Macron : le passage à vide #cdanslair 18.02.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Que vaut vraiment le candidat Macron à 64 jours du premier tour ? Les Français s'interrogent. Deuxième de la course présidentielle dans les sondages, l'ex-ministre est bien placé pour accéder au second tour. Mais il n'a pas réussi à faire le break sur François Fillon. Il a l'électorat le plus volatile. Et surtout, il a connu à une semaine difficile un premier passage à vide dans cette campagne si atypique. A deux reprises, Emmanuel Macron a provoqué la polémique. D'abord en qualifiant la colonisation de crimes contre l'humanité, ce qui lui a valu un accueil musclé à Carpentras hier.

Et à nouveau des manifestations de pieds noirs et de militants FN cet après-midi à Toulon, où il tient un meeting en ce moment. Et ensuite en affirmant que les opposants au mariage pour tous avaient été humiliés. Là, c'est la communauté homosexuelle qui s'est sentie trahie, tout comme une partie de la gauche. Alors quelles seront les conséquences de ces deux dérapages ? Est-ce le signe d'une campagne mal préparée, d'une inexpérience ? Et au fond, Emmanuel Macron n'est-il pas prisonnier de son positionnement et à gauche et à droite ? Un positionnement qui risque de le paralyser. On en parle ce soir avec nos invités.

Mathieu Croissando, vous êtes journaliste, directeur de la rédaction de l'Obs, votre hebdo qui fait sa une sur Emmanuel Macron. Cette semaine, Jean-Garrick, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et de Sciences Po Paris. À Sciences Po Paris, pardon. Votre dernier ouvrage, Élise et Circus, est publié chez Taillandier. Yves-Marie Kahn, vous êtes sondeur, directeur des études politiques à l'Institut Elab. Alix Bouillaguet, vous êtes journaliste, rédactrice en chef de l'émission politique sur France 2. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission.

Nous attendons bien sûr vos questions par SMS et Internet comme chaque soir. Alors, vous faites la une sur Macron, je le disais, la une de l'Obs avec cette photo, je pense qu'on va la voir, voilà, ce petit montage. Et cette question, lui, président, il a quand même perdu quelques plumes depuis quelques jours. Est-ce que c'est sa semaine la plus difficile depuis le début de la campagne ? C'est une semaine de bascule, assurément. Il faut savoir que depuis trois semaines, Emmanuel Macron est devenu le favori de la présidentielle, pour tous ceux qui estiment que Marine Le Pen sera bloquée par une forme de plafond de verre et qu'elle n'a pas de chance de remporter la présidentielle.

Pas de chance ou il n'y a pas de risque, selon qu'on soit partisan ou opposant. Donc pour tout cela, il se dit qu'Emmanuel Macron, au gré des sondages, est devenu le favori. Et donc, quand on est le favori, ça change. Ça change parce que quand vous êtes outsider, vous pouvez vous permettre de prendre des chemins de traverse, de dire « avec moi, c'est un peu différent, patati patata ». Là, quand on est favori, ça change du tout au tout. D'abord parce que tout le monde le canarde, tout le monde à droite et à gauche, vous êtes devenu la cible principale, l'homme à abattre de la présidentielle.

Et le moindre écart, la moindre chose, la moindre déclaration peut être instrumentalisé ou non par les opposants. Et puis ça change aussi parce qu'on rentre dans un nouveau tempo de la présidentielle, c'est-à-dire qu'on rentre dans le dur. Et quand on rentre dans le dur, la campagne redevient classique. Or, Emmanuel Macron, c'est un personnage qui est original, qui s'est construit une légitimité politique particulière, qui a un côté start-up. Moi, je compare ça à une crise de croissance. En gros, c'est la start-up qui devient une très grosse entreprise. On rentre dans le sérieux, dans le dur. Et là, est-ce que la start-up est équipée pour affronter ce second tour ?

C'est peut-être une autre affaire parce qu'on va le voir, il lui manque à mon avis pas mal de choses. — Jean-Garry, vous êtes d'accord avec ça ? Là, on est entré, en effet, dans le dur de la campagne. Est-il suffisamment armé pour mener cette bataille ? Je pense à la fois à son entourage, son équipe et à lui-même. Au fond, il ne sait pas ce que c'est que le combat électoral. — Je pense... L'avenir nous le dira. Mais je pense qu'intellectuellement, il est armé pour préparer une campagne présidentielle. Et je pense que, contrairement à l'image qu'on peut avoir, le projet est là. Il va se dévoiler. Mais le projet est là.

Et en tout cas, le changement de paradigme politique, l'idée de transgresser les frontières politiques, sont là. Le problème, c'est qu'après, effectivement, il faut entrer dans la pratique d'une campagne électorale. Une campagne électorale, c'est notamment la maîtrise des mots. Et on a vu là que, par deux ou trois fois, il y a eu un petit dérapage, en tout cas un manque de maîtrise par rapport à ce qu'est l'impact de la parole publique. Et là, manifestement, on sent aussi, non pas l'amateurisme, mais en tout cas quelqu'un qui est moins préparé que les autres. C'est sa nature. Sa nature, c'est précisément de transgresser les techniques habituelles de la communication politique.

C'est d'aller sur des terrains qui sont un peu inexplorés. Mais Alain Duval parle d'un prototype. Un prototype, ce n'est pas forcément achevé. Et là, on s'aperçoit qu'il n'est peut-être pas encore tout à fait dans le coup. Alex Bouillaguet, est-ce que ces dérapages étaient contrôlés ? Pour être plus précis, est-ce que c'était voulu ?

Moi, je pense qu'il croit assez en ce qu'il dit. Donc, en ce sens, les mots ont un sens pour lui. En revanche, je pense qu'il sous-estime peut-être les répercussions, les conséquences. Et c'est vrai que cette semaine, il a quand même fait le tour de force de se fâcher à la fois du côté de sa gauche, du côté de sa droite. On voit qu'il est dans une difficulté de se positionner ni à droite ni à gauche, qu'il est dans un jeu d'équilibriste. Et qu'à l'arrivée, pour lui, sortir de l'ambiguïté ou ne pas en sortir, c'est un petit peu la question. Alors, il paraît qu'en début mars, il va livrer son programme, qu'on en saura un peu plus.

Mais j'ai bien peur que chaque proposition, comme ça, lui coûte un camp. Et que pour être président, il faut quand même, au bout d'un moment, rassembler. Est-ce que la France est prête à ce grand bouleversement ? C'est son pari, mais ce n'est pas un pari évident.

Sur la colonisation, il y a une enquête IFOP qui indique que c'est très partagé. 51% des Français sont d'accord avec lui lorsqu'il évoque un crime contre l'humanité. 49% ne sont pas d'accord. Donc, c'est difficile, Yves-Marie Kahn, de dire s'il a réussi son coup ou s'il a vraiment laissé des plumes. Parce qu'au fond, c'est un sujet extrêmement sensible. Oui, c'est ça, c'est le mot. C'est un sujet qui reste extrêmement sensible aujourd'hui en France, qui travaille beaucoup l'imaginaire collectif, ne serait-ce que de façon inconsciente. Et finalement, le dérapage, entre guillemets, d'Emmanuel Macron, il est révélateur aussi de cette sensibilité du sujet.

Certes, lui n'a pas connu la guerre d'Algérie, mais en même temps, il y a toujours dans l'électorat des gens qui soit l'ont connu, soit finalement leur existence même a été forgée par l'expérience de leurs parents sur ces sujets-là. Et donc, c'est un sujet, effectivement, sur lequel le choix des mots est extrêmement important. Et c'est clair que la référence à un crime contre l'humanité, effectivement, ça met la barre extrêmement haut. S'ajoute à cela, en plus, la symbolique du lieu, à savoir le dire depuis l'Algérie, qui, je pense, là, contribue à mettre de l'huile sur le feu. Et c'est en ce sens où, effectivement, ça peut être un caillou, un sérieux caillou dans le pied d'Emmanuel Macron.

C'est bizarre quand il le dit, d'ailleurs, dans cette interview, que vous avez peut-être vu, qu'on reverra tout à l'heure. On a le sentiment qu'au moment où il le dit, il réalise que ce n'était pas forcément une très bonne idée. Il baisse la tête. Bon, parfois, le langage corporel en dit un peu plus que les mots. Vous n'avez pas eu cette impression ? Il n'est pas forcément très à l'aise quand il le dit. Moi, je ne mettrai pas les deux polémiques qu'il a provoquées. Non, sur la colonisation, bien sûr. Sur le même plan. Parce que là, on parle de dérapage. On peut aussi considérer que c'est une parole politique forte, celle sur la colonisation.

Parce qu'on sait que la France a du mal à regarder son passé. Enfin, Jean-Garric nous l'expliquera mieux. Mais je veux dire, la question de la colonisation reste prégnante dans le débat public. C'est quelque chose que la France n'a jamais vraiment regardé. Il n'est pas non plus franchement dans la repentance. Il qualifie ce que ça a été à ses yeux. On sait que juridiquement, ça ne tient pas la route historiquement. On peut quand même considérer que la colonisation était une tentative, enfin, une opération de suggestion, de soumission et d'exploitation des terres conquises. Donc, on est avec qui c'est soldé aussi avec beaucoup de morts sur les territoires qu'a contenu la France.

Donc là, je pense qu'on est dans une parole politique forte. Peut-être que ça lui coûtera. Mais je ne pense pas qu'on puisse franchement parler de dérapage. Après, le clin d'œil appuyé aux partisans de la manif pour tous sur le côté la France a été humiliée. Là, je pense que c'est un clin d'œil trop appuyé à mes yeux vis-à-vis de cette France de droite assez traditionnaliste, assez réactionnaire, qui n'est pas franchement sa cam, en plus. Parce que l'espoir, la France du progrès, la France qui va vers l'avant plutôt que la France d'avant-hier. Et donc, du coup, là, à mon avis, on est plutôt peut-être dans la bourre. En gros, ça me fait penser à quelque chose.

Il y a quand même une chose qu'il faut tirer, c'est qu'il fait tourner le débat autour de lui. Ça, c'est quand même le succès du favori. Dans toutes les campagnes, celui qui fait tourner la campagne, tous les débats, semaine après semaine, autour de lui, et généralement, celui qui arrive à tirer son épingle du jeu à la fin, à condition de le faire bien. Souvenez-vous, 2007, il y a deux personnes qui font ça. Sarkozy qui fait ça, qui transgresse, qui crée la polémique, mais qui, semaine après semaine, fait tourner le débat autour de lui, et au résultat, ça paye.

Il y a une autre personne qui fait ça en 2007, c'est Ségolène Royal, et elle le fait en se prenant les pieds dans le tapis, un peu à chaque fois. C'était un coup la bravitude, la justice chinoise, vous vous souvenez de tout ça. Et là, ça verse dans le fossé. Donc, est-ce qu'il sera plutôt sur une dynamique, je crée le débat et je transgresse, et je m'en fiche parce que j'avance, version Sarkozy 2007, ou Royal, c'est toutes les questions. Jean-Garille. Encore, je suis tout à fait d'accord.

Vous aurez remarqué que sur la question du crime contre l'humanité, la plupart des historiens spécialistes de l'Algérie française, enfin de l'Algérie française, de la colonisation de l'Algérie notamment, Benjamin Stora et les autres, ont tous dit, mais au fond, si la qualification juridique est inexacte, parce qu'elle est rapportée au tribunal de Nuremberg, au génocide nazi, sur le plan historique, c'est pas si faux que ça. Parce qu'il y a eu effectivement des véritables crimes contre l'humain. Ça a été d'ailleurs l'hésitation sémantique de Macron. Crime contre l'humain, barbarie, il savait pas très bien quelle expression était la plus fine.

Il a fait une erreur en parlant de crime contre l'humanité, mais sur le fond, essayer de regarder cette vérité en face, ce passé qui ne passe pas, comme disait Henri Rousseau à propos de l'occupation et du rôle de Vichy, ça n'est pas condamnable. Et au contraire, ça révèle une volonté, je le répète, de prendre les problèmes à bras-le-corps. Alors évidemment, c'est un risque politique, on voit bien, mais là, ce risque politique, comme vous le disiez, il est au fond pas si risqué que ça, parce qu'on voit bien qui s'y oppose, c'est l'extrême droite, le Front National, avec son électorat de rapatriés, éventuellement de harkis. On a une partie de la droite décomplexée.

Mais finalement, pour le noyau central de l'électorat potentiel de Macron, je pense que cette idée que la France, finalement, elle pourrait regarder, en tout cas historiquement, cette vérité de la colonisation en face, parce qu'en plus, la colonisation dans son ensemble, là, elle a été mortifère, ça c'est sûr. Je pense que là, il est plutôt dans le vrai. Yves-Marie Kahn, alors il est, aujourd'hui, on peut dire, officiellement, le deuxième de cette course présidentielle dans les sondages, parce qu'il y avait une autre enquête, je crois que c'est Opinion Way hier, pardon de citer tous vos concurrents, qui le mettait à égalité avec François Fillon. Bon, c'est encore très friable.

Bien sûr, c'est encore très friable, friable. On est à deux mois du premier tour de l'élection présidentielle. L'essentiel de la campagne électorale, elle est devant nous. Et on sait très bien que sous l'effet d'une campagne électorale, les lignes bougent, le rapport de force qui est mesuré dans les sondages évolue. Et les sondages qui sont réalisés aujourd'hui, ils n'ont pas vocation, bien entendu, à prédire les résultats de l'élection. Ils rendent compte des dynamiques. Et ce que l'on voit sur la base des dynamiques, c'est qu'effectivement, on voit que Marine Le Pen, elle est solidement ancrée aujourd'hui en première position.

Sans doute, la probabilité d'une qualification de Marine Le Pen pour le second tour de la présidentielle n'a jamais été aussi forte. En revanche, il y a une vraie incertitude sur qui s'occupera la deuxième et la troisième position. On voit qu'Emmanuel Macron, il a pris quelque peu l'ascendant sur François Fillon, mais davantage sous l'effet d'une baisse de François Fillon que d'une progression des intentions de vote d'Emmanuel Macron dans les sondages. Et donc maintenant, l'enjeu pour Emmanuel Macron, s'il souhaite finalement laisser la porte ouverte pour une qualification au second tour, ça va être de solidifier, de cristalliser son électorat.

Or, la difficulté pour lui, c'est que de tous les principaux électorats, c'est chez lui qu'on retrouve la plus forte proportion, au moins 50%, parfois plus, de personnes nous disant qu'elles peuvent changer d'avis d'ici au premier tour. Emmanuel Macron est donc dans le sud-est. Hier à Carpentras, aujourd'hui à Toulon, c'est une terre de droite, voire d'extrême droite, un terrain difficile, mais qui lui permet d'aborder le thème de la sécurité, de répondre aux critiques, et d'essayer de reprendre la main. Marie Joly et Mickaël Schwitzberg.

Emmanuel Macron, attendu de pied ferme. Hier à Carpentras, ses membres d'associations de Harkis et militants du Front National sont venus exprimer leur colère. Quelques jours plus tôt, le candidat d'En Marche avait qualifié la colonisation de crime contre l'humanité. Aujourd'hui, on est aussi bien tous les rapatriés de France et de Navarre, on n'était que rire de ce que M. Macron a dit. Pas de rencontre avec ses manifestants, mais dès son arrivée, le candidat à la présidentielle s'entretient avec deux membres de la maison des rapatriés de Carpentras. Je n'ai pas dit que vous aviez fait un crime contre l'humanité, que tous les Français qui étaient avaient fait un crime contre l'humanité.

C'est ça que je veux que vous compreniez. Ça fait mal, vous nous tuez une deuxième fois. Non, ne dites pas ça. On nous a accusé de choses que nous n'avons pas faites. Je ne vous ai pas accusé. Est-ce que j'ai dit, les Français qui étaient là-bas ou les pieds dans ceci, ont fait ça ? Non. Emmanuel Macron rattrapé par la polémique alors qu'il venait parler sécurité. Critiqué par ses adversaires sur le flou de son projet, il passe à l'offensive et égrène ses propositions.

La création de 10 000 postes supplémentaires de gendarmes et policiers ou encore la mise en place d'une police de sécurité quotidienne, sorte de police de proximité qui pourrait sanctionner immédiatement d'une amende la petite délinquance. Le défi qui est le nôtre et celui que je veux porter, c'est celui d'une tolérance zéro à l'égard des délinquants et quels qu'ils soient. Si nous voulons être efficaces, nous devons aussi avoir une réponse en matière judiciaire beaucoup plus efficace. Et j'appliquerai un principe là aussi extrêmement simple, toute peine prononcée sera une peine exécutée. Un discours de fermeté pour séduire les électeurs de droite et pourquoi pas ceux du Front National.

Car le lieu de la visite n'a pas été choisi au hasard. Ici dans le Vaucluse, la députée s'appelle Marion Maréchal-Le Pen. Une visite stratégique. D'ailleurs, les soutiens du candidat Macron ne s'en cachent pas. Oui, c'est symbolique pour nous. Aucune terre ne doit être abandonnée à une politique qui n'est pas une politique de construction, mais une politique d'hostilité, de stigmatisation. Je crois qu'il faut apporter des réponses concrètes. Et la question de la sécurité est un des éléments qui peut amener à la désespérance et donc au vote Front National. Et donc oui, il faut des réponses concrètes. Emmanuel Macron propose des réponses concrètes qui justement peuvent être mises en oeuvre.

Donc vous voyez un petit peu la performance du moment. matériel, parler à tous, s'adresser à différents électorats. Quitte à brouiller son message, à la sortie de ce centre de vidéoprotection, Emmanuel Macron assume ses positions. Ce n'est pas un grand écart de vouloir donner une place à chacun. C'est justement penser la place qu'a chacun dans cette société. Nous pouvons aujourd'hui, dans une société démocratique adulte, avoir cette exigence. Si nous l'abandonnons, alors nous rentrons dans le simplisme du discours. Alors nous rentrons dans des discours manichéens. Ça veut dire que vous choisissez d'être le président du mariage pour tous ou le président de la manif pour tous. Eh bien non.

Ça ne fonctionne pas comme ça. On ne préside pas comme ça un pays. Une stratégie qui pourrait le desservir. Selon un récent sondage, Emmanuel Macron perd du terrain. Il serait à égalité avec François Fillon au premier tour de l'élection présidentielle. loin derrière Marine Le Pen.

Question SMS. Macron n'était pas né au moment de la guerre d'Algérie. A-t-il assez de légitimité pour juger cette période ? Alice Bouillaguet, on voit bien que là, il y a un double procès qui lui est fait presque en légitimité et en jeunesse.

Oui, ça c'est sûr. Alors oui, il est apte à juger parce qu'il n'y a pas de raison, on va dire. Après, je pense qu'Emmanuel Macron, il est allé là-bas en voulant réconcilier les mémoires. Alors, si on part de ce postulat de base, il s'est un peu planté, il a heurté la communauté pied-noir. Donc, du coup, c'est un déplacement qui pose problème. Et j'ai entendu hier Jean-Luc Mélenchon qui disait quelque chose qui m'a un peu frappée. Il dit la guerre est finie, maintenant on s'aime. Ça vient quand même d'un pied-noir à qui ça parle. Donc, je pense que de ce point de vue-là, la sortie d'Emmanuel Macron n'était pas tout à fait maîtrisée.

A tel point qu'Emmanuel Macron vient de s'excuser. C'est une déclaration qu'il a faite lors de son meeting à Toulon. Il a dit « Je sais que j'ai blessé. Je suis désolé de vous avoir fait mal. » Il s'excuse auprès de ceux qu'il a blessé parce que ce sont, a-t-il dit, des mémoires chaudes. Ce sont des vies. Pardon pour les passionnés. Et il a même ajouté un peu après « Je vous ai compris. » C'est quand même une phrase incroyable. Mathieu Croissandeau ? On publie cette semaine un débat entre Marcel Gaucher et Michel Onfray et Gaucher dit « Macron, c'est le canouet avec le képi du général. » C'est à peu près ça. Bon, le fait qu'ils s'excusent.

Le fait qu'ils s'excusent, c'est toujours prendre conscience qu'un propos a ému ou prendre conscience qu'on a pu heurté les gens et dire « Je fais une connerie. » Pardon, je fais une bêtise. Ça peut arriver en politique. Le faire sur un propos politique comme celui-là, moi, je pense que là, pour le coup, ça consiste à brouiller son image. Il y a un moment, soit on assume et on dit « Je me suis peut-être mal exprimé, mais voilà ce que je voulais dire. » Mais si on dit « Oui, je vous ai blé. » Enfin, voilà, je pense qu'on est sur un entre-deux qui témoigne de cette forme d'imprécision et de bascule dont on parlait tout à l'heure. Jean Garrigue.

Oui, d'autant plus que, comme je le disais tout à l'heure, il peut s'appuyer sur la réalité du travail des historiens des deux côtés de la Méditerranée, d'ailleurs, car beaucoup d'historiens algériens ont aussi pris à bras-le-corps les drames, les excès, les massacres aussi des deux côtés pendant la guerre d'Algérie et s'appuyer là-dessus pour essayer d'avoir une démarche positive qui, à l'origine, était la sienne. Je pense qu'elle était d'aller regarder, justement, cette vérité en face.

Là, c'est vrai que, en s'excusant, eh bien, il redonne une sorte de dimension, il rabaisse une dimension un peu politicienne le débat et on a l'impression qu'il va essayer de récupérer une partie de l'électorat qui a pu être blessée alors qu'on pourrait aller plus loin dans l'explication, justement, et essayer de montrer ce qui relève, justement, du crime dans cette affaire. Mais est-ce que ce n'est pas le symbole de sa campagne, de cette espèce de grand écart ou de cette paralysie, comme je le disais tout à l'heure en introduction, Alice Bouillaguet ?

Oui, je pense que là, on est dans le pur macronisme en sachant qu'en plus, je pense que les excuses vont alimenter à nouveau ceux qui, déjà, hier, ont fait entendre la petite musique de l'amateurisme, de « il ne maîtrise pas ses dossiers, il faut un homme d'expérience, on voit bien la réalité sur le terrain ». Voilà, donc, je crois que pour le coup, il aurait peut-être dû rester droit dans ses bottes parce que là, je pense qu'il y a pas mal de gens qui ne vont pas comprendre.

Yves Mariquel, vous avez dit une chose très importante tout à l'heure, c'est la volatilité de son électorat. Est-ce que c'est à cause de ça, justement ? Est-ce que les Français, les électeurs, se disent « j'attends encore un peu de voir si je vais vraiment lui donner mon bulletin, ma voix ? » Tout à fait, on est tout à fait dans ce registre-là. Emmanuel Macron, il y a trois ans, personne dans le grand public ne le connaissait. Donc, c'est quand même un phénomène nouveau sur la scène politique. Il est de plus, il apparaît aujourd'hui comme un favori potentiel pour l'élection présidentielle. On voit quand même le chemin parcouru en seulement quelques mois.

Mais le fait est qu'effectivement, ce que l'on mesure aujourd'hui dans les enquêtes, c'est très bienveillant. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, il suscite de l'intérêt, sa personnalité plaît ou en tout cas entre en résonance avec une partie de l'électorat, pas tous les électeurs, mais en tout cas une partie significative d'entre eux. Mais en même temps, il manque encore un certain nombre d'éléments, notamment des éléments programmatiques, sa vision pour le pays, son équipe de campagne aussi, enfin son équipe de campagne ou qui avec qui il gouvernerait. Eh bien, ça, ce sont des éléments dont ont besoin ces électeurs-là pour être convaincus de leur choix.

Donc aujourd'hui, il penche plutôt en faveur d'Emmanuel Macron mais à charge maintenant pour Emmanuel Macron finalement de les convaincre et donc de mettre tout sur la table, tout ce qu'il faut justement pour que ces personnes-là, au final, eh bien, déposent un bulletin de vote dans l'urne en sa faveur. Où en est son programme ? Mathieu Croissandeau, il en parle dans votre, dans l'interview évidemment qu'il vous a accordé, mais alors, 2 mars, est-ce que le masque va tomber le 2 mars ?

Non, je pense pas et je pense que pour le coup, cette polémique sur l'absence de programme, c'est quelque chose qu'il a mal géré parce qu'Emmanuel Macron a fait un certain nombre de propositions et qu'il a égrenées depuis la mi-décembre, que ce soit dans la sphère économique et sociale avec parfois même sur le coût du travail des propositions de transfert sur la CSG, sur l'assurance chômage des propositions, sur l'éducation, là on l'entend aujourd'hui sur la sécurité, il y a des propositions.

Il a laissé s'installer cette petite musique qui n'avait pas de programme, il en a même joué parce qu'il s'est dit je suis plus fort, enfin, laissant entendre qu'il se sentait plus fort que tout le monde et que c'était sa personnalité qui comptait avant les idées. A mon avis, c'est une erreur parce que pour les Français, on le disait tout à l'heure, ça reste un exercice classique la présidentielle et il y a un moment où il faut aligner les troupes, donc il faut aligner l'entourage, il faut aligner les communautés de soutien, donc tous les ralliements et puis il faut aligner des propositions d'un programme en bonne et due forme.

Alors après, ça peut prendre 1000 pages de la Bruno Le Maire que personne ne lira ou ça peut prendre 60 engagements à la François Hollande comme la dernière fois mais il y a un moment où il faut donner quelque chose. Moi je pense, là on va rentrer dans une phase où il va y avoir d'abord un chiffrage. Les équipes d'Emmanuel Macron travaillent sur le caractère financier du programme. Ça devrait être dévoilé le 22 février. Ça voilà, c'est pour la semaine prochaine et puis le 2 mars, un programme en bonne et due forme.

Je ne suis pas certain qu'il y aura des propositions spectaculaires parce que ça ne serait pas non plus très bien, ça donnerait le sentiment qu'il sort de son chapeau au dernier moment un truc pour faire illusion ou pour faire événement. En tout cas, il va être jugé là sur la crédibilité économique et puis sur la crédibilité de ses positions. Vous avez entendu ce qu'elle dit Yves-Marie. Regardez, les gens attendent ça. Oui, oui.

Alors, il a fait le pari de changer le paradigme d'une campagne présidentielle en partant de la base, de la consultation par les marcheurs des citoyens, des revendications des citoyens en reprenant un petit peu ce qu'avait été la démocratie participative de Ségolène Royal en 2006, enfin pour la campagne de 2007 et puis de faire remonter ça, de réunir des experts. Il y a quand même 400 experts, je crois, qui travaillent. Donc, il y a un vrai programme et comme vous le disiez, il y a eu beaucoup d'idées qui ont déjà été alignées dans tous les domaines de la part d'Emmanuel Macron.

Mais ce pari de changer justement la méthodologie pour aboutir ensuite à ce qu'il appelle un contrat avec la nation qui n'est pas tout à fait un programme d'ailleurs, une sorte de contrat de gouvernement, ce pari-là, aujourd'hui, il n'est plus compris par les Français parce qu'ils estiment qu'on arrive dans le dur de la campagne et qu'il faut des choses et qu'il faut surtout une vision d'ensemble. Benoît Hamon, il a construit son projet autour du revenu universel d'existence et qui est une sorte de projet de société. Et on voit très bien, en tout cas, que c'est tourné le dos à la gauche réformiste que pouvait représenter Manuel Valls. là, c'est assez clairement identifié.

On identifie assez bien aussi le projet de Jean-Luc Mélenchon avec une sorte de néo-socialisme écologique bon, alter-mondialiste. On voit assez bien là où il veut en venir et on voit très bien aussi où François Fillon veut venir parce que là, on est sur un néo-libéralisme très conservateur sur le plan sociétal. Et c'est vrai que chez Macron, on ne voit pas quel est le projet qui sort de cette nouvelle méthodologie électorale. Il parle pour la première fois de sécurité. Qu'est-ce qu'il annonce ? Création de postes de policiers, retour de police de proximité, 15 000 places de prison supplémentaires. Alix Bouillaguet, s'il va en parler d'ailleurs à Toulon, ce n'est pas un hasard, évidemment.

Là, il veut parler à la droite.

Il parle à la droite, clairement à la droite et de plus en plus à la droite, si je puis dire. Là, il s'inscrit clairement dans une gauche ou en tout cas dans un mouvement sécuritaire. Donc, il reste, économiquement, on se sent encore plutôt à droite. On s'interroge sur les côtés de société. Mais moi, Macron, il me fait vraiment penser à un soldat sur le terrain qui est en permanence obligé de s'adapter. Un Fillon qui dévisse, pouf, le voilà, qui déboule et qui essaye de préempter. Voilà. Et c'est compliqué pour lui. D'où un manque de lisibilité. Et moi, je ne vois pas trop comment à l'arrivée, ça pourrait être lisible. Peut-être. C'est son pari.

Il y a un élément important aussi, c'est que vous savez, il disait qu'il serait au-dessus de la mêlée dans cette campagne. Il ne veut pas la mêlée. D'ailleurs, il demande à ce qu'on ne siffle pas ses adversaires dans les meetings, etc. Obama un peu. Mais le tout début de son meeting, tout à l'heure, à Toulon, on va l'écouter ensemble. Il s'en est pris directement au Front National, qui s'est vrai, il y a pas mal de militants qui manifestaient à l'extérieur de la salle et à la droite. Regardez.

Le parti du Front National ne veut pas que la démocratie fonctionne. Ne veut pas qu'elle avance. Ne veut pas que le pays regarde en face ses défis. Il veut le confiner dans ses peurs. À côté de cela, vous avez une droite dure qui, elle, dans ses rassemblements, fait siffler le camp d'en face, fait siffler les journalistes, quand eux, ce qu'ils disent ne leur convient plus, critiquent ouvertement leur justice quand elle ne fait plus leur affaire et décident de jouer aussi avec les peurs, les divisions du pays,

pour le pire. Vous le disiez, Alix, il est dans la mêlée et il donne des coups.

Il est dans la mêlée et la bienveillance, c'est fini. Au départ, il nous disait, moi, je suis mue par la bienveillance, c'est fini. Il a compris qu'il était devenu la cible, que Fillon, c'est fini et que maintenant, c'est à son tour de passer à la moulinette.

Ce n'est pas des coups très violents non plus. Moi, je trouve qu'il est... La campagne présidentielle, ce n'est pas un pique-nique de scout. Il y a un moment, il faut y aller. C'est ce qu'on disait, c'est du classique, ça castagne. Tout le monde cherche à le renvoyer à droite ou à gauche parce que la République a la mémoire des formes. Depuis tout le temps, on a raisonné en termes de droite-gauche. S'il veut s'imposer sur un créneau différent avec une personnalité différente, il va falloir qu'il soit deux fois plus fort qu'avant. Le plus dur commence parce que s'il bascule d'un côté ou d'un autre, il perd tout le monde.

Il y a ce problème de message brouillé, Yves-Marie Kahn, comme le disait à l'instant Alex Boulier-Guerges. C'est quand même une partie hyper compliquée pour lui. C'est une équation vraiment difficile même si pour l'instant, ça tient. C'est la surprise d'ailleurs. Pour l'instant, ça tient. Or, beaucoup faisaient le pari qu'il y a déjà de nombreux mois, ça n'allait pas tenir qu'avant les fêtes de fin d'année, il allait s'écrouler et que la logique du clivage gauche-droite allait reprendre pleinement effectivement le dessus sur la campagne présidentielle. Mais le fait est qu'aujourd'hui, ça tient.

Mais il n'empêche qu'Emmanuel Macron, il rencontre effectivement des difficultés et chaque candidat dans une élection présidentielle a son lot de difficultés. Jean Garrigue le disait tout à l'heure, Emmanuel Macron, il a changé de méthodologie pour la réalisation de son programme. En revanche, on voit bien qu'il y a aussi la tentation de changer les règles du jeu de la présidentielle. Et ça, ça marche. Et ça, ça marche difficilement à mon avis. Je pense même qu'il va devoir se couler dans le moule. Autant pour le programme, effectivement, ça marche parce que ça lui permet d'incarner ce renouvellement, l'arrivée d'une nouvelle génération sur la scène politique, de nouvelles façons.

C'est ça que je voulais dire. Absolument. Mais en même temps, je pensais que vous vouliez évoquer en effet cette espèce de personnage qui s'est créé en dehors des partis traditionnels. Pour ça, effectivement, ça fonctionne. En revanche, changer les règles du jeu de l'élection, là, c'est quand même beaucoup plus compliqué. Et le débat qu'il y a aujourd'hui sur le programme est tout à fait révélateur. Emmanuel Macron, il a certes présenté déjà beaucoup de propositions. Le problème, c'est que derrière, il manque un service après-vente. Ça, ça peut renvoyer à l'organisation, à ceux qui l'entourent, qui ne font pas le travail aux campagnes électorales, sans doute.

Et puis, il y a également la responsabilité du candidat. C'est-à-dire que c'est aussi de la responsabilité du candidat que de montrer aux électeurs qu'il y a une cohérence à l'ensemble de ces propositions, qu'il y a une colonne vertébrale. Et ce qui manque aujourd'hui, ce qui est attendu par beaucoup d'électeurs, justement, c'est quelle est cette colonne vertébrale, quelle est cette vision d'ensemble qui va donner sens aux propositions d'Emmanuel Macron. Dans les attentes des électeurs, il y a aussi l'idée de ne pas savoir, par exemple, avec qui il va gouverner, qui sont vraiment ses soutiens. Ça, ça fait partie des choses qui créent l'incertitude.

Ce sera inévitablement une des questions à laquelle devra répondre Emmanuel Macron. Aujourd'hui, ce n'est pas ce qui ressort en premier lieu. Ce sur quoi il est attendu, c'est sur ce qu'il a à proposer aux Français et donc la question du programme. Mais s'il passe finalement avec succès l'étape du programme, il est inévitable que la question de avec qui gouvernera Emmanuel Macron, quelle sera sa majorité, qui seront ses ministres régaliens dans un contexte d'état d'urgence, de menaces terroristes, c'est quelque chose qui va aussi beaucoup compter, autant à gauche qu'à droite. Et ça, effectivement, il devra répondre à cette question. Il n'en est pas encore là, mais ça viendra inévitablement.

C'est vrai qu'on attend toujours les renforts de poids. Il y a beaucoup de personnalités, on le sait, qui l'ont rallié, mais souvenez-vous, il n'y a pas si longtemps, on disait Ségolène Royal, c'est imminent. Et d'autres ? Ça n'est pas que des renforts qu'on attend. Là, on attend. Dans les figures, je dis souvent, c'est comme au patinage artistique, il est bon pour les figures libres, il est un petit peu moins bon pour les figures imposées. Les figures imposées, c'est le programme. Donc, d'abord le programme. Ensuite, c'est une équipe, une équipe de campagne qui relaie sur le terrain les propositions du candidat.

Ça, pour le coup, il y a du monde autour de lui, il y a des experts, ça se sent aussi, parce que quand il faut castagner, quand il faut répondre, quand il faut argumenter, il n'y a pas grand monde. Bien sûr. Et puis après, il y a le comité de soutien. Alors, le comité de soutien, on dit toujours, c'est baroque, ça ne sert à rien. Mais globalement, ça vous fait des relais sur le terrain. On le voit bien là, dans les deux polémiques qui sont nées cette semaine, le seul qui peut répondre, c'est Macron. Pourquoi ? Parce qu'il est un petit peu dans sa position christique, il faut le rappeler, et il a construit son mouvement de façon particulière. C'est un mouvement très horizontal sur le terrain.

C'est les marcheurs, c'est des gens qui sont relativement autonomes, qui font des actions, des sonnettes, du tractage, des meetings sur le terrain sans forcément le candidat. Et puis, il y a le candidat, alors là, on est dans la verticalité absolue. Et du coup, c'est Jésus-Christ et ses apôtres, sauf que les apôtres, ils ne connaissent pas l'évangile. Donc, il n'y a que lui qui peut fixer la ligne, il n'y a pas un parti derrière, il n'y a pas des réflexes habituels.

Quand vous avez une polémique au PS ou chez les Républicains, globalement, les ténors de chaque partie savent à peu près quelles chansons entonnaient, là, personne ne sait parce qu'il n'y a que lui qui est capable de dire quelle est la ligne et quelle est exactement la position. Jean-Garrigue.

C'est une difficulté qu'au fond, avait déjà rencontré pour les élections précédentes François Bayrou, qui était sur un positionnement de refus, justement, du clivage droite-gauche aussi, alors avec une personnalité différente, une expérience aussi beaucoup plus importante que celle de Macron, mais une, comment dirais-je, une difficulté à fédérer autour de lui et à laisser un peu la parole aux autres qui faisait qu'il s'isolait par rapport à ceux qui le soutenaient.

Fondamentalement, si vous essayez de transgresser ce clivage droite-gauche pour lequel la Ve République a été conçue, quand même, parce qu'on est conçue pour le deuxième tour de l'élection présidentielle, c'est évidemment très difficile, d'autant que vous vous heurtez à des cultures qui, elles, dépassent même l'histoire de la Ve République, car le clivage droite-gauche, il est séculaire, je veux dire, il date de 150 ans.

Donc là, il essaye de transcender ce clivage, mais pour transcender ce clivage, il faut amener précisément une vision et à mon sens, s'il y a une vision et s'il y a un véritable combat à mener aujourd'hui pour lui et ça expliquerait pourquoi il commence à taper sur le Front National, le clivage est là. Le clivage, c'est de dire que le Front National, c'est une solution de repli, de fermeture, finalement, de retour sur soi de la France de 2017, alors que lui, en tant que libéral, libertaire, il peut incarner une sorte d'ouverture, de prospective européenne vers quelque chose de neuf. C'est plutôt sur ce terrain-là qu'il y a peut-être pour lui un enjeu.

Alors on le sait, Emmanuel Macron électrise les foules, 2000 personnes cet après-midi à Toulon, le candidat remplit les salles et mobilise ses militants, notamment les jeunes qui sont très actifs dans son mouvement. Portrait du cofondateur des Jeunes avec Macron. Il a 28 ans, il s'appelle Sacha Houllier, il vient du PS et il est avocat. Yacine Millie et Stéphane Lopez. Vous êtes bien que moi et puis vous mettez-vous ici. Bonjour monsieur, Emmanuel Macron. Pour Sacha, l'exercice est une formalité. Déjà plus d'un an qu'il est à la tête des Jeunes avec Macron. Bonjour, les premières mesures du programme d'Emmanuel Macron. Mais c'est pas la gauche, Emmanuel Macron, c'est en marche.

Oui, mais c'est une arnaque aussi. En tout cas, quand il tracte pour son candidat, Sacha ne ménage pas sa peine. Vous avez déjà calculé le temps que vous avez passé pour Macron ? Bien plus que 35 heures par semaine. Et ces derniers temps, il passe beaucoup d'heures à convaincre les indécis, surtout ceux du camp républicain, comme cet homme. Au début, j'étais orienté vers la candidature Fillon, qui me plaisait parce qu'il m'avait sévite parce qu'il y avait de la rigueur. Et compte tenu de tout ça, je n'accepte pas l'indécence. Alors que je pense m'orienter vers Macron. Vous avez raison, je ne peux que vous encourager. Un vote Fillon qui deviendrait Macron, rien d'aberrant pour Sacha.

Personne n'est incompatible avec Macron. Les seules personnes qui sont incompatibles avec Macron, c'est celles qui sont convaincues de voter pour des extrêmes, qui sont hors du champ républicain. Et ça, ce n'est pas le cas de monsieur. Et puis en plus, dans Macron, il y a de la rigueur. Bon, voilà. Alors il vous a convaincu, alors ? Oui, il m'a convaincu. J'aime bien réfléchir encore, descendre dans les détails. Mais j'adore ces mesures parce qu'elles vont sortir le 2 mars. L'ensemble, l'ensemble. L'ensemble, parce que là, il y en a les premières. C'est pas le 2... Le 2 mars, oui. A seulement 28 ans, Sacha a déjà un agenda de ministre.

La journée, il partage son temps entre les actions sur le terrain pour En Marche et son métier d'avocat. La nuit, il peaufine les arguments de campagne. En fait, vous avez vu un peu le format. J'avais voulu faire, j'avais voulu faire en France pour et résultat. Ce soir-là, il faut rédiger un nouveau tract pour présenter les propositions du candidat. Chaque mot est passé au crible avec une attention particulière il faut parler à un public jeune. Le titre du tract, c'est « Choisis ton avenir, vote Macron ». Avec « Gagne plus, prends soin de toi, reforme ton école, protège tes amis, émancipe-toi et dépasse les frontières ».

Il faut être direct parce que si c'est la clé du candidat qu'on soutient, c'est la sincérité. Et donc la sincérité, le côté très direct pour dire « Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ? Comment on va vous aider ? » Ça, je pense que c'est essentiel et c'est ce qui fait que, finalement, on va arriver à convaincre. Les jeunes, des petites mains très précieuses et choyées par le moins âgé des candidats à la présidentielle. Le mouvement des jeunes avec Macron compte aujourd'hui 18 000 adhérents. Pour la plupart d'entre eux, il s'agit d'un premier engagement en politique. « Le but de la réunion d'aujourd'hui, c'est trois points. D'abord, faire un petit message sur ce qui s'est dit sur l'actualité.

» Tous unis, sous les couleurs d'En Marche, quelle que soit leur sensibilité. « Plutôt à droite ? » « Plutôt à gauche. »

« Plutôt à droite, non. » « Plutôt progressiste. »

Sacha, lui, a passé plusieurs années chez les jeunes socialistes. Mais aujourd'hui, il ne se reconnaît plus dans le PS. Alors son candidat de la synthèse, c'est Emmanuel Macron. « Aujourd'hui, quand on est jeune, moi, j'imagine mal pour qui on pourrait voter d'autre que pour Emmanuel Macron. Pourquoi ? » « Parce que, encore une fois, c'est pour la place qu'il nous confie, pour l'ambition qu'il a, pour l'espoir pour les progressistes. Dans une période où tout le monde nous dit que le ciel est gris, bas et qu'il va peut-être nous tomber sur la tête. Il donne de l'espoir, il donne les façons de prendre en main son avenir et puis de répartir, de redistribuer, de créer.

Voilà, en fait, il donne les moyens de l'action, enfin, d'espoir qu'il crée. Mais malgré les efforts de Sacha et ses amis, Emmanuel Macron reste pour l'heure derrière Marine Le Pen qui, selon un récent sondage, demeure la candidate préférée des jeunes. Un ancien du mouvement des jeunes socialistes qui donc co-fonde le mouvement des jeunes avec Macron. Regardez cette question SMS. Macron risque-t-il d'absorber une majorité de socialistes dans son nouveau parti et de mettre à bas le PS ? Serait-il là pour cela, Jean-Garri ? En tout cas, je suis sûr qu'il n'est pas là pour ça.

Mais ce qui est sûr, c'est qu'une partie des élus ne se reconnaissent plus dans le PS tel que Benoît Hamon, en tout cas, l'incarne, puisque Benoît Hamon, c'était l'effrondeur. C'était celui qui s'opposait, au fond, à la majorité des élus du PS. C'est quand même toute l'ambiguïté de la campagne électorale de Benoît Hamon, si habile et si cohérente soit-elle, parce qu'il fait une bonne campagne. Mais n'empêche que là, il va se poser quand même des dilemmes. Et je pense que ces dilemmes seront résolus par le rapport des forces entre Benoît Hamon et Emmanuel Macron.

Je pense que selon le niveau où se situera Emmanuel Macron et les perspectives de réélection pour 2017, il y aura, me semble-t-il, certainement des transferts d'une église, pas l'autre. Mais ils vont attendre le dernier moment, Alex Bouillaguet ?

Ils vont regarder les chiffres et ils vont voir qui va l'emporter sur l'autre, parce que le député n'est pas non plus très courageux. Je suis désolée pour s'il y en a qui regardent, mais c'est vrai qu'ils ont un côté un peu moutonnier. Donc pour l'instant, certes, pas de démorragie... Pragmatique, on va dire pragmatique. Pour l'instant, certes, pas de démorragie vers Emmanuel Macron. Peut-être qu'il y en aura un plus tard. Donc je pense que Emmanuel Macron, il aura sa majorité s'il doit gouverner en revanche. Effectivement, on en parlait tout à l'heure. Quel gouvernement ?

C'est-à-dire que moi, je l'ai entendu il y a trois semaines sur France Inter, cité Anne-Marie Hidraque, Jean-Arthuis et Jean-Paul Delevoye. Et là, je pense que... Je vois certains militants socialistes qui ont rallié En Marche. Je pense que ça leur fera bizarre. C'est-à-dire que là aussi, ils continuent d'être dans un numéro d'équilibre. Et c'est pour ça que je pense qu'il n'y aura pas de nom avant le second tour au soir.

Il y a une chose qui a été dite dans le sujet, c'est qu'il est optimiste. C'est quand même un argument par les militants. C'est un argument qu'il distingue quand même de ses concurrents, non ? Surtout quand on est dans une situation où il y a une droite qui, au fond, tient quand même, surfe, en tout cas, sur une vague décliniste du « c'était mieux avant ». C'est quand même le fond de l'air à droite, c'est ça. C'est « c'était mieux avant ». On connaît toutes les vieilles recettes. C'était mieux quand les femmes étaient à la maison. Enfin, je caricature. C'est à peu près ça. Qu'elles avaient des enquêtes fictives.

Et la droite, la gauche, en tout cas, telle que peut l'incarner Benoît Hamon, ça sera mieux après-demain. Ce n'est pas demain non plus. Ça sera mieux dans un moment où ça sera la fin du travail, où on aura mis en place un système de revenus universels solidaires. Macron, lui, il a incarné jusqu'à présent une forme d'espoir, d'optimisme et de progrès. Lui, il dit que ça sera mieux aujourd'hui. Voilà, ça sera mieux demain, en tout cas. Ça sera mieux demain. C'est-à-dire que c'est le seul qui a renoué avec le progrès. C'est quand même un mot qui était un très beau mot dans une campagne politique. Et la gauche l'avait un peu laissé de côté et la droite n'en parlait plus. Donc ça, c'est sa force.

Après, il a posé un bon diagnostic qui a plutôt parlé aux Français sur les blocages de la société, sur tout ça. Le problème, c'est quand on passe aux solutions et c'est là qu'on les attend. Donc il y a eu les propositions. Ce que disait tout à l'heure l'Américaine est assez juste sur la vision globale, le projet, on l'attend encore. On ne voit pas toujours comment il va débloquer la situation qu'il a pourtant bien diagnostiquée. Qui veut voter Macron ? J'entends plein de choses. J'entends que c'est le candidat des jeunes, que c'est le candidat des bobos, que c'est le candidat des CSP+, Yves-Marie Kahn. Eh bien, figurez-vous que c'est une surprise. L'électorat Macron est très hétérogène.

Emmanuel Macron, aujourd'hui, dans les intentions de vote, c'est un candidat attrape-tout. C'est-à-dire qu'il fait des scores. On le présente comme étant plutôt candidat des CSP+, donc des classes moyennes ou des classes moyennes supérieures. Et puis, quand on regarde les chiffres dans le détail, on s'aperçoit que finalement, d'une classe d'âge à une autre, que ce soit les plus jeunes ou les plus âgés, il fait quasiment le même score, c'est-à-dire de l'ordre de 20%. C'est ce qui fait sa force d'ailleurs aujourd'hui. C'est ce qui lui permet d'avoir un socle relativement stable.

Et lorsque l'on regarde les scores en fonction de la catégorie socioprofessionnelle, donc du milieu social des personnes interrogées, alors certes, il fait un peu mieux chez les classes moyennes et les classes moyennes supérieures que chez les catégories populaires, mais dans le même temps, son score auprès des ouvriers, notamment, qui est aujourd'hui aux alentours de 13 à 14%, est certes très nettement inférieur à ce que l'on mesure pour Marine Le Pen. Marine Le Pen, elle est quasiment à 40% aujourd'hui.

Mais en revanche, Emmanuel Macron, il fait aussi bien que Jean-Luc Mélenchon ou Benoît Hamon auprès des catégories populaires, et nettement mieux que François Fillon qui, sous l'effet des affaires, a décroché auprès de cette cible. Or, les catégories populaires, c'est une cible stratégique pour une élection présidentielle. Ce qui a permis à Nicolas Sarkozy, en 2007, de faire la différence face à ses goleines royales, c'est notamment le vote des catégories populaires.

Et l'enjeu pour Emmanuel Macron, c'est de consolider son socle aujourd'hui auprès de cette population qui est plutôt honorable compte tenu du fait qu'on est à deux mois de la présidentielle, et surtout, d'accroître sa part de voix parce que là, effectivement, il pourrait effectivement se voir garantir une qualification pour le second tour. Est-ce qu'il n'est pas le Bayrou de 2007 ? Souvenez-vous, on a beaucoup entendu ça déjà, un candidat qui a une dynamique, qui a un discours ni gauche ni droite, et puis qui, d'un seul coup, s'arrête à 18%. Ça, ça peut arriver parce que la difficulté à vaincre cette culture de la bipolarisation, elle est énorme. Ça, c'est certain.

d'une part, il faut quand même dire qu'on est dans un moment historique, historique, de divorce tel entre les Français et précisément les structures traditionnelles, les partis, la manière de faire de la politique même, qui était jusqu'à présent et qui a abouti à deux échecs, celui de Nicolas Sarkozy et celui de François Hollande. On est donc dans un moment de rupture tel que ce qui n'était pas possible il y a dix ans pour François Bayrou le devient peut-être pour Emmanuel Macron. Et d'autre part, alors il y a un effet aussi générationnel, il incarne précisément une génération plus jeune.

Ça peut jouer aussi dans le choix des électeurs parce que ça avait joué en 2007 pour Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal. Il peut y avoir ces facteurs-là. Et puis, il y a aussi cette image ou plutôt cet enracinement dans des électorats peut-être un peu plus je dirais étendu et diversifié que François Bayrou comme le dit Yves-Marie Kahn. Il y a une présence dans des électorats très divers, y compris un électorat populaire. Il y a aussi un peu l'emblème de l'ubérisation Emmanuel Macron et pour une partie de l'électorat des banlieues, on va l'appeler comme ça, ça peut être un élément porteur pour lui.

Il a une image qui dépasse celle des classes moelliennes, y compris catholiques qui pouvaient suivre et humanistes qui pouvaient suivre François Bayrou. Il va se présenter François Bayrou ? Il va y aller ? Parce que ça serait quand même une mauvaise nouvelle pour Emmanuel Macron.

A priori, pour Emmanuel, oui, c'est vrai que ce serait mieux que François Bayrou n'y aille pas parce qu'ils sont quand même, ils chassent un peu sur les mêmes terres, ils ont un peu le même positionnement. Je pense que François Bayrou en a terriblement envie, donc à mon avis, d'ici une semaine, voire dix jours, le suspense intense devrait être levé.

le 18 février. Oui, mais parce qu'il fait

ses petits calculs, il fait ses petits calculs aussi, il a besoin d'atteindre, il ne faut pas qu'il dépasse 5%, sinon il va avoir des problèmes financiers. Donc pour lui, c'est quand même un risque, c'est sa dernière campagne s'il y allait, faire un tour de piste pour rien après le parcours qu'il a eu, c'est quand même quelque chose qui s'évalue.

Donc vous pensez qu'il hésite ? Surtout, quand on regarde les différentes enquêtes, alors ce sont des enquêtes sur des photographies d'intention de vote au moment T, et ce n'est pas prédictif comme le rappelait tout à l'heure Jumaricane, mais le problème de Bayrou, c'est qu'il va souffrir comme François Hollande a souffert, comme Nicolas Sarkozy a souffert, comme Alain Juppé a souffert, de la profonde demande de renouvellement qui s'exprime dans le pays. Qu'est-ce qui fait surfer Macron ? C'est aussi ça, c'est la demande de renouvellement, la demande de changement.

Et François Bayrou, c'est on reprend quelqu'un, même si sa personnalité elle est jugée positivement par une partie des Français, il fait partie de l'ancien monde. Et là, on a des candidats qui disent c'est un nouveau monde qui se dessine. Il y a deux réponses, une réponse qui est l'extrémisme populiste, souverainiste, rétréci, qui est proposé par l'extrême droite, et puis un nouveau monde un peu baroque, un peu inconnu que veut incarner Emmanuel Macron. C'est le Benjamin de la présidentielle en effet. A 39 ans, il veut bousculer l'ordre établi.

Alors il a un modèle politique, c'est le nouveau Premier ministre canadien, Justin Trudeau, 45 ans, moderne, beau gosse, progressiste comme lui et voulant rassembler au-delà de son camp. Mais l'un et l'autre sont soupçonnés d'utiliser de vieilles recettes avec un emballage tout neuf. Le portrait de Justin Trudeau avec Yassine Millie et Pierre-Jean Perrin. C'était il y a deux jours à Strasbourg. Justin Trudeau, solennel, fait son entrée au Parlement européen.

Justin Trudeau !

Le Premier ministre canadien est venu saluer l'adoption du CETA, un traité de libre-échange économique entre l'Europe et le Canada, censé renforcer la coopération entre les deux continents. Pour Trudeau, le libéral, c'est un pas en avant important.

C'est avec plaisir qu'on ouvre un nouveau chapitre sur l'amitié, l'engagement, le partenariat entre le Canada et l'Europe. Ensemble, nous sommes arrivés à un accord historique qui protégera et fera progresser le bien-être économique et social de 543 millions de citoyens.

Trudeau, apôtre du libre-échange, le Premier ministre canadien se veut également résolument moderne, ultra-charismatique. En moins d'un an, Justin Trudeau a bousculé les codes de la vieille garde politique de son pays. Dominique Leblanc connaît très bien Justin Trudeau. Aujourd'hui ministre dans son gouvernement, il est aussi son ami d'enfance. Les deux hommes ont grandi ensemble à Ottawa. Et pour lui, son élection n'est pas une surprise. Car Justin Trudeau, dit-il, est un homme politique de son temps.

C'est une différente façon de faire la politique. C'est étant plus jeune que peut-être ses prédécesseurs, il est énormément actif sur les réseaux de médias sociaux. Alors il est très moderne dans ce sens-là. Et peut-être d'autres pays vont, en changeant de génération de leadership, vont trouver une certaine inspiration.

Mais pour arriver au sommet, Justin Trudeau a dû se débarrasser d'une ombre pesante. Celle de son père, Pierre-Éliott Trudeau, l'une des grandes figures politiques du pays. Lui aussi a été premier ministre deux fois. Dans les années 70 et 80, les Canadiens avaient surtout en tête cette image de Justin. Pour se faire un prénom en politique, le fils d'eux a donc dû se battre

à la force

des points. Le 31 mars 2012, Trudeau affronte un sénateur conservateur au cours d'un combat de boxe caritatif. Le match, retransmis en direct, est un événement national. Ce jour-là, Justin gagne par chaos, mais obtient surtout son ticket d'entrée dans la cour des grands du Parti libéral.

Justin Papino, futuriste, Trudeau.

Le fameux combat,

lorsque Justin a gagné,

bon,

prix de joie, je l'ai soulevé dans les airs avec la main de la victoire.

L'ensemble, la combinaison, Marco. Ali Nestor est l'entraîneur de Trudeau. C'est lui qui l'a préparé pour le match. Plus de coups, Marco. Et il en est convaincu, ce jour-là, Justin a pris une autre dimension.

Les gens ont appris à connaître, justement, Justin, le courageux, le persévérant, celui qui va au bout de ce qu'il entreprend. Lorsqu'il vient, on rentre dans le ring ensemble, on se tapoche, on se donne des coups à qui mieux mieux. Donc vous ne retenez pas les coups parce qu'il est pour le ministre? Non, je ne commencerai pas à retenir mes coups parce que maintenant, il est rendu premier ministre et il s'en rendrait compte tout de suite. Je pense que ça l'offusquerait plus que d'autres choses.

Au-delà du personnage, Trudeau, c'est aussi une politique ambitieuse. Baisse des impôts pour les classes moyennes, investissement de 120 milliards de dollars dans les infrastructures et les transports. Mais un an après l'élection, l'image du très parfait Justin Trudeau a un peu de plomb dans l'aile. Notamment sur le volet climatique, les grandes promesses de réduction de gaz à effet de serre prises à la COP21 sont un peu parties en fumée. Même si le premier ministre canadien a promis la fin progressive de l'exploitation des sables bitumineux, il a également donné son feu vert à de gigantesques projets pétroliers qui visent à augmenter la production du pays.

Il y a un petit choc de la réalité. Le Canada est un pays pétrolier, le gouvernement fédéral tire beaucoup d'argent des revenus du pétrole. Alors, M. Trudeau, il doit composer maintenant avec le fait qu'il est au pouvoir et que le pouvoir a des exigences qui sont, disons, dont l'opposition n'a pas besoin de tenir compte. Même si le premier ministre reste pour l'heure très populaire, une partie du Canada commence à se poser des questions. Justin Trudeau appliquerait-il lui aussi de vieilles méthodes politiques dans un costume de progressiste ? Alors, Justin, Justin... Plutôt Justin. J'ai dit Justin tout à l'heure. Restons, voilà, francophones en tout cas. Question SMS.

Ne faut-il pas un minimum de maturité pour prétendre à la haute fonction présidentielle ? Yves-Marie Kahn, est-ce que vous pensez que l'âge d'Emmanuel Macron est aussi quelque chose qui freine l'électorat, cette fameuse volatilité dont vous nous parlez depuis le début de l'émission ? Écoutez, vous m'auriez posé la question il y a six mois. Je vous aurais répondu oui sans hésitation. Aujourd'hui, j'ai quand même... Enfin, je ferai preuve d'une certaine prudence parce que ce qui m'étonne quand même beaucoup depuis quelques semaines, c'est qu'à aucun moment l'âge d'Emmanuel Macron n'est un argument dans la campagne électorale. Et ça, je pense que c'est quand même une information essentielle.

Et si on met ça à côté de sa relative stabilité dans les enquêtes d'intention de vote, ça, je pense qu'effectivement, ça donne quand même un élément sur ce qui, à l'avenir, ne devrait pas finalement être une épine dans le pied d'Emmanuel Macron. Mais je pense que ça s'explique aussi par le fait qu'il y a cette logique du sortons-les-sortants. Et que, dans l'esprit de beaucoup de Français aujourd'hui, avoir 20 ou 30 ans d'expérience en politique, avoir été ministre plusieurs fois, élu à plusieurs reprises, c'est pas la garantie d'une efficacité et d'une efficacité en termes de gouvernance et de résultats en fin de mandat.

On l'a vu sur le chômage, on le voit sur la croissance qui reste fragile. Et bien ça, les Français, ils l'ont à l'esprit. Et puis, ce qui joue aussi, je pense, beaucoup, c'est que les Français, ils ne vivent pas en vase clos. Et donc, ils voient effectivement ce qui se passe dans d'autres pays. On parle de Justin Trudeau aujourd'hui. On aurait pu parler aussi de Barack Obama lorsqu'il a été élu président de la République. Les Français, ils le voient. Ils voient ce qui se passe dans le monde. Et je pense qu'il y a une partie d'entre eux, au moins aujourd'hui, qui se dit, effectivement, avoir 40 ans ou à peine 40 ans, c'est peut-être pas un handicap pour présider au destiné de la France.

La question qui reste en suspens maintenant aujourd'hui, c'est, est-ce qu'il y a une majorité de Français, là pour le coup, qui est prête à s'engager sur cette voie ? Là, le moment de vérité aura lieu en mai. Il est jeune et il est entouré de beaucoup de jeunes dans son équipe. On l'a dit souvent, c'est une start-up, En Marche. Mais est-ce qu'il ne manque pas des vues briscardes ? C'est l'éternité. Des gens qui connaissent un petit peu, justement, ces campagnes présidentielles, les mauvais coups ? Il manque des gens d'expérience, de campagne présidentielle. C'est ça.

C'est ce qu'on disait, quand on revient dans le classique, il faut des gens qui connaissent les ressorts classiques quitte à s'en affranchir. Ça, c'est sûr. Après, le fait d'avoir des jeunes autour de lui, c'est quand même un atout considérable. On est dans un moment où les jeunes, on le sait, il y en a un sur deux qui ne va pas voter. Dans ceux qui ont voté, il y en a un sur trois qui votent pour le Front National. Si je résume à grands traits le vote des jeunes, on disait les jeunes dégoûtés ou désintéressés par la politique. Là, il se passe quelque chose quand même autour d'Emmanuel Macron. Ça fait depuis le début c'est quand même le seul candidat qui a créé une forme de dynamique.

Il reste le favori, selon vous ? Moi, je pense que c'est le seul, en tout cas, qui a les conditions au-delà de Marine Le Pen. Je parle des candidats qui sont derrière Marine Le Pen. C'est le seul qui est capable de créer une dynamique. On voit bien que François Fillon est aujourd'hui sur son socle. Sa dynamique, elle a été cassée par l'affaire Fillon. Et je ne pense pas qu'il s'en remettra. Il va faire son socle. Il peut aller mordre un peu autour de... et un petit peu au-dessus de son socle électoral qui sont les gens de droite qui veulent en finir avec ce quinquennat de gauche. Mais il n'est pas en dynamique.

On voit Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon qui, d'une certaine façon, se neutralisent. Il n'y en a pas un qui peut prendre une dynamique et un ascendant formidable sur l'autre. Donc le seul qui a la possibilité de ce ressort-là et qui l'a montré depuis qu'il a quitté le gouvernement en septembre dernier et depuis qu'il s'est lancé dans la course à l'Elysée, on l'a vu, la dynamique, elle est quand même plutôt de son côté. Sachant que, voilà, la deuxième place probablement donne la victoire avec toutes les précautions d'usage. Avec toutes les précautions aujourd'hui dans les sondages. C'est quoi, d'ailleurs, le rapport de force Macron-Le Pen au deuxième tour ?

Aujourd'hui, on est au moins sur un 60-40 en faveur d'Emmanuel Macron. Alice Bouillaga, il est le favori de cette élection, selon vous ?

C'est un peu compliqué, cette élection. Donc je ne voudrais pas venir risquer. Moi, je pense qu'un peu contre toute attente et que François Fillon, malgré tout, maintenant qu'on a compris qu'il irait jusqu'au bout quelles que soient les décisions de justice, peut fédérer autour de lui une droite qui est peut-être un peu déboustolée par les propositions d'Emmanuel Macron, donc qui n'est pas prête à franchir le cap, qui n'est pas non plus prête à franchir le cap et de se rapprocher de Marine Le Pen. Donc je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le candidat de la droite classique.

C'est son principe à l'adversaire, en effet, maintenant ? En principe, oui, parce qu'en principe, là aussi, l'espace électoral de la droite, tout le monde le dit, tous les sondages l'ont montré, il est plus important que celui de la gauche. Reste à savoir comment Emmanuel Macron peut grignoter sur une partie de cet électorat de droite qui, par exemple, a voté pour Alain Juppé à l'élection primaire de la droite et cet espace et cet espace d'une droite modérée, libérale, humaniste qui ne se reconnaîtrait pas forcément dans le programme quand même assez dur sur le plan social de François Fillon. Au fond, Macron me fait beaucoup penser à Pierre Mendès France dans les années 50.

À travers l'image de modernité, de rajeunissement, de transgression qu'il propose, il y a beaucoup de Mendès France, qui avait réussi à accéder au pouvoir et qui avait suscité un espoir immense. On l'a un peu oublié. Il a été la victime du système, justement, ce système que veut combattre Emmanuel Macron. Ce qui peut vouloir dire que Emmanuel Macron ne résistera pas à ce système. Mais il y avait dans ce qu'on appelait le mendésisme une capacité d'espoir, de transformation. On parlait de christique pour Macron mais il y avait quelque chose, un mouvement de dynamique, de changement qu'on retrouve aussi aujourd'hui chez Emmanuel Macron. Voici maintenant vos questions SMS et Internet.

Emmanuel Macron, n'a-t-il pas intérêt à avancer la présentation officielle de son programme pour sortir de cette mauvaise passe ? Mathieu Croissandeau ? Non, je pense qu'il faut tenir son calendrier et son rythme. Il faut qu'il le fasse, manifestement. C'est vrai qu'il y a une attente et il n'y a pas répondu. Mais d'ici avancé, ça donnerait un sentiment de panique et d'improvisation encore plus fort que ce qui lui est déjà reproché. Pas non plus un suspens insensé ni des manifs dans la rue pour dire le programme, le programme. L'électorat pied-noir qui semble s'être détourné du vote Macron risque-t-il de lui faire perdre sa place au second tour ? Yves-Marie Kahn.

Non, je ne pense pas à l'électorat pied-noir en nombre d'individus. On va dire que ça pèse mais ce n'est pas déterminant par rapport aux 44 millions d'électeurs qui sont amenés à se prononcer en avril et mai prochain. Le risque pour Emmanuel Macron, c'est en revanche que son argumentation autour de la polémique qu'il y a sur la colonisation et le crime contre l'humanité ne soit pas comprise du plus grand nombre. Là, se trouve le risque plutôt qu'auprès des pieds-noirs. Je ne suis d'ailleurs pas certain que l'électorat pied-noir constituait une cible ou en tout cas un public potentiellement intéressé par Emmanuel Macron.

Et je rappelle qu'il s'est excusé tout à l'heure pour ses propos qui ont blessé. Regardez la question suivante dans le prolongement. Selon quel raisonnement Emmanuel Macron peut-il qualifier de crime contre l'humanité la colonisation d'Algérie ?

Alors c'est vrai que sur le plan juridique il a eu tort d'employer ce terme mais il peut s'appuyer sur le fait qu'effectivement un très grand nombre de crimes contre des humains ont été commis pendant cette période y compris pendant la guerre d'Algérie le massacre de Sétif également en 1945 il y en a eu d'autres il ne faut pas oublier qu'un million de paysans algériens ont été déportés pendant le siècle de la colonisation donc il y a eu des ravages énormes sur la population algérienne ça peut justifier l'idée non pas de s'excuser mais en tout cas de voir la vérité en face et de dire bon il y a eu beaucoup de crimes qui ont été commis pendant cette guerre d'Algérie ces polémiques ne vont-elles pas finir par faire oublier l'essentiel c'est-à-dire le programme des candidats Alex Bouillaguet elle est où cette campagne ?

elle est bizarre oui c'est-à-dire qu'on a du mal à avoir une lisibilité entre un candidat droit François Fillon alors dont on connaît le programme mais voilà qui a une campagne pour le coup totalement illisible en ce moment un Benoît Hamon qui alors lui aussi affiche assez bien la couleur finalement fait son petit bonhomme de chemin en toute discrétion mais peut-être qu'à l'arrivée ce sera efficace il incarne aussi une forme de modernité de jeunesse d'optimisme et puis Emmanuel Macron dont on ne sait pas exactement où il va comment il fait c'est vrai que c'est une campagne un peu inédite en ce sens

je suis un électeur de centre-gauche et je ne trouve pas que les propos d'Emmanuel Macron soient choquants suis-je le seul ?

j'imagine que c'est au sujet de la colonisation je ne pense pas que votre téléspectateur soit le seul il parle au centre-gauche Emmanuel Macron il parle précisément il s'est construit sur cette famille de pensée-là qui était en déshérence parce que c'est ce qu'on appelle la social-démocratie mais on ne sait plus très bien ce que ça veut dire c'est ce qu'on appelle la gauche réformiste mais on ne sait plus très bien ce que ça veut dire parce que pour certains elle est devenue droite et pour d'autres elle est devenue impuissante donc on sait bien que globalement il sait le cœur historique de sa famille donc c'est absolument normal et à mon avis rassurez votre téléspectateur il n'est pas le seul les explications de Macron sur le financement de sa campagne sont-elles recevables ?

qui paye ? on se pose beaucoup la question depuis le début parce qu'il n'y a pas de parti donc il n'y a pas de structure il n'y a pas de...

il joue quand même beaucoup la transparence là-dessus il avait expliqué ce qu'étaient les donations de ses partisans il a expliqué quelques millions d'euros il a expliqué aussi qu'il allait faire un emprunt donc a priori sur le terrain du financement il est relativement à mon avis transparent et inattaquable il y a eu cette affaire de ses frais à Bercy etc ça c'est une autre lorsqu'il était ministre en effet lorsqu'il était ministre mais j'ai l'impression que là ça fait un peu de shit pourrait-on voir Emmanuel Macron et François Bayrou s'associer Yves-Marie Kahn qu'est-ce que vous en pensez vous pensez que c'est possible ?

c'est possible oui au sens où on ne connaît pas on ne sait pas quelles sont les intentions de François Bayrou enfin en tout cas on a bien compris qu'il n'envisageait pas de s'associer à François Fillon que la cassure semblait assez nette maintenant est-ce qu'il se présentera à l'élection présidentielle ou est-ce qu'il se ralliera à un autre candidat et donc en l'occurrence on se dit que la candidature la plus proche la plus centrale aujourd'hui c'est plutôt celle d'Emmanuel Macron donc il y aurait une certaine cohérence maintenant effectivement il va falloir attendre le seul qui a la clé aujourd'hui c'est François Bayrou l'abstention va-t-elle battre des records ?

non pas forcément c'est possible mais pas du tout pour une raison simple c'est que élection après élection ça se vérifie l'élection présidentielle et le scrutin qui mobilise le plus des français de manière générale en termes de participation on se situe aux alentours de 80% au premier tour parfois un peu plus parfois un peu moins il y a une exception dans la période récente c'est l'élection présidentielle de 2002 le 21 avril 2002 où là on a atteint les 30% d'abstention donc quasiment on verra ce qui va se passer beaucoup dépendra finalement de la façon dont la campagne va se dérouler au cours des deux prochains mois si elle reste colorée par les affaires un coup du côté de chez François Fillon peut-être le financement d'un tel ou d'un autre là effectivement ça ne va pas forcément beaucoup intéresser les français et donc il peut y en avoir un certain nombre qui se démobilisent et donc ça favorise l'abstention au final maintenant on n'en est pas là lorsqu'on regarde les chiffres en termes d'intérêt pour l'élection présidentielle on voit qu'on est dans les clous par rapport au précédent scrutin à charge maintenant pour les candidats d'être à la hauteur des attentes et des enjeux de ce scrutin je pense qu'il y a quand même une particularité c'est que si Marine Le Pen est au second tour on va être dans une élection qui ne sera pas un remake du 21 avril 2002 parce qu'il faudra convaincre les électeurs de gauche d'aller voter pour un Fillon par exemple ou convaincre des électeurs de droite d'aller voter pour un Hamon ou pour un Macron par ailleurs c'est le 7 mai curieuse idée d'avoir fait ça le 7 mai avec un week-end de pont avec le 8 mai qui sera férié le lundi 8 mai avec Marine Le Pen et un outil de pont parait compliqué avec quelle force parlementaire Macron pourrait-il gouverner ?

il y a de manière évidente les transfuges de ce que serait un parti socialiste qui aurait un petit peu implosé après l'élection et je veux dire que toute la gauche pragmatique sociale réformiste enfin pourrait aller vers vers Macron une partie aussi du centre droit pourquoi pas on a bien vu une collaboratrice d'Alain Juppé qui le rejoignait même cette jonction a paru un petit peu comment dirais-je troublée mais en tout cas on voit qu'il y a quand même un potentiel pour construire une majorité parlementaire s'il ne passe pas le premier tour pour qui Macron appellera-t-il à voter au second tour ? c'est assez dur

ça c'est intéressant j'en ai aucune idée

c'est vrai que il aura quand même un potentiel de croix et il appellera à faire barrage au Front National

ça quoi qu'il arrive bien évidemment ça oui

quelle mesure sociale Macron est-il prêt à mettre en oeuvre ? il en a décliné certaines sur le rendre du pouvoir d'achat avec le transfert des cotisations sur la CFG l'assurance chômage avec des nouveaux droits et aussi des nouveaux devoirs merci beaucoup à tous les quatre merci à l'équipe qui a préparé cette émission dans un instant à Nélisabeth Lemoyne pour Célèbdo demain ne manquez pas c'est politique 18h35 Karim Rissouli j'aurai le plaisir de vous retrouver à 19h45 pour C'est Polémique je recevrai notamment Pascal Bruckner pour son nouveau livre Un racisme imaginaire et Tarek Oubrou l'imam de Bordeaux lundi retour de Caroline Roux danser dans l'air très bonne soirée sur France 5

dessus m'a dit on on on