Emploi, productivité, investissements : la France dans la course à l’attractivité. Avec Xavier Timbeau et Natacha Valla

Les Matins de France Culture

Guillaume Herner

On va évoquer l'attractivité de la France, emploi, productivité, investissement avec une manifestation Choose France, choisir la France organisée hier par le président de la République Emmanuel Macron nous sommes en compagnie de Natacha Valla vous êtes économiste doyenne de l'école de management et de l'innovation de Sciences Po et on vous doit notamment le futur de la monnaie aux éditions Odile Jacob Xavier Thimbault, bonjour, vous êtes vous aussi économiste, directeur principal de l'OFCE l'Observatoire français des conjonctures économiques mais justement avant de parler de l'attractivité de la France je veux évoquer hélas l'attractivité des variants du coronavirus alors il y avait le variant Delta, celui-ci on y était habitué voici maintenant en Inde le variant Delta Plus sans entrer dans les détails puisque vous êtes tous les deux économistes et non pas épidémiologistes mais lorsqu'il s'agit de voir comment l'économie va repartir a-t-on mesuré par exemple à l'OFCE Xavier Thimbault la manière dont ces variants est une non-fin de la pandémie puisque celle-ci effectivement est atténuée en France on recommence à vivre presque comme avant mais le tout est dans le presque, qu'en pensez-vous ?

vous l'avez dit on n'est pas épidémiologistes donc à l'OFCE on subit la pandémie un peu comme nous tous c'est-à-dire qu'on la constate et on essaye d'anticiper quelles en sont les conséquences donc oui on découvre la perspective la possibilité c'est plus un risque aujourd'hui que vraiment quelque chose d'avéré mais de nouveaux variants qui pourraient induire à nouveau des confinements et ça par contre on sait assez bien ce que ça fait quand on confine, ça a des conséquences qui sont très fortes sur l'économie alors on confine mieux entre guillemets qu'on a pu le faire au mois de mars mieux c'est-à-dire moins cher mieux c'est-à-dire à la fois moins cher peut-être plus efficace aussi sur le plan sanitaire et avec beaucoup moins de perturbations dans la vie de tous les jours donc à la fois nos libertés individuelles qui sont quand même un élément assez important et puis la capacité des économies à continuer à fonctionner, à produire et donc ça limite aussi les nécessités de soutien apportées à l'économie mais par contre on est quand même obligé de fermer un certain nombre de secteurs d'intervenir un certain nombre d'activités on constate aussi qu'il y a moins de touristes et dans un pays dont une partie de la balance commerciale est quand même réalisée sur le tourisme ça a des conséquences qui sont assez fortes et là il y a des pertes d'activité pour vous donner un ordre de grandeur pendant le premier confinement au mois de mars 2020 on a observé des chutes d'activité de 30% ce qui est considérable on est aujourd'hui en dessous d'une activité normale entre guillemets quelque chose qui est de l'ordre de 5% en tout cas c'était le dernier confinement et la sortie du dernier confinement peut-être qu'on est un peu mieux aujourd'hui au mois de juin aujourd'hui il n'y a plus de confinement oui mais c'est depuis le 9 juin quoi enfin donc c'est quand même quelque chose de très très récent donc peut-être qu'on est revenu peut-être quasiment à la normale et si on devait reconfiner la normale c'est une bonne question la normale qu'on pose pas trop parce qu'on est sur des chiffres qui sont tellement grands que finalement qu'est-ce que c'est exactement la normale on a un peu perdu le fil là-dessus ce que je veux dire Xavier Timbeau c'est qu'on voit par exemple qu'il y a moins de touristes peu de touristes lointains comme par exemple des touristes chinois ou américains qui étaient largement contributeurs donc on voit que c'est une normale un peu anormale alors vous avez raison Guillaume mais si on regarde ce qui s'est passé à l'été 2020 où il y avait assez peu de touristes étrangers malgré tout il se trouve que les touristes français avaient beaucoup d'argent à dépenser et donc par exemple dans la restauration il y a eu une activité très élevée pendant l'été 2020 même si dans l'hôtellerie par exemple c'était un petit peu en dessous des habitudes donc voilà il faut bon il ne faut pas être trop pessimiste mais ce qui est clair c'est qu'un nouveau variant va peser au moins sur le tourisme et donc voilà va poser des problèmes assez importants finalement à l'économie française Natacha Valla

et de façon complémentaire il me semble que c'est une leçon d'humilité effectivement pour les prévisionnistes et pour les économistes qui ont l'habitude de se baser sur le passé pour prévoir le futur mais effectivement les outils d'analyse de la pandémie sont plus solides aujourd'hui la vraie question que ça pose à mon avis cette séquence qu'on arrive à anticiper sans vraiment l'anticiper parce qu'on a collectivement envie de croire que ça va mieux on a envie de réaliser les choses dont on s'est privé pendant des mois ça nous indique quelque chose sur la nouvelle normalité ou ce qu'on pourrait appeler la réalité post-pandémie en fait peut-être que la réalité post-pandémie entre guillemets ce sera une réalité avec une pandémie latente où nos modes d'organisation et nos modes de production vont devoir s'ajuster de façon beaucoup plus pérenne c'est-à-dire que concrètement on commence à revenir sur des réflexions le télétravail finalement peut-être un jour ou deux ça va suffire par semaine ça point d'interrogation peut-être que cette nouvelle norme elle devra s'accommoder d'une plus grande flexibilité et non seulement d'une plus grande flexibilité mais de nouvelles façons de s'organiser et on a acquis des choses pendant la pandémie je pense à des secteurs qu'on connaît très bien ici les secteurs de la culture des aires performatifs on a développé des captations des nouvelles façons une nouvelle façon de faire l'économie de ces secteurs et je pense qu'il faut maintenant capitaliser un peu sur ces nouvelles idées et voir ce qu'on peut vouloir garder comme plan de contingence finalement par rapport à une situation sanitaire très aléatoire

alors on va revenir là-dessus mais vous Natacha Valla qui êtes une économiste particulièrement intéressée par les phénomènes monétaires la situation est là aussi complètement inédite la une des échos évoque l'équation difficile de Bercy pour le budget 2022 avec 15 mois de quoi qu'il en coûte et des sommes gigantesques qui ont été déversées dans l'économie ça aussi ça doit remettre complètement en cause votre vision de l'économie

alors ça effectivement ce qui est sûr avec la pandémie et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus c'est qu'on a on a eu des circonstances qui ont justifié sans restriction et sans contest une politique monétaire très accommodante et une politique budgétaire très accommodante concrètement ça veut dire

il faut définir

ce que ça veut dire dans les deux cas j'en viens en politique monétaire très accommodante aujourd'hui ça veut dire des taux d'intérêt très très bas un refinancement de l'économie à des conditions très favorables et puis il n'a jamais été

aussi facile de s'endetter

là pour le coup historiquement on a des niveaux de taux d'intérêt négatifs pour la plupart des temps d'horizon des emprunts donc ça c'est vraiment très nouveau et la banque centrale a injecté des quantités de liquidités assez phénoménales on peut le dire et qui sont venus en soutien finalement du financement public donc tout ça s'est bien arrangé et on a eu un soutien public à la demande de façon très très court terme c'est-à-dire une façon très keynésienne on soutient la demande à un moment on a un choc dont on ne sait pas trop si c'est un choc d'offre ou de demande et en fait c'était un peu les deux et finalement la question du budget de Bercy ça nous dit on a beaucoup dépensé l'année dernière on avait pas mal dépensé l'année d'avant quand je dis l'année dernière c'est cette année puisqu'on parle du budget de l'année prochaine à partir de quand on va revenir sur des budgets qui ne seront plus en déficit trop massif et ça il faut bien garder en tête que l'équilibre des finances publiques nous dicte alors aujourd'hui tout va bien la dette se finance très bien il y a beaucoup d'investisseurs mais on sait jamais donc au bout du compte il faudra revenir à une conduite des finances publiques plus raisonnable et quand est-ce que ça va advenir c'est la question

qu'on se pose parce que je vais vous le dire de manière très prosaïque Natacha Valla on a l'impression finalement que pour l'instant tout s'est bien passé alors qu'il y avait énormément de cassandres on n'aura pas la cruauté de rappeler certaines prévisions mais celle-ci vous aviez d'un beau fait une grimace mais il y avait vraiment des prévisions qui étaient très noires on a l'impression que tout ceci n'est pas complètement annulé et un jour on se dit qu'on va devoir payer l'addition

il faudra se pencher sur la question très sérieusement c'est pour ça qu'il faut bien réfléchir à partir de maintenant et c'est vraiment un message fort à la façon dont on va dépenser cet argent public on a eu raison d'avoir des dépenses très ciblées sur le soutien à l'emploi le soutien à l'activité mitiger les inégalités aujourd'hui il faut vraiment penser à une dépense publique qui soit axée sur la croissance de demain et ça ça demande une vision ça demande une stratégie et sans doute aussi des choix et ce ne sera pas forcément facile

justement à l'OFCE on étudie cela Xavier Thimbault et je me disais donc aujourd'hui il y a énormément d'argent qui a été déversé dans l'économie comme le rappelait Natacha Valla il n'a jamais été aussi simple d'emprunter de l'argent ce qui explique pourquoi l'économie va finalement aussi bien ce qui est très contre-intuitif avec moins par exemple de faillites que l'année d'avant alors que l'économie a été stoppée pour une grande partie en revanche il y a quelque chose dont on ne sait rien c'est tout d'abord la question de la productivité la manière dont l'économie a été réorganisée avec la pandémie le télétravail un certain nombre de processus qui ont été numérisés plus encore est-ce que ça va apporter des gains de productivité est-ce que ceci doit être pérennisé bref lorsque l'économie va repartir à plein est-ce qu'on va profiter de cette pandémie ou est-ce qu'elle va peser sur nous pendant de nombreuses années alors on ne sait pas Guillaume on ne sait pas on ne sait pas ça ne veut pas dire on n'y réfléchit pas et on n'essaye pas de débroussailler mais on est face à quelque chose de très touffu très touffu parce que c'est un choc énorme il y a eu beaucoup de turbulences et de tourbillons dans l'économie on a vécu un moment très très particulier qui a remis en cause plein plein de choses on va sortir de cette crise dans un état qui n'est pas du tout celui dans lequel on est entré ne serait-ce qu'en termes de dette publique par exemple et donc la question c'est de savoir effectivement qu'est-ce qui va se passer à partir de là alors on a des points plutôt positifs c'est-à-dire qu'on se dit il y a des tabous qui ont été brisés sur la numérisation sur le télétravail qui peuvent être porteurs de plus grande efficacité de plus grand confort ça a priori ce sont des gains de productivité ils sont essentiels les gains de productivité pour l'économie alors a priori après le télétravail certains vous disent oui mais attention quand les gens ne se rencontrent plus ne se créent plus ces étincelles entre les individus c'est beaucoup plus difficile de manager dans ces conditions donc peut-être que le télétravail a des aspects négatifs un petit peu si vous voulez l'idée que quand on fait du télétravail on utilise en quelque sorte un capital d'organisation et de projet et que quand ce capital est épuisé il faut retourner ensemble pour recréer des projets et des dynamiques et peut-être que ça a bien marché pendant la pandémie parce que c'est resté limité dans le temps mais qu'au bout d'un moment on arrive au bout de ce schéma la numérisation peut aussi apporter beaucoup d'efficacité là aussi il y a des choses qui sont développées mais de l'autre côté on craint un certain nombre de choses d'abord les entreprises vont être marquées par cette crise sanitaire parce que beaucoup d'entre elles vont avoir accumulé des dettes perdues de l'activité malgré les systèmes de soutien et tous les éléments de trésorerie auxquels elles ont pu avoir accès il va y avoir des conséquences est-ce qu'elles vont moins investir est-ce qu'elles vont perdre en compétitivité est-ce qu'elles vont être moins à même de prendre des risques ou est-ce qu'elles au contraire elles vont être aiguillonnées pour plus s'innover pour se restructurer ça on ne sait pas on ne sait pas certains économistes moi je n'y crois pas trop à cette idée mais certains économistes vous disent on a tellement soutenu les entreprises qu'on a soutenu y compris des entreprises qui auraient dû disparaître et donc du coup comme on ne les a pas vues disparaître on pourrait se dire c'est une bonne nouvelle elles n'ont pas disparu mais en fait on a en quelque sorte interrompu ce processus de sélection un peu darwinien si vous voulez dans l'économie et ça ça pourrait peser sur la productivité parce que en quelque sorte comme aurait dit Schumpeter qu'on cite souvent aujourd'hui mais Schumpeter jeune en fait on va hériter de canards boiteux de cette crise ce qu'on appelle des compagnies zombies ou des compagnies zombies aujourd'hui effectivement c'est à dire des compagnies qui sont soutenues artificiellement mais en réalité n'ont pas de viabilité intrinsèque voilà alors plus un autre élément qui lui sera peut-être le dominant en fait parce que parfois il faut essayer de réfléchir simplement qui sera ce qui va se passer sur le tourisme donc vous avez évoqué le variant delta delta plus peut-être ça n'aura pas beaucoup de conséquences sur notre société parce que les gens sont vaccinés parce qu'on aura des modalités de confinement légers qui seront assez efficaces par contre ça risque d'avoir des conséquences très fortes sur les mouvements de personnes sur la planète en particulier entre les continents et ça ça peut coûter beaucoup à la France qui a une offre touristique très importante et qui jusqu'à maintenant avait un modèle économique qui reposait sur des touristes qui venaient de l'extérieur pour profiter du patrimoine touristique de la France ça ça peut être un choc assez dur parce que le tourisme par ailleurs est un secteur qui absorbait de la main d'oeuvre jeune peu qualifié qui était plutôt bien rémunérateur si on perd ce pan de l'économie par quoi il va être remplacé est-ce que ça va se traduire par un chômage de masse des jeunes des pressions à la baisse sur les salaires ça c'est des enchaînements en fait économiques auxquels on peut se retrouver et devoir faire face et qui sont des choses qui peuvent persister et durer très longtemps avec ce nouveau phénomène Natacha Valla qui est quand même très étonnant en France mais il observait partout ailleurs y compris aux Etats-Unis il y a des emplois non pourvus on l'a évoqué les emplois non pourvus par exemple dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration donc ils sont évalués à 100 000 en France ils freinent bien entendu la reprise puisque lorsqu'un emploi est non pourvu c'est du chiffre d'affaires qui n'est pas fait et les bouclages ne se font pas comment observez-vous ce phénomène là aussi tout à fait surprenant

alors ça c'est c'est la question la grande question de l'ajustement du marché du travail au soubresaut cyclique ou au soubresaut conjoncturel auquel on assiste aujourd'hui c'est vrai que la reprise aujourd'hui si on fait abstraction de ces risques sur les nouveaux variants et de ce qui pourrait advenir à l'automne aujourd'hui les indicateurs d'activité économique en temps réel sont bons voire même très bons or ce qu'on observe aussi c'est que du côté du marché du travail effectivement il y a un premier phénomène qui commence à être vraiment tangible et à mordre dans certains secteurs dont la restauration c'est que avec la pandémie finalement on a eu une rupture un choc assez fort sur l'offre de travail les gens se sont dit alors peut-être qu'on veut changer ça a poussé à des réflexions profondes sur le style de vie sur l'organisation de la vie et sur les secteurs d'activité donc ça en termes d'économistes c'est une correspondance entre l'offre et la demande qui a été un peu rompue le mécanisme usuel huilé y compris le mécanisme des emplois saisonniers ne fonctionne plus comme avant alors typiquement et ça on devrait l'appeler de nos voeux typiquement quand on a un choc avec beaucoup moins d'offres de travail que ce qu'il y aurait d'emplois pour voir on devrait voir des pressions salariales et ces pressions là on aimerait bien voir les salaires augmenter effectivement

c'est ce qu'a proposé Joe Biden par exemple

ça reboucle alors il y a une grande cohérence en réalité dans les propositions dans ce domaine là il y a une grande cohérence aussi avec les politiques macroéconomiques qu'on évoquait tout à l'heure notamment le soutien de la banque centrale qui elle appelle de ses voeux et très fortement plus d'inflation et donc une pression par les salaires ça serait le meilleur moyen d'avoir de l'inflation pas de l'inflation trop élevée qu'on reste bien entendu mais aux alentours de 2% ça serait quand même très bien est-ce qu'on va voir la réalisation de cette tension sur les salaires vous l'observez en France

actuellement c'est trop tôt

je pense que c'est trop tôt mais il faudra voir je pense que les enseignements de cet été vont être très très intéressants parce que ça nous permettra de voir effectivement dans quelle mesure le marché du travail a su réagir de façon normale finalement par le biais de l'évolution des salaires et le deuxième point quand même aussi ça fait le lien avec ce que Xavier disait tout à l'heure c'est qu'on va avoir une nouvelle distribution des nouveaux emplois une nouvelle façon de pouvoir pour voir les emplois et donc la formation devra aussi s'ajuster

Natacha Valla Le futur de l'EU à monnaie c'est le livre que vous avez publié aux éditions Odile Jacob Xavier Thimbault directeur principal de l'Observatoire français des conjonctures économiques on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la manière dont l'exécutif vente la stabilité de notre pays aux investisseurs étrangers attirer de nouvelles entreprises au moment où la pandémie semble décliner 8h sur France Culture excellent réveil à tous

7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

hier c'est tenu autour d'Emmanuel Macron la quatrième édition de la réunion d'investisseurs internationaux Choose France à Versailles ce sont 3,5 milliards d'euros de projets qui ont été annoncés nous sommes en compagnie de Natacha Valla économiste doyenne de l'école de management et de l'innovation de Sciences Po on vous doit notamment le futur de la monnaie aux éditions Odile Jacob Xavier Thimbault directeur principal de l'OFCE observatoire français des conjonctures économiques ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui la France reste l'un des pays les plus attractifs en Europe mais recule davantage que ses concurrents en nombre d'investissements Xavier Thimbault les parts de marché à l'export de la France eux reculent par rapport à ses concurrents européens ce qui pose la question finalement de savoir ce que cette pandémie va faire à notre industrie en matière de compétitivité en matière de formation également des individus est-ce qu'il est possible aujourd'hui de faire un bilan alors même que cette pandémie n'est pas complètement terminée bah non c'est pas possible de faire un bilan on peut avoir des idées sur des lignes directrices pour le futur mais c'est assez difficile de faire un bilan le premier point qu'on peut dire c'est on a appris de 2008 et du fait que quand il y a une crise très importante le tissu productif l'industrie mais même au-delà de l'industrie peut être durablement attaqué et affaibli et que dans le mouvement de reprise qui s'engage ensuite il se crée une course entre les différents pays en particulier à l'intérieur de la zone euro qui fait que ceux qui sont les plus affaiblis risquent de perdre des parts de marché et ça a été très net dans l'après de la crise 2008 donc là c'est une des raisons pour lesquelles on a fait ce soutien aussi massif ce quoi qu'il en coûte à l'économie l'idée était de dire voilà cette crise doit laisser le moins de traces possible maintenant on l'a dit un peu plus tôt ce matin avec vous Guillaume cette crise elle va provoquer des changements qui sont difficiles à anticiper et le changement c'est quelque chose auquel le tissu productif doit s'adapter et c'est difficile de savoir si ça va se faire avec éclat ou si ça va être difficile donc ça c'est un élément qui est un peu complexe et puis après il y a ce qu'on peut anticiper du futur et encore une fois la question du tourisme de l'aéronautique qui sont deux spécialités françaises sont quand même en suspens dans cette crise pour parler par euphémisme et là ça c'est un autre point auquel l'économie française va devoir s'adapter ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'il y a des actifs productifs du capital dans des secteurs qui va devoir se déplacer en tout cas ou des gens qui vont devoir accepter leur perte et puis il y a beaucoup de qualifications de salariés de gens qui étaient employés ou qui étaient aussi des non salariés qui vont devoir se reconvertir s'adapter à cette nouvelle donne et on sait que ça c'est des processus qui peuvent être très long et très douloureux socialement parce que tout le monde n'a pas la capacité de sauter d'un secteur à l'autre de traverser la rue pour retrouver un emploi aussi facilement que ça donc voilà on est dans un contexte dans lequel oui on peut avoir des inquiétudes ces inquiétudes ne doivent pas nous conduire au pessimisme mais elles doivent bien entendu alimenter de la vigilance sur ces questions et puis aussi Natacha Valla parce que la France est censée avoir une formation une formation continue qui est perfectible on insiste toujours beaucoup alors vous allez nous donner votre point de vue là dessus sur la manière dont la population française la population active est bien formée pour répondre aux besoins des secteurs qui sont aujourd'hui les plus performants ceux sur lesquels nous devrions être particulièrement présents

ça c'est un élément central parce que ça fait partie vraiment de la toile de fond de l'attractivité de la France comme pays d'investissement c'est vrai qu'aujourd'hui il y a énormément de liquidités dans le monde qui cherchent à s'investir donc ils cherchent les zones qui vont être les zones de croissance de demain c'est ce dont on parle quand on parle de l'attractivité de la France c'est ce dont parle le président quand il invite à Versailles les grands chefs d'entreprise mondiaux et en réalité que viennent chercher les investisseurs quand ils viennent ouvrir des usines en France ou faire des investissements c'est les grands traits les grandes forces de la France alors il y a un peu ce qu'on connait depuis longtemps on dit que la France est un système stable où le droit est rassurant où on n'a pas d'instabilité institutionnelle on sait aussi qu'il y a des infrastructures qui même si elles vieillissent dans l'ensemble sont quand même très très favorables à l'activité économique et puis il y a la formation effectivement la formation des employés et des travailleurs à tous les niveaux de qualification et là aujourd'hui encore on peut dire que la France est dotée d'un système qui lui permet d'avoir de produire des ingénieurs de produire des qualifications qui sont en plus pas très chères sur le marché du travail par rapport à d'autres pays comparables donc c'est un point qui aujourd'hui à l'heure d'aujourd'hui est encore un point un avantage comparatif de la France mais effectivement et vous avez très bien posé la question le processus d'éducation c'est un processus long on s'éduque depuis la naissance jusqu'à alors c'est le jusqu'à aussi qui est intéressant parce qu'on disait auparavant que jusqu'à 20-25 ans et puis maintenant le jusqu'à il peut s'allonger sur vraiment toute la durée de vie c'est toute la réflexion sur la formation continue et le point d'attention très fort qui est une sonnette d'alarme mais qui est sonné d'année en année depuis quelques années c'est qu'on se rend compte que finalement nos enfants sont dans un système éducatif qui perd en performance quand on le compare au système éducatif de l'école primaire de nos pères on devient très très mal classé dans les fameux classements PISA en littératie et en numératie qui est ça nos enfants qui ont 8-10 ans capacité de lecture

et de compter

c'est ça les capacités en fait la formation de base et là la recherche économique est univoque si on n'a pas cette formation initiale et la recherche nous parle même des années de maternelle à partir de l'âge de 2 ans et demi 3 ans ça se ressent quelques années plus tard une décennie plus tard et une décennie et demie plus tard sur la qualification un vrai point d'attention parce qu'on s'expose aujourd'hui à quelque chose d'assez irréversible en tout cas pour cette génération là de faiblesse relative des qualifications

avec en plus une pandémie qui aurait été particulièrement dure pour les enfants dans les processus d'apprentissage c'est ce que l'on vient d'apprendre à la faveur d'une étude Natacha Valla si on compare la France avec l'Allemagne avec d'autres pays est-ce qu'il y a des pays qui en termes de formation de la main d'oeuvre sont plus performants que nous ?

Alors plus performants c'est une question de jugement mais en tout cas beaucoup plus riche en termes d'offres on a souvent parlé dans les analyses des qualifications pays du système d'apprentissage par exemple il y a 10 ans je me souviens on faisait un rapport France Stratégie sur la France dans 10 ans on regardait le système d'apprentissage allemand ou autrichien comme des vrais modèles et là je pense effectivement qu'on a des modalités alors nous à Sciences Po par exemple on met l'accent on essaye vraiment de mettre l'accent sur les apprentissages parce que ça intègre vraiment le monde de l'entreprise au monde de l'université cette connexion elle est absolument nécessaire dans les deux sens elle permet à l'université de comprendre quels seront les métiers de demain et elle permet aux futurs travailleurs employés de comprendre le monde de l'entreprise vers lequel il se destine donc ça on n'en est pas aux prémices parce que ça avance quand même on a beaucoup beaucoup de chemin à faire sans parler de là je vous parle du premier lien vers le marché du travail mais par la suite ce sera également important

mais Xavier Thimbaud cette crise elle a aussi montré à quel point notre industrie avait des faiblesses on n'a pas trouvé de vaccins on a vu que pour des produits extrêmement simples vraiment de faibles technologies comme les masques voire les écouvillons les petits cotons-tiges pour faire les masques pour faire pardon les tests on n'arrivait pas à en fabriquer en France ce qui a quand même révélé de graves faiblesses ce qui veut dire que finalement aujourd'hui avec cet argent qui a été déversé dans l'économie il y a une consommation elle est là peut-être pas suffisamment mais on voit que la situation économique n'est pas catastrophique en revanche les faiblesses structurelles de l'économie française notamment via notre système productif ces faiblesses elles demeurent elles demeurent et puis elles se révèlent d'une certaine façon c'est un des aspects qui peut être positif de cette crise c'est d'être un révélateur en fait de ce qu'on est véritablement le pire souvent étant d'avoir une fausse idée de nos atouts et de nos faiblesses alors on est quoi véritablement soyez je pense qu'il y a deux choses qui ont été sur les points que vous évoquez il y a deux ou trois choses qui ont été montrées c'est l'Europe et donc la France à l'intérieur de l'Europe c'est construite sur l'idée qu'on était dans une globalisation qui était plutôt bien régulée avec des règles l'OMC des spécialisations qui pouvaient s'organiser autour de ça et que dans cette d'ailleurs globalisation on avait des avantages qui étaient d'être plutôt bien éduqués et être capables de produire de la haute valeur ajoutée en fait on se rend compte que cette stratégie là elle n'est pas bonne alors elle n'est pas bonne pour plusieurs raisons d'abord parce que la globalisation elle est très difficile à réguler et cette régulation s'est effondrée avec la Chine et Trump le conflit qui remonte à l'administration Obama mais qui a éclaté entre la Chine et les Etats-Unis avec Donald Trump donc d'une part il y a le risque que la mondialisation soit plus régulée et dans ce cas là vous voyez quand vous êtes celui qui joue selon les règles vous vous faites manger tout cru parce que les autres ne jouent pas selon les mêmes règles que vous que ce soit des subventions à des secteurs industriels que ce soit des subventions à la recherche ou des formes de protectionnisme qui peuvent être extrêmement agressives enfin on pense par exemple à la structure de la propriété du capital en Chine pour les investisseurs étrangers donc là il y a cette première approche naïve de la globalisation la crise nous dit mais attention quand les choses deviennent très serrées et tendues celui qui produit des masques il va d'abord les réserver à sa population et il ne va pas gentiment les expédier à un coût très bas vers tous ceux qui demandent et il ne suffit pas d'avoir un peu d'argent pour pouvoir résoudre un problème donc il faut être il faut être capable d'organiser soi-même la production peut-être à un coût un peu supérieur à ce qu'on peut attendre mais il faut être capable de le faire et ça ça veut dire d'avoir des compétences d'avoir des capacités et il faut réfléchir à ces capacités mais ça c'est possible parce qu'aujourd'hui l'économie planifiée ça n'existe plus donc comment peut-on s'y prendre pour c'est vraiment le problème en fait c'est qu'en Europe on s'est mis dans la tête que l'économie planifiée n'existait plus et on se rend compte qu'en fait ce n'est pas le cas en Chine alors c'est compliqué comme réflexion parce que ça ne veut pas dire qu'il faut tout planifier il faut tout contrôler il faut tout il ne faut pas revenir à une espèce de fantasme de l'URSS où l'économie est entièrement contrôlée de bureaux administratifs mais oui il faut quand même avoir une capacité à pouvoir répondre à des besoins de crise les situations de crise aujourd'hui sont des situations qui nécessitent de l'économie un autre point qui est en lien avec ça c'est la France a du mal à accepter sa position dans le monde le fait d'être un petit pays dans l'ensemble du monde une puissance moyenne une puissance moyenne mais même le terme de puissance moyenne est assez intéressant parce que déjà il y a le mot puissance et puis après il y a moyen celui de petit pays nous raconte une autre histoire finalement et ça savoir à quelle échelle on est c'est extrêmement important en particulier dans le rapport avec l'Europe alors l'Europe jusqu'à maintenant n'a pas été le moyen de transférer en quelque sorte notre côté moyen vers quelque chose qui serait un peu plus grand parce que l'Europe était plus une collection de puissances moyennes mais qui ne faisait que la moyenne des moyennes en quelque sorte et pas l'addition de ces moyennes peut-être que là aussi le rapport à l'Europe doit être changé et que notre diagnostic sur notre véritable position doit nous tourner vers l'Europe comme un étant un instrument de puissance et encore une fois il ne faut pas avoir forcément peur de ce mot la puissance elle est absolument nécessaire quand on est dans des situations de crise et ça on s'en est rendu compte pendant la pandémie et puis après il y a cette question aussi de la capacité d'innovation certains ont vu dans la crise un espèce d'avant-goût d'une décroissance parce que brutalement on se retrouvait à ne plus travailler donc on s'est dit tiens ça serait ça la décroissance en fait on a plutôt été projeté dans le monde de l'hyper-innovation dans lequel il y a une course folle qui s'est engagée pour produire en quelques mois ce dont on pensait au début de la pandémie qu'il aurait fallu des années pour le fabriquer et dans cette course folle à l'innovation on s'est rendu compte que la France mais aussi l'Europe n'étaient pas très bien outillées pour ça donc voilà Sous France c'est une opération assez intéressante c'est beaucoup du marketing ça pose la question de l'attractivité pour une vitrine d'attractivité pour des très grandes entreprises vous avez évoqué 3,5 milliards d'investissements ça représente à peu près 1% des investissements annuels en France donc c'est c'est à la fois quelque chose mais en même temps c'est très petit mais si on parle d'attractivité peut-être qu'il faut s'intéresser à la question de l'attractivité de la France pour les chercheurs par exemple aujourd'hui les jeunes chercheurs en biologie choisissent d'aller travailler en Allemagne parce qu'ils sont mieux payés ils ont plus de moyens que de rester en France c'est une réflexion qu'on doit avoir quand ils vont en Allemagne en plus c'est pas très grave mais quand ils vont aux Etats-Unis ou à Singapour c'est beaucoup plus embêtant Natacha Valla

finalement ça me fait penser qu'on peut être assez optimiste sur l'attractivité de la France et de l'Europe précisément en reflet à ce qui a été dit on parle en général d'attractivité au niveau des coûts au niveau des qualifications au niveau de la valeur ajoutée mais je pense que cette crise a été à catalyser un mouvement vers une attractivité nouvelle qui attrait d'une part à la capacité d'un pays à embrasser la transition énergétique on sait que les investisseurs aujourd'hui j'en reviens à eux parce que c'est quand même eux qui ont les cordons de la bourse ils cherchent quoi ?

ils cherchent des actifs verts ils cherchent tout ce qui va se conformer à cette transformation du monde qui est devant nous pour la décennie qui vient au moins et puis au-delà de cette transformation de transition de l'aspect écologique de la chose il y a la question des valeurs de l'entreprise et du contenu du capitalisme finalement et aujourd'hui on sait qu'en France on est vraiment en pointe sur tout ce qui concerne la raison d'être des entreprises pourquoi on fait les choses quelle est la mission des entreprises on a vu il y a eu des cas emblématiques bien sûr je ne citerai pas Danone mais cette réflexion cette effervescence là c'est quelque chose qui peut vraiment attirer les investisseurs étrangers qui peut vraiment donner un sens collectif et mettre finalement le sens avant le reste le sens et les valeurs avant le reste et je pense que c'est vraiment une opportunité pour peu qu'on se donne la peine et les moyens de la saisir

parce que Danone est précisément le contre-exemple

mais vous savez un contre-exemple

il faut rappeler aux auditeurs pourquoi ce serait un contre-exemple

Danone c'est une entreprise qui a voulu être pionnière en France nous sommes pionniers en France sur le statut des entreprises et ce qu'on appelle leur raison d'être qui se transforme en mission on a été capable par le biais de la loi d'une loi qui s'appelle la loi Pacte ça a commencé avec le rapport Nota-Sénard mais sans revenir trop loin dans l'histoire on a travaillé sur la gouvernance des entreprises et finalement sur l'idée de mettre le sens et les valeurs avant la norme et se dire on sera capable de créer des entreprises où les jeunes seront heureux d'aller travailler qui aura un impact positif sur la planète un impact positif sur la société et que cet impact positif là il aura une valeur la plus tangible possible y compris pour les financiers et aujourd'hui on est à un moment absolument clé dans la définition de la façon dont on peut rendre tangible cette valeur là et ça l'Europe peut être en pointe alors je n'ose pas encore dire qu'elle est en pointe parce que c'est une bataille qui a lieu aujourd'hui mais on doit vraiment se donner les moyens d'être en pointe dans ce domaine là parce qu'on arrivera j'en suis persuadé à devenir attractif pour ces raisons là

Xavier Thimbault et précisément lorsque l'on voit l'attractivité de la France alors vous nous avez dit quelles étaient nos forces et nos faiblesses mais par exemple là il s'agit notamment d'implanter des usines de batterie de batterie par exemple pour les véhicules électriques parce que l'ensemble de la filière a prévu d'en finir avec le moteur à explosion le moteur à essence d'ici 2030 2035 bref à une échéance très rapide mais alors on voit que ça va complètement désorganiser la filière l'obliger à se réorganiser qu'il va y avoir une multitude de conséquences parce que si les voitures devenaient électriques cela aurait énormément de répercussions sur les garages bref comment on peut imaginer l'avenir est-ce que dans ce contexte là précisément et bien la France est bien placée la France est bien placée pour différentes raisons mais il faut faire attention à un certain nombre de vieux démons donc on a évoqué quelques-uns des atouts de la France elle conserve un système éducatif c'est un marché c'est aussi un avantage on parle de batterie et d'industrie automobile on sait aujourd'hui que les industries ont tendance à se rapprocher de leurs clients donc le fait d'avoir un marché c'est un atout elle est dans l'Europe etc.

mais il y a quand même cette histoire de batterie par exemple est assez intéressante parce qu'il y a des vieux démons qui ressurgissent et qui d'ailleurs apparaissent aussi au moment de Choose France on parle beaucoup d'attractivité il y a quelques années Paul Krogman avait écrit un article sur la dangereuse obsession de la compétitivité on pourrait remplacer mot pour mot compétitivité par attractivité c'était quoi l'idée de Krogman c'était de dire c'est dangereux de se comparer et de chercher à faire un peu mieux que les autres parce qu'en fait c'est pas ça qui fait au final la richesse d'une nation ce qui fait la richesse d'une nation c'est son éducation l'investissement la façon dont la société est cohérente et en cohésion voilà à l'occasion des batteries on voit ces vieux démons ressurgir parce que on met en avant l'attractivité on se dit et un président de la république aujourd'hui se dit pour avoir un bilan économique positif il faut que j'explique que j'ai réussi à faire installer une usine de batteries ou une usine Intel puisque Intel fait aussi le tour des pays européens pour demander et c'est là où c'est des vieux démons pour demander des subventions et des aides pour s'installer et en fait il organise une espèce de concurrence entre les pays pour que le mieux disant lui permette d'avoir des conditions qui seront le plus avantageuses pour lui en fait il arrive même Intel vous voyez c'est le discours du PDG d'Intel et de dire en fait vous avez 15% de différence de coût avec l'Asie il faut compenser cette différence de coût avec l'Asie c'est des vieux démons parce que vous voyez aujourd'hui l'Europe elle se retrouve comme un espace dans lequel une grande entreprise globale Intel Tesla peuvent arriver mettre les pays en concurrence et obtenir ce qu'ils veulent ce qui est totalement pourquoi c'est pas bien expliquez nous c'est pas bien parce que on va faire du dom Gigafactory Tesla veut installer son usine de batterie en Europe Intel veut installer une usine de processeurs en Europe pour des raisons de sécurité de souveraineté c'est à dire demain si vous fabriquez des équipements téléphoniques avec des puces vous allez exiger que ces équipements soient fabriqués sur votre territoire donc Intel et Tesla n'ont pas le choix mais ils arrivent aujourd'hui en mettant les pays européens en concurrence à dire donnez moi un avantage fiscal et les pays vont se battre pour donner cet avantage fiscal ce qui va faire qu'on va créer des situations d'abord qui seront inégales en termes de concurrence on va perdre de la base fiscale alors que l'Europe aurait pu dire écoutez très bien vous voulez vous installer en Europe vous devez vous installer en Europe parce que d'abord on va vous y obliger et qu'on a les moyens de vous y obliger ensuite parce qu'il y a un marché et que vous ne pouvez pas dédaigner ce marché est-ce que l'organisation mondiale du commerce autoriserait l'Europe par exemple à dire ne donnez pas de subvention à Intel ou à Tesla sur les subventions pas de problème sur le fait de dire si vous ne vous installez pas en Europe on n'achètera plus vos voitures parce qu'on ne veut plus que des voitures dont les batteries seraient produites on ne dira pas ça mais on dira pour les équipements électroniques qui sont stratégiques parce que c'est les réseaux de communication parce que c'est les systèmes d'information nous exigeons un certain nombre de garanties de sécurité et d'accès au lieu de production pour vérifier qu'il n'y a pas de backdoor dans les processeurs de backdoor de manière de s'introduire dans les machines de portes dérobées pour s'introduire dans les machines et donc mais par exemple sur les microprocesseurs l'Europe a complètement perdu la bataille au profit de Taïwan notamment les microprocesseurs elle a complètement perdu la bataille des années 2010 mais il y a une nouvelle bataille qui s'ouvre celle des années 2020 et cette bataille elle n'est pas perdue et pourquoi elle n'est pas perdue précisément à cause de cet aspect de régulation c'est à dire que maintenant que les processeurs sont au coeur de nos vies et sont des éléments stratégiques c'est à dire on peut bloquer un pays si on a cette fameuse porte dérobée et donc du coup l'Europe peut dire j'exerce ma souveraineté je ne fais que protéger les droits et les libertés de mes citoyens et donc j'ai toute la légitimité pour le faire c'est pas un problème de protectionnisme et du coup j'exige que ces usines soient installées sur mon territoire et on n'organise pas la danse du ventre des pays pour faire pour séduire Intel je veux dire si Intel vient s'installer en Europe c'est parce qu'ils savent ça et du coup renverser la situation et faire qu'Intel va obtenir des avantages qu'il n'obtiendrait pas ailleurs parce qu'il y a cette situation de concurrence désorganisée et de souveraineté inexistante en Europe c'est quelque chose qui est un vieux démon et on est dans la dangereuse obsession de la compétitivité chaque pays veut attirer et en faire un totem politique en disant j'ai obtenu Intel en France pour flatter la fierté française mais ceci est une mauvaise chose il faut créer des emplois aussi quand même Natacha est-ce qu'on a raison de se battre sur le plan de la compétitivité est-ce qu'on manque de volontarisme politique à cet égard

je pense que effectivement avoir une approche harmonisée en Europe c'est absolument fondamental une harmonisation fiscale mondiale au niveau de la fiscalité du capital c'est quelque chose qui c'est un dossier sur lequel on avance collectivement ce qui est intéressant

ce qui vous permettrait de parler de la Suisse aujourd'hui d'ailleurs Guillaume

mais sans parler de la Suisse et de territoires un peu particuliers il me semble que le paradoxe en fait dans cette histoire c'est que d'un côté on a un G7 qui avance à marche forcée et c'est une bonne chose sur une réflexion collective autour justement de cette fiscalité là au niveau mondial et puis au niveau européen on en est encore à se dire que finalement on fait au mieux disant on fait sur des questions fiscales qui ont été évoquées par Xavier mais il y a aussi d'autres aspects de la fiscalité en Europe donc je pense que on doit résoudre entre nous ce paradoxe avant de vouloir être finalement performant au niveau individuel parce que de toute façon ce sera perdant perdant la question qui se pose très régulièrement sur ces conditions favorables posées à telle ou telle industrie c'est que des engagements sont pris des avantages sont octroyés et puis finalement alors il y a une décréation d'emplois tout le monde est content et on se rend compte qu'au bout du compte la renégociation implicite est quasiment systématique parce qu'à partir du moment où ça n'est plus plus intéressant les entreprises plient bagage et les emplois sont donc là il y a un système je ne suis pas contre l'idée de faire je n'appellerai pas ça la danse du ventre mais vraiment de faire en sorte d'être attractif mais à condition d'avoir réellement des engagements et les engagements sont aussi eux liés aux conditions générales pour que les emplois qui se font créer soient pérennes et qu'il y ait des effets d'entraînement positifs sur le reste de l'économie on doit réfléchir à ces aspects là

Xavier Thimbault je vais accéder à votre demande il vous reste quelques secondes pour dire du mal de la Suisse ah non non mais c'était juste pour évoquer la question de la fiscalité j'avais bien compris je sais que vous ne vouliez pas parler de foot surtout en matière de foot les Suisses ont été parfaitement respectueux des règles et donc là dessus il n'y a rien à dire en matière de fiscalité c'est une toute autre chose et je voulais juste pointer cet élément là on aurait pu parler du Luxembourg ou des Pays-Bas il se trouve que la Suisse est plus dans l'actualité mais ce que l'on pourrait dire aussi en conclusion c'est qu'un pays comme l'Irlande avec là aussi une forme d'inéquité sur le plan fiscal a attiré un grand nombre d'entreprises et tire une grande partie de sa prospérité de cette compétition fiscale c'est clair et c'est même l'incitation principale à ce que l'Irlande attire effectivement des multinationales mais quel est le résultat total de cette attractivité de l'Irlande elle est que des grandes entreprises payent des taux d'imposition qui sont très très bas mais très très bas c'est moins d'un pour cent sur leurs bénéfices au détriment que ce soit des Etats-Unis ou des autres pays européens et après ces entreprises prenant une place de plus en plus grande après où on dit ah oui mais on n'a plus d'impôts on ne peut plus financer de dépenses publiques on ne peut plus financer d'éducation il y a un moment où il faut remettre l'église ou l'éolienne au centre du village ça dépend qui vous êtes et dire bah non ça ça ne peut pas marcher c'est pas une organisation raisonnable et saine d'une économie de marché Xavier Thimbault directeur principal de l'OFCE l'Observatoire français des conjonctures économiques et Natacha Vallade-Ouyenne de l'école de management et de l'innovation de Sciences Po on vous doit le futur de la monnaie aux éditions Odile Jacob bon