Raphaël Glucksmann, Sandra Hoibian et Évelyne Dhéliat - C à Vous - 26/10/2022

Bonsoir, bienvenue sur le plateau de C'est à vous, très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 20h55 avec toute l'équipe de C'est à vous. Salut à tous les cinq. Bonsoir, la bête. Émilie, votre choix de l'actu du jour.

Les Français de plus en plus tendus face à la hausse des prix. Un Français sur quatre a peur de basculer dans la pauvreté. Voilà, c'est l'un des résultats de la dernière enquête du Credoc,

le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Sa directrice, Sandra Wabian, sera dans un instant sur notre plateau. Mohamed, votre story ?

Je vous parle ce soir d'un père de famille, Arouane, qui a décidé de se faire justice lui-même après l'agression de sa fille.

Et qui a déclenché le coup de gueule énorme du procureur chargé de cette affaire. On l'entendra dans votre story. Nicolas, votre édito ?

On va parler de la Tchétchénie, se demander qui sont ces montagnards islamiques, pourquoi ils combattent aujourd'hui avec Poutine en Ukraine. Puis accessoirement, on va se demander si on n'a pas eu tort de les soutenir il y a 25 ans.

Et ça intéressera forcément notre invité, l'eurodéputé, place publique, Raphaël Glucksmann, qui est par ailleurs président de la commission spéciale du Parlement européen sur l'ingérence étrangère. Bonsoir Raphaël Glucksmann. Bonsoir. Merci d'avoir accepté ce soir notre invitation.

Merci à vous.

Mathieu, dans le 5 sur 5.

Des températures estivales à la fin du mois d'octobre, est-ce qu'il faut s'inquiéter ? On va poser la question à Evelyne Delia, qui sera notre invitée dans le 5.

Et qui t'inquiète ?

Qui t'inquiète ? Non, on ne l'aurait pas. On sent le madou comme ça.

Pierre, votre oeil ce soir.

On vous comptera un coup de fou. Entre une femme et un homme, Romy Schneider et Claude Sautet. Leur rencontre a changé la carrière de l'une et de l'autre. Un livre qui sort le raconte merveilleusement. Je vous le présente tout à l'heure.

Et forcément, ça inspirera nos deux invités, deux actrices, Marine Vacte et Emmanuel Deveau. Celles sont à l'affiche du quatrième film de Nicolas Bedouz, Mascarade. Ils sont tous les trois nos invités ce soir. Et Michel Denizot aussi raconte plein d'anecdotes dans un livre qui s'appelle En plein dans la lucarne. Sa passion pour le foot est bien connue, notamment de vous, Pierre.

Bah tiens. Bah tiens. Sinon, on ne l'aurait pas invité. Voilà pour nos invités du dîner préparés ce soir. Comme tous les soirs, depuis le début de la semaine, par Mathieu Perroux, qui est aux côtés de Bertrand Chameroy.

Une blague, Bertrand ?

Bonsoir, bonsoir, bonsoir, et bien non, Babette. Hier, je portais une coupe mulet car Mathieu nous préparait du mulet. Ce soir, je vous épargne l'accessoire car nous allons déguster un bouillon de queue de bœuf. Je n'aurais plus tenté, mais bon, c'est bien ça, Michel. C'est ça, exactement. Je vais travailler la cape sous forme de mousseline avec un peu de feuille de chiseau. Et on viendra rajouter un bouillon de queue de bœuf par-dessus. Et vous en avez un pour couper.

Vous êtes courageux, mais pas téméraire, Bertrand Chameroy.

C'est un programme familial, surtout.

Merci beaucoup à tous les deux. A tout à l'heure, tout de suite, l'édito de Nicolas Poincaré. On parle donc ce soir de la Tchétchénie, ce territoire islamiste en Russie, qui participe aujourd'hui à la guerre en Ukraine, aux côtés de Poutine.

Oui, alors avec une parenthèse peut-être d'abord, si vous permettez, rappelez que le soutien aux islamistes, ça a été le grand combat pendant 20 ans d'un philosophe engagé qui s'appelait André Glucksmann.

Le soutien aux indépendantistes.

Aux indépendantistes tchétchènes. C'était son grand combat, son dernier combat. Et ça a été le premier combat de son fils, jeune étudiant à l'époque, Raphaël Glucksmann, ici présent. Fin de la parenthèse. Sauf que depuis, les choses ont mal tourné. La Tchétchénie est aujourd'hui un petit califat islamiste. C'est grand comme l'Ardèche et la Drôme. C'est un pays qui est dirigé par un tyran de 45 ans, Razman Kadyrov, qui soutient Poutine, qui, dès le début de la guerre en Ukraine, lui a envoyé là-bas son armée privée.

Et puis récemment, pour remonter le moral des troupes, il a décidé d'envoyer sur le front trois de ses douze enfants, trois fils âgés de 14, 15 et 16 ans, des adolescents qui sont déjà formés à la guerre. Et ce qui s'est passé ensuite, c'est qu'un de ces garçons vient de rentrer à Grosny. Et il a offert à son père, devinez quoi, des prisonniers ukrainiens. Regardez, ce sont des images de propagande tchétchènes et c'est moyenâgeux. Comment est-ce qu'on est arrivé là, Nicolas ? Alors, c'est une longue histoire, mais pas si compliquée.

Il y a d'abord eu deux guerres d'indépendance terribles dans les années 90, donc puis Poutine a relancé une troisième guerre lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 99-2000. On peut même dire en fait qu'il est arrivé au pouvoir grâce à la Tchétchénie, parce qu'il est devenu populaire le jour où il a déclaré, j'irais, buter les terroristes tchétchènes jusqu'à dans les chiottes. Et c'est ce qu'il a fait, effectivement, il a rasé la capitale Grosny. Et puis finalement, il a fait la paix avec celui qui était à l'époque le grand moufti de Tchétchénie, qui était le père de l'actuel président. Et ensemble, ils se sont mis d'accord.

La Tchétchénie officiellement restait dans la Russie, mais en réalité, elle devenait indépendante. Par exemple, ce n'est pas la loi russe qui s'applique en Tchétchénie, c'est la charia qui autorise la polygamie, qui interdit l'homosexualité. Finalement, le père Kadirov a été assassiné. Son fils, qui avait 28 ans seulement, lui a succédé, nommé par Poutine. Et c'est lui qui explique aujourd'hui qu'il fait le djihad en Ukraine, ce qu'il a dit aujourd'hui même, qui a dit qu'il fallait brûler les prisonniers ukrainiens. C'est à la fois ce Kadirov, une marionnette de Poutine et un électron libre chez lui, un homme dont la fonction est surtout de faire peur et ça marche.

Mais ce qui est surtout vertigineux, je trouve, c'est de voir comment ce qui nous apparaissait il y a 25 ans, donc comme une cause juste, a finalement tourné au cauchemar.

Ce qui n'empêchait pas qu'à l'époque, c'était une cause juste.

Non, mais surtout, ce n'est pas ça l'histoire. Je suis désolé. Ce n'est pas Kadirov. Il n'y a pas eu un accord entre Kadirov et Poutine. Poutine a fait la guerre aux indépendantistes tchétchènes et a installé Kadirov, et a installé son fils. Donc c'est une marionnette. Les dirigeants là, qui dirigent aujourd'hui la Tchétchénie, ce sont les marionnettes, ce sont les pitbulls de Poutine. Et les gens que vous avez soutenus, que nous avons soutenus, c'était ceux qui se sont fait tuer par les Kadirov, par les milices de Kadirov, par les militaires russes, par les agents du FSB.

Et donc en fait, Poutine, il a fait la guerre à des dirigeants modérés, comme Mas Radov, par exemple, qu'il a buté jusque dans les chiottes. Et il a installé à la place de Mas Radov et de dirigeants tchétchènes modérés, en tuant 100 000 personnes au passage, il a installé une espèce de satrape islamiste qui déclare le djihad contre les satans occidentaux et qui appelle les musulmans en Europe à agir, en faisant référence aux attentats contre les caricaturistes de Charlie Hebdo après les caricatures de Mahomet. Et donc il y a là, justement, la raison qu'on avait de se mobiliser contre cette guerre, contre Poutine.

Et je me souviens, moi, c'est les 15 dernières années de vie de mon père, c'était une mobilisation quotidienne pour les tchétchènes. Et à la fin, c'était même devenu une blague dans Paris. Glucksmann et ses tchétchènes, Glucksmann et ses tchétchènes. Et je le voyais frapper à toutes les portes, toutes les portes des politiques, des médias, et d'essayer d'expliquer, de dire, mais si vous pensez, si vous pensez, que ça va se limiter à la tchétchéniste qui est en train de créer Poutine, eh bien, vous vous trompez. Et personne n'y croyait. Tout le monde se foutait de sa gueule.

Et la vérité, c'est que, lui, comme Anna Politkovskaya, d'ailleurs, qui a été assassinée par les sbires de Poutine le jour de l'anniversaire du Tsar, eh bien, ils avaient vu juste sur un point. C'est que, dans cette guerre, il y avait la gestation d'un monstre politique, qui est le régime de Poutine. Et que cette guerre ne serait pas la dernière. Et qu'après la Tchétchénie, Poutine a envoyé ses troupes en Géorgie. Et que là, on a continué à fermer les yeux. Et qu'ensuite, il a envoyé ses troupes en Ukraine et en Syrie. Et qu'on a continué à fermer les yeux. Et donc, Kadirov, c'est l'enfant de Poutine. Il n'y a pas eu... C'est exactement ce que j'ai dit.

Non, parce que vous disiez, est-ce qu'on a eu raison ? Mais on n'a pas soutenu ceux-là. On a soutenu ceux qui se battaient les armes à la main contre ces gens-là. Et qui, en réalité, sont tous morts avant l'arrivée de Kadirov. Exactement. Tous étaient tués. Ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est difficile de savoir où il serait. La réalité, c'est quand même que Poutine a mis en place une marionnette islamique. Bien sûr, et que surtout, ça invalide, et là, je suis sûr que vous serez d'accord, ça invalide toute cette folie diffusée par les extrêmes droites européennes qui faisait de Poutine le gardien de la civilisation chrétienne contre les islamistes. Ah ouais ?

Qu'est-ce qu'il a mis au pouvoir en Tchétchénie, Vladimir Poutine ? Un mec qui appelle à faire des attentats en Europe et qui déclare le djihad contre le Satan occidental. Et donc, c'est ça la vérité de Poutine, c'est qu'il n'est guidé par aucune défense d'aucune civilisation, quelle qu'elle soit. Il est simplement guidé depuis le premier jour de son règne. Et c'est ce que nos dirigeants n'ont pas su voir par la volonté de revanche vis-à-vis de l'Occident.

Et il continue à ne pas vouloir voir ou on ouvre enfin les yeux, Raphaël Glucksmann ?

Il y a forcément eu une forme de réveil dans la gueule de bois le 24 février 2022. Mais la question qui doit nous obséder, c'est est-ce qu'on en fait assez ? Est-ce qu'on a pris la mesure du péril ? Et là, au Parlement européen, on a évalué les sanctions qui ont été prises, l'aide qui est apportée à l'Ukraine. Et vous savez, c'est extrêmement difficile. Moi, je suis un Européen convaincu. Mais c'est extrêmement difficile quand on voit que, alors même que la guerre fait son retour sur le sol européen, en réalité, ce qui s'est produit depuis quelques mois, c'est qu'on s'est tourné vers les États-Unis pour faire le taf.

Et que, ce que ce soit sur la livraison d'armes, à la limite, on peut dire « Très bien, mais les Européens n'ont pas eu des grandes armées, donc c'est aux Américains de faire le maximum de l'effort. » Certes. Mais ensuite, sur l'aide macro-financière, par exemple, à l'Ukraine. Au début, il y a eu des promesses faites. Les Européens devaient donner 9 milliards d'euros et les Américains 9 milliards. Le résultat, c'est qu'un tiers de l'aide européenne n'est pas arrivée. Et que, du coup, les Américains ont fini par en donner 13 milliards pour combler les trous immédiats. Sinon, l'Ukraine s'effondrait.

Et donc, même sur les questions des transferts financiers, on n'arrive pas à la Commission européenne et obligés d'aller frapper à la porte de chaque État membre pour leur dire « Mais réveillez-vous, en fait ! »

C'est de la mauvaise volonté, chaque État traîne les pieds.

C'est qu'en fait, on a du mal à sortir de ce business as usual qui constitue l'Europe, où tout prend du temps, où chaque discussion est une discussion de marchand de tapis entre États-nations. Et il y a des gens dans les arcanes européennes. Moi, je ne suis pas en train de l'expliquer, personne n'a compris. Il y a des gens qui ont parfaitement compris et qui poussent, et notamment dans les institutions communautaires européennes, au Parlement et à la Commission européenne. Mais les grands États membres, les principales voix, la France, l'Allemagne, semblent à la traîne.

Et ça, c'est vraiment dangereux, parce que je le répète tout le temps, mais je n'ai pas l'impression que c'est rentré dans les têtes. Ce n'est pas pour les Ukrainiens qu'on doit le faire. C'est pour nous. Ce n'est pas simplement par solidarité envers un peuple qui nous donne une leçon de courage et d'héroïsme en ce moment. C'est pour nous. C'est par conscience de nos intérêts, par conscience du fait que si Poutine gagne la guerre en Ukraine, si notre soutien s'érode, si l'Ukraine s'effondre parce qu'elle n'a plus d'électricité, parce qu'elle n'a plus de chauffage, parce qu'elle n'a plus d'argent, eh bien, nous en paierons le prix. Nous en paierons le prix. Pas seulement les Ukrainiens. Nous.

Et que donc, dans cette aide qu'on apporte, on s'aide soi-même. Et que c'est de l'intérêt bien compris à long terme. Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut dire, d'autant plus quand la difficulté apparaît, sociale, financière, énergétique, sur le continent européen.

Et pourtant, il y a trois semaines, il y a eu un nouveau paquet de sanctions contre la Russie. Le huitième, Ursula von der Leyen régulièrement, encore récemment, juge stupéfiant l'ampleur des destructions qui se sont, je crois, évaluées à 350 milliards d'euros. Le constat, tout le monde le fait. Et ça n'avance pas. Un nouveau paquet de sanctions ?

Le problème de nos sanctions, si vous voulez, quand on étudie l'impact des sanctions, c'est que vous regardez les statistiques des importations européennes venant de Russie. Vous dites, on a pris huit paquets de sanctions. Là, vraiment, on les a frappées très fort. La vérité, c'est que les importations européennes venant de Russie, c'était 99 milliards en 2021. C'est 150 milliards cette année. Donc, en fait, ça a cru. Donc, on a pris huit paquets de sanctions, mais on continue à verser toujours plus d'argent à Vladimir Poutine. Et donc là, il y a un vrai problème. Ça a cru parce qu'il y a eu une hausse des prix de l'énergie.

Mais la guerre est une bonne affaire financière, même venant d'Europe, pour Vladimir Poutine. Et donc, on a un problème de cohérence dans nos sanctions. Vous savez, quand vous avez un Conseil européen, dans les premiers conseils européens, vous aviez une forme d'unité, de sentiment du tragique. Donc, tout le monde se hissait un peu au-dessus de lui-même. Et on arrivait à prendre des décisions rapides. Là, les derniers conseils européens, ça patine sévère. Et ça revient à une discussion de marchands de tapis. Vous avez le Premier ministre belge qui arrive et qui dit « Ah non, mais les diamants, non. On ne touche pas aux diamants. » Pourquoi ?

Parce que la place d'envers subirait des conséquences trop fortes si on touchait aux diamants. Alors, moi, je veux bien qu'on, par exemple, on discute sur l'exemption des biens de première nécessité. Si on dépendait de la farine, du blé, il y aurait un souci de préserver, en fait, les classes sociales les plus défavorisées dans nos pays en acceptant de la farine russe, par exemple, pour que les gens puissent manger. Mais ce n'est pas ça, les diamants. Il n'y aura pas d'émeute sociale parce que le prix du diamant augmente. Ce ne sont pas les catégories les plus vulnérables dans nos sociétés qui vont être impactées par la hausse du prix du diamant à envers.

Donc, si chacun défend ses intérêts localement, on ne va pas y arriver ?

C'est pour ça qu'il faut impérativement prendre conscience de ce qui se joue. Et en plus, là, la stratégie russe, elle a évolué. Enfin, je veux dire, au début, on était dans une... On ne doit jamais sous-estimer son adversaire. Et je pense que très vite, les succès ukrainiens ont installé dans la tête des gens une forme de « Ah, ça va, c'est bon, on n'a pas besoin de faire trop d'efforts, ça va bien se passer. » Mais ils ont changé de stratégie. Aujourd'hui, leur stratégie, ce n'est plus l'erreur stratégique totale du début d'un assaut non préparé sur Kiev en pensant que tout allait s'effondrer du côté ukrainien. Ils ont été surpris par la résistance ukrainienne.

Et donc, aujourd'hui, c'est la stratégie de la terre brûlée. C'est de s'installer dans une guerre longue où on va détruire toutes les infrastructures civiles ukrainiennes, où on va plonger l'Ukraine dans le noir, où on va plonger l'Ukraine dans le froid, où on va attendre que la situation pourrisse et on va miser sur le fait que les Occidentaux ne tiendront pas l'effort longtemps. Et c'est ça, la stratégie russe.

Et donc, ce qu'il faut, c'est être capable d'avoir des dirigeants politiques qui nous expliquent pourquoi ça va durer, pourquoi ça va être difficile, mais pourquoi nous n'avons pas le choix que de tenir, et de tenir ensemble, et de manière juste, en répartissant de manière équitable les efforts. Et ça, c'est vraiment... Les dirigeants européens, ils doivent se dire aujourd'hui que leur destin, leur vie, le destin de leur continent, leur place dans les livres d'histoire, tout ça est décidé par leur attitude sur cette guerre. Je veux dire, dans 20 ans, on aura oublié 99% des polémiques qui nous occupent H24, mais on se souviendra de ce qu'a donné cette guerre.

Est-ce que l'Europe a saisi la gravité du moment et quelque chose est sorti de cela, quelque chose qui s'appelle une puissance politique européenne, capable de prendre des décisions difficiles et de les assumer sur un temps long, ou est-ce que c'est le début d'une forme de délitement et de déchéance qui nous plongera dans l'insécurité pour des générations ? Et donc là, il y a vraiment quelque chose qui se joue et chacun est appelé à se hisser au-dessus de ses habitudes. – Alors, il y a un point qui est important, c'est dans cette guerre, c'est qu'est-ce que pensent les Russes et comment les Russes sont informés ?

Est-ce qu'ils pensent vraiment tous que les Ukrainiens sont tous des nazis, que c'est l'Ukraine qui a provoqué la guerre ? Alors, j'ai envie de vous montrer des images étonnantes, c'est une équipe de France 2 avec Maris Burgot qui a pu rentrer dans un centre de détention avec des prisonniers russes arrêtés par les Ukrainiens. Et qu'est-ce qu'ils font dans cette prison ? Ils ont accès à la télévision ukrainienne et donc d'un seul coup, ils découvrent un autre point de vue, regardez. – Ces hommes ont été arrêtés par les Ukrainiens sur le champ de bataille. – Dans ce centre, ils sont plusieurs centaines, mais les autorités de Kiev ne donnent aucun chiffre précis.

Ils ont droit à chaque jour, à deux heures de télévision. Le programme d'information est bien sûr ukrainien. – Moi, je ne comprends rien. Parce que les autorités russes nous disaient des choses et ici, à la télévision, j'entends tout le contraire. J'essaie de comparer, mais rien n'est clair. – Voilà, il est complètement désemparé, ce soldat. Il découvre une autre réalité à la télévision ukrainienne. C'est vrai, dans toutes les guerres, on a des guerres de propagande, mais là, particulièrement du côté russe, on arrive à faire passer des informations d'une façon incroyablement biaisée.

– Parce que ça fait aussi 20 ans que s'est construite cette propagande, que les Russes sont entourés de ce matraquage permanent sur la nation menacée, la nécessité de la reconquête des territoires perdus, la rivalité avec l'Occident, tout ça n'est pas né le 24 février, en fait. Et ce qui est terrible, c'est qu'il y a un décalage entre nous, notre perception, puisque les Européens vivaient comme si l'Ukraine n'existait pas jusqu'au mois de février 2022, et les Russes, ça fait des années qu'ils sont préparés à cette guerre, parce que cette guerre, elle est planifiée depuis longtemps.

Et donc on a une réalité parallèle qui est dramatique, et c'est le propre d'ailleurs des régimes de type fasciste, c'est que ce n'est pas des régimes simplement avec une autorité, c'est des régimes de mobilisation. Et donc il y a une mobilisation de la société russe autour de la guerre.

– Une guerre de l'information qui nous concerne jusqu'en Europe, puisque depuis le début de votre mandat de député européen, vous avez proposé l'instauration d'une commission d'enquête que vous présidez sur les ingérences étrangères en Europe. Au bout de deux ans, le diagnostic est très alarmant ?

– Il est alarmant tant sur la pénétration russe, ce n'est pas simplement les campagnes de désinformation sur les réseaux sociaux avec les fermes de trolls de Saint-Pétersbourg, ça c'est entre guillemets, ça c'est la partie drôle de l'histoire.

C'est la capture d'élites, comme ils disent, c'est-à-dire l'achat de gouvernants, de gens qui ont une influence, c'est le financement de partis subversifs anti-européens, c'est les investissements des infrastructures stratégiques, c'est les cyberattaques contre nos institutions, vous vous rendez compte comment vous qualifiez vos relations avec un État, un État qui profite d'une pandémie pour attaquer en pleine pandémie vos hôpitaux, l'agence européenne du médicament. Je veux dire, vous n'êtes pas en paix avec un pays comme ça, avec un régime comme ça. Et donc, il y a un diagnostic alarmant.

Moi, quand j'ai proposé la création de cette commission d'enquête sur les ingérences étrangères en Europe, je me souviens un peu des sourires en disant « Mais qu'est-ce qu'il nous veut ? » Et au bout de deux ans et demi, aujourd'hui, c'est devenu central dans les travaux du Parlement européen parce qu'on se rend bien compte qu'en fait, on ne peut pas survivre, défendre nos démocraties si on n'est pas capable de les armer, de les protéger, de faire en sorte que ce ne soit pas un open bar, qu'on ne puisse pas venir faire son marché quand on est Poutine ou Xi Jinping parmi notre classe politique, par exemple. Émilie.

Vous nous ont dit tout à l'heure, est-ce que le début du délitement au sein de l'Union européenne, c'est déjà un peu le début du délitement entre les relations entre la France et l'Allemagne ? Olaf Scholz, le chancelier allemand, est reçu aujourd'hui à l'Elysée pour Emmanuel Macron justement pour tenter d'apaiser les tensions. Ce qu'on reproche au chancelier allemand, notamment, c'est d'avoir lancé, seul dans son coin, en tout cas sans consulter les autres, un plan de 200 milliards d'euros pour protéger son économie. Ces tensions qui ne font pas du tout rire, l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin.

Jusqu'à Jacques Chirac et Gerhard Schröder, c'était une réalité quotidienne, avec cette idée que chacun devait faire la moitié du chemin. Depuis, il n'y a plus de substance à ce couple en tant que couple. Néanmoins, l'unité franco-allemande sur les grands dossiers, c'est un élément indispensable pour faire avancer l'Europe. C'est essentiel. Et je crois qu'Emmanuel Macron a raison de défendre cette unité franco-allemande. On doit défendre cette unité franco-allemande, ne serait-ce que pour que l'Europe maintienne un équilibre vis-à-vis du monde. Si le couple franco-allemand vacille, tout le reste fout le camp. Et c'est exactement ce que cherche Vladimir Poutine. Il y a une vraie tension.

Mais au-delà de la tension interne au couple franco-allemand, dont l'Allemagne porte une large responsabilité, il y a un déclassement du couple franco-allemand en tant que tel en Europe. Il faut arrêter de croire qu'aujourd'hui, tout le monde attend Paris et Berlin. Parce qu'en fait, depuis le début de la guerre, Paris et Berlin sont à la traîne. Et que surtout, c'est les erreurs stratégiques de Paris et de Berlin que les autres européens payent aujourd'hui. De Berlin sur l'énergie, de Paris sur le romantisme total vis-à-vis de la Russie.

Alors Dominique de Villepin, il a raison de dire qu'avant, il y avait un bon couple franco-allemand qui s'entendait très bien entre Jacques Chirac et Gerhard Schröder. Le problème, c'est que Jacques Chirac et Gerhard Schröder se sont complètement plantés sur le risque stratégique qui grandissait en Russie. Et ont été les principaux avocats de l'intégration de Poutine dans l'ensemble de leurs agapes. Donc, il y a un déclassement général du couple franco-allemand. Aujourd'hui, qui est écouté par le Parlement européen ? Quelle parole est écoutée ? C'est par exemple la première ministre finlandaise, Madame Marine. C'est Madame Callas, la première ministre estonienne.

C'est des gens qui ne représentent pas les grands pays traditionnels de l'Union européenne, mais qui ont eu raison avant et qui aujourd'hui portent une parole beaucoup plus claire. En fait, on ne se rend pas compte, par exemple, quand on dit toutes ces discussions autour des discours d'Emmanuel Macron sur « il ne faut pas humilier la Russie ». Mais ça, ça a un impact délétère sur le poids de la France et le rôle de la France dans le reste de l'Union européenne. Il faut arrêter de penser qu'il n'y a que la France et l'Allemagne. C'est très bien quand la France et l'Allemagne s'entendent, mais c'est très bien quand la France et l'Allemagne sont capables d'écouter les autres Européens.

On n'est pas juste Français et Allemands en Europe. En France, Raphaël Glucksmann, on parle beaucoup, évidemment, depuis quelques semaines et plus d'un mois de Total Energy qui fait la lune de l'actualité. Il y a encore deux sites qui sont en grève. Ça a encore des problèmes dans un certain nombre de stations-services. Mais vous, vous vous mobilisez sur les activités de Total Energy à l'étranger et notamment sur un projet au large de l'Afrique du Sud. Le groupe souhaite exploiter deux grands champs miniers. Et vous, Raphaël, vous parlez dans ce projet de drame écologique.

Parce que les grands investissements, la Total va investir 3 milliards sur des projets dans des eaux d'une biodiversité incroyable. Les grands investissements dans les énergies fossiles doivent être terminés. Pourquoi ? Pas parce qu'on n'a plus besoin de gaz ou de pétrole, mais parce que ces investissements nous lient les mains pendant des décennies. C'est-à-dire que si on les laisse faire ce type d'investissement, on va devoir en bouffer encore pendant des décennies. Et Total, Total, c'est l'Afrique du Sud, c'est Icop en Ouganda, le plus grand pipeline chauffé, un désastre écologique une fois de plus.

C'est aussi aujourd'hui, Total, les dividendes touchés par Total pour leur participation dans Novatech, qui est une entreprise sanctionnée, dont les dirigeants sont sanctionnés et qui fournit en kérosène l'aviation russe qui bombarde l'Ukraine. Total fait de l'argent là-dessus. Donc Total, en fait, c'est le symbole d'une entreprise qui n'écoute plus le politique, qui pense qu'elle est un État dans l'État. Et donc, quand Emmanuel Macron dit c'est le retour de la guerre en Europe, c'est le retour des temps tragiques et il nous faut une économie de guerre, ça commence par quoi ?

Par le fait que les acteurs privés, désormais, doivent écouter la puissance publique, que l'intérêt général doit dominer à nouveau les intérêts particuliers. Et s'il veut prouver, Emmanuel Macron, que c'est bien cette logique-là qui est la sienne désormais, et bien il dit au patron de Total que c'est fini.

Il explique quand même, Patrick Pouyannet, le PDG, que ce projet se fera avec ou sans Total et qu'il pose la question est-ce qu'il vaut mieux avoir dans le paysage une entreprise occidentale qui essaye de le développer selon nos standards en respectant effectivement à la fois les droits des personnes et la biodiversité ou pas ?

Mais à chaque fois que quelqu'un va faire une saloperie, il va nous dire, si ce n'est pas moi qui l'a fait, quelqu'un de l'autre la fera. Moi, je préfère que ce ne soit pas une entreprise française qui fasse cette saloperie. Qu'il fasse ça. Donc, en plus, vous savez, au Parlement européen, on a voté l'état d'urgence climatique. Alors, je veux bien, on dit que c'est des grandes déclarations, mais moi, je le prends un tout petit peu au sérieux. Ça veut dire qu'en fait...

Mais au final, la saloperie sera faite ou pas ?

Mais pas par nous, pas par une entreprise française. Et puis, en plus, Shell a renoncé avant Total. Si Total a fait exactement ce projet, si Total renonce à son tour, peut-être que les grandes majors pétrolières vont comprendre que ce type de projet-là, dans des zones aussi riches en biodiversité, ruinant les pêcheurs artisanaux, eh bien, ces projets-là sont d'un autre temps, d'une autre époque. Si quelqu'un boycote, tout le monde boycottera. Tout l'argent que Total fait, qu'ils l'investissent dans les énergies de l'avenir. Ils sont très riches. Ils ont battu tout leur record de dividendes et de bénéfices.

Eh bien, au lieu d'aller tuer des baleines et ruiner les pêcheurs en Afrique du Sud pour des projets écologiquement désastreux qui vont nous lier pendant des décennies, qu'on investisse dans les énergies renouvelables.

D'autres sujets à vous soumettre à fait, Luceman, et notamment à la veille d'une nouvelle journée de grève pour les hausses des salaires, Emmanuel Macron qui s'exprime ce soir sur France 2 face à Calroline Roux, alors que les Français s'inquiètent de leur baisse de pouvoir d'achat et d'une inflation qui les oblige à faire des choix quotidiens. Louis Amard et Camille Schmitt sont allés à la rencontre de consommateurs dans un supermarché de Clamart dans les Hauts-de-Seine. Là, c'est en accueillant.

Vous êtes à 24 euros et ça fait 50. Oui, j'ai 30 et quelques. Ça fait 27,31 euros. Est-ce que vous pouvez me prendre ça ? Ça fait 29,62 euros. Ça, vous me l'avez. A votre avis, il y a quelques semaines ou quelques mois, pour les mêmes courses, vous auriez payé combien ? Je pense peut-être la moitié, non ? Parce que vu le nombre d'articles que j'ai payé, je ne pense pas en avoir pour 80 euros il y a quelques mois. Je pense que j'aurais eu au moins 2 euros en moins. Il y a des produits que je n'achète plus du tout, comme par exemple le kiwi, qui est pratiquement aujourd'hui à 1 euro pièce. Un poulet bio, on peut avoir à peu près 16 ou 15 euros. Maintenant, il est remonté à 24 euros par poulet.

Donc, j'ai obligé de changer un peu la gâme. Je ne peux pas adapter un peu le budget. Moins de viande rouge, le poisson, les légumes, on sélectionne. Ce que je fais maintenant, c'est que je regarde quand même pas mal le prix au kilo. Ça veut dire qu'éventuellement, vous pouvez changer de marque pour aller vers celle qui propose le prix au kilo le plus avantageux ? Complètement. On se subit, on n'a pas le choix de toute façon. Il faut bien manger. Limite, on a l'impression de se dire que manger, c'est du luxe. À la limite, c'est vrai, non ?

Bonsoir Sandra Wabian. Bonsoir. Directrice du Credoc, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Le Credoc a constaté que les Français achètent moins. Une baisse de consommation de 3% sur un an. Ça représente quoi concrètement, une baisse de consommation de 3% ?

Alors, ça représente beaucoup d'arbitrages et de sacrifices, notamment sur les déplacements. Donc, on a une proportion importante de Français, plus de 40% qui nous déclarent qu'ils renoncent à faire un certain nombre de déplacements. Pour les loisirs ? Pour les loisirs, mais pas que. Donc, en priorité, évidemment, on va essayer de faire un seul trajet, de mutualiser un petit peu les courses, le travail, accompagner les enfants à l'école, etc. Mais aussi pour les loisirs, pour aller voir ses proches. On renonce à ça. On renonce, voilà. On renonce à des déplacements, et donc avec des conséquences possibles sur le lien social, en fait, sur ce qui fait aussi notre société.

Et puis aussi des renoncements sur les déplacements pour des marches administratives, pour aller voir le médecin, etc. Donc, ça, c'est un des premiers impacts vraiment de cette hausse.

Donc, à cause de l'inflation, du prix de l'énergie qui augmente, on renonce d'aller voir le médecin dans une grande proportion ?

Alors, les renoncements aux déplacements pour des déplacements essentiels sont beaucoup moins importants. On est plutôt sur 10% de la population que sur 40. mais ça n'est pas négligeable. Voilà, ça n'est pas négligeable.

Et puis, quand on fait ses courses, on regarde tout, on étale l'euro près, et ça concerne quasiment toutes les couches sociales ?

Alors, ça concerne... Non, ça ne concerne pas toutes les couches sociales. En gros, il y a un tiers de la population qui nous dit que les augmentations de prix, pour l'instant, n'ont pas vraiment eu d'impact sur eux, notamment parce qu'ils peuvent habiter en centre-ville ou parce qu'ils ont des revenus plutôt confortables. Par contre... Pour les deux tiers. Pour les deux tiers, voilà, il y a un impact.

Il y a un impact et notamment, il y a un impact très fort pour 40% de la population qui est dépendant à la voiture, qui a des revenus qui sont contraints et qui donc doit faire aussi des arbitrages, même sur l'alimentaire, parce qu'on a aujourd'hui 38% de la population qui nous dit qu'il se restreint sur les dépenses d'alimentation. On achète en moins grande quantité et au premier prix, essentiellement, on baisse en gamme. Voilà, on baisse en gamme, moins de diversité alimentaire aussi. 5 fruits et légumes par jour, par exemple, c'est plus possible, ça,

pour 38% de la population ?

Alors, on ne va pas tout globaliser non plus, mais disons que pour tout ce public, en fait, il y a vraiment un effort qui est fait au quotidien. C'était très bien dit dans votre reportage. Donc, soit des marques premier prix, soit on va aller dans des enseignes qui sont des enseignes un peu moins chères, donc du discount, du déstockage, etc. Et puis, on va aussi faire une liste de courses et essayer de s'y tenir, donc aller moins fréquemment, finalement, dans les supermarchés aussi, pour être moins tenté et se limiter vraiment à l'essentiel. Émilie ? Les premiers témoins de cette hausse des prix et du sentiment de déclassement des Français qui en découle, ce sont les caissières.

Elles sont témoins et elles sont victimes à la fois, parce qu'elles font face à des Français qui vont faire leurs courses. et c'est un moment qui devient de plus en plus un mauvais moment, un moment de tension, de frustration, et à la fin, elles reçoivent des insultes. Moindre 10 centimes de plus sur un article, eh bien, on prend cher, quoi. Tout est de notre faute et toute la journée, on a des insultes tous les jours comme ça, tous les jours, tous les jours.

Moi, par exemple, je fais traité de connasse, donc voilà, en fait, tu vides leur sac sur la caissière.

Honnêtement, on en est là, on n'est pas en train de se dire est-ce qu'on prend le DVD ou est-ce qu'on ne prend pas le DVD, c'est est-ce qu'on prend le pain. Donc quand ils arrivent en caisse, ils sont remontés en colère parce qu'ils n'arrivent pas à finir leur fermoir, parce que tout est plus dur, parce que tout est plus cher. Donc c'est des insultes, c'est des crachats, c'est des bagarres. Ça peut partir d'un coup sec, quoi. Un Français sur quatre qui craint de basculer dans la pauvreté. Demain, il y a une manifestation pour demander une hausse des salaires. Est-ce que la colère qu'on entend là, elle peut se transformer en révolte sociale ?

Alors, il y a, moi je dirais plutôt des inquiétudes aujourd'hui que de la colère. Des inquiétudes parce qu'on ne sait pas combien de temps va durer cette situation. Au départ, on était partis, il y avait une hypothèse d'une inflation qui resterait contenue et puis ça dure. Il y a aussi des choses plus positives. Il faut quand même rappeler qu'il y a un taux de chômage au plus bas. Donc ça, les Français aussi en sont conscients. Il y a aussi beaucoup d'aides de l'État qui sont mises en place. Donc on n'est pas encore, si je puis dire, dans la colère. Tout va dépendre aussi peut-être des annonces qui seront faites sur la réforme des retraites.

Parce que c'est vrai que si là, on ajoute à cette période compliquée la réforme des retraites, là, on a des risques de basculer dans la colère.

Raphaël Gluckman ?

C'est totalement juste. Et je pense qu'il est vraiment fondamental de comprendre qu'aujourd'hui, on a besoin d'équité. Et on a besoin d'un sens diffusé dans la population d'équité. C'est impossible d'avoir des gens qui galèrent pour faire leur course pour acheter des produits de première nécessité et de l'autre côté, un CAC 40 qui se goinfre. C'est impossible. Les profits sont records. Il y a là un sentiment de scission, en fait, d'appartenir à deux mondes complètement différents. Et plus ce sentiment-là est puissant, plus il y a un risque que la situation explose. Parce que, vous savez, en temps de guerre, ça crée toujours ce type de difficulté.

Et en temps de guerre, les démocraties ont cette force, normalement, de prendre de grandes mesures sociales. Aux États-Unis, qui n'est pas un pays communiste, a priori, aux États-Unis, en 1940, les surprofits par rapport aux années 36-39 des grandes entreprises ont été taxés à 90%. Par Roosevelt. L'Angleterre a créé la NHS, leur sécurité sociale, pendant la guerre. Le programme du Conseil national de la résistance a été écrit pendant la guerre. Donc, dans ces moments-là, normalement, la puissance publique doit assurer la cohésion sociale. Et c'est le sens même de cette campagne sur les super profits. Parce que ce n'est pas une lubie de gauchistes.

L'idée, c'est qu'on a besoin de sens de justice réparti pour que ça tienne, pour que ça tienne ensemble.

On vous en parle, ça ? Les Français vous en parlent ? Des super profits, de la scission, là, entre les profiteurs de crise, en quelque sorte, et puis ceux qui en souffrent ?

Oui, il y a une très grande sensibilité aux inégalités en France. Même si celles-ci sont relativement contenues par rapport à d'autres pays, il faut aussi le rappeler, grâce notamment au système de protection sociale. Et ça n'est pas nouveau. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, les difficultés dans lesquelles sont les publics font que c'est effectivement compliqué d'accepter ce manque d'équité. Donc, à la fois équité à l'intérieur des ménages, entre les plus riches et les plus pauvres, équité aussi d'efforts entre les entreprises et les ménages, entre les grandes entreprises et les petites entreprises. Donc voilà, il y a toutes ces attentes qui sont là.

Et les Français sont plutôt, comment dire, dans une période où ils se mobilisent, ils continuent de se mobiliser, puisqu'il y a de la crise, puisqu'ils voient qu'il y a des difficultés. Mais pour rester mobilisés, il faut qu'il y ait une forme de justice sociale qui soit présente pour que ce soit accepté, en fait. Et vous parliez aussi du poids, de la durée des difficultés. Cette inflation sur l'alimentaire, elle ne risque pas de s'arranger, car les agriculteurs eux-mêmes, si on remonte la chaîne, songent à annuler ou retarder leur production cet hiver pour faire face, eux aussi, à la hausse des prix de l'énergie.

C'est la première fois que la campagne sucrière commence si tôt, pour des raisons énergétiques. Les prix du gaz se sont envolés ces deux dernières années. Le prix a été multiplié par six. C'est une course, comme chaque année, pour ne pas avoir de panne, d'ennui, pour que ça se fasse bien. Pour livrer les usines plus tôt, dans les champs, les récoltes ont commencé avec une semaine d'avance. Conséquence, les betteraves sucrières n'ont pas le même calibre que d'habitude. Ça, c'est début de récolte, tout début septembre. Et l'autre ? Et l'autre, ça c'est d'aujourd'hui. Il y a une grosse différence, c'est 5 à 10% du rendement en moins qui peut être enlevé.

Donc ça fait une grosse diminution sur nos chiffres d'affaires derrière. Le sucre, le sucre et puis le pain aussi, les boulangers songent à augmenter leur prix. On pourrait voir la baguette dépasser ou atteindre 1,50€. Ce serait tout un symbole. L'augmentation des prix alimentaires va continuer, on le sait bien. Et ça, vos interlocuteurs vont le sentir et s'y attendent. Oui, mais tout va dépendre ensuite de l'évolution des salaires. Parce que là, pour l'instant, il a commencé à y avoir un rattrapage, mais qui n'est pas du tout complet. Donc tout va dépendre de comment vont continuer ces augmentations de salaires, comment va évoluer aussi la réforme des retraites.

Là, on est dans une période un petit peu intermédiaire. On ne sait pas encore très bien comment tout ça va bouger. Mais c'est sûr que si les prix continuent à augmenter, comme c'est le cas depuis plus d'un an, on va vers des tensions qui sont de plus en plus fortes. On va aussi vers de la précarité alimentaire, donc vers des gens qui vraiment vont avoir des difficultés à se nourrir.

Merci beaucoup Sandra Wabian, sociologue et directrice générale du CREDOC, d'être venue ce soir sur le plateau de CETA. Vous restez avec nous, c'est la story de Mohamed Bouafsi. Mohamed, c'est l'histoire d'un père de famille qui a décidé de se faire justice lui-même après l'agression de sa fille.

Oui, tout commence dans la nuit de jeudi à vendredi à Rouen. Alors qu'elle allait être son bébé, une jeune femme entend des bruits suspects provenant de la chambre de sa fille, aînée, âgée de 6 ans. Elle se retrouve alors née à née sur un jeune homme qui prend aussitôt la fuite. La petite fille, en état de choc, raconte alors avoir été victime d'une agression sexuelle. Dès le lendemain matin, ses parents portent plainte et le père décide de partir lui-même à la recherche de l'agresseur présumé. C'est un cas bon. Je suis devenu fou, mais fou, fou, fou. Complètement fou. Vous savez, je ne voyais plus rien. Je ne voyais qu'une chose, c'était de l'attraper. Et puis c'est tout.

Je l'ai coursé, on l'a coursé. J'ai réussi à lui sauter dessus, à le rattraper. Et après, il s'en est suivi. S'il s'en est suivi, j'ai appelé la police directement. Et bien sûr, il y a eu des coups qui ont été portés. Ce jeune homme, un mineur isolé, âgé de 16 ans, va être passé à tabac et même fouetté avec un câble électrique. Il a obtenu 10 jours d'ITT, ce qui n'a pas empêché qu'il soit placé en détention provisoire et mis en examen pour agression sexuelle aggravée sur un mineur de moins de 15 ans. Il nie catégoriquement les faits, même s'il comprend la colère du père de famille. Le procureur de la République de Rouen, Abdelkrim Grigny, dénonce cette vengeance.

Je suis moi-même père de famille, je suis moi-même père d'une petite fille de 7 ans. Je peux comprendre la colère, je peux comprendre l'émotion ressentie par la famille. Mais ce que je ne comprends pas, ce que je n'admets pas, c'est qu'on puisse s'arroger le droit de se faire justice soi-même. Ce n'est pas ma conception de la société dans laquelle je vis, ce n'est pas ma conception de la France, ce n'est pas ma conception de l'état de nos enfants. Nous sommes dans une véritable expédition punitive. On a voulu punir cet adolescent au point de le rouer de coups avec l'aide de trois autres personnes qui n'étaient absolument pas concernées par cette affaire.

Je trouve cela sincèrement inadmissible. Le père de famille et ses trois amis ont été convoqués par la police et sont désormais visés par une enquête pour violences aggravées. Quelques jours après l'affaire du meurtre de Lola, ce nouveau fait d'hiver est également devenu un fait politique. Les Républicains, Éric Ciotti et Aurélien Pradié se sont exprimés, ainsi que le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran.

Qui peut condamner la réaction de ce père de famille ? On mesure sa crainte, sa douleur, sa fille qui est agressée sexuellement chez lui.

Je ne condamnerai pas le père de famille qui protège sa fille. Si j'avais été à la place de ce père de famille, j'aurais peut-être fait pareil. Mais la hauteur de vue politique commande de dire que c'était la justice de se réarmer. C'est ma conviction profonde que l'État de droit doit primer et que nous ne souhaitons pas rentrer dans ce modèle de société où les gens se feraient justice eux-mêmes. Je crois profondément en la justice de mon pays et que c'est parce que nous croyons profondément en la justice de notre pays que nous voulons la renforcer. Cécile Mamelin est vice-présidente de l'Union syndicale des magistrats.

Elle dénonce le climat nauséabond qui règne autour de la justice actuellement en France et elle pointe du doigt les discours populistes des hommes politiques. On est dans la société de l'immédiateté et on est aussi dans une société dans laquelle tout est toujours remis en question. Et donc, même par les hommes politiques, puisque là on voit que certains soutiennent la réaction du père de famille, mais alors que légalement, on ne peut pas, quand on est un homme politique, légalement, et il n'est pas possible dans un État de droit, de soutenir un acte de vengeance privée. C'est impossible.

Raphaël Glucksmann, est-ce que vous pensez qu'en se précipitant sur les faits divers, les politiques prennent le risque d'attiser la haine entre les Français ? Je pense qu'il y a une perte de crédibilité de la parole politique qui est constamment à la remorque, en fait, et qui donc va faire de la surenchère en s'emparant de chaque événement qui choque à ultra juste titre la société dans laquelle ils évoluent. Et je pense qu'il y a une faillite de la parole politique, il y a une faillite de l'appel à la raison, de l'attachement à l'État de droit, de l'attachement à la justice, de l'attachement à des principes qui nous permettent de tenir ensemble.

Alors, ce qu'il faut, au contraire, c'est rétablir l'autorité publique. On doit rétablir l'autorité politique. On doit la rétablir face à l'ensemble des délinquances, mais tout en haut et tout en bas. Et on doit, à nouveau, expliquer ce que c'est qu'une puissance publique. On est dans un État démocratique, et c'est défini d'abord par le monopole de la violence légitime. Et donc, il n'y a pas de justice soi-même, et il n'y a pas non plus de politique qui vienne, en espérant, surfer pour gagner un audimat qu'ils ont perdu par ailleurs, sur chaque événement dans la société française, sur chaque horreur de la société française. Et donc là, il y a vraiment quelque chose de fondamental.

On est dans un moment d'extrême tension, de tous côtés, et donc il faut s'accrocher à des principes qui structurent nos démocraties. Et ces principes-là, ils sont attaqués. Bien sûr, c'est dans des moments comme ça, où justement c'est difficile de s'attacher à ces principes, qu'il faut le faire. Parce que, honnêtement, quand tout va bien, qu'il y a une croissance, qu'il n'y a pas de perspective d'effondrement climatique, que le climat social est parfait, et que là, être démocrate, c'est hyper simple.

Vous restez avec nous, on a beaucoup, beaucoup d'autres sujets à vous soumettre. C'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard.

Bonsoir Babette, bonsoir à toutes et à tous.

On a appris la mort de Pierre Soulages cet après-midi.

Oui, fondu au noir, titré le journal Libération sur son site cet après-midi. Premier d'une longue série de jeux de mots, sans doute, pour l'artiste de la couleur noire, l'homme qui a travaillé la texture, les reflets, les nuances de noir. Il avait fait du noir sa signature, dit aussi le journal Néa Rodez en 1919. Pierre Soulages avait 102 ans. Et Pierre, l'autre Pierre, l'escur, au sujet de casques d'or de Becker, hier, vous avez parlé, utilisé l'expression « un noir et blanc éblouissant ». Pierre Soulages aura fait du noir une couleur, une lumière, vous le voyez. Alors, pour lui rendre hommage ce soir, je vous propose d'entrer dans son atelier.

Outre le noir de brou de noix et ses gros aplats à la brosse BTP ou au couteau à enduire, écoutez-le expliquer son travail en 1976. Quand je peins, je ne sais pas au départ ce que je vais faire. Je n'obéis pas à un projet. C'est dans cela que c'est une expérience. Et c'est des réactions de ma sensibilité devant les premières tâches, les premières formes que je mets sur la toile que naît le désir d'approfondir, d'intensifier, de rendre plus émouvant, de rendre plus fort. Et ce désir m'accompagne pendant tout le temps que je travaille. Une autre archive. Pierre Soulages ne donnait pas de titre à ses œuvres, simplement des informations techniques. Il s'en expliquait, là on était en 1992.

Une œuvre, ce n'est pas sa matérialité. Et beaucoup ont cru que je voulais limiter l'œuvre à sa matérialité puisque je donne comme titre toujours les dimensions de la peinture. D'abord la hauteur, ensuite la longueur, comme c'est l'usage. Et puis un titre qui est, je veux dire, une date qui fait partie du titre pour différencier de toiles de la même dimension. Mais pas du tout de titre poétique ou métaphorique ? Jamais, jamais. Non, parce que je ne crois pas que la toile soit signe. Je crois qu'un tableau est chose, et n'est pas signe. En fait, dans ma peinture, il n'est pas signe en tout cas. Pierre Soulages est mort à l'âge de 102 ans, deux jours après avoir célébré ses 80 ans de mariage.

En Iran, c'est un jour important. Voilà 40 jours que Massa Amini est morte, tuée pour avoir mal porté son voix.

Et voilà 40 jours que la mobilisation ne faiblit pas contre le régime à Téhéran et partout dans le pays. 40 jours, c'est important parce que c'est le temps du deuil dans de nombreuses traditions et particulièrement en Iran. Alors aujourd'hui, les regards se tournaient vers Saqqez, au Kurdistan iranien. D'où était originaire la jeune femme. On est à 600 km à l'ouest de Téhéran. Selon l'agence de presse officielle iranienne, les parents de Massa Amini auraient renoncé à marquer le coup, je cite, « compte tenu des circonstances et afin d'éviter tout problème malheureux. Il n'y aura pas de cérémonie marquant le 40e jour après la mort de notre bien-aimé.

» Mais qu'à cela ne tienne, ça n'a pas empêché des Iraniens d'abord de mettre des doutes sur cette déclaration et puis de marcher en ombre vers la ville de Saqez. Vous les voyez, de longs cortèges observés tout au long de la journée. Des marches parfois bloquées par les autorités. Le pouvoir souhaitant sans doute éviter que le symbole du 40e jour ne relance l'opposition. Mais les manifestants iraniens, vous les voyez, sont déterminés par la route, mais aussi en dehors des sentiers battus. Ils ont rendu hommage à Massa Amini et poursuivi leur mobilisation. Selon des ONG sur place, les forces de l'ordre auraient ouvert le feu sur des manifestants à Saqez cet après-midi.

La mobilisation iranienne, forcément, elle est...

Elle est extraordinaire, admirable. Et il faut voir le courage d'affronter ce régime. Ce régime, c'est des décennies de terreur vis-à-vis de la société iranienne. C'est aussi le massacre des Syriens. C'est aujourd'hui, au moment où on se parle, le fournisseur des drones terroristes qui vont s'exploser sur les villes ukrainiennes. Et donc, on a là un exemple de courage incroyable des femmes iraniennes. Et c'est notre intérêt. Mais vraiment, notre intérêt, ce n'est pas juste de la solidarité, que ce mouvement-là se transforme en révolution et mette fin à ce régime fondamentaliste atroce.

Ça peut paraître anecdotique de parler de la météo après avoir parlé de la situation en Iran. Mais il n'empêche, il s'agit du réchauffement climatique. Nous sommes le 26 octobre et on se croirait en plein été.

Oui, à 16h tout à l'heure, il faisait plus de 24 degrés à Marseille, 26 à Bordeaux, 27 à Ajaccio, 28 degrés à Dax. Après avoir eu froid à la fin du mois de septembre, forcément, ça surprend. Et ça inspire des sujets estivaux aux chaînes de télé. Prendre l'air, se balader sur la plage et même se baigner en plein mois d'octobre. Hier, le cours de catamaran se faisait pour certains en t-shirt. Les gens n'ont forcément pas envie de rester chez eux. La première chose à faire ici, c'est vraiment venir se baigner. Ils avaient annoncé du beau temps et on l'a, pas de problème. Le 25 octobre, se baigner, être au soleil, il doit faire 28 degrés.

Vous n'auriez pas préféré manger une gaufre avec un chocolat chaud, là ? Non, parce qu'il fait chaud. Mais oui, c'est rafraîchissant. On s'en met un peu partout parce qu'il fait chaud, même fin octobre. Donc voilà, on se régale. Alors, sauf que rapidement, on mesure à quel point c'est anormal. Et ce sont les présentateurs météo qui donnent le ton. Regardez les températures prévues pour demain après-midi. Vous ne rêvez pas, en plein cœur des vacances de la Toussaint, le mercure qui va s'affoler. Ce sont les températures qu'on a en général le matin au mois d'août. Donc franchement, on s'interroge. Clairement, cet été indien, c'est une douceur inquiétante.

Ça peut être agréable au niveau du ressenti, ça n'a pas de souci. On peut en profiter. Par contre, au niveau scientifique, quand on compare par rapport au normal, c'est très inquiétant. Et la patronne de la météo, c'est bien sûr Evelyne Delia. Vous vous souvenez sans doute de sa carte futuriste de la météo. C'est en 2014. Elle annonçait de fortes chaleurs de 2050. La situation ne s'est tellement pas arrangée qu'elle a dû faire une mise à jour aujourd'hui. Jusqu'à 48 degrés pour Nîmes. Alors, sans faire de catastrophisme, on va observer la différence de ces deux cartes en 8 ans. Parfois, peu de différence. Par exemple, à Reims, on passe de 41 à 43 degrés.

Un peu plus pour Bordeaux, par exemple, de 40 à 45. Mais c'est sur le nord-ouest où l'on a une différence d'une dizaine de degrés.

Bonsoir, Evelyne Delia. Bonsoir. Chef du service météo de TF1, Mathieu Bélier a dit que vous avez dû réactualiser la carte qui était déjà très alarmante qui imaginait la météo en 2050. Par exemple, en 2014, vous imaginiez qu'il ferait 26 à Brest en 2050. Et en fait, en 2050, il fera 37 à Brest. Alors, ce n'est pas moi qui l'imaginais.

C'est le service de climatologie de Météo France qui travaille très sérieusement et constamment, d'ailleurs, sur des projections de ce que sera le climat. Et à propos de la COP21, en 2014, on avait fait cette carte. Et effectivement, il y a quelques temps, je leur ai dit vous continuez, bien sûr, à travailler dessus. Est-ce que vous pouvez maintenant me dire quelles sont vos projections ? Et c'est vrai que de temps en temps, il n'y a pas beaucoup d'écarts. Mais l'écart est de 10 degrés entre ce qui était prévu en 2014 et ce qui est prévu au jour d'aujourd'hui, en 2022. Alors, en cas de forte canicule, attention, ça, ce ne sont pas des températures. Enfin, à Nîmes, c'est l'Arizona, 48 degrés.

C'est à Nîmes, ça. Et donc, en fait, ce qui s'est passé, c'est que même cet été, le 18 juillet, on a frôlé les 40 degrés à Brest. Il a fait plus de 41 degrés à La Rochelle. On a même battu... Ce qu'il y a, c'est que ce réchauffement climatique s'accélère. Oui, c'est ça. C'est surtout ça, parce que l'année 2020, ça a été l'année la plus chaude. Le mois d'octobre, il n'est pas terminé, mais on sait que ce sera le mois d'octobre le plus chaud jamais enregistré. Ça fait 9 mois d'affilée que l'on est au-dessus des normales de saison. Donc, on vit des choses que l'on n'avait jamais vécues. En été 2019, en juin 2019, on a battu des records absolus. 46 degrés à Vérargues, c'est dans l'Hérault.

À Paris, 42 degrés 6 le mois d'âme suivant. Donc là, il y a vraiment, vraiment un emballement de ce réchauffement climatique. Alors, récemment, on avait utilisé pour un autre phénomène météo l'expression « goûte froide ». On apprend tous des nouveaux mots, de nouvelles expressions. Là, sur cette vague de chaleur, on a appris le terme « plume de chaleur encordée ». Alors, on a réalisé cette animation parce qu'on a commencé à comprendre de quoi il s'agissait. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que ça veut dire « plume de chaleur encordée » ? C'est-à-dire que c'est cette chaleur qui remonte. C'est ce que l'on a aussi actuellement.

Et le problème actuel, c'est qu'on a ce qu'on appelle un système de blocage. Et avec ce flux de sud, donc cette plume de chaleur qui remonte, c'est plus qu'une plume maintenant. Et on a ce flux de sud. Alors, il y a différents éléments pour que ces températures soient vraiment exceptionnelles quand même pour un mois d'octobre. C'est que ce flux de sud, on a de l'air chaud qui remonte du Sahara. Qu'avec le réchauffement climatique, cette masse d'air est plus chaude. Qu'on a eu un été avec des températures remarquables. On a eu 33 jours de canicules. Avec des canicules de plus en plus précoces et de plus en plus tardives.

Et de plus, comme actuellement on est dans une période de sécheresse, quand il pleut, il y a un peu d'évaporation du sol. Et cette évaporation fait baisser les températures. Donc là, vraiment, tous les facteurs sont réunis pour que l'on vive cette période exceptionnelle. Et alors, aujourd'hui, vous êtes face à un dilemme au service météo, au pluriel des services météo. Il fait beau pendant les vacances scolaires. Est-ce qu'on se réjouit ou est-ce qu'on culpabilise ? Écoutez, ça a été ma phrase qui va passer peut-être dans quelques secondes sur les F1. Après le journal où je dis évidemment, c'est du bonheur pour les vacanciers. Mais il faut voir aussi les conséquences.

Mais les conséquences sont énormes. Alors, à plus ou moins long terme, mais même ce midi, dans le journal de 13h de Marie-Sophie Lacaro, il y avait un reportage sur toutes les conséquences actuelles. Et notamment, ça peut faire sourire, mais c'est incroyable, les vaches qui n'ont plus assez d'herbes et qui mangent maintenant les feuilles des arbres. Vous voyez pourquoi il faut que Total laisse le gaz sous terre et que ces méga-projets appartiennent à un autre monde.