Jean-Louis Bourlanges : diplomatie, l’impuissance française ? - Ça vous regarde - 31/10/2023

Jean-Louis bourlange vous restez avec nous vous êtes notre grand témoin ce soir on va évoquer avec vous très honoré la situation internationale car vous présidez je le rappelle la commission des affaires étrangères à l'Assemblée mais d'abord votre portrait qui est signé Marco Pomier si on vous invite Jean-Louis bourlange c'est pour avoir votre regard sur cet ordre mondial bouleversé alors que l'Occident paraît plus que jamais impuissant face au conflits multiples terrorisme en Europe invasion de l'Ukraine offensive de l'Azerbaïjan dans le haut carabach et bien sûr cette guerre entre Israël et le Hamas situation humanitaire catastrophique à Gaza bombardé sans relâche par l'armée israélienne la réplique des massacres du 7 octobre une guerre qui enflamme les débats de l'Assemblée vous vous abandonnez à la pente inarrêtable de la guerre on les filles et au mél votre position elle a marqué les esprits Jean-Louis bourlange on vous a vuaibl sur une idée excusez-moi je me sens pas très bien mais vous êtes allé au bout de votre discours condamnant l'attaque terroriste du Hamas tout en critiquant la politique de Benyamin netanah le gouvernement israélien s'est estimé libre d'engager sans risque une relance rampante mais brutale et déterminée de sa politique de colonisation en 6 Jordanie discours applaudi sur les bans de la gauche moins apprécié dans votre propre camp connu du grand public Jean-Louis bourlange votre réputation n'est plus à faire à l'Assemblée 2017 vous sortez de votre retraite politique anticipé pour soutenir le candidat Macron député MoDem depuis 6 ans président de la prestigieuse commission des affaires étrangères de vous nous retenons aussi l'énarque passionné d'Europe entré au Parlement de Strasbourg en 1989 sur la liste d'une certaine Simone veille le fait que ce soit elle qui choisissent l'Europe c'était infiniment porteur ça voulait dire que tout le monde devait choisir l'Europe l'Europe qui affronte aujourd'hui le retour de la guerre plus de 600 jours d'offensive militaire russes en Ukraine et un conflit qui s'enlise mais éclipsé aujourd'hui par le Proche-Orient qui s'embrase des crises articulées les unes aux autres dites-vous derrière le Hamas il y a le hzbollah derrière le Hezbollah il y a l'Iran derrière l'Iran il y a la Russie et la Chine alors Jean-Louis bourlange don ce monde instable intranquille que peut faire la France pour éviter l'embrasement général et je vais vous poser cette question évidemment Jean-Lou bourlange mais d'abord cette dernière information qui nous est donnée par le quorsé ce soir deux enfants français ont été tués dans le nord de la bande de Gaza leur mère a été blessée Jean-Louis bourlange la France a longtemps porté une voix d'équilibre qui était entendu et respecté par les deux camps au Proche Orient aujourd'hui on a l'impression que la France redécouvre ouvre un peu ce dossier du prochorient après avoir laissé le laissé aux mains des des États-Unis euh je reformule un peu la question de Marco Pomier que doit faire la France pour peser à nouveau dans les dans la région pour uvrer à une désescalade écz je crois que ce n'est pas simplement la France c'est l'Europe qui s'était mobilisé très fortement sur la la France seule ne peut ne peut ne peut pas j'ai pas dit ça j'ai pas dit ça bien sûr que la France ne le peut pas c'est évident on va pas intervenir militairement la bande de Gaza dire à l'État d'Israël faut faire si c et ça s'il ne veut pas le faire c'est c'est une évidence nous sommes une puissance moyenne nous sommes dotés d'armes puissante nous pouvons nous défendre nous pouvons agir nous pouvons aider mais nous ne pouvons pas décider à la place des autres mais l'Europe j'y reviens avait des avait vraiment pris une position la déclaration de Venise qui est de quoi de 81 c'est très très vieux tout ça on avait pris position clairement pour une solution à deux états pourquoi l'avait-on fait parce que c'est comme ça qu'on avait fait l'Europe on avait dit les Allemands les Français ça avait été assez assez chaud he pendant plus d'un siècle et on avait dit si on veut s'en tirer si on veut vivre en paix tranquillement il faut qu'on respecte l'autre il faut que les intérêts légitimes de chacun des protagonistes soient reconnus et ce que nous avons dit avec les deux états c'était je je discutais avec un un ancien ambassadeur qui me rappelait un déjeuner qu'il avait eu avec Rabine là-dessus et Rabine lui disait nous avons une un court moment où nous pouvons réaliser cela et ce qui s'est passé et la France était évidemment la France était très porteuse de cela elle avait embrayé l'Europe et puis ce qui s'est passé c'est que les États-Unis n'ont pas vraiment suivi ils ont suivi à un moment et puis après l'assassinat de Rabine l'assassinat de Sadat on est passé vers quelque chose de très différent et qui de dont on voit aujourd'hui les conséquences négatives parce que effectivement le sentiment que j'ai c'est que la sécurité profonde d'Israël ne sera pas durablement assurée si il n'y a pas un environnement pacifié autour vous parliz d'un d'un état vulnérable dans votre discours la semaine dernière à l'Assemblée nationaleou il y a 15 il y a 15 millions de Juifs dans le monde 6 millions à peu près en Israël et il y a 1ard 500 million de musulmans ça pose un problème quand même vous avez vous avez eu ces mots la violence barbare du Hamas c'est sans excuses mais pas sans C dans votre discours vous avez clairement condamné les actes terroristes à viser génocidaire du Hamas mais vous avez également condamné la politique de colonisation du gouvernement israélien de de Benyamin netanahou c'est un discours que certains ont qualifié de de chirakien personne ne l'a qualifié de macroniste pourquoi selon vous écoutez je ne sais pas c'est parce que peut-être Emmanuel Macron ne sétait pas encore exprimé quand j'ai quand j'ai prononcé mon quand j'ai prononcer ce ce discours c'est c'est c'est c'est vrai que ça s'inscrit dans la grande tradition française génér celle de Chirac et alors Emmanuel Macron non regardez ce que le voyage Emmanuel Macron a été dans le bon sens à part ce que je considère comme une expression vraiment pas très heureuse qui est l'appel à la la coalition internationale à la coalition ça je crois que c'est pas du tout la phrase qu'il fallait le mot qu'il fallait employer mais en revanche Macron par rapport à pas mal le chefs d'État de gouvernement a fait le travail avec tout le monde il est il a parl au aux autorités israéliennes bien entendu il a parlé aux autorités à l'Autorité palestinienne il a été voir le roi Abdallah Jordani il a été voir le maréchal siss donc tous les protagonistes et il a rappelé la notre notre volonté de contribuer à aux deux états vous l'avez entendu condamner la la colonisation de laass-jordanie oui il a il a dit des choses qui étai condamné oui il a dit des choses qui étaient assez nettes à divers moments mais le le problème le problème n'est pas là si je puis me dire le problème c'est que nous sommes engagés actuellement au Moyen-Orient dans un processus absolument terrifiant moi je ne sais pas je ne vois pas exactement ce que je comprends très très bien le droit à la légitime défense d'Israël hein les violences qui ont été subies par le peuple par le peuple israélien j'ai parlé de crime de guerre de crime contre l'humanité de terrorisme tout ça est totalement vrai mais mais aujourd'hui quel est le but politique de cette de de ces bombardements systématiques en à Gaza comment le le Premier ministre israélien envisage-t-il de trouver une sortie politique on a 2 300000 personnes dans la bande de Gaza qu'est-ce qu'on quel est le type de relation qui va s'établir entre Israël et ces 2300000 et en même temps en en sjordanie je suis inquiet parce que je vois que l'idée est de confier aux colons qui sont vraiment juges et partis une sorte de de de les transformer en une sorte de garde nationale et ça ça veut dire que la partie va être très dure pour les Palestiniens qui vont être victime de d'expropriation voire de de de de mise à mort ce qui s'est passé au cours des deux dernières années n'est pas au des dernières années n'est pas brillant donc je crois qu'Israël doit revenir absolument à sa logique qui était celle de Shimon PES celle d'Iz crabine de dire nous n'aurons la paix que si nous offrons à nos voisins un un un avenir qui correspond à ce dont ce à quoi ils ont droit c'est très difficile et je crois que l'Europe et l'Europe me paraît très divisé très incapable d'agir moi je suis un Européen convaincu mais je ne suis pas un Européen heureux voyez-vous parce que je trouve que l'Europe n'en fait pas assez je crois que nous devons peser pour cette solution qui est la seule solution qui permettra à Israël de vivre durablement en sécurité et en paix dans dans votre discours toujours j'y reviens vous avez eu une autre phrase où vous expliquer que on l'a entendu d'ailleurs he dans le sujet de Marco Pomier derrière le hzbollah derrière le Hamas il y a le hzbollah derrière le hzbollah il y a l'Iran derrière l'Iran il y a la Russie il y a la Chine est-ce que cette donnée là aujourd'hui elle est suffisamment prise en compte et qu'est-ce qu'on peut faire face à ça pour éviter cetteou ce que j'ai voulu dire simplement c'était un extrait mais ce que j'ai voulu dire simplement c'est qui y avait un risque d'escalade que si le Hamas est trop massacré le hzbollah va intervenir si le hzbollah est massacré l'Iran peut intervenir et cetera il y a une un risque de ce que kusvitaelle l'ascension aux extrêmes bon c'est très réel je crois qu'il y a des puissances modératrices d'abord nous mais nous ne sommes pas très puissants surtout les États-Unis les États-Unis je crois font une pression extrêmement forte sur dans l'ensemble de la zone notamment sur le Premier ministre israélien pour qu'il en fasse pas trop trop pour l'instant c'est pas c'est pas écouté mais notamment je pense que les Américains seraient très très hostille à des attaques puisqueà un moment monsieur netanahou a dit qu'il voulait aplatir le Liban à des attaques sur le Liban puis il y a le problème de l'Iran l'Iran c'est un état très assez assez machiavellique c'est moins qu'on puisse dire intelligents et là il me semble que c'est eux qui manipulent par exemple c'est eux qui empêchent alors que les gens du esbollah voudrait intervenir je pense que c'est eux qui empêchent le chef du hzbollah de déclencher la guerre et c'est eux qui en à mon avis au Yémen arme les outils en leur disant là on fait un peu une attaque contre Israël mais c'est relativement limité parce qu'il me semble que les Iraniens n'ont pas intérêt à à ce qu'il ait une escalade fondamental aujourd'hui mais vous voyez à quel point ça à quel point ce système est terriblement dangereux nous avons une logique d'escalade d'un côté et nous avons des états les États-Unis le le l'Iran qui pour des raisons totalement différentes l'amour de la paix je crois pour les et de la stabilité pour les États-Unis et la protection de l'Iran qui ne veut pas s'exposer à à à des catastrophe agit mais je je trouve qu'il y a là un très grand danger mais le principal danger c'est que va-t-on faire en Palestine des Palestiniens quand cette horrible guerre sera terminée je je voudrais vous faire réagir à une image qui a marqué l'actualité aujourd'hui en France ce sont ces étoiles de de David qui ont été taguées sur de nombreuses façades d'immeubles à Paris dans plusieurs villes de la de la région parisienne on craignait l'importation du conflit israélo-palestinien en France est-ce qu'on n pas d'ors et déjà dépasser ce stade quand on voit ces ces tagues antisémite moi je suis je je crois que c'est tragiquement logique que d'avoir un développement de de la tension entre les Arabes et et et et les Juifs ce qui s'est passé euh nous avons quand même en France à peu près 5 ou 6 millions de musulmans et et nous avons combien 400000 Juifs donc je comprends vraiment très très bien que les Juifs se sentent en situation de très grande vulnérabilité on a des tas de témoignages ils veulent pas plus mettre la kipa ils veulent pas ils sont extrêmement prudents ils ne se ils ne s'affichent pas et cetera ils ont le sentiment tout à fait légitime que ça recommence h que ça recommence alors je précise évidemment que pour l'instant on a aucune idée de qui est derrière non mais ces inscriptions sur les sur les façades d'immeubles mais ça traduit clairement une montée de l'antisémitisme enance l'antisémitisme est très très précisément un antisémitisme arabe en réalité c'est c'est c'est pas du tout l'antisémitisme traditionnel de la bourgeoisie française que nous avons connu et qui n'est pas à l'honneur de cette bourgeoisie euh dans les années 30 par exemple mais ou 40 c'est c'est autre chose mais moi je je crois que euh le la le le problème que ce qu'a montré ce ce ce ce que montre cette crise c'est la vulnérabilité du peuple juif et ça c'est quand même terrible nous ne pouvons pas accepter ça nous ne pouvons pas accepter que après ce qui s'est passé entre 40 et 45 euh nous ne pouvons pas accepter que c'est les Juifs soient à nouveau dans une situation euh terrible mais la vraie réponse c'est le contraire de ce que fait le premier ministre israélien pas seulement depuis 15 jours depuis euh depuis une dizaine d'années il a vraiment fait déraper la politique israélienne dans dans une direction qui à mon avis la conduit à l'impasse et là je crois qu'il faut vraiment euh que la communauté internationale se ressaisisse et et c'est et que le peuple israélien parce que il y a aussi les otages euh les otages les gens veulent euh on va en parler avec avecam va dans dans un instant je voulais quand même d'un mot vous entendre sur le rôle de la Chine et de la Russie aujourd'hui dans ce désordre mondial croissant on a l'impression que beaucoup d'États du Sud se rangent systématiquement derrière la Chine et la Russie aujourd'hui qui sont des régimes autoritaires que l'Occident a un effet repoussoir que les démocraties occidentales ne sont plus un modèle pour le sud aujourd'hui que doit faire l'Europe face à ça est-ce qu'elle doit intégrer cette donne et adapter un peu ses alliances stratégiques où est-ce qu'elle doit chercher à à lut contre ce mouvement qui est engagé moi je ne crois pas à la notion de Sud global je crois qu'il y a effectivement des dictatures tyranniques très forte la Russie la Chine mais vous avez une très grande démocratie comme l'Inde c'est une démocratie imparfaite mais c'est une démocratie qui est totalement étrangère à ce à à ce phénomène vous avez un pays comme le Brésil qui avait les premières déclarations du du président Loula n'était pas très heureuse sur l'Ukraine mais depuis il a fait mieux il a déposé une résolution que nous Français nous avons voté qui est une résolution très équilibrée je crois que le modèle mais c'est vrai que le modèle démocratique euh a du plond dans l'ail actuellement y compris chez nous y compris en y compris en Europe euh je me réjouis quand même au milieu de tout ça de voir que les Polonais ont voté dans un sens qui euh permet d'en faire à nouveau des partenaires extrêmement actifs et positifs dans l'Union européenne on en a bien besoin donc vous êtes un pessimiste actif comme vous définissez mais vous vous réjouissez quand il y a quand même des bonnes nouvelles dans dans cette situation internationale Merci à VOUS Jean-Louis bourlange