Jean-François Copé, maire « Les Républicains » de Meaux | LCP, Lundi C'est Politique 12/05/26

A un an des présidentielles, à droite, plusieurs candidats sont sur les rangs. Edouard Philippe et Bruno Retailleau se sont déjà déclarés. Pour 2027, devront-ils assumer leur héritage avec Emmanuel Macron ou lui tourner le dos ?

Le temps de la clarification est arrivé. La prochaine présidentielle sera aussi une question de survie pour la droite, qui est concurrencée par le RN. Pour en parler avec nous, Jean-François Copé qui est notre invité ce soir.

Bonsoir, ravi de vous retrouver sur LCP. Bonsoir, Jean-François Copé. Je vous présente ceux qui vont vous interroger ce soir.

D'abord, Laurie-Anne Toulemont, Elsa Mondin-Gava, Thierry Fabre et Hugo, Hugo au perchoir sur la chaîne Twitch LCP en direct pour réagir et poser des questions qui vous sont adressées par les gens qui nous suivent. En fin d'émission, vous aurez un invité face à vous pour parler de logement. Il est le délégué général de la fondation pour le logement des défavorisés, ex fondation Abbé Pierre.

Le Gouvernement promet de passer à la vitesse supérieure pour aider les gens face à la montée des prix des carburants. Les Français voient leur pouvoir d'achat diminuer de semaine en semaine. Maud Bregeon a donné un peu le tempo ce matin. - On voit que cette situation perdure.

On sait aujourd'hui que quand bien même le conflit s'arrêterait demain, les effets se feront ressentir dans la durée. Il est donc lieu de continuer à aider les Français que l'on aide déjà et à amplifier ces aides. La situation devient de plus en plus difficile.

De nouvelles annonces seront faites par le Premier ministre. - Vous qui êtes élu de Seine-et-Marne, qui est à la fois semi urbain, rural, est-ce que les gens que vous croisez pensent que le Gouvernement est à la hauteur ? - Ils sont très inquiets car le sujet numéro un, c'est un sujet d'argent, de revenus.

Beaucoup de Français sont extrêmement inquiets de l'envolée des prix du carburant car ce sont aujourd'hui des moyens de transport essentiels. - Le Gouvernement doit faire plus et plus vite ? - Ce n'est pas tant la question.

Il ne faut pas mentir. Si on veut vraiment aider les Français, le pouvoir d'achat, il faut faire des économies ailleurs. - OK, mais aujourd'hui...

Mais dans l'émission... - Pourquoi vous dîtes tout de suite cela, je vous dis cela car j'en ai marre que les extrémistes disent que le Gouvernement n'a qu'à bloquer les prix ou baisser les taxes.

C'est bien gentil mais ce n'est pas facile. - Les Français n'entendent pas ça. Ils se disent qu'il faut remplir le réservoir et que le Gouvernement ne fait pas grand-chose. - Malheureusement, les Gouvernement successifs ces dernières années ont été tellement irresponsables dans la gestion des deniers publics qu'il n'y a presque plus de marge de manoeuvre.

J'entends Maud Bregeon le dire à l'instant. Ce qui est capital c'est que le Gouvernement ait le courage de dire comment il va le financer. - Ca ne dit pas comment on aide les Français aujourd'hui. - Il n'y a pas de questions.

Si on baisse les taxes, ça sera pour tout le monde. La conséquence immédiate est que ça va se chiffrer en dizaines de milliards pour des gens qui n'en ont pas besoin. - Quelle est votre préconisation ?

Vous diriez au Gouvernement d'aller plus vite ? - J'ai été ministre du budget. Je considère que si on augmente une dépense, car ce sera cela, pour aider les Français, il faut le gager sur une économie dans un autre domaine.

Ca veut dire qu'il faut prendre mesure d'économie immédiate dans d'autres domaines. - Vous dîtes un euro en aide, un euro économisé ailleurs. - C'est ça.

Ca a déjà été fait il y a deux ans, le chèque carburant. Ca a été une bouchée avalée, une bouchée oubliée. - Qu'est-ce qui serait bien ?

Je vous demande une idée. - Toutes les idées qui permettent d'améliorer le pouvoir d'achat des gens, il faut le gager sur des économies. Pour moi, dans tout les cas de figure, que ce soit bloquer les prix...

Ca veut dire fausser les prix. Que ce soit baisser les taxes, c'est la même chose. Derrière, il faut le compenser.

J'en ai assez de cette idée où on va vendre des remèdes miracle. Dire qu'on va aider...

Cette politique du chèque qui était celle de Macron pendant des années, elle nous a mené à l'impasse. La vérité est qu'on ne peut pas mettre 1,5 l d'eau dans une bouteille d'un litre. Dans tout les cas de figure, c'est énormément d'argent. - Là, ce sont les Français qui payent directement. - Si vous baissez les impôts, c'est le contribuable qui va le payer autrement. - Le contribuable n'est pas forcément le consommateur. - Le consommateur, si on baisse la taxe sur le Gouvernement, qu'il soit riche ou pauvre, il bénéficie de la même baisse. - Vous n'avez pas de solution miracle. - Personne.

Il y a des solutions de charlatans. De faire semblant. Si une baisse des taxes est décidée ou si un blocage des prix est décidé, dans les deux cas de figure, soit c'est du déficit que les Français devront payer... - Donc, ce que fait le Gouvernement pour l'instant, ça vous va ? - Ce qui ne me va pas c'est que le Gouvernement ne réserver aucune marge de manoeuvre ces dernières années et il ne peut pas faire face a une situation qui est d'urgence. - Un euro d'aide sera un euro économisé. - C'est comme ça que vous expliquez les réticences du Gouvernement ?

De dire que quoiqu'il en coûte ils ont essayé ? C'est pourquoi le Gouvernement reste sur des mesures ciblées ? - Je vous donne un exemple très concret.

Si la guerre en Iran ne se termine pas, et malheureusement, vu les leaders qui gèrent la situation si cette guerre se poursuit, se prolonge, ce que nous risquons c'est d'avoir un choc inflationniste majeur. Pour le coup, nous n'avons plus un euro de marge de manoeuvre budgétaire. Nous sommes à l'os.

Il va bien falloir prendre des décisions drastiques. - Vous l'avez expliqué, vous n'êtes ni favorable aux baisses des taxes ni favorable au blocage des prix. Est-ce que la nationalisation d'un groupe comme TotalEnergies est une option ? - C'est une idée idiote.

Une nationalisation, ça veut dire que l'Etat achète une entreprise à hauteur de 50, 80, 100 % de son capital. Vous connaissez la valorisation de TotalEnergies aujourd'hui ? Vous me dites que le Gouvernement va nationaliser TotalEnergies alors qu'il n'arrive pas à faire un chèque ? - C'est une entreprise qui fait beaucoup d'argent.

Il est dit que l'Etat serait tout de suite remboursé. - C'est ce qu'il dit mais pour cela, il faudrait que l'Etat achète l'entreprise. Et l'Etat n'a pas les moyens de l'acheter.

L'Etat n'est pas une entreprise privée. Elle n'a pas les bénéfices. Lorsque je dis que la solution d'un blocage des prix par l'Etat ou d'une baisse d'impôts n'est pas la bonne solution, ce n'est pas ça, c'est que ça ne peut se faire que si l'Etat fait d'autres économies dans d'autres domaines. - La bonne solution sera-t-elle d'enquêter pour savoir s'il y a des profiteurs de crises ?

Un député dit qu'il faudrait enquêter pour savoir si des gens s'enrichissent là-dessus. - Ca me paraît être une très bonne idée. C'est une initiative de transparence qui permettrait de renforcer le degré de connaissance sur la réalité de ce marché. - Et si on se rend compte qu'il y a des marges qui sont faites... - Ce que le Gouvernement doit faire, il y a un surcroît de recettes fiscales qui est liée à l'augmentation des prix du pétrole.

Je ne vois que des avantages à ce que l'Etat redistribue ce surcroît pour aider les Français. - Et taxer les recettes ou les bénéfices des grands groupes ou des distributeurs ? - Pourquoi pas mais si cela ne se traduit pas par une double peine à la fin.

Quand TotalEnergies bloquent les prix, ça veut dire qu'il prend sa propre peine. On ne peut pas le retaxer une deuxième fois. Si on veut le culpabiliser.

Ce n'est pas comme ça que marche le monde. - Le budget a été voté il y a à peine six mois. Est-ce que le budget est caduc ?

Ou est-ce que ce budget est sincère ? - Le jour où ce budget a été voté, on a compris qu'il n'était pas sincère. Il portait sur des hypothèses qui avaient peu de chances d'être mis en oeuvre.

Ce que la Cour des Comptes et le haut conseil aux finances publiques a tout de suite dit. - Il a voté. - Oui.

Le pays est totalement paralysé par cette folie qualité la dissolution décidée par Emmanuel Macron. Il faudra anticiper...

Dans trois ans, une descente aux enfers. - Qu'a fait le LR ? Limiter la casse.

Il veut que le pays fonctionne. Il faudra plus que de la rectification, il faudra une réforme complète. - Est-ce qu'il faut au moins un texte pour corriger les aides ? - Il n'y a pas de majorité, c'est le problème.

Les partis extrémiste bloc le jeu. Ils veulent le pouvoir et se comportent de manière irresponsable. Ils ont voté 40 milliards de hausses d'impôt.

On voit bien que face à ça, avec des extrémistes irresponsables, il faut rejouer avec une droite de Gouvernement. Elle n'a rien à faire avec ces gens-là. - Vous êtes sévère avec la gestion budgétaire de Sébastien Lecornu.

Il a pris une décision de geler 6 milliards d'euros de dépenses. Cette décision est un bon réflexe ? Avant de dépenser ?

C'est une saine réaction ? - Il fallait qu'il le fasse. Les process de gel budgétaire sont des processus qui sont de très bonnes politiques pour éviter que ça parte dans tous les sens dans un contexte comme celui-là dans un Etat qui n'est plus tenu.

Dans la chaîne parlementaire, ce n'est pas la Constitution qui est fonctionnelle, c'est le système politique. L'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale qui bloque le jeu dans des proportions folles. Nous le payons au prix le plus élevé.

Le gel budgétaire, c'est la moins mauvaise décision. - 4 milliards sur le budget de l'Etat... - Est-ce que vous voyez une amélioration...

Il y a la décision de ne pas refaire de grandes dépenses avec un bouclier tarifaire. Est-ce qu'on peut dire que côté Etat, il y a une amélioration de faire plus attention aux dépenses ? - Oui, vous avez raison.

Il n'a pas le choix. Désolé de devoir le dire. Dire d'un pouvoir politique qu'il n'a pas le choix, c'est qu'il s'est mis dans un problème lui-même.

Sinon, il y aurait des conséquences dramatiques sur notre situation budgétaire. On est très endettés. - 6 milliards à trouver, vous les trouvez ou les 2 milliards de la Sécu ? - Vous ne pouvez pas les trouver n'importe où.

Ce n'est pas pour balayer la question, mais pour les trouver, il faut un processus budgétaire. Il faut une majorité absolue et une vraie transparence. Le système des retraites, par exemple, malheureusement, il contribue à alourdir la sécurité sociale.

Nous avons suspendu la réforme des retraites. Le surcoût est colossal. La réforme hospitalière, il y a un énorme travail à faire sur l'hôpital pour rationaliser, moderniser l'hôpital.

Tout est bloqué. Voilà les deux exemples. - Ca ne se fait pas du jour au lendemain. - C'est un effet d'annonce...

Il va raboter du mieux qu'il peut dans des conditions qui ne sont pas très transparentes pour limiter les dégâts. - Vous critiquez beaucoup la dérive des dépenses. A quand remonte une gestion sérieuse des dépenses de la France ?

Quand vous étiez ministre du budget ? - Oui. Pour mieux remuer le couteau dans la plaie.

Avec mon ami Thierry Breton, nous avons fait trois années en exécution...

Dans lesquelles nous avons eu des budgets qui étaient des baisses de dépenses, de l'impôt, de déficit et de la dette. Ensuite, il y a eu malheureusement la crise financière de 2009 et 2010, et les Allemands, une fois la crise terminée ont baissé les dépenses et ont maîtrisé les comptes. La fin du quinquennat de Nicolas Sarkozy, ça a été très compliqué.

Rappelez-vous du plan Fillon de 15 milliards. Ensuite, c'était la gauche, puis Emmanuel Macron. - Il y a plusieurs questions. - Pardon.

Nous respections les accords de Maastricht. - Des remarques vont dans le même sens. Pourquoi vous êtes de retour ?

Pourquoi vous avez eu envie de revenir dans une période où vous risquez de vous prendre des coups ? - Je ne peux pas en prendre plus qu'il y a 10 ans. Avec Nicolas Sarkozy.

J'étais maire de Meaux. Suite à la dissolution, et la montée des extrémistes, j'ai considéré prendre la parole pour revenir dans le débat public pour contribuer à un message d'alerte à l'égard des Français sur les dangers des partis populistes. Quand on les voit au pouvoir en Hongrie, aux Etats-Unis...

Je pense qu'on doit alerter les Français et essayer de recomposer une droite de Gouvernement. - Vous parlez de la suspension de la réforme des retraites. Pour vous, il faudrait repousser le départ de l'âge à la retraite ? - Oui.

J'étais très scandalisé que le PS fasse du chantage au Gouvernement sur la réforme des retraites et exige qu'on revienne sur cette réforme. Il n'y avait pas d'autre choix que de prolonger le départ à la retraite. C'est déjà un énorme progrès.

C'est horrible de travailler si longtemps. C'est vrai. Il y a des dispositifs de carrière longue.

Quand les gens vous disent : "J'ai cotisé donc j'y ai droit." Ce n'est pas vrai. Vous cotisez pour les générations précédentes.

C'est les successeurs qui vont cotiser pour vous. Vu l'espérance de vie et la baisse démographique de l'autre, il y aura une faillite du système. Il faut travailler plus longtemps. - Il n'y a pas assez d'actifs, vous êtes pour un effort avec un plan sur la natalité ou une immigration choisie ? - J'aimerais encourager la natalité mais...

Un domaine qui ne se décrète pas, c'est la natalité. Il faut créer les conditions pour que les gens aient suffisamment confiance. Il y a la peur de l'avenir.

Le meilleur plan est de créer les conditions de rassurer les gens, ils n'aient plus peur pour leur pouvoir d'achat, pour leurs parents et enfants. La deuxième chose, une immigration choisie...

C'est un espèce de slogan qu'on met en avant à droite. Pourquoi pas...

L'idée est là. Faire venir en France des gens qui peuvent apporter leur énergie, talent, compétence à notre pays et réussir leur processus d'assimilation en France. On n'en est très loin. - Vous disiez, pour la cotisation des retraites, qu'il y a une piste à droite, sur les retraités les plus aisés, est-ce qu'ils doivent revenir sur l'exonération de 10 % d'impôts ? - Ce n'est pas tabou. - C'est évoqué mais... - En général, à droite, normalement, on privilégie les baisses de dépenses aux hausses d'impôts.

J'ai tendance à vous dire que je commencerai par là. Le vrai programme de réforme des retraites, c'est d'allonger l'âge de départ pour l'adosser et l'espérance de vie comme ça se fait au Portugal ou dans d'autres pays d'Europe, de créer des fonds de pension, une retraite par capitalisation complémentaire comme ça existe dans tous les pays du monde sauf en France pour des raisons idiotes...

Si on l'avait fait en 90, notre système ne serait pas en danger...

Puis, tout le monde peut contribuer...

Mais il ne faut pas faire n'importe quoi. La retraite la plus importante ne veut pas dire des gens richissimes. Je n'ai pas réfléchi à un curseur.

Il faudrait plus de temps sur ce sujet. - Mais demander aux retraités les plus aisés, ce n'est pas une idée que vous rejetez ? - Je suis assez habitué à ces trucs, on vous sort tout le temps de "taxer les plus aisés ".

Ca ne peut être que dans un plan global où tous les efforts sont demandés à tous les Français où là, ça a du sens de demander un effort aux plus aisés. Il faut que ce soit proportionnée. - On va parler du travail parlementaire, le temps presse.

Certains débats sont relancés. - Le texte vient de faire son retour au Sénat, les débats promettent d'être tendus, sous pression de la droite, si vous étiez parlementaire, vous voterez et cette loi ? - Je ne crois pas.

J'ai lu les analyses de mon ami, avec lequel j'ai beaucoup parlé de cela, et je pense que ce texte va trop loin, qu'il banalise un certain nombre de décisions avec la fin de vie, pour un résultat qui ne correspond pas complètement à ce que l'on peut attendre. Je ne suis pas sûr que je le voterai. Pour aller au bout de ma pensée, je suis surtout très malheureux de voir ce sujet aussi banalisé, et qui ne donne pas lieu à des débats assez approfondis.

Pas à l'Assemblée, en France. - 87 % des Français se disent favorables. - Vous savez combien les sondages sont à risque.

Ca simplifie terriblement la question, quand vous rentrez dans les détails du texte, c'est plus complexe. - Les réformes sociétales, le président de votre parti, Bruno Retailleau, promet d'y mettre fin s'il est élu président de la République. Vous souscrivez à cette promesse ? - Je n'ai pas d'idée.

Je suis assez d'accord avec lui au sens où nous avons énormément d'urgence dans des domaines politiques, économiques, sociaux avant les débats de société qui sont aujourd'hui clivants dans la société. - Il y a un encombrement de l'agenda parlementaire, le Gouvernement multiplie les projets de loi, agriculture, programmation militaire, justice criminelle, tout cela est bien utile à un an des élections présidentielles ? - C'est factice.

Rien de tout cela ne passera. Il n'y a pas de majorité. Il y a un côté de théâtre d'ombre.

On fait tous semblant...

Ils font tous semblant qu'ils vont traiter des priorités mais il n'y a pas de majorité. Donc ils ne peuvent pas les traiter. C'est malheureux.

Les polices municipales...

Elles en ont besoin. En préparant notre rencontre, j'ai pu faire passer la liste tous les textes qui sont en attente...

Ils sont tous importants. Il y a la Nouvelle-Calédonie, la Corse...

Comment vous allez passer tout ça à l'Assemblée et au Sénat sans aucune majorité ni capacité... ? - Vous avez dénoncé les méfaits des absences de majorité, les législatives de 2027 vont donner une majorité ? - On pense que c'est super quand le pays est bloqué, on continue comme ça alors.

Les Français connaissent la politique par coeur. - Il faut de la proportionnelle ? - C'est tout ce que vous avez trouvé ? - Les Français désignent l'absence de majorité... - On est dans un pays qui connaît très bien la politique.

Les Français n'aiment pas beaucoup l'économie, ni la géographie mais ils aiment bien l'histoire et la politique. Tout dépendra des présidentielles. C'est une option qu'il va falloir vendre aux Français avec une plus grande énergie.

Si on arrive à droite à avoir un candidat unique pour la droite et le centre-droit qui est étanche avec le Rassemblement National, et qui propose une politique que je plaide droite décomplexée pour rétablir l'ordre et qu'il est élu, il ou elle, et qu'il dit aux Français : "Je dissous l'assemblée, j'ai besoin d'une majorité absolue pour sortir du système dysfonctionnel..." C'est aux Français de choisir.

Le nouveau vrai président de la République, avec des idées claires, il faut qu'il ait une majorité absolue. - Sur la fin de vie, je vous rappelle qu'il y a eu la convention citoyenne sur la fin de vie où, pendant 27 jours, des Français tirés au sort ont travaillé. On est sur plus de 70 % des gens qui disent qu'il faut que la fin de vie puisse être décidée. - C'est un sujet extrêmement difficile qui doit faire l'objet de la souplesse nécessaire.

C'est une situation propre à chaque famille. Je pense que dans ces domaines, la loi, par son caractère systématique, peut être mauvaise conseillère. - On va revenir à nos préoccupations parlementaires avec les commissions d'enquête qui ont fait beaucoup parler. - Notamment celle sur l'audiovisuel public qui a suscité un affrontement entre certains qui trouvaient que c'était aberrant.

Est-ce qu'elle a été utile ? - Je connais bien cette question car j'ai été porteur d'une réforme qui visait à supprimer la publicité dans l'audiovisuel public le soir. Pour faciliter le financement d'oeuvres qu'on ne peut pas trouver dans le secteur privé pour des raisons qui viendraient à la rentabilité. - Charles Alloncle a bien fait son boulot ? - Cette commission, il a fait de la politique.

Il ne fallait rien attendre d'autre de l'extrême droite. Il a voulu faire beaucoup de bruit, il a voulu faire beaucoup de bruit en instrumentalisant tout ce que l'on peut faire pour caricaturer l'audiovisuel public au profit de ses idées d'extrême droite. - Allons-y dans le détail.

Quelles propositions d'économies ? Dans les liens avec les producteurs audiovisuels ? Est-ce qu'il y a des choses intéressantes à regarder ? - Bien sûr.

Il faut comprendre que l'angle qu'il a pris n'est pas un angle scientifique, rigoureux, il a pris un angle polémique en considérant que ce qu'il pouvait faire de plus bruyant était de faire passer sur le gril...

Comme le font souvent les populistes, pour essayer de stigmatiser les dirigeants, les producteurs...

Il en a fait des boucs émissaires. Il a dit que la télé publique était de gauche et qu'elle manipulait les Français. - Et qu'est-ce qu'il a dit de Vincent Bolloré ? - Il ne lui a pas la nuit.

Il faut être beaucoup plus rigoureux dans le suivi, le contrôle de la relation entre la télévision publique et les sociétés de production, les frais...

Tout ça, c'est exact. Il y a eu, en revanche, des points très positifs. Pas assez.

Mais je défends quand même le secteur de l'audiovisuel public. Les documentaires, les podcasts sur la radio publique, les émissions de flux qui, pour certaines d'entre elles, sont de qualité, et font aussi la singularité de l'audiovisuel public. Après, il y a aussi des choses très choquantes.

En tant que téléspectateur, je ne peux pas dire que j'ai adoré une soirée des Molières aussi orientée. J'imagine que les téléspectateurs auraient attendu autre chose... - "Quand les populistes trahissent le peuple".

C'est le nom de votre livre. Vous faites une opposition entre le peuple et les élites. Vous dîtes que cette différence est instrumentalisée.

Mais elle existe. - Ce que je dis, c'est que les populistes ont toujours essayé de conquérir le pouvoir en instrumentalisant les émotions, la colère, la frustration...

En expliquant au peuple qu'ils étaient pris en otage par quelques personnes élitistes qui confisquaient le pouvoir. J'ai rappelé dans mon livre que lorsque les populistes eux-mêmes sont au pouvoir, ils créaient des élites. En réalité, ils reproduisent en pire les mauvais côtés de tout cela.

Regardez l'exemple de la Hongrie. Ce qu'on découvre aujourd'hui sur la prise en main complète des médias, des atteintes aux libertés fondamentales par l'élite qui a entouré le président de la Hongrie. Il y a forcément des gens qui réussissent un peu plus vite que d'autres, qui ont des qualités de leadership ou pas.

Ce qui compte, c'est qu'ils soient entourés. Qu'il y ait de la transparence. - J'entends mais si on réactualisait votre livre, le populisme, ça n'est pas seulement en Hongrie.

Vous avez vu les dernières élections au Royaume-Uni, qui pour l'instant était plutôt exempt. - Non, le Brexit. - Est-ce que ce n'est pas un problème en Europe ? - C'est un problème occidental.

Qui aurait imaginé voir à la tête de ce pays, les Etats-Unis, virer au populisme le plus absolu ? La confiscation du pouvoir judiciaire, les menaces sur les médias, les entreprises, le reste du monde...

C'est ce qui est le plus douloureux. L'Europe n'échappe pas à... - On a même l'impression que c'est le coeur. - Oui et non.

L'Argentine, ce n'est pas en Europe. Là où vous avez des tentations, c'est qu'il y en a en Europe, liées aux reculades, aux échecs qui n'ont pas osé aller jusqu'au bout de l'effort. C'est ce que j'évoque dans mon livre, les renoncements, les mauvaises confessions sur les finances publiques, l'éducation, la sécurité...

Sur ces sujets essentiels qui ont fait le lit des populistes. Mais quand vous lisez ce que proposent les populistes, ce sont des charlatans. - Vous avez l'impression que la droite est complexée aujourd'hui ? - Bien sûr. - Quand vous entendez Bruno Retailleau ? - Là, je suis content.

Mais, en vrai, malheureusement, quand la droite est au pouvoir, elle est très complexée. - Il n'y a pas des choses qui ont changé ? - On verra bien.

Il faut que cette droite décomplexée garantisse...

Regardez l'état du PS. Il s'est vautré à côté de LFI...

Au passage, on est beaucoup plus laxiste avec le PS qu'avec la droite. Quand la droite fait une petite alliance pour une mairie avec le RN...

Alors que le PS qui était la laïcité...

Il s'est vautré dans le communautariste. Ils ont tous cédé. C'est impardonnable. - Vous parlez de populistes.

J'ai trouvé un article de 2012 qui parlait de vous et qui faisait une revue de presse internationale et qui disait qu'à l'étranger, vous étiez vu comme un populiste. Est-ce que vous n'avez pas été populiste, notamment au moment de la guerre de l'UMP. - J'ai toujours fait partie de ces outils qui considèrent qu'il n'y a pas de politique assumée qui donne une solution crédible.

Par exemple, vous ne m'avez jamais entendu dire qu'il fallait être complaisant sur les finances publiques. Jamais. Quand vous entendez dire Marine Le Pen dire qu'elle veut la retraite à 60 ans...

Vous ne m'avez jamais entendu dire faire de la démagogie là-dessus. Après, je ne sais pas qui a écrit... - Le télégramme vous qualifiait d'outsider... - Pourquoi pas.

Ce sont les Britanniques. - Comment expliquez-vous que les populistes aient capté...

Quelle est l'explication profonde que la droite et la gauche ont perdu ? - En fait, la France a perdu à droite sur beaucoup de sujets aujourd'hui de droite n'ont pas fait ce pourquoi ils ont été élus. On les attendait sur la sécurité.

Notamment partir de 2007, il y avait une grande attente. On a reculé. Les effectifs de police, par exemple, moi, j'avais été très critique.

Sur les finances publiques, on attendait une bonne gestion. Les socialistes ont aggravé le déficit. Sur les questions migratoires, on avait promis être fermes de la parité.

Les gros thèmes, associant le pouvoir d'achat et la sécurité. Aujourd'hui, je le vois, ce que me disent les gens, la politique que je conduis à Meaux sur la sécurité, on était très fermes, des caméras, plus de policiers...

On a fait un gros effort pour baisser la délinquance. Les deux sujets, c'est le revenu et la peur. - Quels échos vous avez eu de votre dernier livre dans la classe politique, et dont Philippe en a fait des éloges.

Vous avez eu des retours, par exemple de Bruno Retailleau ? - De manière générale, les hommes politiques entre eux sont très bienveillants. - Ils ne se lisent pas les uns les autres ? - Ils peuvent se lire mais entre le lire et appeler l'autre... - Il n'y a que Edouard Philippe qui l'a fait ? - Mais je ne sais pas...

A la question de Bruno Retailleau, la réponse est non. - C'est dommage ? Vous présentez votre livre comme une contribution aux débats. - Oui.

Après, si vous me demandez mon avis personnel, je vous le confirme. C'est un excellent livre. Il n'est pas candidat, il a pour vocation d'alerter les Français sur la gravité du risque populiste. - Il y en a un qui est candidat, Edouard Philippe.

Hier il réunissait ses cadres pour organiser la campagne. Ca a donné le ton. - Je viens de la droite.

Je l'ai dit sur le perron de Matignon le jour de ma prise de fonction. Mais croyez-moi, à l'époque, ça en a surpris quelques-uns qui ne s'y attendaient pas. A l'époque, on disait que tout ça n'avait plus de sens.

Je sais d'où je viens. A Je ne vais pas m'en excuser, de la même façon que je ne vais pas m'excuser d'avoir été le premier Premier ministre d'Emmanuel Macron. J'en suis assez fier.

Je suis le premier Premier ministre d'un quinquennat où réformer la France était un mot qui avait encore du sens. - Edouard Philippe, président en 2027 ? - On verra bien.

Il y a une nécessité d'avoir qu'un seul candidat. Or, il y en a beaucoup. Aujourd'hui, il est en tête dans les intentions de vote mais nous sommes qu'au début de l'aventure. - Vous avez promis un programme massif, selon ses termes.

Mais silence. - Je ne suis pas son porte-parole mais il est en train de créer les conditions d'une montée en puissance d'une campagne. Il est le favori.

C'est le mieux placé à droite. Je pense qu'il construit un récit construit. Ce sera très important de voir comment, dans les premiers discours de campagne, il va positionner les choses.

Là, hier, il a déjà posé assez clairement un premier acte politique majeur. Dire qu'il est de droite. Il y avait quelques bonnes raisons de dire que celui qui a été le Premier ministre d'un président du centre...

Est-ce qu'il allait prendre des risques ? Car c'est un risque de faire ce qu'il fait. Dire qu'il est de droite.

Pour quelqu'un dont le parti a une partie de ses membres qui sont au centre ou au centre-gauche, il a clairement décidé C'est un premier acte. Ce qui s'est passé hier n'est pas à mettre de côté. - C'est une rupture. - Pour mettre en oeuvre, quelle mesure doit-il annoncer ?

Sur la retraite, il avait annoncé il y a quelques années une retraite à 67 ans. Il s'était engagé là-dessus. Est-ce qu'il faut aller aussi loin dans une élection présidentielle au risque de susciter un rejet ? - Du sang et des larmes...

Cette phrase a été prononcée par Winston Churchill en 1940 et nous parlions à l'époque de guerre, de mort, de déportation, de nazis...

Là, il s'agit de savoir si on va dérembourser le Doliprane, reporter la construction du rond-point près de chez nous, travailler un peu plus longtemps. - Un peu plus longtemps, pas beaucoup plus longtemps. - Ce n'est pas un hasard, il est grand temps que le discours politique des parties de Gouvernement se réapproprie le rapport au tragique.

Le tragique, ce n'est pas ça. Le tragique, c'est la guerre. J'ai fait construire un musée de la Grande guerre à Meaux.

C'est ça, le tragique. Ce n'est pas que la réforme des retraites, c'est pour travailler un peu plus longtemps, désolé de devoir le dire, un peu plus longtemps, avec des revenus garantis. Quand on travaille plus longtemps, c'est mieux que d'être à la retraite.

Et ça permet de financer la retraite de ses aînés. C'est vital pour le pays. - La campagne présidentielle commence mais on sent bien que vous serez plus prompt à suivre Edouard Philippe que Bruno Retailleau ? - Quand le choix sera fait, je vous le dirai.

J'ai un sujet. - Donc, vous n'avez pas choisi. - J'ai un sujet sur lequel je ne transigerai pas.

La porosité avec le RN. Je fais partie de l'école chiraquienne, comme Valérie Pécresse...

Comme Michel Barnier, Michèle Tabarot...

Je n'accepterai pas d'ambiguïté avec le Rassemblement National. Je n'en serais pas. A partir du moment où on fait le choix de soutenir Monsieur Ciotti plutôt que Monsieur Estrosi, ou contre Ursula von der Leyen, je considère que c'est une ambiguïté qui n'est pas bonne. - Il faut un seul candidat du centre, centre-droit, est-ce que...

Si Gabriel Attal est le mieux placé, ça peut cocher vos cases ? - On verra bien. Je ne peux pas répondre aujourd'hui.

Il faut qu'il soit républicain, de droite et du centre-droit. - Etre en tête des sondages... - Comme ils n'ont pas voulu de primaires...

A partir de là, il n'y a pas 36 solutions. Il faut des moyens aussi financiers. - Gabriel Attal a les moyens financiers.

Si c'est lui, vous ne l'excluez pas... - Il n'est pas le seul.

Monsieur Retailleau est chef de parti, Edouard Philippe aussi. Les trois ont les moyens. J'en sais rien du tout.

Ils peuvent avoir des emprunts bancaires qui leur permettent de financer leur campagne. Il faut qu'il y ait un candidat, les moyens de mobiliser et aussi de droite et de centre-droit. - Il y en a d'autres sur la ligne de départ à droite, Dominique de Villepin, j'en passe...

Parmi ceux là, certains devraient déjà renoncer ? - C'est à eux de le décider. - Vous avez évoqué l'étanchéité nécessaire avec le RN, quelle garantie devra donner le candidat qui sera soutenu par la droite en 2027 ? - Pas d'alliance.

Pas d'alliance électorale. Les choses sont très simples. Lorsqu'on fait une alliance électorale...

Le coût des alliances techniques que nous a fait la gauche avec Mélenchon, j'ai trouvé que c'était une honte. En réalité, ça voulait dire que ces gens qui préféraient garder leur siège en s'alliant avec des gens...

Je parle de LFI, des propos antisémites, qui sont gauchistes, je mets un signe populiste, un signe vous met "égal" avec LFI, ils sont compromis. Je ne veux pas d'alliance avec le RN. - Vous êtes inquiet que ça puisse se répéter, le rapprochement LRîRN, aux présidentielles comme aux législatives ? - J'ai été clair. - Il faut que Bruno Retailleau clarifie. - Le dernier qui a réussi que la droite arrive au pouvoir et à éliminer le Rassemblement National au premier tour, c'était Nicolas Sarkozy en 2007.

Est-ce qu'il y a des choses à garder de la méthode Sarkozy pour 2027 ? - La droite décomplexée. Assumer ce que nous sommes.

Si nous avions fait ce pourquoi nous avons été élus en 2012, Nicolas Sarkozy aurait été réélu. Il faut assumer une politique réaliste, raisonnable, pas une politique de raison mais raisonnable. Nos parents, quand on était petit, nous disait d'être raisonnables.

Il faut qu'on dise aux Français : "Nous allons vous proposer des solutions raisonnables." - Vous parlez de porosité, lors de la dernière niche parlementaire, Horizons a signé... - Ca dépend des textes.

Ce n'est pas pareil. Si on est sur des évidences... - Le texte sur l'Algérie, c'était la première fois qu'un texte proposé par le RN a été voté... - On peut en discuter.

Il peut se trouver, de manière circonstanciée, sur un sujet donné, qu'on se retrouve, et ça été le cas sur la constitutionnalisation de l'IVG. Il y a des choses qui peuvent être de nature à rassembler la nation. Mais encore une fois, ça ne doit en aucun cas constituer un accord électoral ni encore moins constituer un accord électoral ni encore moins un accord de Gouvernement. - Il est l'heure d'accueillir l'invité Christophe Robert qui est déléguée de la fondation pour le logement. - Face à vous un défenseur du droit au logement, témoin de la précarité.

Sociologue, délégué général de la fondation pour le logement des défavorisés, depuis des années, notre invité alerte sur l'aggravation de la crise de l'habitat en France. Car la production de logements sociaux ralentis. La loi en impose pourtant 25 % dans les communes les plus tendues, mais aujourd'hui, de nombreuses villes restent loin des objectifs et les demandes explosent, plus de 2,8 millions de ménages attendant logement social en France.

Autre alerte, la hausse des expulsions locatives, en 2025, plus de 30 000 ménages ont été expulsés. Un record, en hausse de 27 % sur un an. Hausse des loyers, durcissement des procédures budgétaires, pour notre invité, l'expulsion reste la pire des solutions.

Elle ne doit pas être une réponse automatique. "Il est urgent de revenir à une urgence logique des expulsions dignes de ce nom. Revaloriser les APL, les logements sociaux...

Il en va de la responsabilité de l'Etat et de notre cohésion sociale." Pourquoi la Frans construit moins de logements sociaux ? Comment relayer l'explosion des expulsions locatives ?

Face à vous, Christophe Robert. - Ces questions vont être portées sur ce plateau. Bonsoir.

Je vous laisse saluer Jean-François Copé. Installez-vous. Vous avez quelques minutes pour échanger avec lui. - Merci pour cette invitation, vous avez beaucoup parlé de la capacité budgétaire pour les ménages...

On sait que le logement c'est le premier poste de dépenses des ménages. Parfois, ce sont 60 % des ressources dédiées au logement. Ca s'est inversé par rapport à l'alimentation.

Pour beaucoup de nos concitoyens, c'est beaucoup trop cher. Ca ampute leur capacité de vivre convenablement au quotidien. Dans ce contexte, il faudrait qu'on arrive à apaiser les marchés du logement qui sont trop chers par rapport au portefeuille des ménages.

On a vécu une baisse de la construction depuis huit ans. On est en dessous des 300 000 à l'époque où on construisait 400 000 logements parce que le logement a été perçu comme gros contributeur à la dépense publique. Surtout le côté social.

Ces dernières années, on a construit 85 000 logements par an. Les HLM apportent moins de services...

Comment on peut relancer la production de logements dans ce pays, notamment sociaux, qui, pour beaucoup de nos concitoyens, qui travaillent, c'est la seule solution adaptée. - Beaucoup de choses dans votre question. Je partage votre diagnostic.

Il y a 40 % de logements sociaux dans ma ville. On a fait des choix, on a cassé des tours et on a remplacé par des immeubles à taille humaine car les tours étaient génératrices de mal-être terrible. Les nouveaux logements à taux réduit ont changé la qualité de vie.

Elle passe par le fait, pour l'Etat, de repenser sa politique de logement social... - Il faut de l'argent pour ça. - Arrêter les ponctions. - Les budgets ont été réduits car l'Etat n'a plus de vision globale.

Si ce n'était que le logement...

Malheureusement, tous les secteurs sont concernés. En réalité, l'Etat s'est ruiné en dépenses de fonctionnement. La fonction publique pèse très lourdement en termes de nombre, d'avantages... - C'est vraiment le secteur qui a subi, le secteur social, une véritable coupe.

Cet argent qui a servi de production et qui a créé des logements pendant 50 ans il faut lui redonner du souffle pour pouvoir repartir vers une production plus élevée ? - Que si vous avez des marges de manoeuvre budgétaire. Désolé d'insister.

C'est trop facile de dire que vous avez raison. Si l'Etat veut renouer avec une nouvelle politique de logement, elle est coûteuse, il faut que l'Etat assume un changement de paradigme. Il faut privilégier l'investissement, donc la construction de logements, y compris de logements sociaux, et la contrepartie, c'est de faire des économies massives sur des secteurs dont l'Etat n'a rien à faire. - Il me semble que compte tenu des dégâts que provoque le mal logement sur la santé, la vie familiale, le quotidien de nos concitoyens et enfants, et l'amputation de pouvoir d'achat, ce n'est pas un secteur comme les autres.

Non seulement ce ne l'est pas, mais il a fait l'objet de ponctions plus importantes. On ne peut pas toujours renvoyer l'idée de dire : "Si on n'y arrive..." On peut faire autrement.

Mutualiser les sources des bailleurs sociaux et trouver des moyens... - Les arsenaux de mesures sont là.

On les connaît. On a expertisé. Si je peux me permettre d'aller jusqu'au bout de mon raisonnement et de vous porter la contradiction, vous dîtes que le logement n'est pas un bien comme les autres.

Oui. L'alimentation n'est pas un bien comme les autres. La santé non plus.

La sécurité non plus. Notre grande difficulté, c'est que l'Etat depuis trop longtemps a dit oui à tout le monde. L'Etat doit se désaisir de beaucoup de sujets qui ne sont plus de sa compétence.

Soit pour le donner au privé, ou autre et se concentrer sur les infrastructures dont le logement. - Bien sûr qu'il y a aussi l'éducation, la sécurité et la santé. Mais il y a des ponctions qui nous ont fait passer de 25 000 à 80 000...

On va créer des logements sociaux mais on a régressé. - Il y a un autre sujet. La question des expulsions. - Oui, c'est vraiment un choix...

Cette explosion des expulsions, on n'a jamais vu ça. Deux raisons, les prix trop hauts. Mais aussi il a été pris des décisions avec une loi de 2023, où on prévient moins les expulsions.

On les expulse plus rapidement, parfois même des ménages que nous accompagnons, des personnes fragiles, âgés, des enfants, des personnes en situation de handicap...

On pouvait donner des délais via les juges mais maintenant on peut ne plus les donner. C'est mauvais pour les propriétaires comme pour les locataires. Avant, on satisfaisait tout le monde.

On a vu une situation sociale devenir extrêmement douloureuse. - Le maire que je suis peux en témoigner. Quelle est la difficulté que nous avons ?

Séparer l'affiliation. Il y a aussi les propriétaires privés. Je regarde leurs comportements de près, qui louent, certains, dans des états questionnables.

Ca fragilise les propriétaires mais aussi les immeubles. Il n'y a pas d'organisation. C'est fait dans l'anarchie la plus totale.

Les maires, on arrive en bout de course. On nous dit que la famille a déjà été expulsée. C'est du cas par cas.

Le juge fait son travail. Il est dans l'application de la loi. Il faut que les gens puissent retrouver des solutions et c'est un sujet de pouvoir d'achat.

Il faut assumer que les Français ont un problème de voir d'achat et que s'il travaillaient une journée, une demi-journée de plus par semaine, on réglerait beaucoup des problèmes. - Merci d'être venu. Merci d'avoir été les invités.

On revient la semaine prochaine. Bonne soirée.