Français des classes moyennes. En fait, ils se dirigent vers deux grandes familles de placement.

Deux grands silos organisent en fait le placement en France. le silo de l'épargne réglementée où on trouve un maqui de livret livret, le livret de développement durable et solidaire, le livret d'épargne populaire, le livret jeune, le compte épargne logement, le plan épargne logement, le livret d'épargne d'entreprise et puis l'autre grand silo, c'est le placement refuge que l'on appelle l'assurance vie, placement patrimonial largement diffusé et très utilisé par tous les français. nous ont fait le choix de ne pas nous intéresser au plan d'épargne retraite le père mais à mon avis on aurait pu s'y intéresser puisqueen fait là aussi c'est de l'épargne des Français et et et qui se généralise dans beaucoup d'entreprises.

Alors d'abord l'épargne réglementée, elle est utile mais nous pensons qu'il faut la réformer dans un sens de plus de clarté d'efficacité et d'efficience en terme de rendement. En 2023 l'épargne réglementée représentait tout près de 950 milliards d'euros. soit près de 15 % du patrimoine des Français.

Ces produits sont sûrs, simples, liquides, défiscalisés, ce sont leurs avantages, mais ils sont aussi très nombreux, très opaques et les modes de les modes d'accès et la compréhension dans les conditions d'accès sont peu diffusées auprès des Français. D'abord, le livret 414 milliards d'euros d'encours, 56 millions de détenteurs dans notre pays. Il reste le placement refuge par excellence. et parfois le dernier est le seul placement.

C'est un outil d'intérêt général puisque justement cette épargne est réglementé. Ça signifie donc que il faut rechercher sa stabilité et son caractère prévisible. On peut toutefois observer que les établissements bancaires du secteur marchand pour sortir de la crise de 2008 avec les Sun Primes, on ont on fait le siège de de l'État pour pouvoir collecter de l'épargne réglementée et donc ils assument à ce titre une mission elles assument ou ils assument soit les banques soit les établissements financiers assument donc une mission d'intérêt général.

Nous avons été surpris de constater que euh cette mission d'intérêt général ne semblait pas être parfois toujours compris. Dieu et c'est la raison pour laquelle on s'aperçoit que un autre livret d'épargne, celui d'épargne populaire qui est bien mieux rémunéré et bien est très sous-utilisé puisque il est jugé que 40 % des 40 % des Français éligibles n'en disposent pas alors qu'il dispose d'un livret d'épargne livret A. Ça signifie donc que les banques jouent un rôle de conseil pas complètement performant puisqu'elle ne dirige pas l'épargne des Français les plus modestes vers les meilleurs placements réglementaires alors qu'elles assent une mission d'intérêt général.

Leur excuse, c'est qu'elles n'ont pas accès au revenus fiscal de référence. Moi, je connais beaucoup de gens qui ouvrent des comptes aujourd'hui à qui on demande le revenu fiscal de référence lorsqu'il l'ouvre. Voilà, s'il y a que ça à changer, à mon avis, il faut le faire parce qu'en fait ça protège pas les plus faible de l'érosion monétaire.

Il y a un livret jeune qui existe. Alors, nous nous proposons plutôt de le supprimer parce qu'il ne semble plus en tout cas nous pensons qu'il ne semble plus réunir sa ce qui en tout cas les conditions de sa création et les objectifs qui lui été fixés. Et nous souhaitons lui substituer un véritable tremplin d'éducation à l'épargne avec un outil qui pourrait un outil de placement qui pourrait s'ouvrir dès le plus jeune âge, qui resterait la propriété de celui pour lequel on l'ouvre. y compris pour les mineurs, ce qui est important et afin de pouvoir les aider à se constituer une épargne durable que personne, y compris les membres de leur famille pourrai leur capter.

Nous avons, vous connaissez les PEL, les CEL, là nous proposons plutôt de de les supprimer ou d'organiser leur bonne fin puisqueen fait ce ne sont plus des outils qui sont qui servent l'accession à la propriété. Et d'ailleurs quand on regarde l'âge des détenteurs de ces plans épargne de logement, de ces comptes épargne de logement, on s'aperçoit bien que c'est simplement un truc qu'on garde parce que c'est plutôt bien rémunéré mais en tous les cas, ce n'est plus dédié à l'acquisition d'un logement ou même à des financements de travaux dans le logement. Ça c'était pour le premier silo, brossé à grand trait, mais j'espère avoir été clair sur les grandes orientations que nous souhaitons.

Ensuite, sur l'assurance vie. Alors là, ça représente 2000 milliards fin 2024 de placement. Ce succès n'est pas dû au hasard parce que c'est un produit qui est souple, qui est intergénérationnel, qui a également un argument de vente colossal, c'est sa transmission.

Parfois d'ailleurs et ces propos ne m'appartiennent, on peut se demander si ce n'est pas le dernier argument pour le vendre de se dire que c'est exonéré pour partie de droits de succession. Je nous je m'explique. Aujourd'hui, leur taux de rendement est plutôt modeste.

Alors, c'est vrai qu' la fiscalité n'a pas arrangé les taux de rendement pour l'épargnant. Par contre, ce qui est sûr, c'est que la faible rémunération de des assurances aujourd'hui s'explique aussi par le législateur qui parfois est trop large puisque on rend de plus en plus liquide des placements qui seraient plutôt de long terme et ce qui est de long terme et qui rapporte le plus ne peut pas être liquide. Donc en fait, nous sommes dans une valse à plusieurs temps qui parfois ont des temps contradictoires où se mêle le tango et et la vals.

Et en fait, j'invite le législateur lorsqu'il demande des sorties des des dérogations sur les assurances vies et bien en fait c'est peut-être bien pour pouvoir relancer une politique publique, la construction ce qui est un sujet qui met cher. Mais en revanche, il faut savoir que l'épargliant aujourd'hui est sanctionné par ces dérogations qu'on lui permet d'user et d'abuser. Et ensuite, nous souhaiter nous souhaitons euh redonner un sens à l'épargne populaire parce qu'en fait depuis les années 80, le patrimoine financier des Français a fortement progressé mais sa structure a changé.

L'PARG liquide est majoritaire était majoritaire en 1978 % et désormais minoritaire en 2023 34 %. En parallèle, les placements diversifiés, assurance vie, épargne salarial, panne retraite se sont développés et c'est une bonne chose selon nous. Mais cela reflète aussi une montée de compétences des épargnants qui aujourd'hui n'est pas forcément en rendez-vous.

Je vous invite bien que vous soyez tous des experts dans cette salle. Si vous avez un contrat d'assurance vie, si vous avez des placements dans un PER dont vous voyez la note annuelle qui vous est adressée par l'établissement de comprendre quels sont les arbitrages que vous devez prendre. On vous demande de répondre tous les 3 mois pour certains placements à des questions.

Vous finissez par connaître les réponses parce que vous dites toujours les mêmes, mais au fil du temps, vous avez perdu le contact avec votre conseiller financier qui change tous les 2 ans ou que vous avez par internet ou demain peut-être avec l'intelligence artificielle et vous ne savez pas quels sont les arbitrages que vous devez prendre parce que l'éducation aujourd'hui des Français dans le domaine de la gestion financière et déplacement est on va dire très très modeste en dehors de celles et ceux d'entre nous. qui peuvent se payer avec des honoraires, des experts qui peuvent les conseiller, ce que ne peut pas faire 90 % aujourd'hui des épargneurs dans notre pays. Et je cède donc la parole à mon collègue Jean-Philippe Tanqui.

Merci François. Le cœur effectivement de ce problème, c'est la protection face à l'inflation, à l'érosion monétaire. Et c'est l'intérêt peut-être d'avoir pris aussi le temps de rendre ce rapport, c'est que la crise de l'hyperinflation, on l'espère, est derrière nous et donc on peut faire quand même un bilan de la situation après cette hyperinflation mais sur aussi 20 ans.

Et là, il y a vraiment un problème de contrat moral entre les épargnants en français, en particulier les plus fragiles, et la puissance publique et les institutions qui doivent protéger les épargnants. Quand vous ouvrez un livret, votre banquier du manière général, on vous dit vous êtes protégé de tout ce qui peut arriver. Effectivement, de la garantie de l'État.

Bon, garantie de l'État qui est très théorique puisqu'elle n'est même pas consolidée. Donc en fait, on sait très bien qu'elle ne s'exercera jamais. En 200 ans, elle n'a jamais eu à s'exercer heureusement.

Euh mais en fait, il y a un risque, c'est l'inflation. Et ce risque, il est certain. Et donc le paradoxe c'est qu'en fait on fait croire aux épargnants français et on a pris beaucoup de pincettes avec François avant d'en arriver à cette conclusion parce que c'est quand même aussi une responsabilité de le dire pour les deux corpporteurs. il y a vraiment une rupture de contrat moral puisque l'érosion monétaire et ben elle est certaine et jusqu'à une période très récente et comme par hasard mais ça on n'a pas réussi à en avoir la preuve comme l'a dit François c'est à peu près au moment où les banques commerciales ont obtenu l'accès au livret à l'épargne réglementé la formule de calcul de l'intérêt ne protège plus de l'inflation et donc à partir de ce moment de bonnes fois des épargnants qui ne connaissent pas qui ne comprennent pas ou qui n'ont pas eu d'explication ou d'information sur les résions monétaires de bonnes fois pensent que leur épargne est protégée elle est protégée en nominal elle n'est pas protégée face à l'érosion monétaire et donc il y a quand même une forme de rupture d'un contrat moral.

C'est aussi valable d'ailleurs sur l'assurance vie parce qu'au-delà des gens qui ont la formation, François en a parlé, en fait entre les frais et le rendement réel, vous avez une part considérable de l'assurance vie dont notamment les placements un certain nombre de placements dont la la rentabilité réelle était de - 8 % sur 20 ans. Ce qui pose évidemment aussi là un problème moral important et c'est pire encore parce qu'en fait plus l'épargne paradoxalement est faible, moins vous rendez compte de l'érosion monétaire puisque vous rendez pas compte que vous avez si vous perdez sur 1000 € bah si vous perdez 30 € finalement ça se voit pas beaucoup. Effemment quand vous avez 1 million d'euros et que vous avez l'érosion monétaire là vous dites bah j'ai perdu 4000 ou 40000 c'est sûr que là vous vous rendez compte il y a aussi un peu un abus presque de faiblesse des classes populaires et des classes moyennes.

Si l'épargne n'est pas assez rémunéré c'est malheureusement et là on veut pas de polémique avec François. Je vais insister un peu sur ce point sur l'emploi cette épargne. Financer le HLM c'est une cause d'intérêt général.

Il faut que la puissance publique finance évidemment le logement social. L'accès à des prêts bonifiés pour les collectivités territoriales, c'est important. Mais le problème moral, c'est est-ce que c'est aux classes populaires et aux classes moyennes de financer les causes d'intérêt général pendant que les plus privilégiés ne financent pas ses causes et s'enrichissent avec leur épargil ?

C'est ça le sujet, c'est pas de savoir s'il faut financer ou pas le HLM ou s'il faut financer ou pas les collectivités territoriales. C'est est-ce que cette épingle populaire est bien employée et est-ce que ça permet de comment dire respecter le contrat moral ? Nous ne le pensons pas et nous pensons au contraire que les Françaises et les Français pourraient financer l'économie réelle sans risque en réalité et surtout sans aucun risque avec des rendements meilleurs.

Il s'agit pas de promettre le Pérou mais on peut protéger de l'érosion monétaire avec des placements plus intéressants et en plus en finançant l'économie réelle. entendait euh Arnaud Montebour la semaine dernière devant le Sénat qui avait la conclusion strictement identique. Euh sans prendre trop de temps parce que le le temps passe euh le modèle finalement de de qu'est-ce qu'il y a derrière le le quand même ce problème d'érosion monétaire à de manque de confiance, il y a quand même des intérêts bien compris.

Il y a un moment, il faut quand même le dire, cette épargne réglementée est un matelas qui permet d'honorer les obligations réglementaires de Solvency ou de Bal. Euh et les banques sont bien contents d'avoir cette ressource sur PN et stable puisqu'il y a très peu de décollectes, il y a même beaucoup de collectes et de pouvoir pratiquer d'autres politiques à côté qui n'ont rien à voir avec l'intérêt des épargnants. Il y a donc les services de Berb, les services de l'État qui sont bien contents de pouvoir financer la dette à Bakou sans s'interroger sur ses conséquences sur l'épargnant.

C'est pas pour polémiquer euh qu'on soulève euh ces points, c'est que soit on défend l'intérêt de l'épargnant, soit on le fait pas, mais on lui dit la vérité. Et donc, on dit euh aux épargnants où va vraiment leur épargne et pourquoi ils sont pas rémunérés. Mais on peut pas dire tout et son contraire euh à l'épargnant.

Et j'en finirai par là avant de laisser la parole euh à François sur nos recommandations. Euh nous pensons qu'il faut vraiment que la représentation nationale suive la situation de l'épargne et son emploi. Alors, nous avons des représentants, il est là à la Caise des dépôts, monsieur Casneuve. euh avec le le fond d'épargne.

Euh mais euh vu les ampleurs des montants dont a parlé François 6000 € 6000 milliards pardon si on additionne l'ensemble des l'épargne, le Parlement devrait chaque année, il nous semble, on y reviendra, observer cette épargne, quel est son emploi aussi bien pour l'économie réelle que pour les causes d'intérêt général et assurer sa meilleure rémunération. Merci Jean-Philippe. Donc pour les recommand alors vous avez compris que les Français selon nous ne savent pas gérer en fait leur épargne parce qu'en fait nous pensons qu'il faut que les invités à avoir une éducation dans ce domaineel.

Pour vous dire, et je ne veux pas la polémique, en Angleterre, tous les matins, les ouvriers des classes plus modestes en retraite achète les journaux financiers pour savoir comment on va évaluer leur retraite. Évaluer leur retraite puisque c'est lié à une part de capitalisation, c'est qu'il y a une éducation au placement et à la vraie économie et aux conséquences des décisions qui sont prises. Ce qui n'est pas le cas chez nous.

Ce qui n'est pas le cas chez nous. Je dis pas que je suis un promoteur de cela. Donc je ne pas ouvrir la Mais en tout cas l'éducation est comme ça en Australie, aux États-Unis, en Allemagne également où les plans et pas une retraite existent depuis plus longtemps que chez nous.

Et cette éducation là d'ailleurs gérée par les organisations syndicales et donc c'est c'est une habitude et dans les entreprises allemandes, vous voyez parfois la rémunération des placements du plan d'épargne d'entreprise qui est affiché au tableau. C'est simplement pas pour ouvrir la polémique mais nous on a une défaillance en matière d'éducation. Pour les recommandations que nous allons que nous vous présentons.

Euh la première et sans doute la plus importante pour nous parlementaires, c'est d'instérer un débat annuel afin que les parlementaires puissent être saisis par le gouvernement. euh du sujet de la doctrine d'emploi de l'épargne en France, que ce soit l'épargne réglementée ou d'ailleurs l'épargne assurantiel ou également demain des plans d'épargne de retraite qui se généralisent. Ensuite, nous souhaitons simplifier les critères d'ouverture des livrés d'épargne populaires afin que toutes les personnes éligibles en disposent, c'est-à-dire d'inviter les banques à demander le revenu fiscal de référence de leurs clients et de inviter à basculer leur épargne sur le livret A sur le livré d'épargne populaires afin que de mieux protéger des classes modestes et populaires avec une rémunération plus forte.

Nous souhaitons aussi garantir un niveau de rémunération de l'épargne réglementée en protégeant de l'érosion monétaire. Et là, on n' pas la solution. Bien sûr qu'il faut garder pour partie une liquidité de cette épargne, mais on s'aperçoit que beaucoup de livrés de caisses d'épargne ne bougent pas.

Donc finalement, ça devient des livrés de long terme et des placements de long terme. Pourquoi avoir un un placement de long terme au taquet du livréa ? ne jamais le bouger.

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on prend la décision de cette érosion soi-même quand on en a conscience. Euh là, sans doute, faudrait-il inviter les établissements bancaires à avoir plus de devoirs de conseils. Nous souhaitons aussi consacrer les emplois de l'épargneé populaire et des classes modestes au financement d'actifs plus rentables.

Alors, c'est la direction du trésor qui aujourd'hui définit la doctrine d'emploi des livrets réglementés. sans doute-il l'inviter à à à élargir la doctrine d'emploi auprès des gestionnaires et notamment pour le plus gros collecteur qui est la caisse des dépôts consignations. Donc nous avons un éminent représentant dans dans la salle mais en tout cas sans doute faut-il se poser cette questionlà.

Ensuite lutter contre les abus en matière de frais de commission qui sont imposés dans les contrats d'assurance vie. Vous savez qu'aujourd'hui la lecture de la rémunération des gestionnaires de fonds, des gestionnaires de patrimoine, des des des établissement de placement d'assurance vie, ces rémunérations sont rendu publiques, mais je vous invite à comprendre qui a gagné quoi dans l'affaire. Ce que l'on sait, c'est qu'il y a 2600 salariés qui aujourd'hui sont rémunérés par les secteurs bancaires assurantiel. sont des gens qui ont bien des ressources et il faut bien les payer.

Donc c'est forcément au détriment d'eux de ceux qui ont amené l'argent dans les établissements bancaires et assuranciel. Ensuite, il nous faudra renforcer l'obligation de conseil des banques, y compris sur les placements en cours et en surtout en donner la simplifier veut pas dire simpliste, mais en tous les cas rendre compréhensibles les textes qui ont été adoptés par le Parlement, les banques et les établissements financiers assurentiels si astraignent et et respectent et il y a des autorités de contrôle qui leur font faire ces choses-là. Mais en revanche, l'épargnant modeste ou pas modeste d'ailleurs qui n'a pas d'éducation financière n'est pas capable de comprendre les documents qui lui sont transmis.

Et voilà les propositions que nous faisions nous faisons en fait et nous sommes bien entendu prêts avec mon collègue à répondre à toutes vos questions. Merci. Ça va commencer par mes questions avec deux deux réflexions et puis qui mènent à deux questions.

Euh alors d'emblé euh moi je partage un certain nombre d'analyses présentées dans ce rapport. En particulier il constat que l'épargne réglementé comme le livréa ne protège pas les parcs populaires et des classes moyennes. Et pour cette raison, une réindexation des instruments d'épargne réglementés sur l'inflation est je le pense nécessaire.

Lorsque la rémunération de l'épargne est inférieure à l'inflation. L'épargn en perd non seulement en capital mais pire. Le rendement est moins élevé qu'attendu avec une inflation à 2 % une rémunération de 1 %.

Au bout d'un an, la perte sur le capital de 1000 € n'est pas de 20 € mais de 40. C'est rarement mentionné. Il existe donc un véritable défaut d'information sur ce sujet qui diminue en fonction du niveau de patrimoine.

Pour les plus riches, l'avantage est double. Ils accèdent à des produits d'épargne plus rentables et bénéficie de meilleurs conseils. Bon, en revanche, je vous avoue, je suis beaucoup plus dubitatif sur vos recommandations qui visent à faciliter les investissements en valeur immobilière et encourageant des investissements risqués notammentosant de démocratiser le capital investissement.

Alors, je sais pas si François Jolivet si c'est le modèle anglo-saxon dont vous parlez tout à l'heure, mais ça y ressemble un peu quoi. Ces recommandations s'inscrivent non pas je pense dans la protection de l'épargne populaire mais finalement euh encourage la financiarisation de l'épargne. En tout cas, je le lis comme ça, vous allez pouvoir me répondre.

Au lieu de financer le logement et la bifurcation écologique, vous proposez d'offrir les économies des classes populaires et moyennes. Finalement, j'allais dire à à la voracité des marchés financiers. Vous contestez le fait que l'épargne réglementa finance le logement social, la politique de la ville, la bifurcation écologique et les collectivités territoriales puisque cela se ferait au détriment des petits épargnants.

Je considère au contraire que cet épargne doit permettre de financer des projets privés qui s'inscrivent dans la bifurcation écologique et sociale, de financer ces projets selon des pratiques inverses à celles des banques privées. Donc ma première question est la suivante. Est-ce que vous considérez désormais incompatible ou en tout cas j'allais dire dépasser la protection de l'épargne populaire et son utilisation pour financer des projets d'intérêt général ?

Et j'ai une deuxième question. Comme vous le rappelez dans le rapport, la structure de l'épargne varie notamment en fonction de l'ampleur du patrimoine financier. Quand on possède peu, on se tourne vers les livrets d'épargne réglementé qui, même si les sommes épargnées sont reniées par l'inflation, n'induit aucun risque. seuls les plus riches peuvent diversifier leur épargne et ce sont les seuls qui peuvent se permettre de perdre une partie de leur capital en investissant dans les produits risqués en soutenant du coup finalement le l'idée de si foner les populaires pour alimenter ce capitaliste financiarisé, c'est-à-dire permettre en gros permettre ce que vous proposez aux classes populaires et moyenne de faire comme le fond les plus fortunés vers des y compris des investissements à risque.

Est-ce que vos propositions ne risquent-elles pas de transférer une partie de la populaire vers des cabinets de courtage et des sociétés de gestion qui font le plein en proposant des produits plus risqués ? Voilà, c'est mes deux questions. Merci monsieur le président.

Je je comprends vos questions. On avait essayé un peu de de désamorcer dans notre présentation. Alors, je regrette qu'on qu'on vous ait pas convaincu.

Le je donne l'occasion de le faire le Non, mais sur sur le fond, vous soulevez des questions importantes. C'est des questions d'ailleurs que se posent les épargnants qui ont pas du tout envie de jouer au casino. Mais le cœur de notre travail, sans parler à la place de de François Jollivier, c'est de montrer en fait que le risque aujourd'hui, il est sur les classes populaires et les classes moyennes.

En fait, le système financier tel qu'il est organisé aujourd'hui repose sur ce matelas de l'épargne populaire qui n'est pas valorisé, qui n'est pas bien utilisé et on abuse de la confiance de l'épargnant populaire ou de l'épargnant des classes moyennes pendant effectivement que les banques elles font leurs petites activités et gagnent beaucoup d'argent et c'est l'épargnant populaire et casse moyenne qui envoie jamais la couleur de la même manière que l'absence de capitalisme populaire. Moi, je j'assume un capitalisme populaire où les Françaises et les Français possèdent euh leur entreprise. Euh bah, c'est pour ça que les dividendes y vont ailleurs.

Donc moi, on peut pas à la fois, si vous voulez se plaindre que les dividendes enrissent enrichissent les plus favorisés et refuser l'accès au capital, donc aux dividendes, aux mêmes classes populaires et moyennes. Je comprends pas euh euh enfin je comprends la réflexion mais je pense que là, il y a une opposition qu'on peut facilement réduire. Et pourquoi je laisserai après la parole à François, c'est que c'est la masse en fait de l'épargne qui est très intéressante.

En fait la masse de l'épargne est telle que l'on peut à la fois investir sur des activités plus rentables sans exposer au risque cet épargne. Et c'est ça vraiment on a eu beaucoup de mal à avoir la vérité. Là vraiment j'insiste sur le travail qu'on a fait avec François et ceux qui on qui on assisté aux auditions auprès de Ber auprès de la Banque de France auprès euh euh des différents lobby bancaires pour obtenir la vérité sur ce point-là.

Et là, c'est là où il y a quand même vraiment pas un mensonge d'état, mais une une grande fénéantise et une grande indifférence à l'épargne populaire. On nous dit oui, il faut que les 900 milliards d'épargne soient absolument liquides parce que tout peut être retiré j au lendemain. Bon, le maximum qui a été retiré de mémoire, c'est 10 milliards d'euros malgré les guerres, malgré quand même deux guerres mondiales, la guerre de 1870.

Bon, donc faut arrêter de prendre les Français pour des imbéciles. Donc en fait, s'il y a une liquidité parfaite de cette épargne, c'est que il ne s'intéresse pas à son usage et on prive les épargnons populaires et moyens d'une juste rémunération au nom soit-disant de la peur de l'équité. En fait, c'est le système français qui a peur de l'épargne.

C'est pas les Français qui ont peur de cette épargne et c'est dommage, l'économie réelle, elle est pas elle est pas risquée. Voilà. Et en fait, on appelle risque ce qui n'en est pas pour faire peur aux gens.

Et évidemment, on peut très bien gérer de manière durable et il y a beaucoup d'exemples euh euh dans différentes démocraties, s'il s'agit pas de de jouer au casino et surtout faut la transparence. Aujourd'hui, il y a pas de transparence. Donc en fait, les épargnants, sans le savoir financent le casino.

Bon, c'est ça euh euh la réalité et à la fin ils ont pas 1 € pour eux. Donc je je pense que là, il y a il y a une mauvaise interprétation de ce que nous proposons et j'en finirai là. Moi, j'ai pas dit qu'il fallait pas financer François non plus, le HLM et les causes d'intérêt général.

C'est jusqu'aujourd'hui, il faut dire la vérité. C'est pas les plus privilégiés qui financent le HLM, c'est les classes moyennes. Alors, il faut le dire, mais je vois pas pourquoi les plus privilégiés n'auraient pas participé à ce financement et que c'est toujours les mêmes qui paient pour tout.

Monsieur le président, merci. Si s'il peut compléter les propos de mon collègue. Alors, vous savez très bien que c'est la la doctrine d'emploi des fonds d'épargne est fixée par la direction du trésor et la caisse des épau puisque c'est le plus gros collecteur en défin on définit après les conditions d'usage.

La contrepartie évidemment que je souhaite que l'épargne populaire ou quel que soit l'épargne d'ailleurs finance le logement social, c'est pas du tout remettre ça en cause. Mais aujourd'hui, si vous interrogez les gestionnaires d'épargne, caisse des dépôts établissement financiers sur le marché, lorsqu'il rémunèrent à 1 %, ils ont placé l'argent à 3 ou qu ou 5, ils encaissent la différence. Et en fait, c'est de proposer simplement aux Français épargnant une meilleure rémunération et sans doute un partage de la rémunération.

Et dans les produits structurés aujourd'hui, vous pourriez très bien avoir une partie de l'argent sur l'ivé d'épargne populaire qui n'est pas contesté à notre rapport, une autre partie peut-être sur le livreta, voilà et puis une autre partie sur sur un autre produit qui pourrait permettre une meilleure rémunération. Évidemment qu'il ne s'agit pas de promettre le Pérou, si je veux dire, aux épargnants, mais en vache simplement de s de de faire en sorte qu'il qu'il y ait un meilleur un juste partage, je dirais. de la rémunération de l'épargne entre celui qui la gère et celui qui finalement a apporté la ressource.

Et il s'agit pas de en l'air le système financier français. Il s'agit simplement de se dire et avec boucle d'humilité peut-être pourrions-nous offrir des produits structurés que votre que notre parlement a autorisé pour les plans et par une retraite qui sont mieux rémunérés que l'IVRA. Euh bah peut-être pourrions-nous l'utiliser, proposer ce type de produit également pour nos épargnants du livret A et et des autres livrets et même du livret jeune que l'on propose en tous les cas un livret éducation jeune.

Voilà, c'est un peu l'esprit mais il s'agit pas de remettre en cause les politiques publiques. Il s'agit pas de remettre en cause l'utilisation de l'épargne pour le financement des politiques publiques et de l'économie mais peut-être simplement de se dire on peut faire tout ensemble en apportant une meilleure rémunération. Il s'agit pas du tout, monsieur le président, de financiariser, de faire prendre des risques inconsidérés puisqueen fait aujourd'hui, il y a pas de risque pour les gestionnaires de fonds puisque ils vont déjà et la caisse de dépôt, je crois s'utilise de l'épargne des Français Livréa pour aller au CAC 40.

Donc voilà, donc c'est pas anormal. Après, c'est le juste partage entre chacun, c'est tout. Merci monsieur le rapporteur général.

Oui, j'ai été un peu perplexe en lisant votre rapport. Pourquoi ? Parce que commençons par le livret A qui bénéficie de l'exonération fiscale du livret A qui est une machine, je dirais à perdre son pouvoir d'achat comme vous le montrez dans le rendement réel qui est négatif sur longue période. justifie ça pour dire mais ça finance logement social mais le LDDS et le livrea ne financent que très minoritement.

C'est très très minoritaire. Voilà. Et certains disent que Livra est utilisé pour optimiser sa gestion de trésorerie parce que en droit français pratiquement vous ramunère pas vos dépôts bancaires hein sur vos vos crédits.

Alors c'est un point que vous n'avez pas soulevé c'est que des gens très aisés utilisent le livret A dans des fins d'optimisation de leur trésorerie. Voilà, parce que c'est plus rémunérateur que de laisser ça sur ses comptes bancaires. Donc première question.

Deuxème question sur CEL et P. Vous dites faudrait simplifier tout ça au lieu qu'on ait 1 2 3 4 5 6 7 produits. Un ou deux, ça serait bien suffisant.

Mais est-ce que le CEL et le PL devraient être supprimé ou mis en extinction puisque tout le monde sait que les CEL et PEL sont très minoritairement utilisés, surtout les SAD d'ailleurs à des fins de construction. Est-ce que vous avez le pourcentage de ces fonds qui donnent lieu à l'acquisition d'un logement ? Voilà.

Très faible, très très minoritaire mais très faible. Donc est-ce qu'il faudrait pas le mettre en extinction ? C'est une question.

Après sur l'assurance vie, vous montrez que les Français sont pas si idiots que ça. Il voit bien que euh le la rémunération en euros, surtout ces dernières années, était proche de zéro de zéro. Voilà.

Et et alors que les unités de compte non et sur longue période les unités de compte avaient des taux de rendement de l'ord de 3 % quelque chose comme ça alors que les unités de compte avaient des taux de rendement très faibles. On a eu des périodesù on était en dessous de 20 %. Alors, est-ce que vous êtes interrogé sur les banques parce que sur la rentabilité euh pour les banques puisque vous soulevez un vrai problème qui est le la transparence des frais de gestion, je rappelle aux collègues qui étaient pas là à l'époque que maintenant chaque année, on a un relevé détaillé et des commissions qui reviennent à la banque et celles qui reviennent à des organismes intermédiaires.

Alors puisque c'est souvent 60 40, ça peut être 5050 et des taux de prélèvement par rapport au capital confié par les épargnants qui parfois mangent 2/3 de la rentabilité de ces produits. Alors vous évoquez en disant ne faudrait-il pas plafonner les rémunérations de cela ? Moi, je je je pose la question.

Est-ce techniquement possible ? Dans quelles conditions ? Puisque même la transparence n'a pas entraîné un effondrement des placements en unité de compte.

Et donc est-ce que les banques vous ont donné la rentabilité pour les banques ? Puisque à l'époque où les prêts étaient non seulement pas rentables, mais souvent à marge négative pour les banques, il y a eu des périodes comme cela. Comment se fait-il que les banques leurs résultats ne se soient pas effondrés ?

C'est donc le problème c'est grâce aux commissions. Voilà. Et les commissions, elles ont exposé.

Alors, c'est un point que vous avez pas développé dans votre rapport, mais moi qui me paraît essentiel parce que après vous faites des propositions disant il faut encadrer. Bon, voilà mes mes trois grandes questions et puis en tant que rapporteur général, je n'ai qu'un regret, c'est que vous avez pas évalué euh le coûte en terme de dépenses fiscales de l'ensemble de ces produits. Ça fait combien ?

Voilà. Sachant que on avait fait un travail avec notre éminente collègue ici présente et que nous avions été étonnés que personne soit capable de nous répondre par exemple sur l'assurance vie euh l'exonération ça coûte combien ? Voilà les quatre questions.

Merci monsieur le rapporteur général. Écoutez, on s'est posé on arrive parfois au même conclusion hein. Nous sommes un peu frustrés.

C'est pour ça que je dis tout à l'heure au président Crel que je pense qu'il y avait encore des travaux à mener. Les banques ne répondent pas tout simplement. La question leur a été posée, plusieurs fois posée par écrit à l'oral.

On avait l'impression parfois d'auditionner le monstre de Frankenstein, c'est-à-dire que les réponses c'étaient des gargarismes, des bruits, des humeurs, voilà ça par exemple et peu de et et peu de de de réponses concrètes. Voilà, c'est-à-dire qu'à la fin, voilà, on ne savait pas franchement enfin je je parle sous contrôle de François Jolivier, on partage pas même programme politique, mais le vraiment l'indigence des réponses des banques elles sont pas sous serment son d'information euh il y a moins de pression visiblement mais on a pas de réponse tout simplement. Et là pareil, Berci sur le coût fiscal de tout ce que vous dites.

Vous avez raison euh monsieur le président, je pense que c'est des questions qui méritent effectivement que la commission ait des réponse parce que on n pas cette info. Alors on a le surcoup par exemple quand même du de de la surrémunération un certain nombre de plans logement qui là effectivement on a un chiffrage de mémoire c'est 3 milliards ou de voilà donc qui est quand même conséquent. Euh mais effectivement il rentre une des conclusions c'est toujours frustrante he c'est toujours frustrant pardon évidemment c'est qu'évidemment il y a encore une grande opacité sur les sujets que vous soulevez.

C'est pour ça que François l'a dit, on propose que le Parlement poursuive un travail annuel là-dessus. Peut-être qu'on arrivera aussi dans la lignée de vos travaux sur les assurances à avoir un certain nombre de réponses sur la rentabilité. Peut-être que je te laisserai répondre parce que tu as en particulier travaillé sur l'assurance vie euh sur le CL et le PL.

Alors pourquoi aussi un certain nombre de nos recommandations sont prudentes ? C'est vrai qu'on a touché tout cela d'une main euh euh prudente euh parce qu'on veut pas non plus envoyer des informations qui pourraient perturber la confiance des Français. Voilà.

Donc on n pas franchement déjà quand on parle de l'érosion monétaire, je veux pas inquiéter les gens mais si on commence à mettre dans le débat public qu'on va supprimer tel ou tel livret je sais comment fonctionnent les médias, je les fréquente sans doute trop. Euh j'ai peur que ça puisse prendre des proportions qui ont aucun lien avec une mission d'information et qu'il y a aussi des gens qui les utilisent pour faire peur assis ou pour euh comment dire faire la promotion de livrer ou de de ne pas recommander un certain nombre de placements. On alerte avec François je pense de manière assez forte sur leur trop forte euh leur trop fort nombre, leur visibilité pour qu'on poursuive les travaux.

Mais je voudrais pas que un certain nombre de médias ou de d'intérêts euh survent des conclusions qui pourraient inquiéter les les épargnants. Voilà, le le l'économie c'est quand même la confiance et c'est aussi l'information. Il y a quand même des gens qui peuvent l'utiliser d'où he quand même aussi la prudence sur un certain nombre de conclusions.

C'est pas qu'on veut pas dire ce qu'on pense au fond mais c'est qu'on essaie de rester ouvert et relativement calme. Et sur l'optimisation, vous avez raison. Bon, quand on est milliardaire ou qu'on a des centaines de millions, vous reconnaîtrez que c'est pas l'optimisation des 20000 € du livré qui qui fait quelque chose.

Par contre, là, vous avez raison, c'est que effectivement une fois de plus, c'est un intérêt, l'avantage fiscal concerne pas les catégories populaires évidemment et j'en finirai là-dessus. C'est vrai qu'on a l'impression que les banques et les assurances n'ont rien d'autre à proposer que les avantages fiscaux. François l'a dit pour l'héritage, mais voilà, en gros, on dit "À quoi vous servez bah à rien visiblement banqu donc ne servent à rien pour leurs clients par sauf à proposer des avantages fiscaux offerts euh par l'État et des conditions de financement lié à la banque centrale européenne.

Donc on a l'impression que c'est c'est devenu une espèce d' enfin de non intelligence artificielle entre la banque centrale et l'État. Voilà. D'ailleurs, on a retrouvé une citation de Colbert qui le dénonçait déjà au 17 au 17e siècle euh disant pareil que déjà euh le les financeurs de l'époque réclama à l'état des avantages le faute de pouvoir rémunérer leur épargnant de l'époque.

Alors monsieur rapporteur général, c'est vrai que beaucoup de familles là où on pourrait s'interroger, c'est pas dans les dans les conclusions parce que on n pas souhaité les faire les formuler mais aujourd'hui beaucoup de gens aisés détiennent un livret. Et c'est vrai que certains dans le plafond, vous avez s'il y a quatre personnes dans le foyer, les quatre livréas sont au plafond. On peut s'interroger sur ce sujet-là, mais ceux qui ceux qui ont des mouvements et ceux qui ont besoin de la liquidité, c'est essentiellement modeste et populaire.

Voilà, ça c'est le premier sujet. Et puis sur les rendements sur on a voulu connaître le coût de la niche fiscale sur la transmission des contrats d'assurance vie et et nous avons eu les mêmes réponses queavec votre éminente collègue du groupe Horizon. Nous n'avons pas eu de réponse.

Voilà. Merci. Pour l'audition des banques que me vient demander également par écrit, je renouvelle le fait que je pense que ça serait très opportun.

Donc je proposerai à un prochain bureau euh sur ces thèmes-là. Euh on va passer aux orateurs de groupe. Alors, essayez par contre de calibrer les réponses à la hauteur des questions, même si vous êtes à deux voix.

Euh Sophie Laurence Rois pour 2 minutes. Merci monsieur le président. Chers collègues, messieurs les rapporteurs, merci pour cet immense travail.

Il était nécessaire car les divers rapports institutionnels sur ce sujet cachent la réalité d'un système qui nuit gravement aux intérêts des épargnants français. La défense des épargnants français est au cœur du combat du Rassemblement national et Marine et de Marine Le Pen depuis des années. Vous avez voulu analyser très en détail réalité et envisager des propositions pour améliorer la rémunération de l'épargne populaire qui manifestement est dirigée vers une épargne réglementée.

Votre enquête relève des chiffres choquants. entre 2003 et 2023 sur 20 ans. Donc 1000 € placés sous le matelas valent aujourd'hui 677 € et ce sont les pertes liées au 32 % d'inflation sur la même période.

Mais les mêmes 1000 € déposés dans un livret donneront facialement 1400 € et en réalité 936 € en euro constant. C'est-à-dire que le livréa ne compense pas l'inflation. Autre chiffre choquant, la perte estimée de pouvoir d'achat de 300 milliards d'euros en 2 ans 2021-2023 pour les produits réglementés livré, LDDS, LEP, assurance vie en euros.

Cette perte de pouvoir d'achat est réservée, si vous me pardonnez ce mot, aux épargnants modestes. C'est une catastrophe pour nos concitoyens qui perdent du pouvoir d'achat et pour notre économie qui manque de capitaux. Conséquence directe de la mauvaise allocation de l'épargne.

En 2017, l'épargne populaire était de 750 milliards d'euros. Elle est estimée aujourd'hui à 900 milliards. Les auditions faites ici nous l'avaient dit. 900 milliards, c'est largement plus que le fond souverain dont la France a besoin pour soutenir ces secteurs stratégique.

Comment articuler les propositions que vous formulez sur l'épargne avec celle du Rassemblement national sur le fond souverain ? Merci. Euh, écoutez que je veux pas abuser de ma position, on y répondra sans doute ailleurs.

Euh le le la la question que vous soulevez, c'est que on a peut-être pas assez développé peut-être c'est le sous finalement le sous-financement de l'économie. Point qu' a une fois plus soulevé la semaine dernière devant le Sénard Montebourg avec des termes assez proches des nôtres. C'est effectivement derrière la mauvaise rémunération de l'épargne, il y a un problème de sous-financement de l'économie, des infrastructures, de notre tissu économique, des investissements d'avenir d'ailleurs aussi, monsieur le président et et transition qui sont aussi sous-financés parce qu'une fois plus, je suis désolé, les banques et les assurances ne font pas leur métier et quand on leur pose la question, ils sont incapables de nous répondre et ils sont et quand d'ailleurs on les titille un peu, ils nous disent "Ah bah fait, c'est pas notre faute, c'est la faute de Bal 3, c'est la faute de l'Europe, c'est la faute de Solvency". mais ils ne veulent pas non plus changer les réglementations.

Donc en fait, ils mettent l'économie française dans une sous dans un sous-investissement et un sous-financement chronique qui est très problématique et qui altère aussi la prospérité de notre nation et la capacité de mie rémunérer les épargnies en général via aussi tout simplement la croissance française qui est quand même une évidence. C'est-à-dire l'épargne n'est pas un coffre fort dans lequel on puiserait un petit billet en fin d'année pour donner aux uns et aux autres. Ça doit être une un fond vivant, une prospérité vivante qui permet de donner des rendements.

Donc derrière la mauvaise utilisation de l'épargne des Français, le scandale que vous soulevez, il y a le sous-financement de l'économie française qui est le problème de fond finalement. Bon, OK. Euh Daniel Labaronne, euh merci monsieur le président.

Merci messieurs le rapporteur pour votre travail. Alors, nous pouvons partager certains de vos constats, une aversion au risque des gestionnaires d'actifs ou des gestionnaires de l'épargne des Français, un manque d'information euh et notamment en s'agissant des pratiques tarifaes, une insuffisance d'éducation financière. Je voudrais rappeler quand même qu'il y a 1000 milliards d'euros qui sont sur des dépôts bancaires non rémunérés.

C'est unique en France, c'est unique au Europe, si je puis dire. euh la nécessité d'orienter l'épargne vers les actifs immobiliers pour financer euh euh les fonds propres des entreprises et et leur investissement de rupure. Il me semble nécessaire néanmoins de relativiser certaines de vos analyses si vous me le permettez puisque le taux d'intérêt moyen pour les dépôts d'épargne en France s'établi à 2,1 %, c'est sur les chiffres de la Banque centrale européenne relayé par la Banque de France, c'est-à-dire 0,6 points supérieurs à ce que l'on observe dans la zone euro.

Par ailleurs, nous avons effectivement une offre diversifiée de de produits d'épargne réglementés, mais en même temps, la diversification, ça doit permettre aux épargnants de faire un choix plus large. La rémunération de l'épargne, je rappelle, je le rappelle, permet aussi de proposer des crédits à taux fixes. S'agissant des crédits.

Nous sommes le seul pays en Europe à proposer des crédits à l'habitat à taux fixes alors que dans les autres pays, c'est à taux variable. Et il me semble nécessaire d'avoir un équilibre entre rémunération de l'épargne et le coût de financement de de l'économie. C'est une condition de la croissance d'un point de vue macroéconomique.

Trois questions, si vous me le permettez. Euh dans votre rapport, vous n'évoquez pas euh la perspective de l'Union de l'Épargne et de l'investissement. Euh est-ce que vous ne pensez pas que la création de ce de cette union permettrait d'avoir un marché financier plus profond offrant des perspectives d'investissement plus large et donc d'être plus favorable à la rentabilité de l'épargne des Français ?

Première question. Deuxème question, la mise en place d'un fond de capitalisation permettant de financer l' retraite individuelle en complément du système de répartition. Est-ce que là aussi il y a pas une perspective intéressante puisque un fond de capitalisation retraite euh c'est sur du long terme et par conséquent offrierait des perspective de rentabilité plus forte ?

Et enfin, dernière question, quelle information souhaiteriez-vous euh que les conseillers bancaires ou assurentiels donnent à leurs clients pour le permettre aux épargnants de mieux allouer leur épargne ? Je vous remercie. Alors je Alors, mon cher collègue, moi je les je vais vous répondre sur la question 2 et la question 3 sur le fond de capitalisation.

Bien sûr, c'est une idée à porortter, c'est une évidence. Votre troisème question concerne l'information, à mon avis, c'est un grand c'est un grand manque aujourd'hui dans notre pays puisque vous savez que le mode de gestion aujourd'hui et elles sont libres de faire ce qu'elles souhaitent. Je sais pas si vous connaissez votre conseiller bancaire, je sais pas si vous avez de relations physiques avec.

Si j'ose dire, vous pouvez toucher et recevoir. J'entends dis dans le bon sens, monsieur le président. Je je n'ai pas votre esprit malade mais et et en fait en fait beaucoup de Français aujourd'hui ne connaissent plus leur conseiller bancair et lorsqu'ils le connaissent lorsqu'ils reviennent dans la banque une année après, il n'est plus là.

Il y a un tour de dotation. D'ailleurs, les banques ont reconnu que c'était une faiblesse dans leur mode de fonctionnement et qu'elle fallait qu'elle travaille sur ce sujet. Et puis demain, on nous parle de remplacer ça par l'intelligence artificielle.

Et en fait, personne n'explque plus à personne. Et donc tout ce qui renforce l'éducation, mon cher collègue, même si ça ne transparaît pas assez dans le rapport, c'est pourtant l'objet de nos recommandations, et bien je réaffirme notre volonté de de porter ça et puis sur le fond de capitalisation, une évidence, c'est une évidence totale. Voilà.

Euh merci chers collègues. La parole juste pour compléter sur l'information, on a auditionné comme aussi des représentants des agents bancaires qui sont, il faut le dire et je tiens à le signaler, dans une grande souffrance dans l'exercice de leur métier. Ils ont l'impression, c'est ce que disait François, de ne plus pouvoir conseiller les Françaises et les Français, que les règles de management des banques depuis 10 ans sont ruiné le lien entre les entreprises et les agents bancaires, le lien entre les familles et les agents bancaires, que cette espèce d'idéologie qu' faudrait pas connaître ses clients pour pas avoir de conflit d'intérêt.

Bon, alors ça peut être vrai avec un milliardaire, mais enfin on voit pas très bien avec madame Michu ou monsieur machin qui a 5000 € de placement où serait le conflit d'intérêt mais par contre c'est bien de connaître ses clients. Et donc en fait, c'est un peu le serpent qui se mar la queue, ils ont l'impression une fois de plus, il y a le monsieur qu'on auditionné qui était vraiment une grande souffrance personnelle de ne pas pouvoir effectivement faire ce bon conseil parce que en fait les règles de management lui interdisent ou d'avoir les moyens de ce bon conseil tout simplement. Et j'ajoute quand même aussi si faut quand même le dire que quand on interroge la direction des banques sur le fait de pouvoir peut-être améliorer le conseil ou de pouvoir améliorer la la la rémunération de l'épargne, la seule chose qu'on nous répond c'est si vous êtes pas content, on ferme des agences dans votre circonscription.

Voilà, dans dans les amabilités dans dans les amabilités pour vous donner quandême le niveau d'argumentaire euh que parfois aussi euh on a eu euh ici ou là quand n voulez souliger un certain nombre euh de problèmes sur la question euh de l'Europé enfin du du marché unique des capitaux et en Europe. La question c'est est-ce que euh on va quand même défendre le trésor des Français parce que c'est aussi un avantage que la France a. Cette épargne est un avantage compétitif, il faut le souligner comme tel. et il faut défendre nos intérêts dans ce marché unique des capitaux et il faudrait pas favoriser des des pays qui peut-être n'ont pas eu ce souci de l'épargne populaire.

Euh et on note des différences de comportement d'épargne que François a souligné tout à l'heure, très différent entre les pays de culture protestante et les pays de culture catholique. On voit bien quand même une vieille trace euh de la bourtoisie et de la notabilité qui nous explique que le bon peuple n'a pas bien compris euh et que ce serait mieux de lui faire faire confiance à ceux qui savent très de trait d'esprit si je puis dire euh caractère qui n'a pas lieu dans les pays protestants. Merci Aurélien Lecoque pour la France assoumise.

Oui, merci monsieur le président. Je voudrais relancer sur la question qu'a qu'a posé le président Cocrel tout à l'heure parce que vous nous expliquez là que ça devrait permettre de flécher l'épargne populaire vers l'économie réelle mais j'ai pas l'impression de tout à fait comprendre comment ce serait possible. Alors que vous nous disiez d'un côté que les banques et les instituts financiers de fait utilisent l'épargne populaire pour avoir une rentabilité supérieure de leur côté et que les petits épargnants eux ne voient jamais la couleur de l'argent.

Ça, je l'entends mais c'est bien pour ça que la proposition qui peut être faite, c'est simplement d'augmenter les taux de rémunération aujourd'hui des produits d'épargne populaires qui existent. Or, c'est pas exactement ce que vous proposez là. Ce que vous expliquez, c'est que il faut que les petits épargnants puissent mettre leur argent dans la bulle spéculative.

C'est c'est ça la proposition. Et vous nous expliquez, monsieur Tangy, et je dois dire que c'est quand même relativement explicite de la part du Rassemblement national que finalement l'objectif c'est que tout le monde puisse toucher des dividendes. Alors moi qui croyais que votre objectif c'était que le travail puisse payer, j'avoue que je suis relativement surpris.

Mais pourquoi le fait d'aller toucher des dividendes comme vous dites en réalité ne fait pas fonctionner l'économie réelle ? On a battu tous les records de dividendes ces dernières années. Ce sont les plus riches qui en bénéficient.

Nous sommes d'accord. On a des valeurs boursières qui ont battu au cours des dernières années leur plus haut record. Et à côté, quelle est la réalité de l'investissement productif du pays ?

Quelle est la réalité de de l'utilité de cet argent dans l'économie réelle ? Là, ce que vous proposez, c'est de prendre l'épargne populaires pour aller gonfler les bulles financières et spéculatives qui n'auront aucun impact sur l'économie réelle, voire qui continueront à vider les entreprises de leurs dividendes. Là où il faut faire tout l'inverse, avoir une rémunération de l'épargne populaire qui soit sûre et en hausse et des bons salaires et des investissements directs dans les entreprises.

Euh, monsieur les rapporteurs, merci. Alors déjà, on ne veut rien prendre. C'estàdire qu' il n'y a rien d'autoritaire où il n'y a aucune volonté d'imposer aux Françaises et aux épargnants des comportement qui ne voudrait pas.

Euh mais moi je suis désolé, je suis pas dans l'opposition du travail et du capital sans cesse. Moi je crois au capitalisme populaire et je pense par ailleurs c'est un peu paradoxal parce que si les Françaises et les Français possédent leur entreprise, bah vous avez un pouvoir de décision sur ces entreprises. Je dire le le donc en fait c'est paradoxal.

Vous confiez sans cesse le pouvoir sur les multinationales ou les grandes entreprises ou même les ETI à des fonds que vous condamnez et vous refusez aux français et aux français d'avoir voie au chapitre. Moi je comprends pas. Par ailleurs, nous on propose avec François que ce soit dans le cas des institutions qui existent qui sont gérées pour l'intérêt général et vous pouvez pas évidemment que tout le monde veut donner des taux de rendement supérieur à l'inflation et même peut-être encore plus rémunérateur sur le moyen et le long terme.

Il faut des activités économiques derrière qu'il le soit. Or, si vous demandez au HLM de devenir rentable, bah c'est plus du HLM. Si vous demandez auprès des collectivités de devenir des prêts usuraires, vous êtes plus dans le dans le service public.

Donc c'est là oùù ça n'a pas beaucoup, excusez-moi, je je pense que vous avez voulu un peu polémiquer, c'est dommage. Euh je pense au contraire que nous on est sur une voie euh golienne hein, de dépassement du conflit travail capital, que les dividendes, c'est le résultat du travail euh des Françaises et des Français et que toucher ces dividendes, c'est pas un gros mot et que s'ils ont le pouvoir aux entreprises, ils pourront peut-être les diminuer et plutôt investir. Par ailleurs et j'en finirai là-dessus quand les classes populaires et moyennes réinvestissent plutôt leurs dividendes dans leur capital, contrairement effectivement à certains qui sortent les dividendes pour d'autres intérêts.

Et donc paradoxalement, plus le capitalisme populaire est lié aux classe moyenne, plus il est raisonnable. Voilà. Et donc en fait je pense que la fin, si vous voulez, la fin du privilège financier permettra un capitalisme bien plus raisonnable et même peut-être écologique si ça vous fait plaisir.

Ça vous fait pas plaisir écologique vous ? D'accord. Euh Sophie Pantel, groupe socialiste.

À moins que non, c'est bon. Merci monsieur le président. Peut-être au départ rappeler quelques points d'accord que nous avons avec votre rapport sur le besoin de formation, sur la culture financière, sur le conseil et le besoin des épargnants.

Euh pour autant là sur l'épargne réglementée, vous semblez dire en fait qu'elle ne finance pas l'économie réelle. Et je veux simplement vous rappeler que quand on finance du logement euh le secteur du bâtiment de la construction, on finance bien l'économie réelle et de la même manière lorsque euh on finance la transition écologique et et les collectivités. Et pour autant, les marchés financiers eux ne financent pas toujours l'économie réelle.

Donc sur les épargnants modestes, ce qui nous paraît important pour nous c'est de rappeler que ce qu'ils veulent protéger finalement le fruit de leur travail et pouvoir faire face lorsqu'ils ont des coups durs dans leur famille. Et nous pensons qu'il est euh populiste en fait de faire croire qu'il peut y avoir un placement liquide qui soit très rémunérateur et finalement sans aucun risque. Et je vous renvoie à l'audition de la présidente de l'Autorité des marchés financiers qui elle-même a dit que lorsqu'il y a un rendement élevé, il y a forcément un risque.

Euh de deux questions. Euh vous nous parlez d'un modèle financier pour produire une meilleure rentabilité de l'épargne populaire. Vous parlez vous dans une de vos recommandations, vous dites que les banques doivent proposer un meilleur produit mais finalement vous n'indiquez pas quel est ce modèle financier.

De la même manière, tout à l'heure vous avez abordé la question de l'assurance vie en disant qu'elle reposait essentiellement sur les avantages fiscaux, mais pour autant dans vos recommandations en fait vous ne proposez rien. Voilà. Donc quelles sont concrètement vos propositions pour répondre à à ces problématiques ?

Merci. Merci. Alors, la première proposition, cher collègue, concernant l'épargne réglementée, c'est de dire à aux établissements bancaires que tous ceux qui ont droit au livret d'épargne populaires, ce produit leur soit proposé, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisque 40 % d'entre eux ne l'ont pas et ont de l'argent sur le livreta.

Première proposition concrète bien évidemment euh je mon collègue peut parler de l'économie réelle mais je ben évidemment lorsqu'on fait du logement qu'on finance la transition écologique évidemment qu'on est dans l'économie réelle. Après le tout c'est de savoir si c'est un placement à 05 qu'on doit proposer aux gens modestes pour faire tout ça malgré la liquidité puisqueaujourd'hui les assurances vient donnaient 1,1 et elles sont devenues liquides à 70 %. 3è sujet, ce que je pense c'est que on n' pas voulu porter de jugement sur les assurance parce qu'en fait la portée du rapport on ne la connaît pas et en tout cas on veut moi je ne veux pas de polémique et je pense que mon collègue non plus.

En revanche, ce qui est certain, c'est que sur les assurances vies, si j'en crois les gestionnaires du patrimoine qui sont les agents qui gèent et qui travaillent pour le compte de compagnie, ils nous ont bien confirmé que alors eux voient leurs clients en revanche, mais que c'est vrai que dans l'argument de vente, dans l'acte de vente, la défiscalisation projetée est un argument souvent pour des personnes pour choisir ce placement sans sans interroger D'ailleurs sur le taux de rendement notamment, vous savez que nous héritons maintenant aujourd'hui à 60 ans donc on est déjà retraité notamment pour pouvoir placer l'argent issu d'héritage et c'est la défiscalisation qui intéresse les gens uniquement. C'est pour ça je disais peut-être avec provocation et je m'en excuse que tu as donné un argument de vente. Donc ici notre niche fiscale est un argument de vente.

C'est tout. J'ai pas de jugement là-dessus. Euh voilà.

Et puis si mon collègue veut compléter euh très rapidement merci pour vos questions chers collègues. Non mais j'ai moi j'ai pourtant j'ai l'impression qu'on a vraiment bien dit dans notre présentation qu'on ne dégradait pas le financement du HLM ou des collectivités. C'est juste que vous et d'ailleurs vous le dites après, c'est populiste de dire on veut plus de rémunération et liquidité.

Bah non, c'est juste qu'on dit il faut des activités rentables et vous avez des activités rentables. On parle pas de 15 %. On parle pas de d'exposer l'épargne des Français à des rentabilités comme les plus privilégiés peuvent le faire à 15 %.

Mais est-ce que on a le choix entre 1 % et 15 % ? Ça c'est ce que veut nous faire croire le lobby bancaire. Elle va nous faire croire qu'entre le 1 % et le 15 % il y a il y a un trou noir.

Il y aurait rien. C'est pas vrai. Les infrastructures par exemple, je parlais des autoroutes.

On va par exemple si les Français euh avaient possédé leur autoroute et on peut le privatiser mais avec les Français et ben c'est une activité parfaitement sûre et parfaitement rentable. Bon, donc on voyez bien que l'opposition n'est pas aussi nette euh que celle euh que vous faites donc et par ailleurs, une fois de plus, c'est la masse de l'épargne qui permet à la fois de rendre liquide euh l'épargne réglementé, pardon, à la fois de le rendre liquide, de maintenir sa liquidité puisque je vous dis sur les 900 milliards, au pire, on nous a dit que au pire des pires scénarios, un effondrement mondial de tout est horrible, il y aurait 10 milliards. Donc en fait, il y a 880 milliards qu'on peut gérer de façon plus dynamique.

Donc c'est tout. C'est c'est dommage de de toujours dans l'opposition noir ou blanc euh forcément liquide, forcément euh pas rentable. Non, en fait, il y a un chemin au milieu de rentabilité et de liquidité et qui bénéficie à tous et d'autres pays.

D'ailleurs, le fond nordique notamment euh pour pas citer la Norvège. Corentin Lefur pour la droite république. Oui, merci beaucoup monsieur le président.

Moi aussi, je veux vous remercier messieurs les rapporteurs à la fois pour être saisi pour vous être saisi de ce sujet de d'importance majeure et pour la la qualité de votre travail. Euh je je partage votre constat. En effet, c'est profondément choquant que l'épargne populaire soit si peu valorisée, si peu rémunéré et dû à ces très faibles rendement, à cette ces sous-financements chroniques, on appauvrit en réalité les petits épargnants et c'est et c'est profondément choquant.

Et en effet, comme vous, je suis interloqué et je trouve ça très injuste de voir que quand on voit la progression des cours de bourse depuis depuis des décennies, qu'elle profite aux banques essentiellement. au aux plus favorisés et pas du tout au au aux petits épargnants qui eux qui eux s'appauvrissent. Donc comme vous, moi je crois je crois beaucoup au capitalisme populaire.

C'est en plus une idée très très golienne. Euh et finalement renverser un peu le la situation pour s'inspirer aussi de ce que vous avez dit du modèle anglosaxon où on a des des classes populaires, des ouvriers qui ont une éducation financière beaucoup plus grande et qui s'intéresse aussi aussi au marché qui ne profitent pas qu'au qu'au plus favorisé. Alors, comment à votre avis vous vous avez esquissé les propositions, mais comment est-ce qu'on peut travailler sur ce cette éducation financière et finalement intéresser le plus grand nombre et et notamment les les classes moyennes et les et les classes populaires à à l'économie réelle et les inciter à financer l'économie réelle aussi pour finalement contrôler contrôler avoir une décision dans les entreprises dans lesquelles ils veulent investir et aussi parfois infléchir les positions de cette entreprise.

à mon avis ça serait en plus d'être rémunérateur, ça serait très vertueux dans le fonctionnement. Et ça pose une question derrière, je sais pas si vous la traitez dans le rapport, c'est est-ce que vous avez travaillé sur le fait de permettre aux épargnants de davantage choisir les entreprises ou les projets dans lequels ils veulent placer leur épargne ? Par ce qu'on constate en effet que souvent euh les épargnants, notamment les épargnants modestes, enfin les les petits épargnants ont assez peu d'informations et sont parfois même mené en bateau par les par les banques euh sur la destination réelle de leur de leur épargne et ils ne ils n'ont pas d'incidence ou d'influence sur sur le la destination de leur leur épargne alors qu'il pourraient choisir des projets.

On on parlait de l'écologie, des projets écologiquement vertueux par exemple ou en tout cas des entreprises ou des secteurs qui leur semblent prioritaires. Qu'est-ce que vous avez travaillé sur aussi sur cette en plus de la rémunération de de l'épargne populaire sur favoriser davantage de de choix de libre arbitre dans la destination de cet épargne. Oui.

Alors mon ch merci pour vos propos mon cher collègue. L'éducation financière des Français est un sujet d'ailleurs, les mises économiques qui sont succédées ce à ces places ont toujours dit que les Français, il était très difficile de leur parler d'économie et de se faire comprendre et vis-à-vis même de leur propre placement, ils ne savaient pas. Bah oui, ils ne savent pas.

Euh alors, on a dit ce qui marchait pas. Il y a quelques progrès pour les Français qui ont aujourd'hui des plans d'épargne retraite des paires ouverts avec leur entreprise, ils reçoivent des supports et les entreprises, les DRH imposent souvent au gestionnaires du PER de venir dans l'entreprise pour expliquer comment ça fonctionne et avec d'ailleurs un contact physique qui n'existe plus ou beaucoup moins dans les établissements bancaires et assurantiels classiques que l'on connaît. Donc ça progresse un peu.

Ensuite, on avait une idée, c'est une recommandation que je vous ai pas dit, c'est la 11, je crois. On pourrait permettre aux Français qui ne savent pas trop quoi faire de leur compte personnel de formation de pouvoir avoir c éducation et d'ouvrir ce champ. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut absolument les sensibiliser parce que toute la sociale confondue, y compris la haute qui ne prend pas de gestionnaire de patrimoine pour gérer ses sous, c'est d'ailleurs eux qui laissent leurs avoirs sur les comptes bancaires non rémunérés, qui ne s'en occupent pas, on ont une éducation proche de zéro.

Et ça c'est ça doit être un combat de tous. Et si une fois par an le parlement était saisi d'un débat sur les modalités de gestion de l'épargne de français à travers les produits réglementés, les produits assurance vie et puis les plans d'épargne retraite, tout ce qui fera un peu de bruit sur le sujet pourra de manière à sensibiliser les gens. Voilà.

Et comme je crois beaucoup à la concurrence par ailleurs, et bien peut-être que ça donnera à des établissements bancaires des idées pour justement capter et et proposer une meilleure rémunération. Je pense qu'il mais il faut sensibiliser les Français à cela. Pour rebondir d'ailleurs l'absence en fait de concurrence entre les banques soulligne qu'en fait ils n'ont pas de gestion de l'épargne.

Vous pourz prendre les grandes banques commerciales françaises. Vous n'avez aucune banque qui propose aux français un peu plus de rémunération d' alors parfois vous avez des banques étrangères type je vais pas les citer ici mais qui font un peu de campagne de pub sur de la rémunération sur 3 6 mois pour essayer d'attirer le chalan mais on voit bien qu'en fait il y a aucune concurrence il y a pardon il y a aucune concurrence entre les banques qui prouve bien qu'en fait ils ont pas stratégie d'épargne sur la formation et sur la la liberté le libre arbitre que vous avez soulevé là on a un vrai problème de réglementation européenne et lié à la banque centrale aussi c'est qu'en fait ils ont tellement peur de tout euh il y a une enf la version risque n'est pas chez chez le peuple, elle est vraiment dans ces réglementations, on évite tellement tout risque en fait, on a plus de choix. Vous avez le choix entre 0,5 et 1 % et sinon tout ce qui sort de là, donc en gros de la de la dette en gros c'est si vous achetez pas des bons du trésor, tout est risqué.

Voilà. Donc là, il y a vraiment aussi l'Union européenne qui est prisonnière d'une quand même enfion c'est pas l'Union européenne comme institution le voilà le on va dire la la penser la réglementation post-crise finalement crée un risque elle-même. C'estàd qu'à force d'avoir peur du risque, ils sont en train de créer un risque.

C'estàdire le non financement de l'économie qui est à risque en lui-même. OK. Essayer de rester dans les dans le créneau des des 2 minutes de réponse.

Non, c'est pas grave. Christine Arigi. Oui, merci monsieur le président, messieurs les rapporteurs.

Donc le travail des membres de la mission a permis de ouvrir un débat absolument nécessaire, celui de l'utilité sociale de l'épargne, de sa rémunération et de sa juste allocation. Notre groupe partage pleinement le constat des produits d'épargne populaires sous-rémunérés au regard de l'inflation, mais ce faisant, nombre de ménages modestes et de classe moyenne voient leur pouvoir d'achat grignoter année après année, y compris lorsqu'ils épargnent de manière prudente et responsable. Pour autant, si ce rapport ouvre un débat utile, il nous semble relativement trop partiel.

L'épargne n'est pas un simple produit à optimiser, c'est également un levier stratégique. À ce titre, elle doit être mieux rémunérée certes, mais surtout mieux orienté au service de l'intérêt général, de la justice sociale et de la transition écologique. Et c'est là que réside tout à fait l'enjeu d'une véritable politique publique de l'Épargne.

Or, à ce titre, dans votre modèle nouveau là de capitalisme populaire, sans surprise, un oubli de taille, celui de l'écologie. La question de l'épargne peut plus être abordée en dehors de l'impératif de transition écologique. La fin la financiérisation de l'épargne populaire ne peut et ne doit pas être neutre.

Que finance-t-elle ? Quel projet ? Quelle économie ?

Or, le rapport reste étonnamment silencieux sur les critères environnementaux et sociaux des placements proposés. Nous plaidons pour une mobilisation de l'épargne populaire en faveur d'une économie bas carbone, solidaire et locale. Cela suppose d'orienter l'épargne vers les investissements verts, des coopératives d'énergie, le logement social durable, pas seulement vers des actifs performants pour des classes moyennes supérieures.

Ensuite, le rapport évacue trop vite la question des inégalités d'accès à l'épargne. parler de rémunérer mieux les pas des classes moyennes, c'est important, mais cela ne doit pas faire oublier que 20 à 30 % des ménages n'ont aucun patrimoine financier. Ces citoyens-là n'ont pas besoin de fonds euros performants, mais d'un soutien direct au pouvoir d'achat, des services publics solides et une vraie politique du logement.

La priorité ne devrait-elle donc pas être de réduire le non recours au LEP, de créer un produit d'épargne populaire sans frais, garanti et vert, géré par la Caisse des dépôts ? C'est une question. Enfin, ce rapport reste enfermé dans une logique très technicienne.

Il critique à juste titre l'inefficacité de certains dispositifs, mais il ne remet jamais vraiment en cause la place centrale laissée aux banques privées dans la gestion de l'épargne réglementé, ni le niveau élevé de marge d'intermédiation qu'elles en retirent sans contrepartie suffisante aucune temps de fait la réflexion sur un service public de l'épargne de long terme. Merci. Merci cher collègue Arigi.

Écoutez, je sincèrement je vous trouve un peu dur parce que sur votre dernier point par exemple sur l'accès des banques privées, on est au contraire. Par exemple, on dit qu'il faut non seulement ne pas céder à leur demande de mieux parce qu'ils ont petite commission pour s'occuper de l'épargne réglementé. Non seulement on ne veut pas l'augmenter, mais on propose même de la supprimer he de de mémoire.

Donc, j'ai l'impression qu'on va pas être plus dur que de leur retirer cet 1è avantage. Euh François vous répondra sur le LEP mais euh en fait c'est vraiment on le dit hein sur le fait qu'il y a pas de critères sociaux-environnementaux, on dit qu'il y a une confusion dans les livrets et en fait à la base le LDDS bah il devait être un peu un livret environnemental et social et finalement il est devenu comme le livret. Donc en fait l'ensemble des livrets finalement ont perdu en fait leur objet social, leur objet politique pour devenir en fait une seule même masse d'épart réglementés qui utilisaient de la même façon qu'un le même objet.

Donc nous on n'est pas du tout contre une forme de livrée qui serait clair sur ces objectifs et puis avec un rendement qui est lié parce que évidemment certaines activités bah l'économie sociale et solidaire, elle est moins rentable que d'autres formes d'économie. C'est son objet d'ailleurs et c'est pas une critique et chacun peut choisir effectivement l'usage de son de son épargne avec des des nobles causes qui sont moins rentables que d'autres. Ça c'est le mais c'est la clarté de la clarté pardon et la transparence de ce à quoi sert l'épargne et c'est que chaque livret effectivement s'il en reste un usage dédié et que ce soit pas la grande confusion comme aujourd'hui.

Alors pour compléter les propos de mon collègue sur je demandais à l'administratrice auprès de moi le logement le le livret développement durable et solidaire auquel solidaire a été ajouté après en fait il y a 150 milliards dessus et il est en fait c'est un livret bis et et et en fait les banques et on va être positif aussi sur les banques parce que peut-être si elles nous écoutent elles se sentent très critiqué Euh bah peut-être, mais en revanche, en revanche euh elles ont placé cet argent, elles doivent rendre compte à l'autorité sans doute des marchés financiers sa doctrine d'emploi puisque derrière le LDDS, il une doctrine d'emploi. Donc faut qu'elle justifie que les 150 milliards sont bien allés financés de la réelle économie pour prendre les mots de monsieur Tangic dans le domaine non mais dans le domaine durable, c'estàdire dans le domaine de dépenses et financement de projets à caractère écologique. Mais après, je ne connais pas, moi je j'avoue que je ne suis pas un contrôleur d'établissement financier.

Je ne sais pas comment elles doivent justifier de la doctrine d'emploi qui leur a été fixée. Ça c'est un vrai sujet et peut-être que le parlement pourrait s'interroger sur le sujet. Voilà.

Euh on on sait que dans le domaine du logement social près de 40 milliards par an. Voilà, c'est vrai qu'il y en a beaucoup ailleurs. Beaucoup ailleurs.

Et heureusement que la caisse des dépôts et les établissements bancaires se servent de cet argent-là. pour rémunérer et financer une vraie économie, enfin une économie de deux qui de leur choix en accompagnement et d'acheter peut-être aussi des obligations du trésor. Soyons clair aussi.

Donc euh voilà, nous nous le rapport finalement sur le fond, il est modeste ma chère collègue. Le but du jeu, c'est de se dire bah il y a une éosion monétaire constat, ça touche les plus modestes deuxè constat et les classes populaires. On a une défaillance en matière éducative à l'économie des Français qui ne peuvent pas s'autocontrôler sur le sujet.

On a un manque de conseil récurrent, voulu ou pas voulu. Alors moi je vais je vais être positif, c'est pas voulu. Comment est-ce qu'on peut résoudre ça ?

Et comment est-ce que les Français peuvent avoir, on va dire sans pour autant se mettre complètement en dehors de leur résion monétaire parce qu'il une partie liquide et la partie liquide, elle est forcément de long terme. Mon collègue defi n'est plus là, mais les produits structurés des PER, personne se pose les questions. Il y en a qui sont en action un/ers, il y en a qui sont en obligation un autre tiers et puis il y en a d'autres.

Et et finalement c'est le risque est est je dirais est assumé par les gestionnaires de fond qui s'engagent à une rémunération de 2 %. On va dire ça comme ça, bah c'était pas ce qui avait livré A quoi 05. Donc l'épargnant populaire en en per, il avait plus que l'épargnant en livraire.

Et voilà, c'est simplement se dire comment est-ce qu'on peut en mettre un peu plus sur des produits offrir un produit structuré national. Alors on n pas été jusque là mais ça ça n'engage que moi. Mais mais on est on avait pas les outils et les moyens de de pousser le raisonnement.

Encore faut-il le vérifier, mais un produit national structuré offert peut-être peut-être qu'il faut dire aux gens bah le livret si vous êtes dans un père allez basculer dans le père de manière volontaire comme le législateur l'a permis. Voilà, c'est ça l'idée. Quand on dit le livret jeune, il faut que ce soit un livret pour très jeune et pour mineur et que depuis la naissance jusqu'au bout et on propose des placacements de moyen et long terme afin de donner un capital à quelqu'un qui s'installe dans la vie à 18 ans ou à 20 ans.

C'est ça l'idée. Il y a pas il y a pas autre chose. En tout cas, moi je je suis pas entré dans la polémique, j'ai pas la même rhtorique que mon collègue mais voilà, c'est ça l'esprit dans lequel on était.

Voilà. Périne Goulet pour les démocrates. Merci beaucoup monsieur le président.

Merci messieurs les rapporteurs d'avoir porter ce sujet qui est important, l'épargne populaire et qui concerne un grand nombre de nos concitoyens. Moi je vais m'axer sur un seul axe. J'allais dire c'est la partie qui je dire interroge le plus les français et qui est un rêve pour tout.

C'est-à-dire l'accès au logement et l'accès à la propriété. On voit bien qu'il y a plusieurs livrets qui sont en lien avec cette partie logement. le livret bien entendu pour financer le logement social et la rénovation urbaine.

Dans le casre du liv du livret de développement durable, on aussi la rénovation énergétique et puis bien entendu PEL CEL. Or, on le voit très bien, vous le dites aussi, mais la cour des comptes leit déjà, le PE est détourné de son objectif historique d'accession à la propriété pour devenir un produit d'épargne de long terme classique et je pense que c'est un un vrai sujet. On a également le fait que dans le livret à 30 % servent à la rémunération et à la discrétion des banques et le livret d'épargne populaire est aussi entièrement la discrétion des banques.

Assorti à ça, les taux euh une fois qu'on a un CEL ou un P, quand on veut sortir les taux proposés pour un éventuel prêt, déjà les pr sont très peu en montant et le prêt est pas forcément concurrentiel par rapport au prêts que pourrait nous proposer la banque à ce niveau-là. Donc on voit pas l'utilité de garder effectivement les CEL et les PEL. Euh et j'entends monsieur le rapporteur que vous indiquez que vous ne souhaitez pas supprimer ou réformer des supports, mais à un moment euh je pense qu'il faut quand même qu'on se pose cette question-là. euh parce que envoyer les Français vers des supports où ils ont l'impression que derrière ils pourront avoir des prêts à des taux intéressants alors que ce n'est pas le cas, je pense que c'est tromper euh l'épargnant et donc entre guillemets les les plus modestes.

Donc j'aimerais vous entendre moi sur quelle réforme ? Si demain vous vous on se disait et bien on réforme c'est l'ensemble de livret qu'est-ce qu'il faudrait mettre en place pour avoir une réelle un réel support d'accès à la propriété ? Je pense que c'est important, c'est le rêve de tous les Français.

Et puis comment faire en sorte aussi que les supports comme le LEP ou la partie des 30 % du livrea puissent réellement servir au logement et notamment le logement social. Donc deux jambes, un sur le logement social et un sur l'accès à la propriété. Et je pense que c'est là-dessus qu'il faudra aller parce que c'est vraiment l'enjeu sur lequel les Français nous attendent.

Je vous remercie. Alors ma chère collègue sur sur l'accès banque des opérateurs H&M au financement de la caisse de dépôt, c'est la doctrine d'emploi du livré, c'est la règle pour elle, c'est ce qui était fixé. La caisse dépôt ne peut pas refuser un prêt, sauf pour des raisons de difficultés financières avérées d'un organisme HLM.

En tout cas, au moins enfin voilà, on va se dire qu'elle ne peut pas refuser un prêt. Voilà. Euh donc là nous on le remet pas du tout en cause.

Le but du jeu c'est de faire en sorte que le les opérateurs puissent avoir accès à ces crédits. Ce qu'on dit simplement nous c'est il faut que ce soit toujours comme ça dans des taux équivalents à ce que aujourd'hui près de la caisse dépôt. La seule chose qu'on se dit c'est bah voilà les gens très très fortunés ne contribuent pas à cela. pour l'accession de la propriété. votre parlement, notre parlement euh a adopté la loi de finance en tout cas en début d'année et le premier aide aujourd'hui à l'accession propriété c'est la génération du prêt à tau zéro sur l'ensemble du territoire français mais quelque part c'est l'état qui finance c'est l'état qui dans le 9 et dans l'ancien neuf et ancien maintenant c'est une ouverture justement permis par le par la loi qui a été adoptée ça veut donc dire que mais c'est une contrepartie financière payé par l'État.

Après madame, ma chers collègues, que le CEL et le P soient devenu des produits de placement comme un autre. Euh oui et alors j'ai peut-être pas été clair dans les recommandations. Nous, on propose plutôt son extinction et sa suppression.

Alors, quel produit il faudrait il faudrait créer pour remplacer cela ? C'est un autre débat. Euh je vois un collègue qui qui réagit mes propos, mais CEL P, c'est détenu par des gens qui sont plutôt d'un certain âge et et et qui n'accéderont jamais à la propriété parce que ce sont ceux qui ont moins de plus de 15 ans qui ont les grosses rémunérations.

Donc voilà, c'est c'est tranché en fonction des dates d'ouverture. Et puis c'est vrai que la prime qui était liée au PEL et au CEL de l'État s'est effondré également. Donc il y a plus d'intérêt à avoir ce type de produit.

Voilà. En tous les cas, je vois pas pourquoi il serait défiscalisé pour le coup parce qu'il y a plus d'intérêt à avoir ce type de produit. Donc euh après s'il faut inventer quelque chose pour l'accession à la propriété, ben pourquoi pas ?

Aujourd'hui, l'effort, c'est le budget général de l'État qui le fera avec son prête au zéro. Voilà. Merci Christophe Plaça, je pense non.

Ah pardon, pardon. Pas de souci. Merci monsieur le président.

Je remercie tout d'abord nos deux rapporteurs pour leur rapport sur la rémunération de l'épargne populaire et des classes moyennes. Rapport qui se veut constructif pour nos concitoyens et pour leur accès à l'épargne de manière saine. La première grande conclusion de votre rapport est constat illisibilité des produits d'épargne.

Cette illisibilité est liée à la complexité des divers dispositifs mais aussi à l'opacité sur les frais indirects de gestion ou à l'opacité sur le fléchage des fonds placés. Cette illisibilité est d'ailleurs un point que nous avions relevé dans le rapport que j'avais fait avec Charles Decourson sur le l'épargne retraite. Vous faites le même constat que celui que nous avions fait.

Les classes moyennes et les classes populaires exigeant de la sécurité dans leur placement sont souvent orientés vers des produits à faible rendement voire à un rendement inférieur à l'inflation. Les 19 recommandations que vous formulez viennent apporter de la clarté dans le paysage de l'épargne et aux groupes horizons et indépendants. Nous espérons que notre commission adoptera très largement ce rapport et surtout que le gouvernement saura sans saisir en vue des débats budgétaires à venir.

Vous avez déjà répondu à de nombreuses questions, mais je souhaite revenir sur une recommandation en particulier, celle de garantir à l'épargne réglementé un niveau de rémunération le la protégeant de l'érosion monétaire. Vous le rappelez, les Français ne sont pas conscients que les parnes réglementées ne les protègent pas face à l'inflation. Dès lors, comment pouvons-nous améliorer concrètement cette prise de conscience collective ?

Et avez-vous pu mesurer l'impact en pouvoir d'achat ou en rentabilité moyenne d'une meilleure culture financière des épargnants sur leur capacité à faire des choix plus rémunérateurs ? Je vous remercie. Euh merci beaucoup chers collègues.

Donc effectivement comme on on a pu le souligner, il y a encore beaucoup de travaux économ s'inscrit dedans à mener. On conseille effectivement à notre commission de continuer à s'y pencher. On n pas eu les moyens de d'aller aussi loin dans les calculs.

Alors pour tout vous dire, on avait fait des des calculs personnels et puis finalement on s'est dit on va quand même qui était pas très reluisant non pas pour nos méthodes de travail mais les montants que l'on avait trouvé était très important et donc on a préféré utiliser des des montants calculés par des institutions indépendantes qui étaient plus raisonnables en montant pour ne pas inquiéter inutilement euh les épargnants et les médias. Mais effectivement le les paires de pouvoir d'achat et les paires d'opportunités en fait sont vraiment très impressionnantes si on s'y penche sur le fond. C'est c'est vrai que c'est un peu triste.

Mais peut-être rappeler ce que j'ai dit. Ce qui est sûr, c'est qu'il faudrait déjà que tous ceux qui ont droit à un livret d'épargne populaire et qui ont un livret à plein bah bascule une partie de l'épargne populaire sur le livret A sur le livré d'épargne populaire qui lui assure un meilleur placement et et voilà simplement cette obligation de conseil. Donc imaginez ça depuis 20 ans, ben ça fait beaucoup enfin beaucoup d'argent.

Ça fait de l'argent pour ce pour l'épargnant modeste. Voilà. D'ailleurs, excusez-nous mais moi je j'ajoute un petit point pour être factuel quand même parce que faut quand même aussi alerter sur la mauvaise foi dans certain nombre d'interlocuteurs.

C'est pas pour polémiquer mais quand vous avez les les les intervenants bancaires qui mentent aux deux aux deux rapporteurs en leur disant "Ah mais le livret des pas populaires, il est pas développé. D'ailleurs, tu l'as mis dans le rapport parce que il est récent alors qu'il date des années 80 82 de mémoire. Euh voilà, c'est c'est là la mauvaise foi, c'est que c'est pas pour accabler les banques, j'entendais des gens me soupçonner de ça, c'est que sincèrement la qualité des informations et la bonne foi notamment sur le livret desparmes populaire, il y avait aucune bonne foi.

Tout était fait par nos interlocuteurs pour ne pas proposer le le livret des paris populaires garanti aux françaises et aux français, c'est tout. Et donc il y a un moment quand on nous ment même sur la date de création du livre despins populaire, c'est quand même vraiment problématique pour même pour le respect du parlement d'ailleurs et et d'ailleurs à tel point d'ailleurs c'est l'État qui depuis 3 ans enfin 4 ans a fait la promotion du livret des pares populaires en adressant un un mail sur l'espace de la DDFIP ou de la DG FIP à chacun des des Français en leur disant vous avez la possibilité de placer de l'argent aller voir votre établissement bancaire. Donc le côté proactif ça a été l'État.

Merci Michel Castellani pour Merci président, merci au rapporteurs pour leur travail. Vous analysez les différents livrets d'épargne et l'assurance vie aussi. Euh moi, j'aimerais évoquer les autres agrégats ou pour me dire l'épargne liquide, le hin, j'aimerais évoquer le la moléfcière, le le bas de laine si vous voulez au sens au sens étroit du terme.

Depuis depuis que je fais plus des cours d'économie monétaire, j'ai plus suivi les agrégats. Enfin, je sais qu'il y en a pour des centaines de milliards, peut-être même des quelques milliers de de milliards et qui non seulement ne sont pas rémunérés par définition, mais en plus subissent l'érosion donc liée liée à l'inflation. La question est la suivante : comment pourrait-on mieux mobiliser cette épargne dormante ?

Moi, je parle pas de contrainte, que les choses soient clair. Je veux dire inciter à la mobilisation en protégeant le libre choix des épargnants. Est-ce qu'il serait possible dans votre esprit de de faire en sorte que cette épargne dormmente irrigue davantage l'économie réelle, l'activité aussi bien dans le sens de la consommation que de l'investissement ?

Voilà, ce qui naturellement irait dans le dans le sens de l'intérêt général et aussi surtout de l'intérêt des des particulers et des détenteurs. Merci. Merci chers collègues pour cette question très précise.

Donc on le traite page 47 du rapport. Donc pour votre bonne information, le l'encours effectivement est très important aujourd'hui puisqu'il est à 665 milliards d'euros. Euh et ce qui évidemment là on voit vraiment un défaut de conseil et il faut plus je suis désolé de de laisser aller euh des institutions et des banques en en charge de de de gérer cela puisque vous vous rendez compte qu'il y a quand même 56 % de cet en cours, on parle donc de de 200 milliards d'euros qui traînent depuis 20 ans sur ces comptes.

Donc il y a 200 milliards d'euros sur les comptes courants qui traînent. Il y a pas de conseil, il y a pas d'utilisation. C'est essentiellement des personnes âgées à qui on dit voilà donc il laisse plus de 10000 € euh euh sur des comptes dormants qui ne servent à rien.

Donc l'utiliser bah c'est déjà le moindre conseil au moins de mettre sur les pargl réglementés. C'est pas le cas. Alors sans doute parce qu'ils sont trop riches et qui dépassent le plafond.

Et là, il y a aucun conseil, aucun ou vraiment euh c'est des montants considérables. Euh par ailleurs, effectiv ça pose un autre problème quand même parce que là, il y a un conflit d'intérêt, je suis désolé, euh des banques, c'est peut-être pour ça qu'elles le font, c'est que vous savez que parallèlement, il y a le problème du droit de seigneoriage euh de la banque euh centrale et que les banques sont rémunérées pour euh cette épargne pas placée. Donc, ça nous coûte très cherfère les questions qu'on a posé avec peu de réponses désagréables au gouverneur de la Banque de France sur ce sujet.

Merci. Emmanuel Morel pour le groupe GDR. Merci monsieur le président et merci au rapporteurs.

Moi je partage enfin une partie des constats et une partie des des préconisations notamment sur la complexité des produits d'épargne mais aussi euh le constat que vous faites que que nous connaissons mais qu'il faut rappeler hein. C'est-à-dire que les classes populaires et moyennes perdent de l'argent du fait de l'érosion monétaire qui n'est pas compensé par le faible rendement de leur placement favori. Mais j'ai j'ai plusieurs remarques par rapport à ce que vous avez dit, notamment quand vous parlez de faciliter ou favoriser la culture financière des classes, enfin des ménages modestes et moyens.

Moi, je suis toujours un peu prudent parce que l'histoire nous enseigne que quand on a voulu convaincre les classes populaires et moyennes de de souscrire à des produits risqués, ça s'est mal terminé. Ça s'est mal terminé en 29 quand on il y avait la ruée sur le Dow Jones. Ça s'est mal terminé en 2001 bien après.

Donc quand avec la l'éclatement de la bulle internet et moi mon problème c'est que pour les financiers développer la culture financière c'est mentir. C'est mentir parce que on a un certain nombre d'acteurs, agence de notation, institution financière et même les banques, j'y reviendrai, qui mentent et c'était le cas au moment des sub primes. Et donc moi, je j'aurais une conclusion un peu différente de la vôtre.

Je dirais que l'épargne réglementé, elle a sans doute plein d'insuffisances, mais quand même, elle évite la ruine des petits épargnants. Et c'est pour ça que moi je me concentrerai là-dessus. C'est-à-dire, je pense que en effet la question c'est comment on fait comment on améliore l'épargne réglementé et comment on garantit un niveau de rendement minimal qui soit au moins au niveau de l'inflation.

En ce qui me concerne, je me concentrerai là-dessus. Après, mais ça c'est pas de votre faute, il y a quand même un problème enfin le le les frais excessifs, les commissions côté totalement illisible dans le comportement des banques et des institutions financières pour moi c'est un problème majeur et et le président faisait allusion au fait qu'il faudrait qu'on remette ça sur le métier. Pour moi, c'est prioritaire parce que ça là pour le coup ça c'est quelque chose que ressentent les Français et qu'ils ne le comprennent pas.

Et j'ai une dernière petite question mais qui est un peu qui n'est pas au cœur du rapport. Je je relisais les conclusions du rapport sensu Mati. Je sais pas s'il est ils sont pas là.

Euh et notamment si si il est là, il est là, il veille, il veille sur son téléphone mais il veille. Et dans dans euh dans le dans leur rapport, il disait une chose que je trouvais intéressante, c'était sur la distribution des des transmissions par assurance vie qui est particulièrement concentré chez les haut patrimoines. Ils évaluaient cette niche à 4 et 5 milliards et il proposaient de de d'aligner la tranche marginale du prélèvement sur les transmissions d'assurance vie qui est aujourd'hui à 31 sur la tranche marginale des successions en ligne directe, donc beaucoup plus haut et je me demande si c'est pas une préconisation que on pourrait reprendre à notre compte.

Voilà. Merci. Euh monsieur le rapporteur, je vais essayer très rapide parce qu'effectivement le le temps passe.

Écoutez, en fait, moi je partage plutôt tout ce que vous avez dit euh notamment sur la mauvaise information. Alors, il y a le système de l'os qui a fait perdre beaucoup de temps à à l'économie en France. Mais le le il y a quand même on a ressenti un traumatisme effectivement sur l'affaire France Télécom, sur la privétisation de DF, sur Eurotunnel évidemment.

Euh mais c'est là, je suis désolé, vous avez raison, ils ont menti. C'est-à-dire que quand il faudrait s'interroger, si on n'a pas eu de réponse sur comment il est possible que l'État et un certain nombre de banque et organiser des opérations conseillant aux Éparnants d'acheter un type d'action qui va à l'encontre de toute enfin de du bon sens de toute l'économie avec des gens effectivement qui sont retrouvés au tunnel. Enf moi dans ma famille, on a eu mon pauvre grand-père p à son âme qui avait acheté tunnel parce qu'on lui avait dit à la télé d'acheter tunnel et puis qui s'est retrouvé avec rien du tout quoi.

Et c'est vrai que ça a traumatisé beaucoup de générations. Mais le problème c'est que c'était une très mauvaise information. Enfin, comment on a pu dire faire des campagnes de publicité ?

Je revois encore les campagnes de publicité de de privatisation de France Télécom et de DF. N'importe quoi de dire d'acheter une action. Enfin, on a eu un peu le cas sur la Française des lieux, je suis désolé hein.

Bon, c'est n'importe quoi en c'est une mauvaise information. C'est ce que vous dites, voir un mensonge. Donc c'est là effectivement il y a un traumatisme et je pense que les conclusions de François vont plutôt dans dire qu'il faut la bonne information.

C'est pas que de la culture, c'est aussi de la de la bonne information. Et je suis assez d'accord en fait l'idée qu'on avait un peu mais qu'on a pas caractérisé parce que euh aussi on essaie d'être prudent euh et puis c'est un rapport de deux forces politique quand même qui c'est il y a pas de programme commun je vous dis tout de suite hein. Voilà.

Euh donc euh effectivement un produit qui serait garanti sur l'inflation sans aucun risque. Voilà je suis d'accord et peut-être un deuxième produit en toute transparence on dirait il y a un peu plus de risque mais sur le long terme il y en a pas en fait. Voilà.

Bon on pourrait proposer ce gen de produit. Ce qu'il faut, c'est vraiment effectivement vérité, transparence et confiance. Pour ça que moi j'ai plutôt confiance dans l'État sur ce sujet-là.

Allez-y, allez-y, allez-y. Je Oui, mais je je serai comme mon collègue, j'enlèverai pas les propos de mon collègue. Je pense exactement la même chose que vous.

Pour autant, je mettrai une réserve. Notre parlement a eu à créer les plans d'épargne retraite en les uniform dans la loi je sais plus laquelle de portée par monsieur le maire et on a défini des règles prudentielles en fonction de la situation des gens et d'âge que doivent utiliser l'établissement de crédit qu'elles appliquent d'ailleurs et on pourrait proposer cela. Il s'agit pas d'emmener un petit épargnant en disant tu vas acheter de l'eurotunnel sur ton truc.

Il s'agit de proposer des produits qui correspondent en fait à leurs attentes où ils ne prennent pas trop de risques et où en tous les cas où le risque est dilué par la multiplication des supports. Voilà, c'est simplement cela. C'estàd que vous et moi, si nous avons un per on aura 2 % si on a un livret, on a 0,5.

Pourquoi ? Pourquoi ? En fait, c'est simplement cela.

Ça veut pas dire pour autant qu'il faut pas continuer à avoir un livret qui fonctionne comme il fonctionne aujourd'hui, mais c'est d'inviter les épargnants à en mettre un peu là-dessus sur d'autres supports et mais des des des supports encadrés, pas des supports avec une recherche de 15 %. Voilà. Mais c'est simplement cela.

C'est simplement le constat qu'on a fait parce que avoir 0,5 pendant 8 ans, c'est moins bien qu'avoir 2 % pendant 8 ans tout simplement. Alors après, on peut s'interroger sur le prix de la liquidité. la liquidité, est-ce qu'elle est à 05 ?

J'imagine que mon collègue Jean-René va me rappeler ces choses-là, mais pour autant pour autant euh l'assurance vie est de moins en moins liquide, a fait plus de 0,5. Les PER les il y en a certains qui veulent rendre plus liquide les PER, les amendements jusqu'à maintenant on été refusés. Le jour ça va passer, ça va passer, ça sera moins liquide, ça va devenir de plus en plus liquide.

Donc faut j'invite mais il faut s'en doute pas que les députés se saisissent de cela mais voilà mais simplement des produits structurés organisés qui limitent le risque et qui donnent une rémunération un peu plus supérieure que le taux du livré. Voilà, on peut imaginer aussi que ça serait géré par des fonds souverains gérés par des pôles publics bancaires qui sera aussi une solution de crise pourquoi pas bien géré Jean-René Casneuve. Merci monsieur le président.

Écoutez, moi je partage pas les propos sur je vous cite monsieur Tangui de rupture de contrat moral pour un certain nombre de raisons. D'abord sur les 40 dernières années, le taux de livré a était sur 33 fois supérieur à l'inflation. Donc dire que ce produit subit une érosion systémique est faux.

Et je ne connais pas moi de produits euh de placement au-dessus de l'inflation avec une garantie d'être au-dessus de l'inflation avec les avantages fiscals euh de euh du livré, avec la liquidité, ça n'existe pas. Il faut prendre des risques et là on tombe effectivement sur un autre type de de marché. Deuxème point, c'est que l'indexation sur l'inflation au-delà des de tous les avantages annexes pousserait à l'épargne.

Et je crois qu'aujourd'hui un des un des sujets qu'on a, c'est plus une panne de la consommation qu'une panne sur le niveau d'épargne de nos concitoyens, sur l'utilisation du fond d'épargne. Vous le savez, c'est la Cier dépôt, je permets de m'exprimer en son nom, qui gère la moitié du livretra hauteur à peu près de de 400 milliards. C'est le Parlement qui contrôle l'utilisation, qui contrôle la caisse des dépôts et considation et sur la moitié donc de sous-font des VAR, la moitié va au logement social.

Et si vous augmentez la rémunération du taux du la boitier, hein, c'est pas du tout marginal. Et aujourd'hui, c'est de l'ordre de 200 milliards de près euh l'encours au moment où je vous parle. Et donc euh si vous augmentez la rémunération du Toulivrain, vous impactez euh le logement social.

Et c'est exactement ce qui s'est passé sur ces dernières années au niveau d'inflation a été a été très très élevé. 4e remarque euh vous décrivez des Français euh incompétent, manipulé, imbécile. Je crois que les Français sont ne sont pas ça.

Je pense qu'ils sont parfaitement conscients de ce qu'ils font quand ils prennent un un taux de l'IRÉA ou de l'assurance vie. Ils sont parfaitement conscients de le rendement, de desés avantages que ça leur apporte. Le le peut-être est-il pas assez poussé par les banques, mais il est quand même il y a eu 2 millions de comptes qui ont été ouverts cette année.

C'est quand même plutôt plutôt pas mal. Et pour terminer, monsieur le président, merci pour vos largesse. En matière d'horaire, j'ai deux questions sur la reco 15.

Donc concerne directement la la caise et dépôt, je en savoir un tout petit peu plus. Je voudrais aussi rejoindre un certain nombre de propos qui ont été tenus sur l'absence d'une reco sur ce qu'on pourrait appeler l'abus de l'assurance vie. Est-ce que au-delà d'un certain seuil, il y a pas des recommandations qui pourraient être faites pour en limiter l'avantage fiscal ?

Merci. largesse était en lien avec votre rôle auprès de la Caisse des dépôts pour être très clair. Messieurs les rapporteurs.

Euh merci collègue. Écoutez je il y a des questions de fond puis a y a des accords de doctrine. Voilà quand vous dites que le l'épargne est trop importante, vous savez on a discuté plusieurs fois de bois de finance, moi je le considère pas.

Moi, je considère que c'est un atout euh et que effectivement un certain nombre de gens à Berti considèrent qu'il faut pas rémunérer l'épargne parce que justement comme ça, elle va retourner dans l'économie réelle. Donc vous soulevez un peu peut-être de manière volontaire, involontaire, je ne sais pas, euh un conflit d'intérêt de ceux qui gèrent l'épargne qui effectivement n'ont pas envie que l'épargne soit rémunéré parce qu'ils veulent pas que les gens épargnent. Bah moi, c'est pas ma logique, je suis désolé.

Donc là, il y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. C'est c'est un c'est un vrai c'est un vrai désaccord et moi j'ai pas envie qu'on soit les États-Unis, quoi. Voilà, je pense que les l'épargne c'est prudent si elle était bien utilisée, ça permettrait de protéger nos entreprises.

C'est un désaccord de fond. Moi, je respecte totalement votre opinion. Je dis pas ça par politesse, je le pense, mais voilà, il y a un parti prix effectivement qui que je pense que l'épargne est non seulement un vecteur de de prospérité des classes moyennes, mais une protection pour pour l'État.

Mais j'entends euh votre marque sur la recommandation euh bon sur le l'érosion monétaire, oui, vous avez trouvé des années où effectivement elle est supérieure à l'inflation. Euh mais sur la long sur les 20 dernières années Oui. Oui.

Mais sur les 20 dernières années, le résultat final c'est qu'on perd un peu d'argent et que même si on avait on sortait l'hyperinflation, peut-être votre sous-entendu, il y a quand même effectivement une protection mais qui est très faible. et en pouvoir d'achat réel, de mémoire, on aurait gagné hors hyperinflation 40 € pour 1000 € de bon c'est quand même pas non plus le Pérou. Euh voilà et sur 15, pardon, c'est un peu ce que j'ai dit au collègues Morel auparavant, c'est compensé effectivement d'une part à un produit garanti sur l'inflation sans aucun risque et peut-être un autre produit géré donc par la caisse transparent où on propose une meilleure rémunération avec un risque qui dépendrait de l'âge de la personne puisqueée quand vous avez 12 ans vous pouvez prendre plus de risque quand vous avez 80.

C'est bien, c'est ça. Structuré de dépôt. Euh Jacques Auerty.

Merci euh monsieur le président, monsieur les rapporteurs. Juste quelques quelques remarques hein. D'abord un premier constat mais en droite ligne de ce qu'a dit député Jenis Casneuve mais avec une petite nuance parce que ce qu'on remarque c'est que c'est depuis 2018 effectivement notamment que l'actualisation du taux du livréa ne permet pas de garantir en fait la la stabilité de ces fonds au regard de l'inflation et notamment depuis la dernière formule de calcul.

Et donc là, il y aurait sans doute un travail à faire pour peut-être rétablir une formule qui euh apporte une meilleure confiance dans dans le produit, mais avec effectivement un souci puisqueaujourd'hui euh on constate que jamais l'épargne a été aussi importante. Alors soit il faut l'utiliser à Bonission, soit effectivement il faut se poser les questions de cette tendance à pour les Français à à mettre autant d'argent de de côté, y compris depuis la pandémie. Jamais l'épargne a été aussi importante.

Et à notre sens, un élément est fondamental aussi et est la question de l'usage de l'épargne pour les Français, le sens qu'elle a. On insiste beaucoup sur l'aspect social, logement, la question écologique aussi va va de pair et pas uniquement la question du profit. Et sans doute, s'il fallait mieux former les Français si tentai que ce soit nécessaire, c'est aussi communiquer sur ce sens parce que il est essentiel.

On l'a vu assez récemment même sur les questions de défense. Un certain nombre de Français seraient prêts à à consacrer une partie de la épargne avec une rentabilité som toute peut-être modeste qui permettrait juste de couvrir l'inflation pour l'intérêt général. Donc de deuxème élément et peut-être avez-vous des suggestions en la matière et puis le le dernier point c'était ma réaction parce que je je pense qu'il y a une une réelle différence entre le Pel et le sel.

Le Pel est devenu aujourd'hui un produit de placement intéressant comptequé et d'ailleurs sans doute que l'argent qui y est est très peu mobilisé. Pour autant, le C est complètement différent dans son fonctionnement et le fait même d'adapter en permanence le taux pourrait être intéressant et justement pour permettre là aussi de mobiliser le cas échéant des fonds et notamment pour la construction privée. Vous avez raison moi.

Vous avez raison mon cher collègue. C'est vrai que depuis 2018, on les évolutions, enfin le calcul de l'inflation et et du taux applicable a été changé. Ça plusieurs fois, c'est sans doute il y a des raisons parce que si on prenait ce qui était le calcul d'urait sans doute pas eu les mêmes taux depuis 25 ans puisque voilà enfin c'est un constat.

Et puis il y a aussi quelque chose qui est assez important. Rappelez-vous, on avait des taux négatifs et on a eu un éminent collègue Jacques Savatier dans qui était membre du conseil conseil de surveillance de la caisse fonction occupée aujourd'hui par notre collègue Jean-René. À cette époque-là, il y avait une rémunération 05 du livré et la caisse des dépôts, elle avait des taux négatifs.

Donc ça posa un problème entre part. Ça me permet d'ailleurs de répondre, vous savez, au à l'absence de des taux fixes en France. C'est vrai qu'on peut s'en glorifier, c'est merveilleux le taux fixe, mais on est les seuls.

Les autres sont t variables. Alors nous, on dit c'est formidable, on dans cette culture, notre annuité d'emprunt ne bougera jamais. Elle s'envolera pas.

Elle est fixe. Elle est fixe pour les entreprises. Ça finance et l'économie.

Je suis désolé, vous allez dans les autres pays autour de nous de culture latine ou ou protestante ou catholique ou protestante, c'est plutôt variable. Comme ça, tout le monde en profite. Tout le monde profite de la baisse et tout le monde profite de la hausse.

Tout le monde se rend compte de la crise aussi qui s'installe dans un pays. Ça participe à l'éducation économique. J'ai jamais dit Jean-René, je te trouvais un peu sévère en disant qu'on prenait les Français pour des des imbéciles, des débiles.

Je je pense que tu étais tombé un peu dans la caricature mais je je en revanche en revanche c'est ce sont tous les tous les rapports qui ont été fait sur la culture économique des Français notamment avec les nouveaux produits d'épargne et notamment produits d'épargne retraite montre que les Français ont besoin d'éducation dans ce domaineel. Voilà, je porte pas de jugement, c'est comme ça. Donc euh il s'agit pas de les prendre pour imbéciles.

Euh après sur euh euh le CEL, je suis d'accord, peut-être faudrait-il revisiter le produit, mais on on n' pas assez on avait pas assez d'arguments, assez d'éléments techniques pour pouvoir faire ce travail. Mais je pense qu' le mérite de ce débat, moi mon mot de conclusion et et Jean-Philippe terminera, c'est que ce rapport permet de porter un sujet de le mettre à la Jada publique du parlement. euh que sans doute il faudrait que le parlement s'en saisisse plus souvent, qui est même un débat avec pas contre expert de commissaire des finances ou de de de gens intéressés sur le sujet qu'un jour on est quelque chose au parlement sur ce sujet-là et et moi je suis plutôt très hostile aux demandes de rapport mais pour le coup peut-être que le gouvernement pourrait nous faire un rapport sur le sujet ou voir même la caisse nous délivre déjà des documents mais on sait pas trop ce qui se passe ailleurs et puis moi je là on a parlé que de livré réglementé assurance Je pense qu'on a les PER aussi à avoir dans le dans le viseur parce qu'en fait ça permettrait d'avoir une vision globale de toute l'épargne des Français.

Voilà. Euh Mathias Renault, est-ce qu'il y a encore des interventions ? Non.

Bien. Euh merci du coup. Merci messieurs les rapporteurs.

J'interroge la commission pour savoir si en application de l'alinéa 7 de l'article 145 du règlement de l'Assemblée nationale, elle autorise la publication de ce rapport d'information. S'il y a pas de position, je propose qu'il en soit ainsi décidé. Merci chers collègues.

On se retrouve cet après-midi pour la suite du printemps de l'évaluation. [Applaudissements] pour gérer ça. Bon là çaappelle la caisse des possession.

Oui oui c'est moi je suis d'accord ça poser ça. Bah je pense ça aurait été mieux.