Référendum sur les déficits : François Bayrou tente "de surmonter le blocage de l’Assemblée nationale", estime Nathalie Loiseau

Bonjour Nathalie Loiseau, François Bayrou l'annonce ce matin dans le journal du dimanche, il aimerait un référendum sur un plan d'ensemble de réduction de dépenses publiques, bref sur des sujets budgétaires, c'est vraiment ça qui peut sauver le Premier ministre de la censure ?

Je crois que François Bayrou met le doigt sur deux réalités, la première c'est qu'il y a beaucoup trop de dépenses publiques en France, on est drogué à la dépense publique et on a des prélèvements obligatoires très élevés et on a un déficit très élevé, donc il y a un problème majeur, et il y a une composition de l'Assemblée nationale aujourd'hui qui fait que ce problème ne peut pas être réglé. Donc il essaye de surmonter le blocage de l'Assemblée nationale en s'adressant directement aux Français. Est-ce qu'il va le faire véritablement ? Est-ce que le Président ira dans ce sens-là ?

En tout cas il met le doigt sur une vraie difficulté, on doit baisser les déficits, on doit baisser la dette, et malheureusement la composition de l'Assemblée aujourd'hui, on a entendu Eric Coquerel sur votre antenne ce matin,

qui disait, pardonnez-moi Nathalie Loiseau, qui disait précisément que c'est un problème démocratique, parce qu'une des prérogatives, et c'est vrai qu'à la base c'est presque l'unique prérogative du Parlement, c'est de voter un budget quand même. Historiquement, je parle à beaucoup d'autres. Initialement, c'est ça la prérogative.

Mais qu'est-ce qu'il disait immédiatement après ? C'est que ça donnerait l'occasion de censurer le Premier ministre, et donc de ne pas voter de budget, de ne pas baisser les dépenses publiques, de ne pas assumer ses responsabilités. Tout ce qu'attend, en tout cas la France insoumise, c'est de faire tomber un Premier ministre. Est-ce que c'est ça dont ont besoin les Français ? Les Français, ils veulent de la stabilité, ils veulent qu'on règle les problèmes, pas qu'on joue au jeu de massacre avec les Premiers ministres les uns après les autres. Ça a bien montré, l'interview qu'on a entendue ce matin, l'irresponsabilité de LFI.

Oui, mais Nathalie Loiseau, on a quand même le sentiment que c'est clairement une manière de contourner l'Assemblée. On a compris, il n'y a pas de majorité, mais c'est aussi une manière de sauver sa peau. Et la question corollaire, c'est est-ce que c'est plausible ? C'est quoi les délais ? Un référendum, effectivement, c'est le Président qui le décide, et pour l'instant, il dit que c'est une hypothèse. Attendez, c'est sorti dans la presse ce matin, et une heure après, vous avez l'Élysée qui répond que c'est une hypothèse. Attendez un petit peu ! C'est quand même un peu étrange. Attendez un petit peu !

Ce qui est étrange, c'est le comportement d'une partie de la classe politique présente à l'Assemblée nationale, qui a mis la tête dans le sable, fait l'autruche, et considère qu'on peut continuer sur la lancée qui est la nôtre, qui est d'avoir autant de déficits, autant de dettes, et ne prendre aucune décision courageuse. Mais ça, on a compris l'enjeu. Pourquoi il n'y a pas un soutien clair, franc et massif de la part de l'Élysée ? Pourquoi il balaie ça en disant, à ce stade, ce n'est qu'une hypothèse ?

Parce que c'est quelqu'un que vous avez appelé, ou que des journalistes ont appelé, qui venaient de lire la presse, et qui n'a peut-être pas parlé au président de la presse, je n'en sais rien. Est-ce que ce référendum aura lieu ? Je n'en sais rien. Mais je voudrais quand même qu'on se dise, une fois pour toutes, qu'on ne peut pas continuer à faire comme si on pouvait dépenser autant, avoir un pareil déficit, c'est le gage de l'impuissance publique et du manque d'indépendance de la France.

Quand même, est-ce que, quand François Bayrou, il le répète, c'est 40 milliards, à minimum quelques dizaines de milliards d'économies qu'il faut faire, il dit « tout le monde sera concerné ». Bien sûr. Est-ce qu'on imagine sincèrement des Français voter oui à un référendum qui va leur demander des efforts qui sont tout à fait considérables ?

Mais si vous parlez à beaucoup de Français, ce qui est mon cas, parce que quand vous êtes une femme politique, vous parlez sans arrêt à beaucoup de Français avec des métiers très différents, avec des opinions très différentes, ils sont souvent beaucoup plus réalistes et beaucoup plus pragmatiques qu'une partie de la classe politique. Ils vous disent qu'ils sont inquiets, ils vous disent qu'ils ne comprennent pas, qu'on n'arrive pas à prendre des décisions. La composition de l'Assemblée telle qu'elle est depuis la dissolution et telle qu'elle serait sans doute, si on avait l'idée funeste de recourir à la proportionnelle, fait que ce pays est bloqué. Il est à l'arrêt.

Et c'est extraordinairement préoccupant parce que le reste du monde lui avance. Bruno Retailleau va finalement rencontrer la famille d'Aboubakar Sissé. Ce sera demain au ministère de l'Intérieur. Ce Malien musulman avait été tué, je le rappelle, à coup de couteau. Il y a une semaine dans une mosquée du Gard. Est-ce qu'il a mal géré les choses, Bruno Retailleau ? Est-ce qu'il a fait effectivement du deux poids, deux mesures sur ce dossier-là ? Il y a eu de l'incompréhension. Et à partir du moment où il y a eu de l'incompréhension, c'est qu'il y a eu de la maladresse. Cet assassinat est épouvantable. Il a ému beaucoup, beaucoup de Français, à juste titre.

Est-ce que Bruno Retailleau aurait pu faire plus vite ? Sans doute. Est-ce qu'il faut lui faire un procès ? Je ne crois pas, dans la mesure où précisément l'enquête a beaucoup avancé, que la justice fait son travail, que lui-même va rencontrer la famille. Moi, ce que je trouve détestable, c'est deux choses. D'une part, tous ceux qui s'emparent de ces événements épouvantables pour en faire la justification de leurs opinions politiques. Et tous ceux qui préfèrent polémiquer. Alors, est-ce qu'on dit islamophobie ?

Vous allez vous poser la question.

Mais écoutez, qu'est-ce que ça règle ?

Mettre des mots sur les choses, ça peut avoir une importance aussi. Si ça n'est que ça. Parler de terrorisme, islamisme, parler d'islamophobie.

Si ce n'est que ça, c'est perdre énormément de temps au lieu d'agir.

Vous voyez bien que François Bayrou et Bruno Retailleau ne disent pas la même chose. Il y en a un qui dit islamophobie.

Ça ne m'intéresse absolument pas. Non mais vous, par exemple, c'est un terme que vous employez ? Ça ne m'intéresse absolument pas. Qu'est-ce que ça veut dire ? Je choisis un terme plutôt qu'un autre. Je suis un petit peu comme si je suis un petit peu comme ça. Comme le dit Adrien, nommer les choses, c'est déjà un bon début. Le problème en France, c'est que souvent, on s'arrête là. On est capable de polémiquer pendant des semaines, pendant des mois et ne pas regarder une réalité, une réalité qui a eu un crime atroce dans une mosquée. Mais islamophobe ou pas ? Mais est-ce que ça veut dire qu'il y a de l'islamophobie ? Est-ce qu'on a le droit ou pas de critiquer une religion ?

La critiquer, oui. Sans prendre à des fidèles et utiliser la violence, jamais. Vis-à-vis d'une religion, vis-à-vis d'une idéologie, c'est insupportable. Mais je trouve athéron cette capacité qu'on a à se diviser et à se disputer plutôt qu'à se rassembler. Quand quelque chose comme l'assassinat d'Aboubakar Sissé a lieu, moi j'aimerais voir une classe politique rassemblée pour agir ensemble. La première chose qu'on fait, c'est de se disputer, y compris sur les mots. On est ridicules.

Nathalie Loiseau, vous restez avec nous. On va parler d'Europe et notamment des élections en Roumanie qui ont lieu en ce moment même. Élections présidentielles juste après votre fil info à 9h moins 20. Marine Klet. Le Premier ministre envisage de consulter les Français sans majorité à l'Assemblée. Sous la menace d'une censure, François Bayrou évoque dans le journal du dimanche la possibilité de tenir un référendum sur des sujets économiques. La dette, le budget ou encore la réduction des déficits. Ambition réfrénée par l'Elysée qui rappelle qu'une telle consultation relève du président de la République.

Deux adolescents blessés dont un gravement après une nouvelle fusillade à Rennes hier soir. Ils ont 16 et 17 ans. Les tirs ont eu lieu dans le même quartier qu'une précédente fusillade il y a deux semaines. Le maire de Nevers annonce tripler la cadence des vols entre le CHU de Dijon et le centre hospitalier de sa ville. Passés de 1 à 3 vols par semaine, financés à 100% par Nevers. Denis Thuriot rappelle que c'est le seul moyen pour lui de compenser le manque de nombreux spécialistes pour ses plus de 30 000 habitants. Et puis plusieurs milliers de personnes rassemblées en Israël hier soir pour demander la libération des otages retenus par le Hamas.

Peu de temps après, les médias israéliens ont indiqué que l'Etat hébreu était en train de rappeler des dizaines de milliers de réservistes afin d'intensifier son offensive dans la bande de Gaza. Nous sommes toujours avec Nathalie Loiseau, députée européenne Renew.

Aujourd'hui, c'est le premier tour de la présidentielle en Roumanie. Le candidat de l'extrême droite est grand favori. Ça dit quoi de ce qui se passe en ce moment dans ce pays ? Alors, le candidat de l'extrême droite est en effet grand favori, grandement soutenu par la Russie. Comme le précédent candidat d'extrême droite qui finalement n'a pas pu aller au bout puisque l'élection a été annulée, parce que l'ingérence de la Russie est massive. Dans ce pays qui est au bord de la mer Noire, qui est frontalier de l'Ukraine, la Russie a décidé d'essayer de faire basculer la Roumanie dans son camp contre l'aide à l'Ukraine, contre la Roumanie dans l'OTAN et elle a mis énormément de moyens.

Ça se passe dans l'Union européenne. Ça doit nous alerter parce que ça peut se passer ailleurs dans l'Union européenne. On reviendra sur ces sujets-là, mais juste sur ce qui est en train de se passer en Roumanie en ce moment. C'est une bascule éventuelle. On va voir les résultats du premier tour, puis du deuxième tour. Souvenez-vous que la dernière fois, les sondages n'avaient absolument pas annoncé la victoire au premier tour.

Il était donné effectivement à 10%.

Il était donné d'abord à 1%, puis à 10%, puis il s'était retrouvé en tête du premier tour et les sondages ne sont pas fiables en Roumanie. Ce que ça dit, c'est plusieurs choses. L'influence des réseaux sociaux, massive, la moitié de la population de Roumanie est sur TikTok. Et on sait que TikTok a été utilisé, y compris de manière artificielle, pour monter la popularité de l'ancien candidat Kalin Georgescu. Ça dit aussi une lassitude de la population à laquelle il faut probablement que les parties plus traditionnelles s'attellent par rapport à la manière dont ils ont géré le pays.

L'extrême droite a appuyé sur quelque chose qui fait mal, qui est la corruption en Roumanie, qui est là encore l'impuissance publique. Alors, en apportant des solutions très caricaturales, ou pas de solution du tout d'ailleurs, mais ça devrait servir de réveil aux parties traditionnelles de droite et de gauche, qui ont en fait co-géré le pays pendant des années, avec des succès que l'extrême droite ne veut pas voir et ne veut pas accepter. Si vous allez en Roumanie aujourd'hui, moi j'y vais souvent, ça n'a rien à voir avec la Roumanie d'il y a 20 ans, mais aussi avec des insuffisances.

Mais Nathalie Loiseau, est-ce que les mêmes causes doivent produire les mêmes effets, au sens où le premier tour de la présidentielle en novembre avait déjà été annulé à cause de ces ingérences ? Il semble, et c'est ce que vous dites, et la presse aussi le rapporte, qu'il y a de nouveau des ingérences. Est-ce qu'il faudrait à nouveau annuler encore cette élection ?

Il y a plusieurs éléments, et c'est évidemment aux Roumains de le dire, ce n'est pas à quelqu'un d'un autre pays, ce n'est pas à l'Union Européenne.

Mais ça finira par poser un problème quand même démocratique, si c'est le cas.

Contrairement à ce que raconte l'extrême droite, notamment en France, personne n'a forcé les Roumains à annuler le premier tour de la présidentielle. Et ça a été un choc, et ce qui restera de toute façon dans la tête de beaucoup de Roumains, c'est un manque de confiance dans les institutions roumaines. Donc tout ça est une catastrophe. Mais ce qui s'est passé, c'est que les services de renseignement roumain ont prévenu à la dernière minute de tout ce qu'ils avaient vu, et de tout ce qu'ils avaient vu avec Kaline Georgescu. Je ne sais pas si c'est la même chose avec Georges Simion.

Si une extrême droite enfreint la loi, et malheureusement, c'est souvent le cas de l'extrême droite, eh bien il doit être confronté aux conséquences de ces actes. Kaline Georgescu, il avait fait l'apologie des collaborateurs de la Deuxième Guerre mondiale, il avait fait, on a retrouvé chez ses proches de l'argent qui venait probablement de Russie. Ça fait huit ans que vous avez des agents russes en Roumanie.

Mais excusez-moi, Nathalie Loiseau, vous pointez effectivement l'ingérence russe, mais la manipulation est certes avérée avec ces fameux milliers de faux comptes qui faisaient la promotion de Georges Scou, mais les autorités ont été incapables d'apporter des preuves formelles qu'il y ait cette ingérence russe. C'est quand même problématique. Alors, ce n'est pas exact. On a traité ça au Parlement européen. Vous avez des think tanks, des chercheurs, qui ont montré que depuis huit ans, vous avez des agents russes qui sont installés en Roumanie, qui ont financé des petits influenceurs dans tous les domaines du sport, de la beauté, du bien-être, etc.

pour petit à petit leur faire porter des messages d'extrême droite et pro-russes. Donc pour vous, il n'y a aucun doute, il y a eu l'ingérence russe, c'est prouvé de manière formelle. Mais il n'y a absolument aucun doute. Et il n'y a aucun doute sur le fait que la Russie s'ingère dans les systèmes électoraux et démocratiques de toute l'Europe. Regardez les campagnes de désinformation. Vous avez pris, je le signale, la présence d'une toute nouvelle commission spéciale pour la lutte contre les ingérences étrangères. Est-ce que ça veut dire que l'Union européenne, jusqu'à présent, est beaucoup trop timorée sur ces sujets-là ? Je ne pense pas qu'elle soit trop timorée.

Je pense qu'aujourd'hui, elle est très déterminée. La commission, nous-mêmes au Parlement européen, nous voulons d'une part faire appliquer les lois que nous avons passées. Par exemple, la loi sur les services numériques a vraisemblablement été violée par TikTok en Roumanie. C'est-à-dire qu'il y a eu une manipulation des algorithmes, une manipulation avec des faux comptes pour donner une visibilité artificielle à un candidat. Et ça, ça peut venir en France ?

Il y a eu une enquête en cours sur ce qui a pu se passer en Allemagne, tout près de nous, pendant la campagne récente, avec une survisibilité sur X de l'AFD, l'extrême droite allemande, sur laquelle il y a eu une enquête de la Commission européenne. L'Union européenne a fait un rapport, comme elle fait tous les ans, sur la désinformation dans le monde, et notamment en Europe. Le premier pays à être visé par la désinformation russe, ça ne vous surprendra pas, c'est l'Ukraine. Vous savez quel est le deuxième pays ? C'est la France.

Le caractère massif de campagnes destinées à nous diviser, et ça marche malheureusement assez bien dans ce pays, à nous faire croire des choses qui n'existent pas autour de l'Ukraine ou autour de n'importe quoi. Mais je reviens à ma question, en 2027, il y aura une présidentielle en France, on peut être sous le coup d'une ingérence russe de manière massive ? Mais bien sûr, vous avez entendu le gouvernement cette semaine annoncer enfin que le fuitage et la manipulation des emails de la campagne d'Emmanuel Macron en 2017 l'origine venait du renseignement militaire russe.

On nous constate, Nathalie Loiseau, on a l'impression qu'on est bien en peine de lutter.

Alors, ce que je vous disais tout à l'heure, au niveau européen, on a passé des lois. Maintenant, j'aimerais que la Commission les applique. Quand on a une loi sur les services numériques, quand on l'a adoptée très largement au Parlement européen, elle est là pour être appliquée. Je trouve Ursula von der Leyen très timide. Elle est aussi sous une pression américaine monumentale parce que ce qui nous arrive aujourd'hui, ce n'est pas seulement que la Russie s'ingère dans notre vie politique. Malheureusement, ça fait plusieurs années.

Mais ce qui nous arrive, c'est que les grands patrons de la tech américains ont abandonné tout fact-checking, toute modération des contenus et essayent de faire pression.

Sous la pression de Donald Trump ?

Alors, je ne sais pas qui fait pression sur qui, si c'est Musk qui fait pression sur Trump ou l'inverse, mais en tout cas, c'est relayé par Donald Trump et son vice-président pour nous dire, pendant la campagne américaine, le vice-président J.D. Vance disait, si vous ne supprimez pas vos lois sur le numérique, nous pouvons retirer des troupes américaines de l'OTAN du continent européen.

Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Pour l'instant, ce n'est pas le cas, mais en permanence, il y a cette pression, il y a ces critiques. Vous avez vu encore les derniers jours, J.D. Vance s'ingérer en Allemagne contre le fait que les services de renseignement aient considéré que l'AFD était un parti qui allait à l'encontre de la constitution allemande. Quand même, l'Allemagne a un passé qui lui donne le droit de s'exprimer sur des sujets de ce genre. Nathalie Loiseau, vous parliez à l'instant de Donald Trump. Il a fêté ses 100 jours à la Maison Blanche. Triste fête, hein ? Oui. Quel bilan vous en faites de cet anniversaire ? Écoutez, c'est un bilan assez catastrophique.

D'abord, le caractère assez erratique de sa politique qui fait que personne ne peut dire le matin ce qu'il va annoncer l'après-midi. Des droits de douane qui ont affolé les marchés, affolé les entreprises, qui font qu'aujourd'hui, investir aux Etats-Unis, mais investir en Europe aussi, c'est extraordinairement compliqué parce que personne ne sait de quoi demain sera fait. Des allers-retours permanents. Sur l'Ukraine, une négociation qu'il a prise à l'envers en faisant pression sur les agressés et en faisant des cadeaux pour les agresseurs. Et aujourd'hui, il nous dit qu'il ne veut plus s'en occuper.

Merci à vous, Nathalie Loiseau, députée européenne Renew, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci, Alix Bouillaguet.