Israël-Palestine : Trump, ingénieur du chaos ? | Les débats de Débatdoc

voilà un peu plus de 2 ans Benjamin netaniaou revenait au pouvoir en Israël en s'alliant avec deux hommes issus des frangches radicales de l'extrême droite israélienne Bezalel smotrc et Itamar bengvir et ce sont ces deux hommes devenus ministres et les idéologies qu'il véhicule que vient donc de nous faire découvrir ce documentaire réalisé par Jérôme seskin et maintenant après le retour de Donald Trump à la Maison Blanche quel avenir politique pour Benjamin netagou en Israël nous allons en débattre avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débat dooc euh nidzan Perelman pour commencer bienvenue à vous euh vous êtes la co-auteur de ce documentaire au côté de Jérôme sesquin et vous êtes sociologue politique on va bien sûr revenir à la fois sur le contenu de ce film et sur la situation actuelle bien bien entendu euh en Israël et on va le faire aussi avec Vincent Lemir euh bienvenue à vous Vincent Lemir vous êtes historien spécialiste de l'histoire du conflit israëlo-pestinien enseignant chercheur à l'université Gustave eel on vous doit entre autres histoire de Jérusalem c'est une bande dessinée que signé avec Christophe goultier et Israël-Palestine anatomie d'un conflit ouvrage coécrit avec Thomas snegarov deux livres d'ailleurs qui sont disponibles dans la même maison d'édition aux éditions les arènes pour commencer racontez-nous la suite de ce documentaire parce que un de ces deux ministres et pas n'importe lequel et pas à n'importe quel moment a choisi de démissionner de ce gouvernement alors il faut que je vous explique que nous on termine le film en septembre 2024 et à ce moment-là Itamar bengvir et betales motrc sont toujours dans le gouvernement et je peux vous dire aussi que si on regarde bien le film si on comprend bien le film on peut considérer ce qui se passe maintenant mis à part l'annonce de Trump sur la qu on va revenir bien entendu exactement euh vraiment comme une suite logique de ce qu'on a vu avant parce que on voit dans le film que à plusieurs reprises betzales motrc et Itamar bengvir menacent de quitter le gouvernement si un cesselfeu est conclu entre le gouvernement israélien et le Hamas et effectivement le lundemain de la signature de de ces accords Itamar bengvir annonce qu'il quitte le gouvernement euh depuis septembre 2024 on voit aussi bien sûr la suite des bombardements israéliens un Gaza très important on voit aussi la suite des manifestations pour la libération des otages donc tout continue avec l'accord de cessfeu a des libération des otages et libération des détenus palestiniens dans les prisons israéliennes puis arrive le CC bah puis arrive hier l'annonce de Trump pardon peut-être je vaux pas dire puis arrive l'annonce de Trump et euh cette annonce je peux dire bouleverse un peu l'opinion publique israélienne et aussi la scène politique parce que on voit itamarbengvir justement qui annonce qui a annoncé vouloir quitter le gouvernement tout d'un coup il se dit euh il se dit pouvoir réintégrer le gouvernement parce que il pense que le planin de Trump est un planin qui est un rêve qu'il aurait même pas pu imaginer et même betales motrc dit le plan de Trump d'expulser tous les Palestiniens de Gaza de commettre un vrai nettoyage ethnique metales motrc dit c'est la vraie réponse aux attaques du 7 octobre et non seulement Itamar bengir et betales motrc félicite donc ce cette annonce de Trump on voit aussi la société israélienne qui est très contente avec 70 % qui soutiennent ce plan de Trump alors on va y revenir sur ce fameux de plan annoncé par Donald Trump le 14 février dernier Donald Trump a choisi et c'est peut-être symbolique hein de de faire de Benjamin netaniaou le premier chef d'État à être reçu à la Maison Blanche pour le début de ce ce 2uxè mandat euh Vincent le mè vous avant ces fameuses déclarations de Trump sur lesquelles on on va évidemment revenir vous disiez la trêve à Gaza a été rendu possible par le nouveau rapport de force politique dans le gouvernement israélien et vous faisz évidemment référence à la démission euh d'Itamar benvir euh juste avant la mise en place de cette fameuse trêve vous diriez la même chose aujourd'hui après les annonces de Trump ben oui parce que en fait ce qui est arrivé cet été c'est que guideon SAR est rentré dans la coalition et donc netaniao s'est retrouvé avec 68 68 députés dans sa majorité et donc alors que Itamar benvir s'il avait démissionné au printemps dernier le gouvernement tombait bon bah là il est parti il se retrouve à 61 nataniao il tient toujours donc à une voix près à une voie près il y a 120 sièges au sein de la cesset à une voix près euh bon à ce moment-là il y a il y a 3 semaines je je citais aussi les les ministres cette fameuse soirée du 28 janvier 2024 par laquelle commence le documentaire et je pense que c'est très important que le documentaire commence par là parce que je pense que cette soirée a été matriciel dans tout ce qui se passe depuis et les déclarations je les cite en permanence et de ce point de vue-là elles sont totalement conformes à ce qu'annonce Trump ce soir-là Itamar bengvir avait dit le déplacement massif des des habitants de Gaza est parfaitement légitime quelques jours avant betel smotric avait donné des chiffres il avait dit l'idéal ce serait qu'à la fin de la guerre on est 100 à 200000 Palestiniens à Gaza c'est-à-dire qu'ilurit il faudrait en expulser 2 millions et nataniaou lui-même en décembre 2023 devant ses supporters du coude il avait dit et ça avait fuité dans la presse de droite il avait dit oui bien sûr moi aussi je travaille pour réduire la population de Gaza à son strict minimum donc si vous voulez les déclarations de Trump de ce point de vue-là euh pour moi elles sont parfaitement dans la continuité euh de du documentaire qu'on vient de regarder après il y a la question de la prise de possession par les États-Unis pour moi ça c'est une petite stratégie entre Trump et netanyia qu'ils ont manigancé quelques minutes avant la conférence de presse netaniao lui a dit tu sais moi je peux pas dire que je vais prendre la bande de Gaza tout de suite dis que toi tu vas la prendre et puis évidemment c'est pas vrai évidemment c'est un projet c'est un projet israélien il faut rappeler que cette fameuse trêve est un plan en trois étapes le 19 janvier c'était la première étape de ce plan est-ce que ce plan en trois étapes est à mettre au crédit de l'administration Biden ou déjà à mettre au crédit de Donald Trump alors qu'il n'était pas encore tout à fait aux affaires du côté de la Maison Blanche factuellement c'est le plan Biden c'estàdire c'est le plan que Biden a préparé au mois de mai dernier c'est le même et c'est le plan que netaniaou avait refusé du mois de mai jusqu'à l'automne en disant notamment soi-disant si on évacue le couloir de Philadelphie c'est la fin d'Israël le couard de Philadelphie est vital pour l'existence même d'Israël disait nataniaou ça lui a permis de bloquer le plan pendant 6 mois c'est le plan Biden premièrement et deuxièmement les déclarations de Donald Trump fragilisent le plan et s'il y a des gens qui sont en risque Trump les déclarations de Trump fragilisent le plan il y a des gens qui sont en risque bien sûr c'est les habitants de Gaza c'est aussi les otages je dis pas que les négociations vont s'arrêter ce que je dis c'est que évidemment le cesser le feu il est fragilisé par par de telles déclaration vous disiez à l'instant que Itamar gvir pourrait revenir au gouvernement à la suite de ces déclarations de Trump qui on le rappelle pour souhaiterait faire de Gaza une zone on va dire une zone bal une rivierra du ProcheOrient en expulsant les quelques 2 millions de Gazaoui encore sur place qui tout à fait contraire au droit international on rappelle qu'il est il est totalement interdit de d'expulser et de déplacer des des populations contre leur gré ces déclarations pour faire le refaire revenir au gouvernement et et d'une certaine manière remuscler l'extrême droite du côté israélien dans cette coalition de netanahou bien sûr parce que il faut comprendre que le retour à Gaza pour l'extrême droite et un enjeu majeur et ça Jérôme seskin et moi-même on le montre ça dans le film 2005 donc le désengagement de Gaza quand Ariel Charon qui est non seulement le chef du likou donc parti de droite et aussi un très très grand allié des colons et aussi l'idée aussi soutient l'idée de du du grain Israël lui il décide de détruire les colonies de Gaza donc d'expulser selon le langage de l'extrême droite les 8000 colons qui s'y trouvent et depuis ce moment-là l'extrême droite considère que le retour à Gaza bien sûr avec la colonisation et l'annexion de la sjordanie est un enjeu majeur et effectivement quand ce gouvernement est nommé donc le 28 décembre 2022 une de ses premières actions c'est de déclarer que le retour à Gaza s'approche en mars 2023 ce Gouvernement au Parlement annule la loi sur le désengagement et orit trou qui est ministre des mission nationale qui fait partie du parti de betsales motrc annonce le retour à Gaza va être compliqué et peut-être il y aura beaucoup de morts mais on va le faire et ça c'est en mars 2023 donc effectivement le retour à Gaza cette possibilité que Trump offre aux Israéliens et on pense aussi avec l'annexion de d'une partie de la Jordanie attire Itamar bengvir et lui il attendait juste une toute petite déclaration de la part de Benjamin netanahou ou de Donald Trump pour pouvoir reprendre le pouvoir rapidement il est difficile he de traduire à chaud Donald Trump ça a été la stupéfaction dans un certainndom de de pays pays occidentaux pays arabes bien sûr euh néanmoins ce ce ce plan de en trois étapes là nous sommes en train de négocier la deuxième étape et si jusqu'on on va au bout du processus ce qui est prévu c'est que les troupes israéliennes se retirent bah elle est bien de de Gaza non c'est pour ça que moi je répète depuis avant même le cesser le feu le jour du cesser le feu et cetera moi je n'ai jamais acheté la théorie comme quoi c'était le plan de Trump je l'ai répété 10 fois c'est le plan Biden du mois de mai c'est le plan qui a été mis en place sous l'administration Biden et c'est le plan qui est en train d'être fragilisé et qui sera peut-être détruit par Trump c'est ça factuellement parce qu'effectivement vous avez dit la troè étape du plan c'est l'évacuation totale de la bande de Gaza par l'armée israélienne or on a entendu tout dernièrement Trump a expliqué en lui a dit mais vous allez mettre des soldats américains pour prendre la bande de Gaza il a dit non non non c'est l'armée israélienne qui va entièrement reconquérir Gaza et qui va nous donner les clés de Gaza donc c'est une contradiction terme à terme entre la 3ème étape du cesser le feu et les déclarations de Trump voilà enfin l'espèce de nuage de fumée qu'on avait vu au moment de la signature de cesser le feu avec l'allerretour de whkov qui vient un jour de shabbat soi-disant pour menacer netaniaahou menacer de quoi je je l'ai répété 10 fois qu'est-ce que c'est que cette histoire de menace de whcop à nataniaou c'était pas des menaces c'était des promesses ce qu'a obtenu wikov c'est par des promesses et les promesses on commence à les voir et on va les voir de plus en plus petit à petit la liste de courses de netaniao et de l'extrême droite que il a transmis à Trump on les voit petit à petit expliciter dans les médias netaniaou à la Maison Blanche a dit clairement que Donald Trump était le président américain le meilleur ami des Israéliens depuis l'existence des présidents américains c'est pas tout à fait ces terme mais c'est ça néanmoins est-ce que Trump veut le sauver politiquement netanahù alors que vous pensez que les choses vont être beaucoup plus subtil que ça pour la suite alors tout d'abord je vais rajouter que le ministre de la Défense C a déjà déclaré et a déjà dit aux soldats de permettre aux Palestiniens de Gaza qui souhaite partir de partir donc le planin est déjà mis en place exactement et ce qu' excusez-moi mais partir où parce que les Égyptiens n'en veulent pas les Jordaniens n'en veulent pas ça c'est la question que tout le monde pose est-ce que les les Israéliens s'intéressent à à cette réponse à cette question je je pense pas du tout mais ce qu'il faut prendre avec netaniaahou et le soutien netaniaou c'est que au lendemain du 7 octobre la majorité des Israéliens considéraent que netanahou est le premier responsable pour l'échec du 7 octobre et 75 % des Israéliens considéraent qu'il devaiit partir la moitié disait queil devait partir après la guerre netaniaahou tout ce qu'il faisait tout ce qu'il fait depuis 15 mois c'est d'essayer euh donc de rétablir le soutien qui lui a été accordé mais pendant des années et il réussit à le faire donc avec les assassinats des responsables de hezballah et aussi du Hamas euh et il réussit à le faire aussi avec des images des ruines de Gaza et tout ce qu'il attendait c'est justement le retour de Trump parce que les Israéliens savent ou au moins pense qu'il y a une sorte d'amitié entre Trump et netaniaahou que netanahou peut influencer euh Trump pour donner plus d'avantage aux Israéliens et donc effectivement on voit des déjà depuis des mois mais surtout maintenant on voit que le soutien netaniaahou a été rétabli et maintenant dans les sondages on voit qu'il est encore en fois à la tête des des des sièges au Parlement donc ça pour vous dire que au lundemain du 7 octobre pour leolou il y avait uniquement 17 sièges face au partis de de benigans qui avait 32 sièges qui lui est le centriste leader centriste israëlien exactement et maintenant c'est 25 pour netania contre 18 ça dépend du sondage pour benigans donc c'est un changement majeur est-ce qu'on peut s'attendre à des élections anticipées en Israël pour la suite où est-ce que est-ce que benetanahou n'aura pas besoin de repasser par les une pour se maintenir au pouvoir toujours avec ces mêmes alliances notamment à l'extrême droite Nania va déclencher des élections au meilleur moment pour lui c'est c'est son agenda qui compte et puis il va bénéficier aussi d'une opposition qui est extrêmement friable benigand tout dernièrement au moment de l'annonce de Trump il a fait une conférence de presse pour dire que c'était une idée je me souviens plus brillante créative enfin bon il a validé il a soutenu donc ça c'est une opposition un peu en en carton quoi même yahir lapide a dit la conférence de presse de Trump natanahou elle était bonne pour Israël donc et lapide il est voilà euh donc euh il va y avoir des il va y avoir des des élections et il y aura netaniiaou à l'évidence il va les déclencher au meilleur moment pour lui il sera euh euh et et et Benv il y a il y a aussi un partage des rôle euh il y a aussi un partage des rôles entre entre BV et smotrc depuis toujours hein ils sont on le voit dans le film ces deux personnalités deux tempéraments presque presque symétrique hein motrc c'est quelqu'un de très brillant intellectuellement très brillant et qui parle pas beaucoup qui s'exprime assez peu qui est très froid euh benvir c'est un c'est un voyou je veux dire c'est un voyou il a jamais fait d'études il est il a le sang chaud il dit à peu près n'importe quoi euh et et moi ça ils me font penser aussi un peu au couple netaniaou Trump hein c'està dire il y en a un qui qui est un calculateur très froid et et l'autre qui est un espèce de bouffon comme ça mais chacun a son rôle chacun apporte à l'autre ils sont parfaitement complémentaires et benvs motrc je suis absolument persuadé que ils savent compter sur leurs doigt comme nous hein il savaient Benv savait très bien qu'il ferait pas tomber le gouvernement en partant c'est bien pour ça qu'il est parti d'ailleurs et et ce motrc lui reste parce que lui en plus il est ministre des Finances il a une espèce de il reste avec cette espèce de de posture de une espèce de posture froide de responsabilité et tout ça et puis benvir c'est celui qui est un peu explosif benengvir va rentrer à la maison tranquillement et ils vont retrouver leur alliance qui leur a si bien servi aux dernières élections et malheureusement comme comme ça a été dit ce qui est terrible c'est que la population israélienne dans son immense majorité soutient y compris le plan Trump de d'évacuation d'expulsion de de Gaza effectivement on a les sondages donnent à peu près 70 % des Israéliens qui valident ce plan donc vous imaginez ça va faire ça va aider natanahou à se maintenir au pouvoir pourant ce plan il avait été évoqué alors Shimon Perez par exemple en 93 avait mis l'idée d'un Singapour du moyen Orient auss en parlant de de Gaza mais en y laissant bien entendu la population palestinienne sur place he c'est peut-être la différence avec ce que propose trum tout un aéroport un port et oui avec des disons une bande de Gaza prospère palestinienne de même Jéricho un moment il y avait le casino il y avait tout ça ça juste rien à voir il faut arrêter un peu de parler d' histoire de Riviera Côte d'Azur parce qu'en fait ça nous non ce qui compte en fait le sujet c'est c'est la déportation massive des habitants et j' insiste il faut le redire à chaque fois c'est pas seulement un crime de guerre du point de vue du droit international c'est un crime contre l'humanité depuis le Tribunal pénal international sur l'exyugoslavie ça illustre aussi l'extrême droitisation du Liou partie historique en Israël et que vous démontrez très très bien dans votre dans votre documentaire exactement et ça aussi c'est lié à Gaza je c'est lié à Gaza et c'est intéressant parce que on parle à partir de 2009 j'ai pu étudier ça aussi dans ma thèse d'un nouveau liquou netaniaahou il a perdu les élections àoud Barak donc en 19 1999 il perd les élections il considère que il a été maltraité par les médias israéliens il est il considère qu'il était maltraité par les membres de son parti et quand il reprend la tête du Liou en 2006 il y a donc face à lui ce nouveau parti du centre donc peut-être le premier vrai parti du centre politique israélien il y avait aussi chinouille de Tommy lapide le père de yaahir Lapid mais là c'est un parti M plus centriste que chinouille et ce parti centriste l'oblige de prendre le licoude et de l'utroitiser et aussi et ça c'est important de créer un nouveau média et ce nouveau média c'est Israël Aum le journal qui est créé par Sheldon Edelson en 2007 qui est distribué gratuitement dans tous les coins de rue en Israël et qui soutient netaniao très ouvertement bon depuis ça ça a un peu changé et qu' il arrive en 2009 il a non seulement ce média il a aussi un licoue avec des nouveaux membres qui sont beaucoup plus nationalistes beaucoup plus religieux il a aussi des nouveaux alliés et il a aussi des organisations de la société civile comme par exemple im tirtsu une organisation nationaliste qui est présente dans toutes les les universités israéliennes euh et je peut-être je peux rajouter quelque chose par rapport à ce qui a été discuté tout à l'heure c'est pas le moment pour Natania de faire tomber le gouvernement parce que même si lui il est à la tête dans les sondages il a pas assez de sièges dans sa coalition donc il sait très bien que c'est pas le moment pour le faire et il va atteindre exactement le moment stratégique pour le faire tu va rappeler qu'il a plusieurs affaires judiciaair en cours contre lui là il est immunisé hein tant qu'il est premier ministre israélien mais c'est sa carrière personnelle he qui est en jeu et son avenir personnel c'était très bien expliqué effectivement dans dans votre film y a-t-il encore une alternative même parmi ceux qui adhéreraient à un plan un peu similaire à celui que propose Trump en Israël une alternative politique qui pourrait s'opposer et même être élu à des élections demain en Israël face à à cette coalition qu'on a vu dans ce film et face à ce premier ministre qui est Benjamin néaniaou et ce qui compte c'est la population en fait c'est pas euh il y a vous savez combien il y a de de de députés travaillistes dans la cissette actuellement je quatre je crois quatre c'est le parti qui a créé l'État c'est le parti qui a été à la tête de l'état de jusqu'en 1977 pendant 30 ans ils avaient à eux tout seul ils avaient à chaque fois 60 70 députés JUSE les travaillistes ils sont quatre aujourd'hui 4 sur 120 et dans pas longtemps ils vont passer en dessous des 3,25 % et ils en ils en auront plus donc quel les seuls ce sont ceux qui ont signé les accords d'Oslo on le rappelle tout de même ce sont ceux qui ont signé les accords d'Oslo et qui ont qui ont engagé tout leur capital politique dans cette dans ce Paris historiqueou et et ils sont évidemment emportés dans cette dans cette dans cette tourmente et ce qui est extraordinaire c'est de voir aussi que ce qu'on appelle parfois le le centre ou le centre gauche eux aussi se droitisent quand on entend les déclarations de gansz ou deou de lapit c'est c'est c'est extraordinaire avec parfois effectivement des des aussi des des remontées historiques alors là c'est pas plutôt c'est pas du côté du du centre et du centre gauche mais on parlait du Liou tout à l'heure moi il y a quelque chose qui me semble très important c'est aussi de rappeler que nataniaou aussi c'est un idéologue et netaniaou c'est pas c'est pas seulement quelqu'un qui est poursuivi par les juges pour des histoires de corruption c'est ça c'est quelqu'un qui est poursuivi par les juges internationaux pour des des crimes de guerre c'est ça mais c'est aussi un idéologue d'extrême droite c'est aussi le fils de Benon netanahou son le père de Benjamin netanah benion netanyiaahou qui était le secrétaire particulier de Vladimir yabotinski netaniaahou de depuis toujours c'est un sioniste révisioniste sioniste révisioniste ça veut dire un sioniste nationaliste suprémaaciste raciste et c'est plutôt le vrai natanahou qu'on a sous les yeux aujourd'hui le nataniaou des années 90 c'était un nataniaahou qui conscient du rapport de force essayait de parler poliment une fois il a même dit un État palestinien dans une fameuse conférence voilà la conférence qu'on répète à chaque fois euh mais à l'époque c'était il avait un masque en fait et là en fait on a un vrai nataniaou ça c'est un qu'il faut qu'on arrive à faire passer aux gens qui nous regardent nataniaou c'est pas quelqu'un qui manipule des marionnettes d'extrême droite c'est un idéologue d'extrême droite c'est un yabotinskien depuis toujours et peut-être je peux dire quelque chose par rapport à l'opposition il a Yair Golan qui est peut-être le nouveau leader de la gauche sioniste ce Yair Golan a dit en octobre 2023 qu'il faut bloquer à l'aide humanitaire à Gaza et à les Gazaoui ce même yir Golan a dit en septembre 202 4 qu'il ne faut pas accepter un ccelfeu et qu'il faut mener une opération terrestre au Liban il y a le positionosition est audible concernant deux éléments la libération des otages et l'enroulement des ultraorthodoxes euh à l'armée donc l'opposition n'existe pas en ce qui concerne les crimes qui Israël commé à Gaza au Liban et en S Jordanie et pour preuve par exemple quand le procureur de la pays a annoncé vouloir euh me faire des mandats d'arrêt contre netanahou exactement contre Benjamin netanahou et son ministre de la Défense sur afgaland 106 députés sur 120 ont signé en pétition qui déclare que l'armée israélienne est l'armée la plus morale au monde et que cette décision est antisémite et euh donc les 14 parlementaires qui ont pas signé cette pétition sont 10 Palestiniens et quatre du Parti travailliste qui ont déclaré après dans les journaux qu'il n'ont ils ont pas signé la pétition juste parce queils veulent pas soutenir auouvertement netaniaou mais qu'ils considèrent cette décision de la CPI effectivement denteuse en regardant ce film je me suis posé une question je me suis dit mais est-ce que la démocratie israélienne et pas vraiment sur un fil est-ce qu'on allit pas jusque- là après avoir vu ce film avec une coalition de ce type au pouvoir aujourd'hui et tout ce que vous nous avez dit sur l'antériorité concernant Benjamin netaniaahou et la droitisation du licou aujourd'hui sur un fil avant le 7 octobre les grandes manifestations contre le coup d'état judiciaire et cetera de même que la démocratie américaine est sur un fil on peut dire que là elle est tombée du fil qu'elle s'accroche elle s'accroche au fil on peut encore plus s'inquiéter je vais vous dire si le cesser le feu finalement Durre un petit peu et que la plupart des otages sortent alors si ce que vous dites est vrai et je pense que c'est vrai alors tout ce qui restait d'opposition de la petite opposition au sein de des Israéliens en fait et ben retournons à et entre guillemets finiss son le travail puisqu'il n'y a plus d'otage donc oui les les les les les perspectives sont sont extrêmement sombre encore plus sombre effectivement que que ce que montrait ce ce documentaire déjà déjà extrêmement extrêmement difficile on aurait souhaité finir vraiment he cette émission sur des propos plus plus positifs mais euh par un moment on peut pas mais un moment on peut pas C'est vous qui le dites vos réactions ça sera sur hashtag debadog bien entendu merci aussi à féliciter Gavalda Victoria Bell qui m' écrit qui m'ont aidé pardon à présenter cette émission comme l'accoutumé je vous donne rendez-vous pour un prochain débat dooc bien entendu avec son documentaire et son débat à très bientôt [Musique]