La France sans gouvernement, est-ce si grave que cela ?

Le téléphone sonne ce soir. Il dit faire tous les efforts possibles, jour et nuit, pour trouver un gouvernement. Mais Emmanuel Macron n'a toujours pas nommé de nouveau Premier ministre ou de nouvelle. Plus de 50 jours après la dissolution de l'Assemblée nationale, l'équipe Attal se contente d'expédier les affaires courantes. Une stratégie du pourrissement dénonce les oppositions, qui reproche donc au chef de l'État d'attendre l'effritement à gauche du nouveau Front populaire. Et ce matin encore, Marine Tondelier disait que les Français en avaient marre de ne pas avoir de gouvernement. Faites-vous partie de cela ?

Ou pensez-vous au contraire qu'il y a des bienfaits dans cette pause politique ? C'est un nouveau temps politique qui mettrait les réformes entre parenthèses et qui préfigurerait d'un nouveau paysage institutionnel. La France n'a pas encore de gouvernement. Et alors, est-ce si grave que ça ? Même s'il y a urgence à préparer le budget 2025, eh bien, faites-nous part de vos commentaires, de vos questions. Vous nous appelez. Le téléphone sonne jusqu'à 20h. Le standard est toujours le même. 0145 24 7000. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Avec un premier appel de Marie. Bonsoir, Marie. Bonsoir, Éric. Un commentaire ou une question ?

Alors, c'est plutôt un commentaire. Parce que moi, j'ai téléphoné parce que je fais partie de ces gens qui pensent que c'est plutôt agréable de ne pas avoir de gouvernement. Ah ! Donc, ben voilà, je suis plutôt apaisée, en fait, par cette situation. Je trouve que c'est agréable de ne pas entendre toujours des propositions et des contre-propositions en permanence. Et donc, ben voilà, je trouve qu'en plus, on est dans une situation qui est franchement complexe puisque rien n'a été déterminé très franchement. Donc, je trouve que c'est plutôt apaisant.

Plutôt apaisant. Merci beaucoup de ce témoignage, Marie. Pour vous répondre ce soir, nous avons trois invités. Béatrice Delvaux, quel joli nom. Vous êtes un duplex de Bruxelles, éditorialiste en chef au journal Le Soir. On abordera avec vous l'exemple belge qui est resté plus de 540 jours sans gouvernement. Et on verra s'il y a des comparaisons possibles avec la France. Thomas Legrand, éditorialiste politique à Libération, producteur sur France Inter de l'émission Enquête de politique. C'est désormais le dimanche, après le journal de 18h. Et puis, votre nouveau livre, si je le cite maintenant, je le redirai à la fin, Thomas. Votre nouveau livre s'intitule « Les évasions perdues ».

Il paraîtra aux éditions Rue de Sèvres le 18 septembre prochain. Et puis, invité également le politiste Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Cevipof, professeur donc à Sciences Po Paris. Marie, bonsoir à tous les trois. Bonsoir, Eric. Thomas Legrand, notre auditrice Marie, trouvait la séquence plutôt apaisante. Est-ce que vous comprenez ça ?

Elle est reposante, cette séquence. C'est vrai qu'on est dans le tourbillon, surtout depuis quelques années, avec cet écosystème de réseaux sociaux, de chaînes Tout-Info. On est dans une sorte d'essereuse politique en permanence. En plus, on sort d'une période, encore une fois, de plusieurs années de polarisation. Et les débats sont agressifs, sont durs. Et là, on sort d'un été. D'abord, c'était le mois d'août. Il y a eu les Jeux Olympiques. C'est un été un petit peu, une parenthèse un peu enchantée.

Et j'ai l'impression que cette volonté de ne pas avoir de gouvernement, c'est-à-dire de ne pas avoir de polémique, en gros, si on pouvait ne pas avoir d'opposition aussi, ni une majorité, ni une opposition, ça repose un peu tout le monde. Mais ça, on peut comprendre, au sens où c'est une parenthèse, et on a besoin, quelquefois, d'appuyer sur pause. Mais ne pas avoir de gouvernement, c'est abdiquer la politique. Et quand on ne fait pas de politique, quand la politique ne s'occupe pas de vous, c'est la politique qui s'occupe de vous. Et quelquefois, ce n'est pas la politique. D'ailleurs, c'est plutôt les milieux économiques ou alors les technocrates.

On aime bien dénoncer les technocrates en France. On va en parler, justement. Là, si les politiques ne prennent pas de décisions... C'est la haute administration qui est pour en parler. Ce qui n'est pas trop grave, quand c'est les milieux économiques et les puissances économiques, je ne suis pas sûr que ce soit très satisfaisant non plus. Puis la démocratie, c'est des choix quand même. Donc...

Oui, ça ne peut pas durer tout le temps. La pause, elle est agréable. Bruno Cotteres, on entendait ce matin l'écologiste Marine Tondelier dire que les Français en avaient marre de ne pas avoir de gouvernement. Est-ce que l'on a des enquêtes précises sur cette éventuelle lassitude ? Oui, on commence à avoir, effectivement, des enquêtes. Ce matin, a été publiée une grande enquête réalisée par Ipsos pour le Cevipof, la Fondation Jean Jaurès, l'Institut Montagne Le Monde, qui, effectivement, est assez riche de ce point de vue-là et qui montre qu'effectivement, à la fois, d'une part, il est sans doute temps que ça se termine. Il y a le sentiment qu'on ne comprend plus très bien ce qui se passe.

Les élections ont eu lieu maintenant, il n'y a pas loin de deux mois. Et en même temps, on voit que, fondamentalement, cette pause que nous avons eue, elle a été appréciée. Bien sûr, tout le monde a vu ce qui s'est passé pendant les Jeux Olympiques. Mais ça n'a pas réglé les grands problèmes, les grandes interrogations, les grandes anxiétés et aussi une interrogation fondamentale vis-à-vis de la classe politique. Est-ce que vous allez enfin vous occuper de nous, disent les Françaises et les Français interrogés dans cette grande enquête ? Donc oui, il y a eu une pause. Oui, c'est agréable qu'à un moment donné, le niveau de conflictualité s'abaisse.

Mais comme Thomas Le Grand l'a dit à l'instant, la démocratie doit continuer quand même. Et il ne faudrait pas que ça dure. Voilà, à un moment donné, effectivement, il faut qu'on débouche. Cette absence de nouveau gouvernement, l'insoumise Mathilde Panot dit que c'est, je cite, d'une extrême gravité. Bruno Cotteres, c'est grave pour qui, au final ? Ce serait grave pour qui ? Alors, dans les propos de Mathilde Panot, comme dans les propos de ceux et celles qui considèrent qu'au fond, c'est d'une extrême gravité, c'est une manière de dire que le chef de l'État, pour eux, fout le pied des principes démocratiques. C'est ça fondamentalement qui est dit.

L'accent est mis, effectivement, sur l'idée que le chef de l'État, au fond, ne se sentirait pas lié par les résultats des élections législatives. On sait que le cœur du sujet, entre le chef de l'État, d'une part, et le nouveau Front populaire, d'autre part en particulier, c'est vraiment une divergence fondamentale de lecture, d'interprétation, d'analyse, de ce qui s'est passé au second tour des élections législatives. 0-1-45-24-7000, c'est le début de la saison, je n'ai pas encore le numéro bien dans la tête, je suis parti un peu en vacances. 0-1-45-24-7000, Frédéric nous appelle de peau. Bonsoir, Frédéric.

Oui, bonsoir à tous. Je pense qu'on peut, effectivement, en même temps, fonctionner sans gouvernement. Mais dans la séquence qui nous occupe, il y a quelque chose qui me frappe. Nous avons donc un président qui travaille sans arrêt pour nommer un gouvernement. D'abord, je note qu'il consulte depuis 40 jours, alors qu'il nous avait habitué à ne consulter personne sauf lui-même. Et moi, j'ai l'impression qu'il travaille surtout en ne pas nommer de gouvernement. C'est-à-dire qu'en fin de compte, il délégitime les vainqueurs, qui sont des petits vainqueurs, qui ne sont pas des grands vainqueurs, mais qui sont quand même les vainqueurs des élections, parce qu'il y a eu des élections.

Après les élections, il est normal qu'il y a un gouvernement. Il a tout fait pour les délégitimer, sans aucun argument réel. Lui-même était minoritaire, ça ne l'a pas empêché de nommer un gouvernement qui a gouverné, qui a voté des lois avec le Front National et avec les Insoumis. Donc, il aurait été tout à fait possible, disons, de nommer le CICC. Mais là, il s'acharne, en fin de compte, à nous expliquer que c'est totalement impossible, que les gagnants ne peuvent pas gouverner, et que seul un personnage sans aucune légitimité, sans aucun programme, mais qui ferait son propre programme à lui, M. Macron, serait légitime.

Donc, la question, est-ce que vous ne pensez pas qu'il a dépassé son rôle d'arbitre, qu'il est jugé parti, et qu'il a, quelque part, manqué ses obligations de président ?

Eh bien, merci de ce commentaire et de cette question. Au passage, la soumets à Thomas Legrand. En fait, derrière l'intervention de Frédéric Depos, c'est savoir si cette longue séquence en France ne nuit pas, finalement, à l'image du chef de l'État.

Ça nuit à la qualité de la démocratie. Moi, je n'utilise pas des mots comme déni de démocratie, choses comme ça, mais il y a quelque chose qui... Il y a deux éléments. Le premier élément, c'est que quand il y a des élections législatives, le peuple désigne directement des députés. Le peuple a désigné directement le président, ça c'est l'exécutif, c'est le chef de l'État, et le législatif, c'est une autre élection, et le peuple est souverain. Et cette élection fournie des députés, c'est aux députés eux-mêmes de trouver en leur sein une majorité. Alors, c'est vrai qu'ils n'ont pas vraiment joué le jeu, les députés, mais ce n'est pas...

À la limite, on aurait pu penser que le président, juste après les élections, regarde la composition de l'Assemblée et essaye d'évaluer quelle pourrait être la circonférence d'une majorité possible, nomme quelqu'un qui serait au point d'équilibre de cette majorité et lui dise, pendant les Jeux, vous allez essayer de former une majorité. Ça, c'est la première chose. Il ne l'a pas fait. Il a voulu consulter lui-même, en prenant son temps, d'ailleurs après la pause des JO, et donc on a perdu beaucoup de temps.

Et puis, la deuxième chose, on a ce sentiment quand même qu'il cherche une martingale, c'est-à-dire un Premier ministre et une majorité qui ne remettraient pas trop en cause ce qu'il a fait. Or, il a perdu les élections... Ça ne vous a pas échappé, Thomas Legrand,

qu'il y a des risques de destitution et de censure qui renverseraient... Non, pas de destitution, pardon. De censure qui renverseraient tous les gouvernements qui sont prévus.

C'est pas à lui d'en juger. C'est-à-dire que s'il avait nommé Lucie Castex, on peut imaginer, puisque Lucie Castex n'a pas fait les efforts non plus, pour dire, je vais faire un gouvernement de compromis avec d'autres groupes. Certains OPS proposent ça, elles ne le proposent pas, et elle aurait été renversée. Et à partir de ce moment-là, on serait dans la même situation qu'aujourd'hui, mais avec un gouvernement déjà renversé. Et celui qui va être nommé, imaginons que ce soit quelqu'un comme Bernard Cazeneuve, serait dans une autre situation. parce que les députés auraient déjà renversé un gouvernement.

C'est quand même compliqué de renverser deux gouvernements de suite sans être accusés, les députés, d'être après les fauteurs de troubles.

Avant d'aller faire un tour en Belgique avec Béatrice Delvaux, je voudrais me retourner vers Bruno Cotteres pour une précision. L'article 8 de la Constitution, elle confère donc au chef de l'État la charge de nommer le Premier ministre, mais est-ce que c'est précisé dans la Constitution que le chef du gouvernement doit refléter toujours la couleur de la nouvelle Assemblée ou est-ce juste un usage ? Nullement dans le texte de la Constitution, l'article 8 dit que le Président nomme le Premier ministre et met fin à ses fonctions, qu'il nomme également les ministres sur proposition du Premier ministre et qu'il met fin également à leurs fonctions.

En dehors de ça, la Constitution ne dit pas un mot sur le calendrier dans lequel cette nomination doit avoir lieu. les conditions au sein desquelles cette nomination doit avoir lieu. Mais effectivement, le raisonnement naturel démocratique, c'est que le ou la Première ministre doit être issu au fond d'une majorité au Parlement. Et on voit que là, on revient vers le cœur du sujet. Effectivement, ce que disait Thomas Legrand tout à l'heure est très juste.

Au fond, si dans la foulée des élections, le chef de l'État avait dit « Mon rôle, c'est de trouver un point d'équilibre de cette Assemblée et je confie la mission à ce ou cette Première ministre de former une majorité », sans doute que la situation serait différente. Il a mis la balle dans le camp des partis politiques en disant « Réunissez-vous, dialoguez, discutez entre vous, trouvez-moi la solution ». D'une certaine manière. Et là, les partis politiques, il faut le reconnaître, n'ont pas du tout joué le jeu. Nous n'avons eu rigoureusement aucune réunion des partis politiques pendant tout le taux long de l'été disant « Effectivement, comment on fait face ensemble ou pas à cette situation ?

» Sur quel point on pourrait trouver des compromis ?

Ils n'ont pas joué le jeu. De ce point de vue, les partis politiques ont fait preuve d'une inculture du compromis qui est assez dramatique, je trouve. Ce que dit Bruno Cotteret, c'est qu'effectivement, il n'y a rien dans la Constitution, mais dans le discours de Bayeux 1946 qui donne l'esprit de ce que voulait le général de Gaulle, il dit à un moment, dans le texte, il est dit comment le président de la République doit choisir son premier ministre. Et c'est comme ça. C'est-à-dire, il évalue ce qu'a donné l'élection et il trouve un homme, une femme, un homme à l'époque, 46, qui pourrait faire une majorité.

Béatrice Delvaux, vous êtes en duplex de Bruxelles. On va évoquer le cas de la Belgique dans un instant, mais vous souhaitiez réagir sur ce thème précis ?

Oui, parce qu'en fait, c'est évidemment en lien avec mon expérience, mais je ne veux pas du tout dire qu'on est capable de donner des leçons. On connaît nos crises politiques à nous aussi. Et je pense que la France n'est pas non plus une exception totale. Tous les pays européens sont aujourd'hui traversés par des polarisations, des opinions publiques extrêmement fragmentées, éclatées. Et il existe aussi en Belgique et dans tellement d'autres pays des extrêmes droites et des montées de partis non démocratiques. et il faut pouvoir se dépatouiller avec tout ça dans un système, finalement, un monde et une opinion publique terriblement compliquée à gérer.

Les résultats des élections sont difficiles partout en Europe. Mais j'ai l'impression qu'en France, si je peux me permettre, on essaie de faire rentrer des ronds dans un carré. Parce que ce qui ne va pas, c'est qu'on essaie de sortir d'une situation inédite en utilisant des personnels politiques qui n'ont pas la culture du monde parlementaire et surtout la culture du compromis qui apparaît comme un mot souvent mauvais ou en tout cas qui n'existe pas. Les coalitions, pour nous, sont presque contre nature. La deuxième chose, c'est que je pense que vous n'avez pas de méthode qui vont gérer le chaos.

Alors nous, le chaos, on le connaît, mais en général, on a développé des routines pour sortir du chaos. Et puis, si je peux me permettre, je peux revenir plus tard là-dessus. Oui, on va y revenir. On va y revenir sur la situation. Pour terminer. Pardon ?

Allez-y, terminez, pardon.

Oui, parce que vous n'avez pas non plus troisièmement, c'est, je pense, principal aujourd'hui, quelqu'un dans votre système qui est au-dessus de la mêlée et le président n'est pas au-dessus de la mêlée. Donc, quelle que soit la décision qu'il va prendre, d'abord, elle paraîtra suspecte parce qu'il est de partie pris et qu'il défend une ligne qui est la sienne et que même s'il ne le faisait pas, on ne lui donnerait pas le crédit d'être neutre et non-partisan. Et donc, c'est presque insoluble, en fait. Et il n'y a personne, je ne vois personne dans votre jeu politique qui peut utiliser, incarner cette neutralité, en fait. Et permettre de démêler les chevaux.

Alors, je ne sais pas comment vous envoyez notre roi, vous n'aimeriez pas l'idée. Mais l'arbitre, un arbitre, en tout cas. Mais je peux vous expliquer tout à l'heure un petit peu plus comment le rôle du roi était prévu et particulièrement efficace dans ce type de situation.

A tout de suite, Béatrice Delvaux. 45 jours en France sans gouvernement. Est-ce si grave que ça ? C'est le thème du Téléphone Son ce soir. France Inter, Le Téléphone Son. 01 45 24 7000, c'est Agnès qui nous appelle. Bonsoir, Agnès.

Bonsoir, France Inter. Et merci de prendre mon appel.

Avec plaisir.

Alors, moi, ce que je voulais dire, c'est que je suis très préoccupée par la situation présente et que je trouve que c'est quand même extrêmement grave. parce que là, le président de la République est en train de montrer toutes les failles de la Vème République. Et que, effectivement, peut-être que dans d'autres pays européens qui ont une culture de compromis, ça peut durer des semaines et peut-être des mois. Mais vu notre culture politique à nous, notre histoire politique et notre histoire tout court, je suis assez d'accord avec ce qu'a dit votre invité, là, il y a quelques minutes. C'est que, effectivement, là, ça ne fonctionne pas du tout.

Et d'abord, sur le plan international, ça nous met dans une position de faiblesse. Et surtout, ça instaure dans l'esprit des citoyens que, finalement, le monde politique, ça ne sert à rien. Les hommes politiques ne servent à rien. Et que, finalement, un individu tout seul, à la tête d'un pays, avec une armée de technocrates ou de hauts fonctionnaires ou de techniciens, peut très bien gouverner un pays avec les dérives qui peuvent en découler.

Merci. Merci beaucoup de ce témoignage, Agnès. Je renvoie la question à Thomas Legrand. En fait, la Ve République, Thomas, est-ce qu'elle est taillée pour autre chose que le bipartisme dont on voit, semaine après semaine, qu'il a du plan dans l'aile ?

En 1958, quand elle a été conçue, elle n'était pas taillée spécialement pour le bipartisme. D'ailleurs, il n'y a pas eu de majorité absolue au début. Il a fallu négocier, faire des compromis. Les gaullistes n'avaient pas de la majorité absolue. De mon point de vue, ce qui a mis le souk dans la Ve République, c'est l'élection du président au suffrage universel. Donc, à partir de 1962, en réalité, 1965, première élection au suffrage universel. Parce que là, cette élection crée, force le monde politique à faire deux camps pour pouvoir, au second tour, l'emporter, puisqu'il faut 51%. Le bipartisme a été recréé par l'élection présidentielle. Et puis, est arrivé le Rassemblement national.

et maintenant, on est dans le tripartisme. Alors, le bipartisme, ça a donné l'habitude aux mouvements politiques, aux ensembles politiques, la droite et la gauche, de se dire, et aux électeurs, de se dire, celui qui gagne a tous les pouvoirs et celui qui gagne peut faire tout son programme. C'est-à-dire que quand vous allez voter... Et rien que le programme, ça rappelle quelqu'un. Quand vous allez voter, vous dites, votez pour moi et je ferai tout le programme. Et après, on regarde si toutes les promesses ont été tenues. Ça, c'est la stratégie des insoumis. C'était la stratégie de tout le monde quand on était dans le bipartisme.

Dans le reste, dans les autres pays européens, les pays parlementaires, personne ne va aux élections en se disant, mon parti va gagner parce que je veux. Et quand il gagnera, tout le programme sera fait. Il se dit, je vais voter pour le SPD, si je suis allemand, par exemple, pour espérer que ce programme soit la base de la négociation. Si vous allez en Allemagne et que vous dites, je me présente et je ne gouvernerai que si tout mon programme sera fait, on vous prendra pour un autocrate et on n'aura pas tout à fait tort. Nous, on avait cette habitude-là et on l'a gardée avec le tripartisme. Alors qu'avec le tripartisme ou le multipartisme, il faut négocier.

Il ne faut pas négocier comme Lucie Castex l'avait proposé. C'est-à-dire, Lucie Castex avait dit, bon, moi je fais un gouvernement Front populaire et puis loi par loi, je négocierais Lucie Castex à réinventer le droit d'amendement. On l'avait déjà, merci madame. Non, non, non. Un gouvernement de coalition, c'est un gouvernement qui, avant de se former, se réunit. Alors dans les autres pays, il y a des gens qui sont chargés pour ça. Notre invité, madame Delvaux, en Belgique, va nous l'expliquer. Il y a des routines et nous on ne les a pas, on ne sait pas faire ça, mais pour savoir faire ça, il faut pouvoir se dire, je n'appliquerai pas tout mon programme.

Avant d'aller en Belgique, Bruno Cotteres, la fin du bipartisme au profit de ce que les politologues ou les intellectuels appellent une archipélisation de la France. Avec quelles conséquences ? D'abord, avant des conséquences, il y a la cause qui pourrait provoquer ça davantage. On voit qu'effectivement, le problème, c'est que beaucoup d'acteurs politiques, au fond, seraient favorables à l'introduction de la représentation proportionnelle en France ou en tout cas se disent favorables au principe, mais ils restent dans leur tête de culture majoritaire.

Effectivement, la situation, c'est ce que les économistes appellent un jeu à somme nulle, c'est-à-dire un jeu ou les gains d'une personne, c'est automatiquement une perte pour celui qui est en face. Et la culture de la coalition et du compromis, ce n'est pas ça. Effectivement, ce n'est pas ça du tout. C'est effectivement qu'on monte ensemble des compromis. On se rappelle que chez nos voisins allemands, la grande coalition, c'est un texte avec des semaines de négociation pour définir le périmètre de cette coalition. Et alors, effectivement, on a de toute façon une évolution de la Ve République où on a maintenant trois pôles. La Ve République a toujours été multipartisane.

La France n'a jamais été un pays comme le Royaume-Uni d'un bipartisme plus ou moins aménagé. Mais nous, on a eu du multipartisme. Alors par contre, organisé avec deux grands pôles, celui de la gauche et de la droite, aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. il y a les trois pôles, il y a le Rassemblement National qui est là. Et effectivement, de ce point de vue-là, on voit que ça coince de partout d'une Ve République qui a été conçue dans un autre contexte. Allez, on va retourner en Belgique avec vous, Béatrice Delvaux, éditorialiste en chef au journal Le Soir. La Belgique, que l'on dit parfois ingouvernable, depuis 1954 en Belgique, aucun parti n'a rassemblé de majorité.

Ce qu'on découvre aujourd'hui en France, c'est donc la norme en Belgique.

Ah bah oui, et pendant longtemps, en fait, je dois vous avouer que tout le monde rêvait de votre système, de dire combien de fois on entendait vraiment des analystes, des électeurs qui se disaient qu'en France, au moins, c'est clair, il y a un parti qui gagne, on applique le programme, chez nous, c'est juste pas possible. A la fois parce que déjà, au niveau fédéral, c'est-à-dire au niveau national, il faut composer entre des Flamands et des francophones qui votent de façon extrêmement différente. En Flandre, un parti d'extrême droite, un parti nationaliste, l'ANVA, mais qui n'existe pas du tout côté francophone. Vous imaginez que les premiers ne sont jamais les mêmes.

Souvent, on avait un spectre plutôt à droite côté flamand, plutôt à gauche côté francophone. Le dernier gouvernement, la Vivaldi, était composé, c'est-à-dire pour ça qu'on l'a appelé comme ça, de sept partis différents, flamands et francophones. Celui qui est en train d'essayer de se composer qu'on appelle l'Arizona parce qu'on donne des noms qui correspondent aux couleurs en fonction des drapeaux que ça évoque dans le monde. Donc là, ici, c'est le drapeau de l'Arizona, en l'occurrence, et c'est cinq partis différents correspondant aux couleurs.

Aujourd'hui, Béatrice Delvaux, cette partie en Belgique, cette coalition belge, coalition donc dite Vivaldi, ça n'a pas empêché la Belgique de se réformer ?

Dans certains cas, oui, parce que par exemple, ils ne sont pas réussis à se mettre d'accord sur une réforme fiscale, mais par contre, ils se sont mis d'accord alors qu'il y avait des écologistes de la droite un peu plus dure et de la droite un peu plus molle et des socialistes au gouvernement sur la prolongation des centrales nucléaires qu'ils avaient décidé d'arrêter dans un gouvernement précédent. Et donc, c'était des décisions difficiles, mais ça veut dire qu'on se réunit beaucoup, on discute beaucoup.

Mais expliquez-nous ça précisément. C'est la politique du donnant-donnant avec des bénéfices ?

Alors, la politique du donnant-donnant, elle est là. C'est vrai qu'on essaye, quand ils essayent pour le moment, par exemple, pour la formation du gouvernement à venir, ils se sont vus, ils étaient tous plutôt plus à droite que d'habitude et malgré tout, ils ont achoppé sur une mesure, par exemple, la taxation des plus-values sur les actions qui est en Belgique pas appliquée.

Et donc, ils sont à l'arrêt et donc, ils sont en train d'essayer, on a nommé ce qu'on appelle, le roi a nommé ce qu'on appelle un médiateur et qui est un des partis qui a gagné l'élection et qui est en train de consulter pour trouver une manière de retrouver des équilibres dans un texte et permettre à chaque partie de s'y retrouver. Il faut nous expliquer ça, pardon de vous interrompre à chaque fois

parce que le médiateur, c'est un rôle intéressant. D'ailleurs, il a rendu son tablier, enfin plusieurs avant ont rendu leur tablier.

Non, je vais vous expliquer qu'il y a des élections. C'est le seul moment où le roi a un rôle un peu politique à jouer mais qui est toujours encadré par un ministre, en l'occurrence ici, le premier ministre du gouvernement sortant. Et le roi, en fait, qu'est-ce qu'il fait ? Il est neutre. Il n'a pas de parti politique, de couleur politique. Il est neutre linguistiquement aussi, c'est très important chez nous. Et donc, qu'est-ce qu'il fait ? La première chose, il écoute et il écoute tout le monde.

Par exemple, récemment, il a écouté le parti d'extrême droite, il l'a reçu, ce qui, chez nous, n'était pas habituel, mais il a trouvé que tous les Belges devaient être présentés, tous les votes, puisque l'extrême droite est le premier parti en Flandre. Il reçoit tout le monde. De ce qu'il entend, il entend un petit peu qui pourrait travailler avec qui et puis il désigne un informateur, c'est généralement le mot qu'on utilise, c'est la première personne qui désigne, qui est quasi automatiquement, il n'a pas trop le choix, en fait, c'est le parti qui a gagné les élections. Et ça, c'est clair, même relativement.

Mais il désigne, par exemple ici, il a désigné le parti nationaliste flamand, Bardo Weaver, son président, qui est devenu informateur. Et puis, lui, cet informateur, voit les partis avec lesquels il pourrait former une coalition, ce qu'il a fait. Et puis, à un moment donné, on lui demande de former un gouvernement, il devient formateur. C'est dans ce rôle qu'il n'est pas arrivé à trouver un compromis. Il retourne chez le roi et le roi alors réfléchit, revoit une série de gens, des partis qui ont gagné l'élection et là, il a désigné un médiateur et on retourne chez le roi. C'est le contraire du tout ou rien, de l'élection.

Nous, c'est tout ou rien et si on cède un tout petit peu, on a l'impression de faire des compromissions. Compromis ou compromissions, c'est tout le débat. Compromissions, pas des compromis. Oui,

j'ai bien compris. Pour terminer avec vous, Béatrice Delvaux, sur ce sujet, aujourd'hui, comment les Belges nous regardent-ils, nous en France, en train de nous dépêtrer dans ce blocage institutionnel à la française ?

Mais, les Belges flamands vous regardent un peu, pas trop en fait. Les Belges francophones ne voient souvent que vous parce qu'on est très branchés, ils voient tout, les télévisions, ils regardent les débats. Je pense que... On a quelques Belges chez nous qui... Ils ne sont quand même pas... Ils en ont aussi un peu assez eu de leur principe de coalition parce que ce qu'ils trouvent, c'est que leur vote se perd. Et c'était quand même une réflexion très liée que j'ai beaucoup entendu. Moi, j'ai fait à un moment donné du porte-à-porte dans des rues belges pour aller interroger des gens sur leur vote et je me suis bien rendu compte que la coalition leur posait quand même un problème.

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, quelque part, vous nous rendez service et vous rendez service au système belge parce que soudain, on se dit que le vôtre, ce n'est pas top et le roi qui chez nous a souvent été négligé, un peu méprisé, parfois considéré comme à quoi ça sert d'avoir un roi, je pense qu'aujourd'hui, il regagne des galons dans son rôle parce que tout le monde se rend bien compte ici que le rôle du président Macron est pervers, je m'excuse de le dire, dans le jeu politique ou en tout cas dans le fonctionnement de la démocratie.

Je pense aussi, je vais vous le dire parce que c'est le moment de le dire, c'est que les Belges ils sont encore aussi un peu dans votre parenthèse enchantée, qu'ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup été vus les Jeux Olympiques et que là, je pense aussi qu'ils ont une image de la France spontanée, immédiate, qu'ils avaient un peu perdu de vue et ça, je trouve qu'en termes d'image, peut-être que vous ne vous en rendez pas autant compte parce que ça a fait du bien à votre public, à vos citoyens, mais je pense que ça a beaucoup épaté et redonné du lustre et de la modernité à la France et qui était perçue quand même percluse par les jeux de pouvoir, par une espèce de monarchisme en fait qui ne disait pas son nom et que le nôtre finalement est un monarchisme démocratique au service des partis politiques.

Eh bien, si l'image de la France rayonne un peu plus grâce aux JO, nous n'en sommes pas peu fiers. Merci beaucoup Béatrice Delvaux. 01, 45, 24, 7000, on va prendre au standard Mathias qui est en ligne. Bonsoir Mathias.

Bonsoir, j'aurais une question du coup pour les invités du téléphone sonne. Je me demandais en fait si la démission de M. Macron changerait vraiment quelque chose dans le paysage politique.

Merci de cette question

brève et concise. Thomas Legrand, évidemment, ça changerait quelque chose dans le paysage politique puisque chaque élection présidentielle qui est l'élection phare de la vie politique française redéfinit un petit peu les contours du paysage politique. en revanche, ça ne changerait pas grand chose concernant la situation parlementaire parce que la question a été beaucoup posée, les constitutionnalistes y ont beaucoup répondu. Le consensus aujourd'hui, c'est de dire que quand l'article qui définit le fait qu'on ne peut dissoudre qu'un an après la précédente dissolution, eh bien, ça ne concerne pas le président, c'est on ne peut dissoudre que ce soit celui-là ou un autre.

Ce n'est pas parce qu'on élirait un nouveau président aujourd'hui qu'il pourrait dissoudre. Donc, ce nouveau président quel qu'il soit ou cette présidente quelle qu'elle soit se retrouverait dans la même situation qu'aujourd'hui avec un parlement qui aurait du mal à trouver une majorité.

Question de Monique Dosser à propos des ministres démissionnaires. Bruno Cotteres, on parle chaque jour de ministres démissionnaires qui se contentent donc de gérer les affaires courantes sans initier de nouveaux projets qui engageraient de nouvelles dépenses. Quel est le statut précis d'un ministre démissionnaire ? Alors, ce statut a fait l'objet tant le statut de ministre démissionnaire que l'idée de ce qu'on appelle un gouvernement qui expédie les affaires courantes a quand même fait l'objet de réflexions dans nos institutions. C'est le Conseil d'État en particulier qui s'est occupé de réfléchir à ces questions qui a délimité de manière assez nette quand même.

En gros, c'est expédier les affaires courantes pour un ministre démissionnaire, c'est assurer le fonctionnement ordinaire de l'État. Voilà, les grandes missions régaliennes, le fonctionnement ordinaire de l'État. Mais par contre, ça ne comporte pas du tout l'idée de pouvoir impulser de nouveaux projets de loi, par exemple. Voilà, donc il est vrai que ce statut porte à discussion. à la fois, on a certains ministres qui sont démissionnaires, qui font des réunions de rentrée, ça a été beaucoup souligné dans le cas de notre ministre de l'Éducation nationale. On a des ministres, démissionnaires qui ont été élus au Parlement aussi.

On voit que c'est une situation et c'est pour moi parmi les principales raisons qui font que la situation d'aujourd'hui ne peut plus durer trop longtemps. Et si ça ne peut pas durer, c'est aussi parce qu'il y a tout de même un calendrier budgétaire à respecter. Thomas Legrand, avec des délais incompressibles, le gouvernement démissionnaire n'a donc établi un projet de budget réversible pour 2025. Réversible, ça veut dire quoi ?

Je ne sais pas. Mais il est obligé de s'occuper du budget et c'est compliqué parce que le budget, le projet de budget doit être déposé au Parlement le 1er octobre. Un budget, ça ne se fait pas comme ça. Il faut faire des économies en plus, dit le gouvernement. donc on imagine qu'il prépare un budget déjà à l'économie. Il a reconduit en fait. Alors il a reconduit sans faire de nouvelles dépenses. Non, sans faire de nouvelles dépenses. Mais quand même, le Premier ministre a demandé au ministre du Travail de faire 2 ou 3 milliards d'économies. Donc il y a des choses comme ça qui ne sont pas normales.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas expédier les affaires courantes pendant des semaines et des semaines, surtout à cette époque, cette époque de l'année. Mais le budget, le budget en plus, c'est la loi phare tous les ans. C'est qui vote le budget, qui ne le vote pas. C'est comme ça que se définit vraiment une majorité. Ce n'est pas dans je suis dans la majorité, je suis dans l'opposition, etc. Non, c'est est-ce que tu votes ou est-ce que tu votes pas le budget. C'est comme ça qu'on définit une majorité dans un Parlement.

Gabriel Attal a réalisé son budget réversible au nom de la continuité de l'État. Bruno Cotteres, le but c'est d'éviter ce qu'on appelle un mur budgétaire. C'est quoi un mur budgétaire ? Je ne suis pas assez spécialiste de la loi de finances mais on voit que l'idée fondamentale c'est qu'il faut qu'au 1er janvier, la France et son budget 2025, alors il y a tout un tas de dispositifs qui existent, qui sont prévus dans la Constitution, dans nos institutions et qui permettraient si on n'arrivait pas à voter un budget.

Voilà, mais quand même, ça serait quand même un exercice très contraint, ça va permettre si on n'avait pas à voter un budget de payer les salaires des fonctionnaires, en particulier, d'assurer les grandes missions régaliennes en reprenant, on va dire, les paramètres du budget de l'année d'avant, mais par contre, ça n'est pas du tout un budget qui porte un projet politique et non seulement effectivement, le budget, c'est la loi FART, effectivement, c'est celle qui définit la majorité, mais rappelons toujours que le budget, c'est même le cœur de la vie parlementaire moderne.

C'est vraiment la loi, presque une des lois les plus fondamentales pour un Parlement parce qu'à travers le budget, c'est évidemment des priorités de l'action publique, c'est un projet politique qui s'affirme et donc ça, il est très important. Vous savez, on vient d'avoir quand même depuis la réélection d'Emmanuel Macron nos budgets adoptés avec le 49-3. Ce projet de loi de finances, il sera déposé, vous le disiez, Thomas Legrand, quoi qu'il en soit, avant le 1er octobre. Il y aura ensuite toute une série de consultations, de batteries d'examens du Conseil d'État en passant par le Haut Conseil des Finances et ça risque donc d'être un peu rock'n'roll pour la nouvelle équipe.

On va retourner au standard. Marie est en ligne. Bonsoir Marie.

Oui, bonsoir à tous. Alors ma question, c'est suite à ce qu'a dit Thomas Legrand que M. Macron aurait pu nommer un Premier ministre qui aurait pu se faire éjecter par l'Assemblée et on serait peut-être passé à un second qui aurait été plus stable. Alors pourquoi n'a-t-il pas nommé Lucie Casté en se disant qu'elle allait se faire éjecter ? Est-ce qu'il aurait eu peur que le NFP s'organise comme il s'est organisé en 15 jours pour les élections et que personne ne s'y attendait ? Donc est-ce qu'il aurait eu peur que malgré tout Lucie Casté réussisse à s'imposer ?

Thomas Legrand, c'est aussi un peu ce que disait François Hollande mais pourquoi est-ce qu'il n'a pas nommé ? Oui, c'est étonnant.

Je pense qu'il a craint que peut-être Lucie Casté procède par décret. Vous savez que le domaine du décret avec la Constitution française est assez important par rapport au domaine de la loi. On peut faire beaucoup de choses par décret mais il aurait très bien pu simplement dire à Lucie Casté écoutez, je vous nomme mais tout de suite vous convoquez une session parlementaire et la session parlementaire convoquée si la majorité décide de voter une motion de censure de déposer une motion de censure elle l'aurait pu et Lucie Casté n'aurait pas duré plus de quelques jours. Elle aurait été renversée.

Elle aurait été renversée à moins que Lucie Casté décide parce que le Premier ministre pourrait très bien de s'émanciper à partir du moment où elle devient chef de la majorité parce que quand vous êtes Premier ministre vous êtes chef de la majorité vous êtes responsable devant le Parlement elle pourrait très bien peut-être décider écouter de convoquer les autres partis et d'essayer de faire entrer la France dans la culture de compromis c'est pas ce qu'elle avait laissé entendre moi je trouve que la meilleure la meilleure solution eût été de trouver une personnalité dont on sait qu'il ou elle connaît cette culture et embrasse cette culture du compromis de la nommer pour faire passer la France de cette culture d'affrontement à cette culture de compromis parce que c'est cette mûle-là qui est intéressante et qui est la plus difficile.

Vous connaissez les hypothèses hypothèse Cazeneuve hypothèse Borloo hypothèse même Benoît Hamon même Ségolène Royal présente désormais ses offres de services toujours

qui tient la rampe aujourd'hui ? Si vous démissionnez demain matin Ségolène Royal sera candidat pour présenter ça c'est le coup de pied de l'âne qui tient la rampe aujourd'hui ?

Je sais pas franchement je sais pas je peux vous dire simplement les noms qui sont les plus cités mais comme c'est les noms les plus cités vous les connaissez autant que moi mais les auditeurs on sait pas mais si les auditeurs savent très bien Cazeneuve Borloo voilà Cazeneuve Borloo Benoît Hamon ah bon Benoît Hamon récemment ah bon très bien j'ai pas entendu ça bon alors là oui non moi je trouve que c'est celui qui sera nommé et aura un gros travail c'est encore une fois de nous faire passer de culture d'affrontement à culture du compromis et c'est pas gagné la culture mais il faudra parce qu'il faut un budget et puis il faut bien

la culture du compromis et le parlementarisme Thomas Legrand ce sera d'ailleurs le thème de votre première émission de la saison Enquête de politique nouvel horaire le dimanche désormais après le journal de 18h et puis je signale aussi votre prochain livre Les évasions perdues qui paraîtra aux éditions Rue de Sèvres le 18 septembre prochain le téléphone sonne c'est fini pour ce soir merci à tous les trois et j'accueille Patricia Martin bonsoir ravie de vous retrouver Patricia

oui moi aussi Eric Delvaux bonsoir

L'heure philo dans un instant nouvelle saison

oui nouvelle saison et on va se demander si on peut encore voyager alors la question évidemment elle est liée à l'environnement et au changement climatique mais sauf que cette question on se la pose depuis longtemps il y a beaucoup d'ambiguïté autour du voyage du désir de voyage et nous en parlons avec Roger Pauldroit

à tout à l'heure à tout à l'heure donc Patricia ce sera après les petits bateaux autour ce soir de cette question

je m'appelle Kiliane Fernandez j'ai 10 ans et je voudrais savoir pourquoi a-t-on inventé internet merci

et bien voilà la réponse dans les petits bateaux merci à tout à l'heure après les petits bateaux Patricia Martin à tout à l'heure