Réforme des retraites : une vraie suspension ? | Parlement Hebdo - 14/11/2025

Bonjour. Très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de "Parlement hebdo". On revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. - Chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur, nous accueillons Sylvain Berrios, député du Val-de-Marne, chez Horizons.

Face à vous, Bernard Jomier, sénateur parti socialiste. - Vous débattrez tous les deux de la suspension de la réforme des retraites voté mercredi par l'Assemblée nationale. Faute de temps, les députés n'ont pas pu aller au bout de l'examen de ce texte budgétaire qui est maintenant entre les mains du Sénat.

Les sénateurs ont examiné le projet de loi de lutte contre les fraudes, un texte qui doit rapporter 1,5 milliards d'euros dans les caisses publiques. - Le vote a eu lieu à l'assemblée sur les retraites, deux ans après la réforme Borne. - Pour, 255, contre 146.

L'Assemblée nationale a adopté. - Dans un hémicycle plain à craquer, les députés ont approuvé la suspension de la réforme des retraites à l'issue d'un débat animé. - Un peu de silence ! - Renaissance est contre la suspension et ils vont voter pour.

Nous serons les seuls à être cohérents et nous allons voter pour suspendre en attendant son abrogation. - Le président d'Ensemble pour la République, Gabriel Attal justifie l'abstention de ses troupes. - Cette suspension n'est pas une bonne nouvelle pour le budget de la France.

Nous sommes lucides, nous ne voulons pas nous mettre en travers du compromis souhaité par le premier ministre avec le groupe socialiste. - De l'autre côté de l'hémicycle, la gauche était à ses divisions. - C'est un décalage de trois mois, rien d'autre !

Payé par les retraités, c'est le contenu de la lettre rectificative. Il y a bien une entourloupe. - Cette suspension est un symbole du Gouvernement Lecornu. - Nous nous félicitons.

C'est le résultat d'un travail acharné, des rapports de force jamais démentis qui nous ont conduit à ne jamais perdre de vue les raisons pour nous battre. - Le budget de la Sécurité sociale a été transmis au Sénat. Ils reviendront sur cette suspension. - Sylvain Berrios, pour ou contre cette suspension, elle correspond aux souhaits des Français qui étaient majoritairement contre.

Vous l'entendez ? - Je ne sais pas s'ils sont majoritairement contre. Il y a des sondages je ne sais pas s'ils le sont majoritairement.

Je me rappelle des élections présidentielles et législatives...

On sait que cette suspension de la réforme des retraites n'est pas financée. On s'est aperçu qu'elle avait un coût et pour la financer, on a été cherché des nouvelles taxes et ces taxes ne pèsent pas sur les ultra riches mais sur l'ensemble des Français. Des plus modestes aux plus riches. - Il y a eu un vote qui n'avait jamais eu lieu.

Cette réforme avait été votée par 49.3. - Un vote a eu lieu, assez curieux car on a retrouvé des majorités multiples, le Rassemblement National avait censuré le Gouvernement et avait choisi de voter avec les socialistes la suspension de la réforme des retraites.

Il y a eu un vote, je suis parlementaire et je respecte les votes. - Vous avez voté contre. - J'ai voté contre. - Bernard Jomier, vous entendez les critiques de vos opposés En disant que c'est une entourloupe, un décalage.

Et pour sauver un Gouvernement macroniste. - On n'a pas de majorité au Parlement et on veut faire passer des lois. Il fallait sortir de ce chaos politique.

Il est bon pour personne. Cette réforme des retraites est en train d'emboliser tous les débats politiques et je le regrette. C'est un cas politique de 2022, en disant que si Emmanuel Macron ne passait pas, c'était Marine Le Pen.

Edouard Philippe portait une réforme des retraites en engageant la responsabilité du Gouvernement trois jours avant que le pays soit confiné. On était dans un truc de dingue. Un chaos politique qui s'est continué depuis car il n'y a aucune majorité.

Il y a une décision sage à prendre, au stade où l'on en est, il faut mettre le dossier au frigo jusqu'à la prochaine campagne présidentielle. - Vous êtes d'accord avec ces arguments ? Pourquoi vous n'avez pas soutenu ces compromis entre les macronistes et le Parti socialiste ? - Il fallait qu'on ait un engagement de ne pas censurer pendant 18 mois.

La stabilité n'est pas pendant trois mois. C'est jusque l'élection présidentielle. Et aussi, financer sur le dos des plus modestes.

C'est des petits français qui sont touchés. Cette situation n'est pas possible. Tout le monde a compris désormais que ça avait un coût important.

On peut se poser la question de savoir est-ce qu'on aurait dû voter ou ne pas voter, moi je n'ai pas voté la suspension de la réforme des retraites car la stabilité est importante. Pour la stabilité il faut un budget. Mais il ne faut pas que ce budget conduise à une autre instabilité qui est économique.

Vous avez la remontée du chômage, les financiations des entreprises, si on passe d'une instabilité à une autre, ça va être dramatique. L'économie tire le pays et permet au pays de continuer d'avancer malgré ce brouhaha institutionnel qui existe. Je n'ai pas voté cette suspension. - Bernard Jomier, que dites-vous à ceux qui ont voté contre cette suspension ?

Beaucoup d'électeurs de gauche voulaient censurer le Gouvernement et avoir un Gouvernement de gauche. - Je ne parle pas qu'aux électeurs de gauche. Glucksmann est très attaché à ça.

On a des valeurs de solidarité. En termes financiers, l'impact, ces quelques centaines de milliards d'euros. On pouvait mettre en face d'autres recettes, par exemple une taxe sur le très, très haut revenu ou autre et ça été rejeté par la droite, Horizons, le RN.

Ce sont des choix politiques. On est dans une séquence où on est menacés par une instabilité. Les Français n'en veulent plus.

On entrait dans une période où le Gouvernement allait tomber sans geler cette réforme des retraites. Certes, elle n'a pas de perspective à 18 mois. Mais on envoie un message, qu'on est attaché à écouter les Français, ils ne seront pas les ingénieurs du chaos. - Vous entendez que cette suspension de la réforme des retraites est finançable ? - L'épargne des Français, il y a l'assurance-vie et les PEL...

Tout le monde va payer cette suspension. C'est 600 millions...

Les évaluations ne sont pas connues. L'impact sur les cotisations ne sont pas agrégés. - Pour vous c'est une taxe de plus pour les Français. - Au-delà de ça, ce n'est pas financé.

On est en train de continuer à creuser le déficit. C'est n'est pas une question de piste, ce que l'on connaît aujourd'hui des recettes, on est en train de continuer à creuser le déficit. - On en parlera.

Aux alentours de 2 milliards d'euros, le coût de cette mesure, est-ce que cette hausse va vraiment toucher tous les Français et petits épargnants ? - Les revenus...

Les Français épargne. Ils détiennent du capital et ils ont un travail, un revenu de travail et du capital. La hausse proposée est de neuf à 10 %.

La taxation du revenu du capital. Ca n'a rien d'extraordinaire. C'est un effort qu'il faut faire.

Mais ce n'est pas pour la réforme des retraites particulièrement, les comptes de la Sécurité sociale dans lesquels il y a le coût des retraites, sont des comptes déficitaires car l'Etat prend des mesures qui le mettent en déficit. C'est des centaines de millions d'euros. - Vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit le sénateur ? - Ce n'est pas ça, mais d'abord quand on dit qu'aujourd'hui en France il n'y a pas de revenus qui ne soient pas soumis à la fiscalité sociale et à la fiscalité.

Ca n'existe pas. Il y a des revenus qui sont taxés différemment selon l'épargne des Français, ce que vous appelez le capital. Si c'est des dividendes, un salaire, on est taxé différemment sur le revenu mais tout le monde est taxé.

Quand on est chef d'entreprise, vous êtes taxé sur l'impôt des sociétés, en plus, sur des dividendes. Personne ne vole quoi que ce soit. Les revenus sont taxés.

La question qui nous est posée est qui va payer ? Vous dites les ultra riches...

Aujourd'hui, on taxe...

Je souhaitais une baisse des retraites pour baisser les dépenses. Aujourd'hui, on a autorisé une hausse des dépenses mécaniques. C'est ce que nous ne souhaitons pas chez Horizons.

Quand on taxe l'épargne des Français, c'est pas simplement l'épargne ce qu'on a mis dans un coffre-fort et pour le taxe, vous taxez les investissements du pays car l'épargne des Français finance la dette française, à hauteur de 20 %, les investissements publics et les entreprises. - Quand on taxe le travail, c'est un vrai problème. Emmanuel Macron l'avait dit en 2016, on devient une société de rentiers.

On taxe plus le travail que le capital. Il faut affronter cette question. Si on veut revaloriser le travail, discours courant, je suis d'accord avec ça, dont on fait les prélèvements dans notre pays.

Vous avez refusé toute taxation des plus hauts revenus. On ne veut pas augmenter quelques prélèvements que ce soit car on veut baisser les dépenses. On parlera plus tard de baisser les dépenses de santé.

Là, on a mis un choix sur la table, vous pouviez voter la taxe sur les ultra riches ou de prélever un peu plus le capital, c'est votre choix et vous avez refusé. - Votre choix est de baisser les dépenses de santé. - Baisser les dépenses. - Sur le budget de la Sécurité sociale. - On est obligé de le faire. - Est-ce qu'il faut annuler les associés pour les Français et donc toucher le plus démuni ? - Ce ne sont pas que les plus démunis.

La Sécurité sociale, dans son budget, plus de la moitié du budget est consacrée aux retraites. Ce qu'on vient de faire ce qu'on a augmenté ce budget. Je n'ai pas voté la suspension de la réforme des retraites.

C'est une non dépense que j'ai fait. Ils ont voté une augmentation des dépenses de la Sécurité sociale. - Sur les aides sociales, il faut les geler ? - Je commence par d'abord, mais le plus gros paquet ce sont des retraites.

Si vous n'avez pas de réflexion sur les retraites, non seulement le système n'est pas financé et on va dans le mur, mais en plus on ne se sortira jamais de la spirale. En attendant, ce que vous avez voté atterrit au Sénat. Les modifications votées aggravent le déficit de la Sécurité sociale en le portant à 24 milliards au lieu de 17.

Quelle est votre solution pour ne pas aggraver ce déficit ? - A chaque fois que je monte à la tribune pour expliquer notre position sur le budget de la Sécurité sociale, je dis la même chose. Il faut ramener la Sécurité sociale à l'équilibre.

C'est irresponsable, ce qui a été fait ces dernières années, qui a été de laisser filer le déficit de la Sécurité sociale Car c'est porter atteinte à la Sécurité sociale elle-même. C'est nourrir sur le discours sur le pognon de dingue qui est totalement faux. - Plusieurs théories sont responsables de cette situation. - En 2018, après un quinquennat d'effort, il faut rendre ça à François Hollande, la Sécurité sociale a été ramenée à l'équilibre.

Emmanuel Macron a trouvé une Sécurité sociale à l'équilibre. Depuis, il a effondré les recettes. Il n'a pas contrôlé l'efficacité de la dépense.

On se retrouve dans cette situation qui n'est pas acceptable. Lors de l'examen au Sénat, je fais partie de ceux qui proposeront de ramener le déficit en dessous de 15 milliards d'euros. - On reparlera de ce sujet.

La semaine prochaine, le débat sur la Sécurité sociale commencera au Sénat. Cette semaine, les sénateurs se centraient sur la lutte contre les fraudes. Il a été durci par la droite sénatoriale. - Afin de trouver des recettes pour boucler le budget, le Gouvernement veut accélérer dans la lutte contre la fraude.

Examiné au Sénat son projet de loi est censé rapporté 1,5 milliards d'euros. - L'objectif est d'accélérer le passage de la détection à la sanction. - Par une batterie d'action, l'idée est de consulter les données fiscales des assurés et d'imposer la géolocalisation aux taxis lors de transports médicaux pour prévenir des surfacturations abusives. - Toutes les fraudes sont à combattre.

Peu importe le montant de ses fraudes. L'important est d'aller chercher partout pour envoyer un message, ensuite lutter contre la fraude. La fraude fiscale et sociale.

En matière de fraude sociale, on est loin d'avoir tous les outils dont on a besoin. - La majorité de droite de centre a encore musclé le texte notamment par rapport aux compagnies aériennes. La gauche dénonce un acharnement contre les allocataires. - La fraude sociale prend le pas alors qu'elle ne représente que sur 15 milliards d'euros de fraude par rapport à ce qu'est la fraude fiscale qui représente autour de 90 milliards d'euros.

Il est plus facile, pour la majorité sénatoriale, de se concentrer sur les bénéficiaires du RSA, des allocations handicapées... - Le texte veut faciliter les communications entre les douanes et l'administration fiscale ?

Est-ce qu'il est vraiment efficace ce projet de loi contre les fraudes ? On parle d'un objectif d'1,5 milliards d'euros. Depuis des années, dans le débat sur le montant global de la fraude, on parle de dizaines de milliards d'euros.

Est-ce qu'il ambitieux ce projet de loi ? - D'abord, on donne un signe. En abusant et en fraudant, on met en péril le système.

Les fraudeurs doivent être sanctionnés. Je ne comprends pas qu'on puisse avoir un débat sur la fraude. Celui qui fraude doit être sanctionné. - Juste un signal ? - Le Gouvernement s'arme et donne des nouvelles armes pour la fraude sociale.

La fraude fiscale, en réalité, elle est déjà largement armée. Ces dernières années ça a d'ailleurs apporté plusieurs milliards d'euros à l'Etat. Mais chacun peut comprendre que frauder, que ce soit fiscalement ou socialement, dans tous les cas, ça doit être condamnable.

On doit forcément, si on veut protéger les Français et ceux qui bénéficient de l'aide sociale, si on doit protéger cette générosité, ceux qui en profitent ne peuvent pas être regardés avec bienveillance. La fraude doit être sanctionnée. - Bernard Jomier, la fraude doit être sanctionnée, il n'y a pas de débat selon Sylvain Berrios.

Mais vous, vous êtes contre ce projet de loi. Pourquoi ? - Tout le monde partage l'idée que lutter contre la fraude est important.

Par contre, quand j'entends votre reportage et vos collègues de la majorité sénatoriale dire que peu importe le montant, c'est là que commence le désaccord. Non. Du tout.

Ceux qui fraudent beaucoup doivent être beaucoup sanctionnés. C'est que la fraude fiscale c'est 50 à 80 milliards d'euros...

C'est difficile de la chiffrer précisément. La fraude sociale, entre 10 et 15. On n'est pas très efficace dans la lutte contre la fraude fiscale.

Il reste toujours des dizaines de milliards d'euros de fraude. Là, on a un texte dont trois quarts des articles portent sur la fraude sociale et un quart sur la fraude fiscale. C'est un objet politique qui vise à montrer du doigt essentiellement la fraude sociale qui, je le rappelle, n'est pas la fraude des assurés sociaux mais majoritairement celle des employeurs et des entreprises par le travail dissimulé.

Mais on met l'accent sur quoi ? Sur les fraudeurs du RSA. RSA qui, certes, il y a à peu près 1,5 milliard de fraude du RSA mais il y a des personnes, pour 3 milliards d'euros, qui aurait droit au RSA et qui ne le demande pas.

Si tout le monde dans notre pays touché les prestations qui sont prévues et que personne fraudait, on perdrait de l'argent. On n'en gagnerait pas. - Sylvain Berrios, on ne se trompe pas de combat en mettant le curseur sur la lutte sociale, la fraude au RSA alors qu'on pourrait faire mieux avec la lutte contre la fraude fiscale ? - Je rappelle que les gouvernements, et ça ne date pas des gouvernements d'Emmanuel Macron mais ça a commencé sous François Hollande, s'est doté de moyens importants.

Ca a permis de faire entrer dans les caisses de milliards d'euros. On estime...

C'est compliqué de l'estimer, autour de 90 milliards. La puissance publique est armée. La France est le pays au monde qui recouvre le mieux l'impôt.

Ensuite, sur la fraude sociale, on doit également s'équiper. Ce n'est pas que le RSA. Toutes les petites fraudes doivent être sanctionnées.

Pour donner un exemple rapide, il y a eu le débat sur les transports sanitaires et les taxis. Toute la profession des taxis est impactée pour quelques fraudeurs. On a vu que quelques fraudeurs, cinq, ont fait une fraude pour un montant de 300 000 EUR.

Si on n'est pas capable de détecter ce genre de produits, c'est l'ensemble d'une profession qui est montrée du doigt. Je pense qu'à les sanctionner les fraudeurs s'est protégé tous ceux qui servent l'Etat. - Bernard Jomier, vous dîtes qu'on ne peut pas mettre sur le même plan quelqu'un qui va éventuellement frauder le RSA pour joindre les deux bouts que quelqu'un qui va élaborer des montages financiers complexes pour échapper à l'impôt ? - Philosophiquement, si je puis dire, si, on les met sur le même plan. - Vous dîtes que non, pas peu importe le montant. - Le montant est important.

Si vous volez 10 EUR, ça n'a pas le même impact sur la société et si vous procédez à un démontage pour frauder beaucoup d'argent. La même chose si vous échappez aux impôts. Il y a un double effet.

Ces grands fraudeurs détruisent notre système de solidarité sociale. Derrière ce projet de loi, je lis la traduction concrète des propos d'Emmanuel Macron qui est de chasser les plus pauvres. - Ce sera le mot de la fin. - Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.

Merci à vous, d'avoir suivi ce numéro de "Parlement hebdo". On se retrouve la semaine prochaine.