Dominique Voynet : audition de l’ancienne ministre de l'Environnement - Indépendance énergétique

bien bonsoir à toutes et à tous nous reprenons donc nos travaux après l'audition de Ségolène Royal par l'audition de Madame Dominique voannet vous êtes ancienne ministre de l'Aménagement du Territoire et de l'Environnement et nous vous remercions très sincèrement d'avoir accepté de répondre à notre invitation madame la ministre nous connaissons les circonstances qui expliquent les report de votre audition nous vous remercions d'être présente ce soir et nous comprenons parfaitement les raisons qui ont conduit à ce décalage nous avons auditionné la semaine dernière Monsieur Lionel Jospin qui dirigeait le gouvernement auquel vous avez appartenu comme ministre de l'Aménagement du Territoire et de l'Environnement de 1997 à 2001 le décret du 16 juin 1997 relatif à vos attributions comporte au regard des préoccupations de la commission d'enquête trois domaines d'intérêt la préservation de la qualité de l'air et la lutte contre l'effet de serre la politique en matière de sûreté nucléaire y compris ce qui concerne le transport des matières radioactives et difficiles à usage civil compétences que vous partagiez avec le ministre de l'économie des finances et de l'industrie ainsi que la détermination et la mise en oeuvre de la politique d'utilisation rationnelle des ressources énergétiques et de développement des énergies renouvelables auxquelles vous étiez selon ce décret associé au niveau européen en 2001 était adopté une directive relative à la promotion de l'électricité produite à partir de sources d'énergie renouvelables sur le marché intérieur de l'électricité qui a dû être négocié alors que vous étiez en fonction comme vous le savez les conditions de la fermeture de Superphénix sont suscités diverses observations et commères commentaires de la part des personnes qui ont déjà été auditionnées par notre commission mettant en évidence la frontière ténue qui peut exister entre un outil de recherche et un moyen de production sans parler des différentes appréciations pourtant sur l'abandon d'un axe de recherche ou d'une filière industrielle même potentielle voilà je vais pas être plus long et après ces quelques mots de contexte je vais vous laisser la parole après vous avoir en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité je vous invite donc Madame la Ministre de la main droite et dire je le jure et madame la ministre je vous laisse donc la parole pour un propos liminaire merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés mesdames et messieurs je réponds bien naturellement à votre convocation c'est d'ailleurs une obligation sans arriver à me départir de quelques questionnements quel est l'objet réel de la commission d'enquête s'agit-il d'éclairer les choix du gouvernement et du Parlement dans une période marquée par des difficultés persistantes de la France à respecter ses engagements s'agissant de la lutte contre l'effet de serre et le changement climatique qui en résulte et par de fortes tensions sur le marché de l'énergie liée à la guerre en Ukraine notamment il semblerait que cette première hypothèse soit une fausse piste puisqu'à l'heure où vous rendrez votre rapport les grands choix auront été faits la loi relative à l'accélération de la production d'énergie renouvelable a été votée définitivement le 31 janvier le projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles centrales nucléaires à proximité des sites existants déjà adopté par le Sénat en première lecture vous aura été soumis et un Conseil de politique nucléaire dont je ne connais pas la composition ni le statut et pour cause puisque contrairement au contraire de défense défini par l'article 15 de la Constitution il n'est pas défini je pourrais pour plaisanter dire que c'est une sorte de machin Haddock ça ne serait pas correct mais ça me laisse à penser en tout cas que les décisions ne seront pas prises totalement au Parlement la CNDP connaît d'ailleurs en ce moment même un questionnement analogue puisque le débat public sur le nucléaire qu'elle porte n'est pas terminée alors que les décisions qui engagent notre pays pour des décennies sont déjà prises les associations en ont il y a quelques jours claquer la porte s'agit-il deuxième hypothèse d'établir les responsabilités des uns et des autres dans les choix énergétiques de notre pays ou même de désigner des bouquets mystères des choix parfois discutables qui ont été faits dans le passé je pense à la frénésie d'acquisition externe des DF en ça marche de manœuvre pour l'entretien et la maintenance je pense au retard à la mise en œuvre des programmes d'efficacité et d'économies d'énergie dans le bâtiment le tertiaire les transports et j'en passe à quelle échéance allons-nous remonter au choc pétrolier 73 74 ou allons-nous comme le sugerait la résolution pourtant création de la commission d'enquête nous concentrer sur les 10 dernières années je ne sais pas exactement quoi qu'il en soit j'ai bien l'intention effectivement de répondre à la totalité de vos questions en avec quelques précautions néanmoins la première concerne la dévalorisation du politique par rapport à la technique rarement contestée dans ces fondements même si les choix techniques comme si les choix techniques n'étaient pas dictés par des considérations politiques comme si les techniciens n'étaient pas également impactés par un climat politique ou par la commande politique ça m'a frappé dans des dans des auditions antérieures moi je me positionne vraiment dans cette affaire comme une politique je vais l'expliquer et le défendre et d'ailleurs je pense que c'est aussi votre cas vous avez été élu pas pour jouer les ingénieurs du nucléaire mais pour prendre des décisions politiques et arbitrer de cette façon je voulais aussi évoquer les préventions manifestées envers les Antibes nucléaires suspects forcément suspect au choix de peut irrationnelles d'ignorance d'un conséquence voire de pulsions antipatriotiques alors que l'enthousiasme pro-nucléaire les relations incestueuses entre les entreprises du secteur et les services de l'État les moyens et méthodes des lobbyistes ne sont jamais questionnées je veux également signaler que je n'ai plus exercer de responsabilité politique nationale après 2011 date à laquelle j'ai quitté le Sénat depuis j'ai exercé des mandats locaux puis un engagement professionnel dans le champ des Affaires sociales et de la santé et j'ai pris ma retraite il y a un an alors j'ai prévu effectivement une intervention limitaire qui va situer forcément des choses dont vous avez entendu parler c'est-à-dire semaine désolé de tout ce qui pourrait être redondant mais je pense que la façon dont j'ai résonné impose que je vous rappelle aussi comment j'ai lu ce qui s'était passé avant ma prise de responsabilité et les leçons que j'en ai tiré vous avez choisi pour établir les responsabilités des uns et des autres de remonter 30 ans en arrière ce que vous me signalez dans le questionnaire que vous m'avez envoyé vous avez d'ailleurs auditionné Corinne Lepage qui a été ministre de l'Environnement avant moi entre 95 et 97 soit mais les décisions les plus lourdes ont été prises avant 25 ans avant précisément comment sommes-nous arrivés là sans remonter à Mathusalem et aux décisions de développement d'une filière graphique gaz dans une grande complicité entre le nucléaire civil elle nucléaire militaire complicité qui perdure les décisions qui nous impactent le plus aujourd'hui ont été prises dans les années 70 lors des chocs pétroliers sur deux champs on n'a pas de pétrole mais on a des idées et on chasse le gaspi avec l'Agence française pour les économies d'énergie et surtout on investit massivement dans l'énergie nucléaire Marcel Boiteux alors directeur général d'EDF raconte dans ses mémoires comment les choses se sont passées un jour de descendre 73 un samedi dit-il on lui demande de faire remonter avant midi ces propositions gouvernement de combien de tranches nucléaires EDF a-t-elle besoin et peut-être construire il raconte j'ouvre les guillemets à midi je rappelais couture couture c'est un secrétaire général à l'énergie de l'époque pas plus de 6 ou 7 tranches par an deux tranches étaient prévues pour 74 et il était clair qu'on ne m'engagerait une troisième nous nous dit que Jean couture se prépare à faire un peu de forcing et aller demander six ou cette tranche pour qu'on aille au moins à 4 ou 5 4 sans doute on connaît la suite le plan Messmer charge EDF d'engager la construction de 13000 MW entre 72 et 77 puis de 6 à 7 tranches par an ensuite alors je m'arrête un peu là dessus parce que Pierre Messmer n'est pas n'importe qui pierre Esmer a longtemps été ministre des armées de 1960 à 1969 ça fait rêver les ministres d'aujourd'hui une telle longévité et il a mis en place la force de frappe nucléaire voulue par le général de Gaulle il est ensuite Premier ministre entre 72 et 74 et le plan Messenger est adopté alors que Georges Pompidou est très malade et délègue de plus en plus ses responsabilités il meurt d'ailleurs quelques jours plus tard le choix du plan Messmer donc se porte en rupture avec les décisions antérieures du général de Gaulle sur la construction de centrale PVR PWR standardisé de 900 mégahwatts à l'urine enrichie sous licence américaine Schneider Austin house vous connaissez cette histoire par cœur monsieur le rapporteur on construit pour les industriels on recrute on forme ingénieur et techniciens et on a qu'une lointaine idée de la suite de la valse du cycle et du démantèlement notamment quant au risque il est constamment minimisé je ne pense pas seulement aux risques nucléaires je pense aussi au risque économiques et financiers le fait par exemple qu'on considère que les activités nucléaires ne peuvent pas être rassurées nous sont d'ailleurs pas assurés est un problème qui date de cette époque le plan Messenger est rapidement contesté dans son ampleur dès 1983 la commission énergie du Commissariat au Plan dit que trop de tranches sont prévues les conséquences sont connues elles aussi un endettement massif des DF une politique d'exportation à bas prix là encore je m'arrête parce que j'ai entendu dans cette commission certains dire mais c'est bien d'exporter c'est la grandeur de la France d'exporter sauf que on exportait que le kilowatt-heure produit en gardant pour nous les lignes haute tension les déchets les coûts du démantèlement et les risques endettement massif politique d'exportation à bas prix fixation purement politique du prix du kilowatt-heure le prix régulier qui ne tient aucun compte du coût marginal du kilowatt en période de pointe destiné à encourager la consommation d'électricité il faut citer aussi l'escalade que constitue la décision de construire des réacteurs de plus en plus puissants via des licences Westinghouse francisés annonciatrice de problèmes nouveaux ça vous aura pas échappé que les problèmes de corrosion sous contrainte touchent essentiellement les 1300 MW et les 1450 le choix est politique mais les conséquences de l'emballement sont économiques le nucléaire n'est pas assuré je l'ai déjà dit quand c'est pas l'état qui paye c'est le contribuable donc qui assume le risque le coût du traitement des déchets est sous-évalué d'abord parce qu'on a aucun inventaire à cette époque et on avait encore pas en l'an 2000 d'inventaire donc des quantités de déchets pour chaque catégorie d'entre eux et qu'on n'a pas réellement pensé aux contraintes et au coût de l'aval du cycle on prend des décisions à la louche des décisions qu'il a encore sont purement politique c'est le cas par exemple pour les provisions CGOS n'y reviendra l'endroit propose 35 milliards d'euros la SN dit 48 et Ségolène Royal tranche à 25 sur quelle base pourquoi personne ne sait l'expliquer on n'a pas non plus intégré le coût du démantèlement des central qui est aussi sous-évalué d'après la Cour des comptes qui souligne qu'on provisionne en France à peu près un tiers de ce que provisions de l'Allemagne alors vous allez me dire pourquoi rappeler tout ça mais parce que évidemment ça fait partie du contexte dans lequel j'ai travaillé ça explique aussi certaines des préoccupations de l'époque mais je vais pour répondre à vos questions me concentrer sur le thème même de votre commission vous évoquez la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France je ne suis pas d'accord avec votre a priori de départ la souveraineté nationale désigne la capacité d'un État à prendre ses propres décisions de façon indépendante c'est un des principes essentiels de notre Constitution l'article 3 dit la souveraineté nationale appartient au peuple qu'il exerce il y a ces représentants élus ou via référendum on admet évidemment que la souveraineté puisse être limitée par des engagements internationaux notamment européens à ma connaissance aucun État étranger aucune institution multilatérale ne nous impose nos propres choix en matière énergétique la question de notre souveraineté ne me paraît pas réellement posée s'agissant de la dépense énergétique je ne crois pas non plus qu'il y a eu une évolution récente qui justifie une commission d'enquête la plupart des choix ou des non choix de notre politique énergétique ont été historiquement justifiées par cette revendication qui tient plus du mantra que des faits car l'indépendance énergétique n'existe pas et n'a jamais existé au cours de la période qui vous intéresse vous ne faites pas la confusion si banale qu'elle a pollué le débat organisé entre les deux candidats présents au second tour de la présidentielle de 2007 entre énergie et électricité mais si c'est le cas vous mesurez le poids des énergies fossiles dans notre mix énergétique de l'ordre de 70% exclusivement importés il s'agit de pétrole pour plus de 60% de gaz d'électricité ensuite pour 25% dont 70% et d'origine nucléaires dans ce domaine l'indépendance énergétique est pratiquement nulle on achète la totalité de notre uranium naturel on a acheté les technologies qui nous permettaient effectivement de produire d'installer nos centrales on a besoin de nombreux partenaires pour le traitement des déchets et on a des relations extrêmement préoccupantes avec la Russie notamment sur ce terrain si on parle d'un dépense énergétique seuls les renouvelables pour 10 à 15% à peine du tel peuvent être considérés comme contribué à la dépense énergétique de la France et encore les panneaux solaires depuis le torpillage de la filière française elle est pas le d'éoliennes sont largement importantes nous sommes dans une situation ubuesque le problème le plus grave auquel nous sommes confrontés et celui de notre dépendance pathologique au combustible fossiles et on en parle à peine conséquence logique de cette impensée collective nous sommes évidemment incapables de prendre des décisions qui pourraient permettre d'engager le sevrage collectif ou au moins d'envoyer les bons signaux aux usagers et aux consommateurs s'agissant par exemple de la généralisation des SUV pour les voitures ou de la capacité à réguler le secteur aérien notamment privé pendant ce temps de quoi parle-t-on de l'électricité 25% du total donc et du nucléaire et encore du nucléaire qui ne représente aujourd'hui que 17% de notre problème pi on en parle d'une façon caricaturale qui confine à la désinformation comment qualifier autrement le fait d'établir sans argumenter un lien de cause à effet entre la décision de fermer les deux tranches de Fessenheim après 42 années de vie et je cite le risque d'exposition à des coupures d'électricité qui semble inévitable comme s'il n'était pas acquis que les causes principales sont à rechercher du côté de l'indisponibilité de 32 des 56 réacteurs en début d'hiver et de la guerre en Ukraine alors évidemment on va y revenir longuement si on veut garantir la souveraineté de la France et améliorer sa médiocre indépendance énergétique il va falloir mettre en oeuvre une stratégie globale et cohérente qui a ceci une forte réduction des consommations individuelle et collective mobilisant tous les secteurs d'activité l'industrie les transports l'agriculture le dessert l'habitat et les ménages je reviendrai en combinant efficacité énergétique et économie d'énergie une diversification des sources d'énergie afin d'utiliser chaque source d'énergie pour ce qu'elle fait le mieux pour être clair c'est totalement inefficace de transformer de la vapeur de la chaleur donc on électricité pour la retransformer en chaleur dans des radiateurs électriques avec dans le mix énergétique lors de la diversification de moins en moins de fossiles et de plus en plus et puis de façon plus générale une poursuite des efforts d'efficacité énergétique je crois que l'indépendance énergique de la France ça peut pas être juste une tête de chapitre un mot magique il n'y a pas de Yaka faucon il faut balayer toutes les activités humaines et mettre en place des bouquets de solutions combinées en pensant toutes les étapes de la chaîne les outils d'incitation et dissuasion les co-conditionnalités des subventions est direct les études et conseils et aussi c'est aujourd'hui le parent pauvre la formation des professionnels existants et à venir et la disponibilité des matériaux et équipements cette exercice que ce sont attelés les parlementaires en 2015 avec la loi LTE pour la croissance verte terme qui ne veut pas dire grand-chose qui fixe des objectifs clairs de réduction de consommation individuelle et collective dans ces articles elle 101 à l104 alors évidemment j'ai suivi la polémique des dernières semaines sur cette question est-ce qu'on est toujours sur -50% en 2050 par rapport à 2012 la ministre 10 - 40 on ne sait pas exactement c'est fâcheux mais j'aurais envie de vous dire qu'importe puisque l'essentiel me paraît être de s'engager enfin dans l'action sur la base d'une analyse correcte de la situation et nous en invoquant des solutions magiques coûteuses et lointaines de mobiliser tous les outils qui doivent l'être d'avoir de la ténacité et la continuité dans l'action publique sur des politiques très lourdes comme la lutte contre l'étalement urbain l'élimination ou la remédiation des passoires thermiques ou les constructions neuves à la fois dans l'habitat et dans le tertiaire quand on construit c'est pour 100 ans l'inertie et considérable alors je vais évidemment rentrer de façon plus précise dans le vif du sujet pour répondre à votre première question puisque votre première question elle me demande en fait qu'elle regarde je porte sur la séquence qui vient de s'écouler au cours des 30 ans passés puis on en viendra dans la des questions suivantes à mon propre travail et à mes propres responsabilités mais au fond le raisonnement auquel vous me proposez de me prêter n'est pas très différente celui qui a été le mien que je suis arrivé au responsabilités c'est-à-dire que effectivement le sujet numéro un c'est d'objectiver les confrontés et de faire en sorte de ne jamais se contenter d'une solution on n'a pas le choix madame la ministre pour vous faire apposer votre signature en bas d'un texte préparé par les services mais chaque fois qu'une question se pose d'examiner les avantages et les inconvénients de plusieurs hypothèses c'est rare qui est une solution un problème et si on s'est laissé mettre la tête dans la seringue dans l'entonnoir au point d'en avoir plus le choix c'est soit qu'il y a une catastrophe inattendue soit qu'on fait mal son travail alors qu'en est-il de l'électricité qui ne représente on l'a dit que 25% du total notre consommation d'énergie moi je trouve très intéressant de voir comment on utilise l'électricité aujourd'hui on utilise que 3 % dans les transports y compris le TGV on utilise 2% de l'agriculture 25% dans l'industrie et 70% dans le résidentiel c'est des chiffres qui sont souvent sous-estimés y compris par les consommateurs qui disent mais on a marre qu'on nous demande de faire des efforts alors qu'on en demande pas forcément l'industrie d'abord c'est inexact et deuxièmement ça s'explique la moitié de cette consommation correspond au chauffage électrique on l'a dit j'ai entendu plusieurs de vos auditions au cours desquelles le débat a eu lieu sur la pointe la surpointes etc bon on est bien d'accord que des pointes de consommation il y en a tous les jours trois heures le matin 3h le soir à peu près mais on parle bien de la surpote en cas de pic de froid en France donc la moitié de la en Europe la moitié de la surpoine serait liée au choix français du chauffage électrique donc la moitié de consommation résidentielle c'est du chauffage électrique et l'autre moitié des usages spécifiques hors chauffage l'éclairage électroménager l'audiovisuel l'informatique la production d'électricité on l'a dit tout à l'heure et largement assurée par le nucléaire 65 à 70% quand sera-t-il demain il y a un grand discussion et on sera peut-être amené à revenir par le fil de vos questions sur la question de savoir si on est amené à électrifier beaucoup d'usage pour réduire les émissions de carbone ce qui m'a paraît en tout cas important c'est que on ne peut pas se projeter sur la période qui vient sans prendre en compte des innovations et des préoccupations qui n'existaient pas au moment où nous avons pris nos principales décisions entre 97 et 2001 mon appréciation sur la politique énergie la situation énergétique de la France à l'heure d'aujourd'hui elle est quand même assez sévère je trouve que très peu a été fait depuis un quart de siècle pour réduire notre dépendance au pétrole pour améliorer l'efficacité en utilisant les meilleures technologies disponibles pour réduire les consommations débiles on a laissé faire l'offre et la demande tirée par le marketing et la publicité on dispose toujours pas de plan climat régionaux avec un volet de formation permettant d'avoir des chauffagistes des énergéticiens des artisans du bâtiment indispensables pour assurer la transition la rente du nucléaire a été dilapidée via des tarifs absurdement bas encourageantes gaspillage et une politique frénétique d'acquisition hasardeuse à l'export sans compter la politique de vente de centrales aussi au bilan discutable je pense à Daya B en Chine ou malheureusement à discutable au kilos on va devoir financer au-delà du grand carénage 50 milliards d'euros de EDF 100 milliards d'euros dit la Cour des comptes le démantèlement simultané de dizaines de tranches là où les solutions retenues pour les déchets d'aujourd'hui et de demain la construction de nouveaux outils de production et si vous confirmez votre choix d'une nouvelle génération de centrale les alternatives renouvelables évidemment et je ne parle même pas des INDs les sites militaires de Cadarache du Marcoule de Valduc dont on ne sait à peu près rien moi si j'étais parlementaire aujourd'hui je poserai des questions et jeudisnerai sur la masse de déchets nucléaires accumulée sur ces sites sur la nature des contrats qui sont signés avec des partenaires étrangers pour voir si ça tient la route il me semble que le choix d'une nucléaire nous expose à des risques longtemps sous-estimés et j'aimerais ne pas être caricaturé en froussardes parce que la peur n'a rien à voir là-dedans et on n'est pas enfin je ne suis pas hostile à ces choix parce que j'ai peur d'avoir peur comme le dit de façon insultante la BD à la mode mais parce que je considère que les risques économiques et financiers d'abord les risques environnementaux et sanitaires ensuite les risques pour notre sécurité collective dans une période de terrorisme et de tension internationale enfin sont considérables ils sont liés confrontés à des impasses financières nous pourrions être amenés à arbitrer entre sûreté et production ou à relâcher les efforts de maintenance ou relâcher nos efforts ou nos moyens sur la surveillance de certains sites je vais pas être plus long pour l'instant sur les questions nucléaires je note quand même puisque c'est un point sur lesquels vous avez aussi interrogé pas mal d'interlocuteurs que les problèmes s'accumulent les déboires de Melox la corrosion des évaporateurs de l'usine de La Hague la détection de problèmes de corrosion sous contrainte dans la tuyauterie du circuit de secours de certains réacteur les plus gros on l'a dit EDF nous dit c'était imprévisible sans doute je considère pour ma part ce n'était pas un manque d'entretien mais plutôt à défaut générique dont on a d'ailleurs pas trouvé la cause j'apprendrai d'ailleurs bien après mon départ du gouvernement car nianderie Claude Lacoste qui était directeur de la sûreté ni Christian Piret ministre de l'Industrie de l'époque n'avait jugé nécessaire d'informer la ministre correspondance de la sûreté qu'on a procédé en 98 et 99 à l'arrêt successive de tous les réacteurs pour remplacer à l'identique les tronçons fissurées au de reproduire le problème donc pas un problème de maintenance maintenant cela a été faite l'entretien a été fait mais un problème de conception et un problème de contrôle aussi et ensuite un problème de fuite en avant en France la France est le seul pays au monde avoir fait le choix de réacteur de plus en plus puissant ou Sting house s'est redescendu à 1000 MW l'effet de taille français posent des proliminésies on l'a dit chez nous mais aussi dans ce qu'on a vendu à l'étranger 1650 MW au kilo auto 1735 à Taishan et puis évidemment le passage à mon avis trop rapide de Phoenix à super Phénix de 250 MW à 1220 et puis évidemment je ne commente pas la décision de commencer de commander 14 paires de plus alors que le prototype à 10 ans de retard coûtera 5 à 6 fois le prix envisagé initialement et ne fonctionne pas alors s'agissant de vos questions excusez-moi faut pas que je me je perds mes documents oui donc je pense que ce que je viens de vous dire répond plus ou moins aux premières questions sur mon évaluation de la situation énergétique de la France vous me demandez ensuite de préciser comment le processus décisionnel a été [Musique] avait lieu alors que j'étais membre du gouvernement et je souhaite pour ce qui concerne ce point là vous en dire un petit peu plus sur la façon dont on travaille on décide au sein d'un gouvernement j'ai trop de papier évidemment mais je vais retrouver parce que ça me paraît vraiment important de rappeler qu'un ministre y compris dans le champ défini par son décret d'attribution de décide pas seul mais j'ai envie aussi de vous dire quelques mots de la façon dont les choses se sont passées dans le contexte politique de l'époque je tombe sur mon dossier super fini ce qui va évidemment vous intéresser beaucoup tout à l'heure que je fais j'ai pas mal de papiers parce que sur chaque des points que j'aborde je me suis permis de je me suis permis d'écrire de réunir toutes les pièces qui permettent de prouver ce que je suis en train de dire en fait non quand il a trop c'est comme si on n'avait pas si c'est bon je suis rentré au gouvernement donc début juin 1997 sur proposition de Lionel Jospin avec les responsabilités de ministres de l'Aménagement du Territoire et de l'Environnement vous avez évoqué à plusieurs reprises dans des auditions l'accord politique vert PS un accord dont je dois dire aujourd'hui qu'il était très incomplet puisque nous avons été surpris en pleine négociation de cet accord par la dissolution de l'Assemblée nationale dans des conditions que je ne rappelle pas cet accord est assez succinct je ne sais pas si vous l'avez retrouvé si quelqu'un vous la cité déjà il prévoit alors j'ouvre les guillemets de réorienter la politique énergétique en instaurant un moratoire sur la construction de réacteurs nucléaires et sur la fabrication du MOX jusqu'en 2010 tout en augmentant fortement les crédits pour les économies d'énergie et les énergies renouvelables cette politique passe notamment par la fermeture de super Phénix la réversibilité du stockage nucléaire en rééquilibrant les crédits de recherche par application réelle de la loi Bataille le retraitement à l'axe sera revu ce qui suppose une surveillance accrue du site et un nouvel effort de recherche en outre aucun nouveau contrat de retraitement ne sera souscrit le vote d'une loi sur l'énergie aura lieu au plus tard en 2005 mon décret d'attribution que vous avez bien voulu rappeler tout à l'heure me donner des responsabilités dans une partie seulement du champ mais pas sur ce qui concernait effectivement la production même où la politique énergétique c'est plutôt d'ailleurs au titre de la politique d'aménagement du territoire en ce que j'ai été amené à porter une loi de rotation pour l'aménagement et le développement durable du territoire d'une part et à piloter le contenu des contrats de plan que j'ai été amené un peu à la marche peut-être à revenir sur les choix énergétiques mon équipe n'était pas une équipe de militants vêtus de peau de bêtes s'éclairant à la bougie dans des cavernes l'équipe qui pilotait le champ de l'énergie était composé de Patrick fragman ingénieur des mines actuellement président et CIO de whistinghouse électrique company de Bernard laponge polytechnicien et docteur essence docteur en physique des réacteurs nucléaires ancien du CEA ancien patron de la FME animateur aujourd'hui de Global Chance et de Raymond quinte ingénieur des mines qui a ensuite piloté l'INERIS alors comment avons-nous travaillé d'un côté les termes d'un accord politique que je me suis efforcé de respecter et de faire respecter de l'autre mon décret d'attribution qui cadrait précisément mon champ de compétence et d'action et bien sûr les événements qui se mêlent après semaine n'ont pas été prévus et doivent pourtant être gérés en interministériel souvent ça concernait peu le nucléaire assez rarement nucléaire qui représentait à peu près je pense 10 à 15% de mon activité maximum ministre antinucléaires dans un gouvernement qui ne l'était pas je crois avoir pourtant gagné la confiance et le respect du Premier ministre et de mes partenaires au sein du gouvernement grâce au respect d'une méthode simple que je n'ai pas impulsée qui a été décidé par une Jospin qui me convenait très bien qui a permis de faire vivre la majorité pluriel d'alors liberté de parole avant toute décision puis arbitrage qui s'impose à tous j'ai souvent plaidé contre des solutions qui ont fini par être retenues mais je pouvais les assumer parce que mes arguments avaient été entendus et pris au sérieux je précise d'ailleurs que j'ai beaucoup échangé spin pendant ces années on se voyait dans le cadre de mes fonctions ministérielles une fois toutes les deux semaines pour aborder les dossiers d'actualité du coup j'ai identifié trois champs sur lesquels ma légitimité n'a jamais été discuté et sur lesquels le Premier ministre m'a toujours soutenu le travail pour une plus grande transparence ce qui supposait je reviendrai que j'ai moi-même accès à l'information la sûreté des installations et des activités y compris les transports vous aurez noté que dans mon décret d'attribution on précise que chez en charge de la sûreté des transports parce que c'était à l'époque un sujet très très polémique et qui avait énormément de contamination qu'on voit qui posait problème lors des exportations à l'étranger et puis la radioprotection des salariés qui est à l'époque de la responsabilité du ministère du travail mais dont en fait aucune institution de s'occuper vraiment puis je rajouterais bien sûr le respect des règles et des lois quand je pense au rejet en mer de l'usine de retraitement de lag qui suscitait la colère des Normands comme des Anglais ou à la contamination des wagons je viens de citer deuxième élément de la méthode nous étions invités à la collégalité alors on n'est pas chez les bisounours ça a tout n'a pas toujours été facile chacun était dans son rôle et ça peut générer des tensions le ministre de l'Industrie défend des entreprises et la production la ministre de l'Environnement défend d'autres intérêts d'intérêt en général de des milieux ou des espèces qui ne votent pas alors comment ça s'est passé on sait toujours parler tant avec Dominique Strauss-Kahn qu'avec Christian Piret on ne parle d'ailleurs pas que du nucléaire je suis en charge par exemple la tutelle des installations classées et ça il y a une interface très importante avec l'industrie mais on parle aussi de nucléaire et on va organiser plusieurs séminaires de travailler avec nos équipes je pense par exemple à un séminaire sur une journée entière à Champs-sur-Marne qui nous permet de prendre des décisions communes sur cette un dossier ou en quête des accords d'identifier précisément quels sont les désaccords avec le souci de les réduire Christian pieren n'a pas activement cherché à me marginaliser mais il était Sourcieux quand on respecte ses prérogatives et compétences propres en cas d'incident ou prit en flagrant délit de mensonge par omission par exemple les dirigeants des entreprises du secteur nucléaire se sont plus spontanément tournés vers lui que vers moi en espérant une écoute indulgente ou une alliance contre le ministère de l'Environnement ça a été aussi la spécialité de André Claude Lacoste qui dirigeait la direction de la sûreté nucléaire à l'époque Andric Claude Lacoste une fois m'a dit de façon assez ça peut ça peut apparaître drôle sur du coup ça m'a pas semblé drôle mais il me dit ah vous savez madame la ministre quand on a plusieurs tutelles c'est comme si on avait aucune sous-entendu je fais bien ce que je veux [Musique] et je et si je t'ai parlé avec mes chocolats je pense qu'il nous aurait prévenu personne ni l'industrie ni l'environnement c'était un petit peu la culture de l'époque évidemment mais j'ai bien eu le sentiment qu'ils étaient pris dans surprise et pas heureux de l'être voilà alors ça s'est produit à plusieurs reprises que l'industrie choisisse de privilégier les intérêts de la production plutôt qu'ils intérêts de la sûreté je ne suis pas en état dans de porter jugements sur chacune de ces affaires je le comprends il y a par exemple l'affaire des fissures de l'enceinte de confinement de Belleville en 1998 ou ce qui m'agace plus que tout ça n'est pas tant les fissures qui ne posent pas de réelles problèmes de sûreté c'est le fait qu'il est fêter au courant depuis des années avait été mise en demeure par l'Autorité de sûreté de l'époque de procéder aux travaux ne l'avait pas fait ce qui m'agacait c'était qu'on continue à les laisser fonctionner sans leur mettre le couteau sur la gorge pour qu'il fasse enfin les travaux le Premier ministre a décidé que on allait laisser belles villes fonctionner j'en ai pas fait une affaire je pense aussi à une visite à Flamanville qui a été extraordinaire pour moi je demande à ce qu'on puisse visiter cette centrale et échanger avec des agents dans cette centrale avec été repéré des relâchements humains des procédures de sûreté et en fait j'arrive dans la centrale je trouve qu'il y a énormément de monde il y a beaucoup beaucoup de monde qui est là et on me dit oui on a invité les élus locaux et puis des camarades qui voulaient visiter la centrale etc on va faire plusieurs groupes madame la ministre un pour visiter parce que ce serait pas très pratique si on était trop nombreux donc je me retrouve un petit peu entouré de costume gris cravate de la même couleur pour visiter la centrale et au moment de rentrer dans la salle vous avez de la chance ou une cravate rouge monsieur voilà et c'est l'uniforme comme des ingénieurs du nucléaire de l'époque voilà et donc et au moment de rentrer à la salle où on devait échanger avec le personnel et les motiver pour le respect des procédures de sûreté je me rends compte que la salle elle est pleine mais elle est pas pleine des mers ou des des militants invités membres de la commission locale d'information sur le nucléaire et les pleine des mêmes cercle avait été faite remplie pour que l'échangeait pas lieu en fait voilà alors en entendant le contenu du de l'accord politique passé avec Lionel Jospin vous aurez noté que ces termes n'ont pas été intégralement respectés le moxa je nouvelle tranche nucléaire a eu lieu alors que j'étais ministre aucune communication sur les contrats de retraitement n'a été possible on m'a opposé le secret des affaires mais je n'ai pas claqué de porte je n'ai pas menacé je n'ai pas fait de chantage j'ai beaucoup échangé avec le PM qui savait parfaitement que s'il avait été amené à décider la construction d'un EPR je serai amené à quitter son gouvernement mais je vous ai entendu poser à plusieurs reprises des questions sur le sujet les choses elles ne se sont pas passées comme vous semblez l'imaginer il n'y a pas d'un côté un gouvernement de gens qui bossent et puis de l'autre côté un trublion qui fait des menaces qui claquent la porte etc on était dans un échange vraiment et si le ne le juge pas aussi dans l'EPR mais il était parfaitement libre son choix j'aurais dit je m'en vais et il aurait choisi quelqu'un d'autre mais j'aurais pas forcément faire une RAM national parce que si j'avais voulu faire des drames chaque fois que j'avais j'étais en comment dirais en tension sur un arbitrage j'aurais pu le faire toutes les semaines et cette affaire de perdre n'a pas été un drame majeur ou supplémentaire lors d'une discussion comme on avait souvent et au moment où il s'interrogeait sur le fait de savoir si c'était intéressant ou pas d'un côté on avait à peu près aucun dossier concret d'EDF et de l'autre côté je lui dis puis si tu étais amené des signes tu te rappelles que je je serai plus là voilà mais c'était surtout de la plutôt de la conversation j'ai pas j'ai pas fait de de menaces j'ai pas dit si tu n'es pas gentil j'arrête de respirer pour voilà j'avais l'impression que c'était un peu cette tonalité dans les questions que vous aviez posées d'une façon plus générale je vous ai dit tout à l'heure je comprends pas l'opposition permanente que vous semblez faire entre la politique qui serait suspecte et la technique qui serait en train qui serait exemples de tout soupçon d'abord parce que pour moi la politique c'est pas ça c'est pas médiocre on est élu pour ça vous êtes élu pour ça ça veut pas dire qu'on décide sur la base de rapport de force ordi donc chantage ou de menaces ou pression ou d'intrigues ça veut dire qu'on prend en compte les éléments techniques mais pas que on prend aussi les opportunités les contraintes économiques le contexte diplomatique le contexte sociétal le contexte social l'emploi par exemple j'y reviendrai sur un dossier sur lequel ma décision n'a peut-être pas été comprise moi j'ai toujours trouvé suspect je voulais dire une démarche qui consisterait à dire on n'a pas le choix les ingénieurs du secteur comme de beaucoup de secteurs d'ailleurs ils arrivent ils arrivent ils vous disent madame la ministre on a décidé on va faire ça que vous en pensez on a pris puis ils vous disent d'ailleurs vous êtes écolo donc on a pris en compte vous préoccupations on utilisera des énergies renouvelables et puis on mettra des fleurs devant la centrale j'ai eu droit à ça avant qu'il comprenne que j'avais besoin de VOUS vrais arguments d'une vraie argumentation sur les choix énergétiques de la France ceci étant dit donc quand on parle des fondements du processus décisionnel vous me demandez tout d'abord si les concepts de souveraineté d'indépendance était ensuite questionnement c'est un gouvernement et au moment de la prise de fonction donc je vous l'ai dit ça n'était pas pour moi un questionnement il me semblait évident que notre souveraineté totale et notre indépendance très limitée et je me souviens pas de grand débat sur ces questions mais j'ai toujours pensé que les pistes les plus efficaces pour restaurer l'indépendance énergétique de la France passé par un renforcement des coopérations européennes et une solidarité forte entre État membre et c'est comme ça que ça se passe à ce moment-là dans les négociations internationales notamment à Kyoto la solidité de la position européenne a empêcher un accord faible voulu par les États-Unis on pourrait y revenir si vous le souhaitez une approche plus territorialisée plus décentralisée des outils de production avec la production de schéma régionaux de l'énergie et une politique énergétique d'économie d'énergie d'efficacité énergétique vous me demandez ensuite quels sont les principales décisions que j'ai été amené à prendre en matière énergétique leur fondement scientifique économique politique par exemple qui est quelqu'un que j'ai qui était à l'époque administrateur général du CEA qui était pas franchement un anti-nucléaire et avec lequel les relations auraient pu être crispé j'ai eu d'excellente relation avec lui parce qu'il aimait beaucoup le débat d'idées qu'il est cherché toujours à argumenter il a répondu clairement à vos questions et il dit on était dans une situation de surproduction et on exportait beaucoup avec des réacteurs neufs Neil swing aussi que déjà à l'époque aurait été détecté le problème de Supply Chain et qu'il aurait été signalé au caddf auquel participer les représentants de l'État c'est amusant quand même de se dire ça c'est qu'effectivement on pose pas un problème de façon frontale quand on identifie mais on se décharge de la toute responsabilité on en parlant dans un endroit où on n'est pas sûr que ce sera relayé enfin bon toujours est-il que à cette époque là je suis plus préoccupé par le fait qu'adf encourage des usages nouveaux de l'énergie de l'électricité cherche à exporter l'électricité excédentaire en base je pense par exemple au projet ligne THT du son port vers l'Espagne que que par la sécurisation des approvisionnements d'électricité je pense la question sera posée plusieurs années plus tard voilà à l'époque on pose pas non plus la question de la prolongation de la durée de vie des centrales on a une association de surproduction importante les dernières centrales sont mises en service en 2000 et en 2002 et donc on n'est pas du tout en train de se dire on va manquer on est pas du tout quid de l'ouverture me demandez-vous la fermeture et la maintenance de capacité de production d'énergie dont celle du parc alors à ce stade il me paraît utile de redire qu'un ministre ne prend pas de décision de cette sorte seul dans son bureau parce qu'elles ont un impact territorial économique social dans le cas de la tutelle sur les installations classées j'ai été amené à demander la fermeture temporaire ou plus prolongée d'installation qui produisait de façon marginale de l'énergie de la chaleur ou de l'électricité des incinérateurs d'ordures ménagères qui étaient émetteurs de grande quantités de dioxines des centrales vétustes au charbon notamment je sais que ça vous intéresse monsieur le Président n'y reviendra si vous le souhaitez dans le champ du nucléaire je ne l'ai pas pris la décision de fermeture de super Phénix mais je reconnais bien volonté l'avoir inspiré souhaité et soutenu en revanche j'ai demandé l'arrêt de l'atelier technique du plutonium de Cadarache usine de fabrication de construite sur une faille sismique dont l'autorité de sûreté demander la fermeture depuis 94 ça illustre bien d'ailleurs le fonctionnement de André Claude Lacoste quand il veut qu'on continue à faire fonctionner les belles villes il va voir qu'il s'empirer quand il veut qu'on ferme les techniques du plutonium c'est moi qui viens voir même chose pour Phoenix je n'ai obtenu la fermeture ni de l'un ni de l'autre j'ai été en routine amené à suivre de nombreux dossiers préoccupants et à contrebalancer l'influence de ceux qui avaient tendance à les occulter ou les relativiser pour ne pas handicaper la production j'ai cité donc la porosité de l'enceinte de la centrale de Belleville la rupture de la digue de la centrale du Blayais et l'inondation consécutives du sous-sol avec la perte des pompes de refroidissement des réacteurs qui est l'incident le plus sérieux auquel j'ai été confronté dans ces deux cas retardé DF pas de quelques mois de plusieurs années à réaliser des travaux nécessaires prescrits par la DRIRE ou la décine le problème dans cette affaire ça n'est pas la ministre antinucléaire c'est la désinvolture des DF qui menace la sûreté il y a eu aussi le dossier des rejets radioactifs de la Hague en mer en violation de nos engagements internationaux on avait signé le traité OSPAR et on n'aurait jamais dû relarguer autant de radioéléments les amis dans le circuit de refroidissement de Civaux et j'en passe en tant que membre du gouvernement j'ai alerté chaque fois que c'était nécessaire j'ai assumé aussi y compris les conséquences de choix qui n'étaient pas les miens j'ai travaillé au renforcement des moyens de surveillance de contrôle d'expertise le nez de Jospin vous la cité avec la création de l'IRSN par la loi du 9 mai 2001 la loi 2001 398 c'est un épique créé à partir de l'ipsm qui dépendait jusqu'à lors du CEA et de le prix qui était jusque là sous la tutelle de la santé le travail sur le projet de loi sur la sûreté nucléaire a été largement entravée et a été l'objet de longues discussions mais on a comme franchi les premières étapes qui ont conduit à mettre en évidence la nécessité d'une autorité indépendante du pouvoir politique et la deuxième partie c'était et des exploitants avant la loi du 13 juin 2006 sur la transparence et la sûreté j'insiste là-dessus pourquoi parce que ça me paraissait important d'avoir on pourra le détailler plus tard si vous le voulez mais le monde du nucléaire est un tout petit monde dans lequel les principaux dirigeants ont fréquenté les mêmes écoles assume des allers-retours permanents entre les directions centrales de Bercy par exemple et les grandes entreprises publiques ou privées du secteur et donc on a on a quand même un fonctionnement assez [Musique] endogènes endogamique et aujourd'hui l'ASM est indépendant du pouvoir politique mais elle n'est pas totalement des exploitants sauf que c'est pas facile de résoudre ce problème parce qu'il faut des gens compétents et des compétences pluralistes aussi au sein de la SN donc je ne je n'ai pas de solution magique pour régler ça dernier dossier sur lequel j'étais amené à travailler dans ce cadre de déchets dans les accords vers PS on insistait effectivement sur la le respect de les trois axes et sur la réversibilité du stockage qui se qui ont été ensuite acquis et réaffirmé par plusieurs lois les trois axes la séparation transmutation du stockage dans les couches géologiques profondes en testant plusieurs hypothèses de sol et la subsurface vous me posez ensuite j'arrive au bout vous inquiétez pas vous me posez ensuite des questions sur la planification de la politique énergétique je souhaite juste vous répondre sur les outils mis en place par la loi d'orientation d'aménagement et développement du territoire qui prévoit la mise en place de schéma de service collectif pour les transports de personnes et de marchandises par exemple mais aussi pour l'énergie c'est schémas de service collectif était un outil tout à fait intéressant pour les collectivités qu'on souhaitait s'en emparer mais effectivement les les schémas régionaux de l'énergie n'ont pas été construits partout je vous ai cité les contrats de plan et notamment le travail qui a été fait avec Jean-Claude guisso sur la relance du fret ferroviaire avec la commande de nouveaux matériels l'identification de sillon dédiée les projets de tunnel ferroviaire transalpin j'aurais pu citer aussi le renforcement des moyens de l'ADEME qui a permis par exemple d'ouvrir des points énergies partout et j'en profite pour dire un mot puisque monsieur Merlin ex dirigeant de RTE a cru pouvoir insinuer que j'en aurai empêché la construction ce n'est pas le cas je tiens à votre disposition un article de presse qui rencontre de ma position prise fermement dans le cadre de ce dossier il se trouve que la ligne THC boutreuse qui était censé sécuriser l'approvisionnement d'électricité de la région PACA dont Nice traversait le Parc Naturel du Verdon et que la Commission nationale du débat public a permis d'aboutir d'accoucher de deux tracés alternatifs moins pénalisant pour l'environnement et plus sûr pour la sécurité de l'approvisionnement électrique menacée par les incendies de forêt je ne sais pour quelle raison cette ligne a finalement pas été construite ultérieurement mais mon ministère avait pris fermement opposition pour la réalisation en tout cas d'une sécurisation à très haute tension de l'approvisionnement électrique de PACA vous me demandez enfin quels investissements ont eu lieu dans la recherche dans les énergies renouvelables ça fait partie des sujets qui me préoccupent un petit peu d'ailleurs cette à l'époque [Musique] je vais me poser la question à maintes reprises de savoir de quels moyens je dispose pour faire avancer la recherche sur les renouvelables c'est l'époque ou EDF achète un tour de bras dit brevets officiellement pour les tester dans le centre de recherche des Renardières en pratique pour les enterrés on n'a jamais vu ressortir des Renardières un brevet porté racheté par EDF mais nous évidemment sur tout un tas de sujets qui ont mûri depuis les pompes à chaleur les éoliennes etc donc on ne peut même plus parler combien de deux ans vous avez vu par exemple que Siemens viennent mettre sur le marché des pales recyclables et d'ailleurs recyclé pour des éoliennes c'est nouveau je pense que dans quatre ans dans 5 ans on parlera plus du tout des éoliennes comme on en parle maintenant et pas non plus d'ailleurs les produits des panneaux solaires donc le l'essentiel des cris de et alors d'évoluer au nucléaire et le reste d'une façon chaque fois qu'on est en panne sur un dossier on met en avant le fait que cet outil pourrait faire avancer la recherche sauf que je constate que certains de ces investissements sont absolument rineux n'ont rien à voir avec le montant des crédits de recherche attribués sur la base des appels d'offres de l'Agence nationale de la recherche par exemple dans d'autres domaines on rajoute plutôt de 2-0 là quand on est dans le nucléaire et et que finalement on travaille au doigt mouillé avec des dossiers mal foutus ou pas de dossiers au moment où si géo est décidé par exemple on se dit pas c'est 5 milliards c'est 10 milliards c'est 20 milliards c'est 30 milliards on parle pas d'argent ce qui est quand même très choquant alors qu'il s'agit effectivement d'un outil de recherche destiné à tester la relation enfin je dirais le comportement face à l'eau mouvement de la croûte terrestre etc etc à tester la réversibilité donc même chose pouritaire ITER on dit au départ c'est 5 milliards d'euros puis quatre ans plus tard c'est 10 aujourd'hui on en est à 44 c'est arrêter depuis plusieurs années pour des prendre de corrosion aussi moi je sais pas si ça produira un jour quoi que ce soit mais j'ai évité je me souviens qu'on mette des sous sur le rubiatron Claude Allègre et qui doit être compétent en géologie mais qu'il était pas forcément en nucléaire en tout cas il était pas plus compétent que moi ni il était ardemment pour investisse sur un rubiatron parce qu'il était il avait dû croiser Carlo Ruby dans un coloc ou je sais pas quoi donc il était fanatique et frénétique sur le sujet voilà donc je quand on parle de recherche on a besoin aussi de savoir si on parle de recherche fondamentale de recherche appliquée de recherche en vue d'un développement à court moyen long terme la recherche justifie pas tout elle ne peut pas être fondée sur des tours de passe-passe et des audac sémantiques sans fondement scientifique elle doit et là j'identifier à la fois un problème de méthode et un problème de ressources c'est-à-dire le nucléaire n'est pas soumis aux règles des autres secteurs de la recherche alors que les ressources sont comptées que les équipes leur misère etc etc voilà je vais de côté superhénix je terminerai là-dessus parce que je crois que c'est un sujet qui vous intéresse beaucoup pour rapidement terminer sur le marché européen l'énergie la creux est créée par la loi du 10 décembre 2000 de modernisation du service public de l'énergie en application du traité de Lisbonne et des directives du paquet énergie négociable par question Pierret j'imagine en tout cas moi je n'ai pas été associée aux discussions préalables et je n'avais d'ailleurs pas à l'être au regard de mes compétences ministérielles je ne pense pas que des décisions importantes ait été prises d'emblée vous me demandez si le Conseil des régulateurs européens avaient été porté à ma connaissance je ne m'en souviens pas je pense qu'il n'a il a dû être installé de façon théorique par le biais d'une réunion bruxelloise avant mon départ du gouvernement mais il a commencé réellement ses travaux qu'un peu plus tard voilà alors super Phénix c'est évidemment un dossier important ce n'est pas parce que la super Phénix figurait dans les accords RPS qu'il comportait une dimension idéologique ça a pas été un équipement merveilleux sacrifié à mes pulsions nucléaires le PS n'était pas antinuaire et pas davantage nos partenaires de la gauche pluriel évidemment vous savez pour le PC mais vous imaginez Jean-Pierre Chevènement il avait pas sa langue dans sa poche non plus si cette décision s'est imposée c'est parce que les arguments avancés ont convaincu le Premier ministre il vous l'a dit je ne suis pas ingénieur je suis médecin je parle français aussi et je fais attention au terme utilisé dans le domaine du nucléaire on joue avec les mots on ne retraite pas on sépare de l'uranium de traitement ou plutonium des produits de fission instables des trans Uraniens des actinides on vitrifie on compte ne risque on stocke mais on ne retraite pas on ne recycle pas bon on incidère pas non plus les déchets radioactifs on les transforme en les bombardant de neutrons pour qu'un isotope devienne un autre isotope je vous ai entendu dire aussi qu'à une exception près Corinne Lepage toutes les personnes que vous avez auditionnées jugées regrettable arrêt de super Phoenix j'en suis pas étonné compte du pedigree de la plupart d'entre eux mais quand même certains à la mémoire courte et certains sont d'ailleurs montrés bien plus prudents lors de l'audition je reprends l'audition de Yannick des Scatta il admet que le prototype du réacteur à neutrons rapides avait connu depuis 85 une exploitation chaotique c'est pas tellement un terme d'ingénieur du CEA ça de fait la mise en oeuvre de ce projet rencontré depuis des années des problèmes techniques incessants qui provoquaient des arrêts dans chacun durée plusieurs mois à l'époque la réussite technique du projet était fortement compromise et sa rentabilité économique d'unement assurée ça c'est ce que donne c'est ce que dit le Jospin au point et l'escata il dit des choses qui ressemblent énormément en tout cas c'est des thèmes extraordinaire prudents super Phoenix représentait une énorme extrapolation ce que j'ai tout à l'heure passer de Phoenix à super Phénix c'était un sacré saut il a connu beaucoup de maladies jeunesse il a été souvent arrêté pour réparation et s'il finit par dire après que vous soyez revenu plusieurs fois la charge monsieur le rapporteur que déterminer le prototype aurait parfaitement bien fonctionner il se garde bien de dire au bout de combien de temps il y a quel prix la plaisanterie a comme durée de 13 ans de déterminage ou détermination je sais pas comment on dit au moins décidé nous disposions des Avignons C de certains des cadres dirigeants de la filière nucléaire conscient des difficultés liées au sous quantitatives que représentait cet équipement par rapport à Rhapsody 20 moit et à Phoenix 250 aux nombreux arrêts pour panne et réparations je tiens à votre disposition la liste des pannes alors certaines sont importantes et d'autres défaillances du barillet oxydation du sodium primaire effondrement de la toile du toit de partielle du toit de la salle des machines etc il y a quand même pas mal de choses pas forcément gravissimes mais il y a comme ça n'arrête pas ça n'arrête pas donc on détermine [Musique] mais je pense aussi à l'inconnu que représentait alors la présence de 5000 tonnes de liquide c'est une époque où je commence à demander je m'intéresse à ce qui est prévu en cas d'incendie sodium la réponse c'est rien on sait pas faire et à ce qui est prévu pour décharger le sodium la réponse c'est on a le temps puisque ça a fonctionné longtemps on a le temps de préparer on s'interroge aussi sur le coup de ce réacteur à la mission stratégiquement floue on y reviendra un prototype un rédac un réacteur de production un outil de recherche on ne sait pas c'est d'ailleurs d'une scène façon le fond du problème est-ce que c'est un instrument de production de recherche un surgénérateur capable de produire plus de plutonium qu'il en consomme ou un sous générateur incinérant du plutonium j'ai écrit un ouvrage à mon départ du gouvernement que je vous offrirai bien sûr dans lequel je décris la façon dont les choses se sont passées les tentatives d'intimidation les atermoiements les difficultés techniques personne n'avait la moindre idée de la façon dont comme je l'ai dit démantelé au vider le sodium s'agissant des négociations avec nos partenaires européens membres du consortium NERSA elles ont été menées par le ministère de l'Économie des Finances ce qui prédomine de cette époque c'est le soulagement de nos partenaires européens j'ai entendu certains de vos interlocuteurs qui témoignent sous très sous serment évoqué cette préoccupation du coût de l'abandon de la filière je pense qu'il faut comme rappeler la situation de l'époque avant notre arrivée au gouvernement les Allemands ont abandonné la filière surgénératrice calcaire a été arrêté en 91 calcaire c'était 327 MW par 1220 le problème de recherche de super Phénix n'est pas très intéressant pour les Allemands qui le disent l'un des membres du directoire de la SBK donc c'était le consortium dans lequel il y avait des Belges générales et des Italiens je crois donc j'ai oublié dit nous envisageons de diminuer notre participation voire de nous retirer de la faire donc les Italiens des Nails notre position est identique à celle des Allemands les recherches que pourrait permettre la surgénérateur nous nous serons d'aucune utilité et donc ça c'est avant notre arrivée au gouvernement et donc quand on arrive au gouvernement selon je me souviens quand on discute avec les partenaires européens c'est leur soulagement c'est le soulagement ils sont des dommagés par une fourniture d'électricité à leur peu cher et excédentaire alors qu'en est-il aujourd'hui de cette filière un lobby stiminant mais pas encombré par les scrupules nous explique dans une BD à la mode que je cite ça existe déjà dans le monde en exploitation courante c'est une technologie maîtrisée il a sans doute raison nous savons que quelques réacteurs à notre rapide fonction à travers le monde dans de grandes démocraties avancées de transparence il y a deux équipements à bélugars en Russie et un à tous en Chine et que trois autres sont construction quand tous les autres ont abandonné leur projet au Japon aux USA au RFA vous avez dans une question posée à Lionel josman marquée votre étonnement quand vous faites que leur présentation nationale n'est pas été consultée c'est vrai sur la fermeture mais ne l'avez pas été non plus sur la création et je pourrais ce serait peut-être cruel rappeler que la légalisation de la construction des centrales nucléaires décidé en 74 a eu lieu en 2005 30 ans plus tard à ma connaissance il y a pas eu de loi non plus pour créer ITER donc investissement dont je vous ai rappelé le coup pour une technologie qui n'est fascinante que sur le papier je voudrais pour terminer souligner que contrairement à ce qui s'est passé à Fessenheim la décision d'arrêt définitif du réacteur de Malville a été accompagné par des mesures d'aménagement du territoire de soutien aux sous-traitant les agents d'EDF étant que service sur le site ou réorienter vers d'autres sites de la même région de formation de réindustrialisation qui ont fait l'objet d'un volet spécifique du contrat de plan et ta région avec la nomination d'un préfet chargé de piloter un programme d'appui au territoire et sous-traitant ça ne règle pas tout notamment pas le traumatisme que peut représenter l'impact sur la vie quotidienne des salariés mais c'est déjà pas mal donc pour résumer la décision a été fondée non pas sur un rapport de force politique mais sur un constat le réacteur très peu produit a subi de nombreuses pannes et à poser des problèmes de sûreté et je terminerai vraiment pour de bons là avec un message sur le problème politique stratégique donc je trouve qu'il n'est jamais abordé du signement à quoi rime alors que le traité de non prolifération est en train vigueur en 70 de continuer à isoler à grand frais du plutonium au regard du risque terroriste et proliférant de le promener à travers la France pour le transformer en MOX et d'espérer l'utiliser dans des surgénérateurs qui en produirait plus qui n'en consommerait moi je pose la question j'insiste puisque le MOX donc non seulement mes locks est en grande difficulté à Marcoule mais on utilise au maximum 30% de MOX dans les centres actuels le moxusé est beaucoup plus radioactif que l'oxyde d'uranium usé il impose un long refroidissement en piscine il dégage beaucoup plus énergétique que les oxydes d'uranium ainsi on ne peut en mettre qu'un seul assemblage par conteneur de stockage quand on peut en mettre 4 d'oxyde d'uranium usé ça veut dire quoi concrètement ça veut dire que les MOX occupent quatre fois plus d'alvéoles que les oxydes d'uranium voilà j'arrête là pour l'instant je vais pendant que j'écouterai vos premières réactions monsieur le Président mettent de l'or dans mes papiers parce qu'il y a beaucoup de choses encore que je voudrais vous dire aujourd'hui merci beaucoup madame la ministre pour ce propos introductif on a pris le temps je crois que c'était nécessaire mais ça vous démontre aussi qu'on essaye de d'écouter tout le monde de faire le travail quel que soit les présupposés que vous puissiez avoir sur notre commission d'enquête et sur lesquelles vous avez ouvert vos propos Parlement reste libre de la façon dont il conduit ses travaux [Musique] du coup moi je vais essentiellement m'intéresser à la période qui est celle pendant laquelle vous avez exercer vos responsabilités je suis pas forcément de ceux qui pensaient qu'il fallait remonter très loin dans nos travaux d'autres dans notre commission d'enquête on souhaitait qu'on élargisse plus largement la période sur laquelle on travaille et on se penche pas forcément ceux que vous pensez madame la ministre j'aurai une première question assez assez vaste parce que finalement on parle beaucoup de votre position anti-nucléaire c'est une position politique mais quelle est quand vous êtes ministre en partie chargé de l'énergie la vision que vous avez de l'évolution du mix énergétique et les chemins pour y parvenir je pense notamment aux enjeux de décarbonation puisque vous étiez dans votre décret d'attribution en charge de la réduction des gaz à effet de serre on les appelle comme ça à l'époque je pense que on parlait beaucoup moins de décarbonation on passait on parlait de réduction des émissions de gaz à effet de serre de façon beaucoup plus générique c'est pour ça que j'avais précisé le voilà vous attributions j'essaye de réexploiter comme comme il me semble qu'on parlait plutôt d'énergie nouvelle que d'énergie renouvelable à l'époque mais oui voilà on est un tout petit peu dans la dans la rhétorique ou autre mais à l'époque on parle beaucoup plus mon travail il va être essentiellement d'obtenir qu'on objective les sujets c'est que en 1973 on a un constat on a plus de pétrole on a des idées certes mais on décide de faire du nucléaire et l'idée que 70% du problème c'est les fossiles n'est pas largement partagée au moment où j'arrive au gouvernement et d'une façon d'ailleurs plus générale ce qui va me frapper le plus c'est la très faible culture sous ces sujets énergétiques qu'on l'essentiel des membres d'un gouvernement des membres du Parlement des des élus en général des journalistes et de la société c'est que on est beaucoup sur sur des phrases un peu magiques du genre le nucléaire ou la bougie ou des choses comme ça et donc faire en sorte qu'on essaie de partager un certain nombre de connaissances et de consolider un certain nombre de données sur les questions énergétiques et déjà une partie du problème donc faire partager aussi l'idée qu'il y aura jamais une solution concrète unique un problème par nature immense et complexe et que ce qui va devoir faire ce qu'on va devoir faire c'est effectivement rebalayer l'ensemble des activités humaines et tenter d'abord de réduire le problème quand un problème énorme et apparaît insoluble on essaie justement de de le fragmenter de le de le réduire et donc l'idée qu'on doit associer à la fois un travail sur l'efficacité énergétique au motif que l'énergie la moins chère la moins polluante la moins dangereuse c'est celle qu'on n'a pas consommé un travail sur la diversification des sources d'énergie parce que c'est on vient de vivre moi j'arrive au gouvernement pratiquement 15 ou 20 ans pendant lesquels EDF a encourager à l'usage de l'énergie pour tout un tas d'usages pour lesquels l'énergie n'est pas l'électricité n'est pas n'est pas la panacée expliquer par exemple que vous connaissez ça par coeur maintenant je vous ai entendu parce que évidemment on je reviens pas en amont on est dans un pays où le débat est jamais objectivé avec des thèmes clairs on confond énergie électricité production et consommation primaire avec consommation finale et donc des gens conscients du fait que pour ce qui concerne l'électricité tout particulièrement nucléaire en particulier il faut produire 3 kWh du centrale pour un année une seule au consommateur puisque la centrale elle-même en consomme 1 le transport en consomme 1 et puis l'arrivée il en reste qu'un donc dire le chauffage électrique c'est pas très efficace c'est pas très efficace parce qu'on va produire trois kilowatts pour en apporter un seul consommateur et certes c'est pas très cher en investissement les grille-pains électriques de l'époque mais on encourage des habitants à isoler leur logement en disant le chauffage électrique ça n'est valable que si vous êtes bien isolé sauf que ça va être utilisé par des millions de personnes sont scrupules pour équiper à peu de frais des logements de location pas cher pour l'équipement mais très cher pour la personne qui qui vit dans des conditions de confort très limitées donc c'est c'est ça le contexte de l'époque donc comment on a fait pour travailler j'ai entendu évidemment Corinne Lepage regretté que la loi l'or n'est pas été totalement appliquée comme l'affirmait c'est partiellement exact parce que cette loi était une loi d'orientation donc avec beaucoup de choses assez qui n'était pas très solidement impliquante sur le plan législatif mais il y avait aussi des outils tout à fait intéressant cette loi et chaque fois que c'était possible utile etc on l'a mise en application on a surtout décliné aussi la loi l'or la loi sur l'utilisation rationnelle de l'énergie loi sur l'air et sur l'utilisation raciale de l'énergie dans le premier programme national de lutte contre le changement climatique qui a essayé de balayer je dirais activité par activité les grands champs de l'activité et de et d'arrêter les mesures qui permettaient de réduire les émissions ce qui était intéressant aussi c'était le travail qui a été mené au niveau européen et international c'est à dire que dans le cas des négociations de Kyoto où j'ai représenté la France à un moment où Angela Merkel représentait l'Allemagne a aucun les Pays-Bas le Danemark etc notre notre travail au niveau international a été un travail qui consistait à faire prendre en compte les responsabilités spécifiques des pays plus développés et le fait qu'à côté des outils économiques qui semblaient être la condition indispensable pour que les États-Unis rejoignent le trend et s'engage à nos côtés les politiques et mesures nationales étaient essentielles et donc les politiques d'efficacité diversification d'économie d'énergie ont été portés par les Européens d'une façon quand même relativement forte au niveau international si j'essaye de m'intéresser vraiment au mix énergétique le problème c'est déjà à l'époque que 70% de la consommation d'énergie relève des énergies fossiles et finalement pas de l'électricité on parlait d'isolation des logements alors prioritairement sur les logements chauffés électriquement alors pas forcément donc qu'en est-il des 70% de consommation d'énergie à base d'énergie fossiles en matière d'action conduite par le gouvernement de l'époque qui a positionné la question de la lutte contre les gaz à effet de serre dans ses objectifs alors sur le chauffage sur l'industrie sur le transport très bien à l'époque je vais je vais vous la dire une partie importante de la population des industriels des élus des décideurs économiques et dans le déni ou la relativisation et même ceux qui sont convaincus de la réalité de la menace climatique la voix que vous ne perspective lointaine donc on a tendance à l'époque à se contenter de mesures aviser pédagogique expérimentale ou symbolique c'est le cas par exemple de la journée en ville sur ma voiture ou c'est le cas de la vignette a posée sur les voitures pour la journée pour la journée sans voiture en cas de pollution de l'air et puis la plupart des acteurs économiques des syndicats dans l'industrie comme dans l'agriculture ou le tertiaire considèrent les mesures de lutte contre le changement climatique comme des obstacles au développement économique comme des menaces pour l'emploi sans imaginer une seconde que on pourrait avoir des gains de compétitivité si on anticipait au moins prenant les mesures win-win ou sans imaginer non plus que non plus que le changement climatique constitue en lui-même une menace pour leur activité donc une partie de notre travail c'est de la pédagogie c'est de l'explication une partie de notre travail parce que je pas fuir la réponse frontale la question frontale il faut que je réponde clairement ça fait partie de mon travail de dire notre problème numéro un c'est le pétrole on viendra au charbon après et la réponse je la construis avec jean-cloud d'un sommet des ministres des transports et de l'environnement qui a lieu j'ai oublié où je pense que c'est dans un pays scandinaves j'ai pas recherché on arrive avec une proposition commune et on est les seuls en Europe avoir un seul document unique présenté par un musée de transport et de l'environnement qui propose une stratégie de bicarbonation du secteur des transports à l'époque sépare avec une proposition d'électrifier l'ensemble du parc de voitures individuelles certainement pas pourquoi parce que c'est une époque où l'autonomie est ridicule le poids des batteries terribles etc etc donc on a deux trois vous voyez qu'il écrit au ministère de l'Environnement qui ont été acquis par Corinne Lepage allait du ministère de l'Environnement à l'Élysée et retour c'est déjà tout un défi donc on est on n'est pas du tout là dedans par contre on est sur l'investissement massif et le transport collectifs la lutte contre l'étalement urbain et le la reconquête d'une part des transports de marchandises par le rail voilà que traduireons certains engagements des contrats de plans il y a des régions qu'on manifiquement jouer le jeu de ça je pense pareil on va la région Poitou-Charentes qui avaient été pas dirigé par quelqu'un de mon corps où il y avait énormément de choses sur les alternatives à la route il y a des régions qui ont rien fait voilà donc ça c'est il y avait ça à l'époque j'ai milité pendant 20 ans contre la perspective d'une mise à grand gabarit du Canada Rhône et je me suis appuyé sur des études fournies par l'observateur économique des transports de Lyon qui montrait que la réalisation du canal aurait conduit pour l'essentiel à prendre des parts de marché au rail et pas à la route parce qu'on transporte pas les mêmes marchandises sur la route et sur la voie fluviale sur la voie fluorée bien vous aurez des fleurs coupées des produits laitiers etc etc et sur la sur la voie fluviale dépend des rues voilà et par ailleurs il y a 25 ans certains avaient déjà anticipé sur la misère de l'alimentation en eau de la Franche-Comté avec son sous-sol karstique vous avez comme moi vu que le doux a été sec pendant plusieurs années consécutives l'été donc je sais pas avec quel eau vous auriez rempli les écluses magiques du Canada grand gabarit voilà je suis plutôt contente de d'avoir fait par contre le programme de réindustrialisation appelée avenir du territoire souverain a été interrompu après 2002 et je trouve ça assez dommage quoi je trouve ça assez dommage parce que c'était un programme qui permettait dans cette région assez industrielle et mal connue d'intensifier les liens avec ses voisins en Alsace et en Bourgogne donc on du coup vous ouvriez la porte de la discussion sur le charbon donc allons-y [Musique] je pense que vous avez j'ai recherché parce que je voulais pas à quoi vous allusion quand vous avez fait allusion ma position sur le charbon j'ai retrouvé une interview dans Libération du 23 octobre 98 et j'ai retrouvé une intervention que j'ai faite le 11 juin 98 devant l'Assemblée nationale donc c'est peut-être là-dedans que vous avez trouvé ça en gros ma position sur le charbon était liée au fait que une bonne partie des pays en voie de développement n'ont pas d'autres énergies qu'un charbon acceptable ou très médiocre utiliser avec des techniques des astrueux du point de vue environnemental c'était des techniques à foyer ouvert antédiluvienne etc et il se trouve que j'étais amené à travailler sur deux dossiers particuliers qui m'ont convaincu qu'il fallait peut-être réfléchir à une situation politiquement sensible c'est-à-dire que le fait que dire alors vous parlez à la Chine ou à l'Inde c'est encore possible d'imaginer qu'ils aient les ressources pour faire autre chose mais la quasi-totalité est en voie de développement non absolument pas les moyens de faire autre chose que leur mauvais charbon j'avais notamment fait un déplacement au Kosovo quand Bernard Kouchner était l'administrateur du Kosovo pour les Nations Unies et couchère me disait on produit un seul kilowatt-heure par kilo de mauvaises limites au Kosovo et il était demandeur de solutions techniques pour améliorer la rentabilité évidemment dans la situation du Kosovo qui était à la fois en faillite financière et en guerre enfin qui sortait d'une guerre il était hors de question d'imaginer les investissements coûteux de moyens termes mais voilà donc on s'était posé la question de savoir si les techniques déployées en France pour mieux utiliser le charbon ne pouvait pas être transféré rapidement au Kosovo pour améliorer leur bilan énergétique et donc je me suis j'ai été amené à me pencher sur un deuxième dossier qui était celui de la centrale de Gardanne en disant d'abord la centrale de gardien avait reçu un feu vert du ministère de l'Industrie et de l'environnement 92 donc avant qu'on arrive il y avait une centrale de 250 MW et une en project a pas été construite de 600 et c'était une technique alors je suis pas l'ingénieur je regrette beaucoup mais une centrale à l'ifudisation dans laquelle on mélangeait du charbon concassé avec du calcaire pour permettre de désulsurer et la température de travail faisait que on émettait moins d'oxyde d'azote donc le ça nous avait semblé intéressant de laisser fonctionner cette centrale en se disant c'est une solution peut-être de transition peu capitalistique pour des produits pour des économies en transition voilà je vous cache pas aussi qu'il y avait 250 emplois à la clé que c'était une un territoire qui était déjà travaillé au corps par des extrêmes avec énormément de problèmes et un taux de chômage très élevé et que l'emploi a joué aussi dans la décision de mettre en service la centrale qui a été fermée depuis pour voir effectivement si c'était intéressant du point de vue environnemental sinon j'ai jamais imaginé qu'on pouvait remplacer ce sera nucléaire par les centrales à charbon évidemment merci beaucoup dans votre propos introductif vous avez évoqué dans le contexte français de l'époque sur production enfin de production excédentaire la volonté d'exporter notamment d'exporter vers l'Espagne aujourd'hui une des visions qu'on a du système électrique consiste à maximiser les les interconnexions pour optimiser l'intermittence des productions j'ai le sentiment mais j'ai peut-être mal compris que ça vous dérangeait cette logique de chercher à exporter vers l'Espagne et je peux pas m'empêcher de mettre ça en lien avec la présentation qui nous a été faite à l'occasion d'une précédente audition de la complexité et du temps qu'il a fallu pour réaliser l'interconnexion entre la France et l'Espagne je crois plus de 20 ans près de 20 ans pour faire l'interconnexion électrique entre entre la France et l'Espagne est-ce que est-ce que voilà il y a eu des volontés de ralentir cette interconnexion à un moment donné ou pas parce que le contexte de l'époque était différent alors bon j'ai été mise quatre ans c'est déjà long mais je n'ai pas une telle influence qu'en 4 ans j'ai pu expliquer un ralentissement du dossier sur 20 ans je vous jure que le retard de l'EPR a fait mon vide mais c'est pas moi non plus mais le qu'est-ce qui s'est passé vous avez EDF qui arrive avec un projet et qui dit voilà on va passer à travers la vallée du son port et on va tracer le nez à très haute tension etc etc pour exporter notre électricité vers l'Espagne et moi je déteste comme mettre le couteau sous la gorge sans m'apporter des éléments de choix objectif donc on pose des questions pour que l'usage l'électricité vient d'où donc c'est Golfech je crois etc et je pose la question des conditions économiques d'autant plus que l'accord politique sur lequel je me suis engagé prévoit que les cons la transparence doit être faite sur les contrats et donc je n'ai pas de réponse là-dessus donc je me dis c'est comme un peu fort de café en France on supporte la construction des centrales le démantèlement des centrales le traitement ad vitamines des déchets nucléaires la construction des lignes très haute tension qui saccage des valets pour exporter des kilowatts excédentaires dans des conditions économiques non précisées non précisé parce que ce qui est intéressant le diable il est dans les détails il est pas dans est-ce que c'est intéressant d'exporter l'électricité vers l'Espagne c'est à quoi on s'engage est-ce que est-ce qu'on s'engage avoir une quantité garantie d'export quelque chose dont besoin en France à quel prix etc etc moi je je déteste enfin c'est pas moi qui pourrait la décision je précise dans cette affaire c'était le c'était le ministère de l'Industrie mais on a discuté ensemble mais c'était absolument pas transparent à l'époque il y a aussi je sais pas si vous en souvenez un énorme débat sur sur un projet routier qui est censé traverser les Pyrénées au collusion port vous savez on ne sait que ce qu'on nous a dit de cette époque là avec le rapporteur on ne sait que ce qu'on nous a dit de cette époque là avec on se le rapporteur je sais pas à qui vous avez déjà posé cette question donc à l'époque et donc ce projet routier qui est censé traverser le les Pyrénées au collusion port et des populations qui militent pour la réouverture de la ligne ferroviaire en disant l'essentiel de ce qui traverse les Pyrénées c'est du fret et donc on souhaite la réouverture de la voie ferrée et donc je le contexte il est aussi assez délicat politiquement c'est-à-dire que les populations qui n'ont aucune écoute sur le projet de réouverture de la voie ferrée qui ne veulent pas de la route je peux vous dire qu'ils veulent pas non plus de la ligne à haute tension voilà c'est mais j'ai pas eu j'ai pas été amené à prendre de décision là-dessus j'ai posé des questions j'ai pas eu de réponse voilà j'ai encore une fois faut pas vous sentir agressé d'exposition maintenant il est il est déjà 22h et puis je suis une vieille dame vous savez donc enfin je pense qu'on essaie de poser des questions de façon posée pour comprendre une époque à laquelle ni le rapporteur ni moi n'étions en mesure de nous intéresser à la vie politique mais ce qui nous permet de recontextualiser de comprendre comment les décisions se prennent peut-être aussi d'éviter certaines erreurs dans le futur peut-être même que certaines des certains des éléments que vous nous direz ce soir nous permettront d'éclairer les décideurs futurs mais j'ai bien senti y compris dans vos propos introductifs que vous aviez une forme de défiance accrue quant aux travaux de notre commission ce que j'ai besoin de comprendre c'est la vision que vous avez alors de ce que peut-être notamment on essaie de parler du mix énergétique on n'est pas allé très loin mais du mix électrique puisque la question du nucléaire pour vous est préoccupante comment voyez-vous un mix électrique alternatif puisque vous dites vous-même que dans votre méthode de travail dans votre méthode d'arbitrage vous souhaitez avoir des alternatives pas des solutions uniques qu'est-ce qu'il y a comme alternative que vous envisagez que vos imaginez au nucléaire à l'époque alors à l'époque on n'est pas dans l'idée d'abord je veux pas effectivement revenir trop longtemps en arrière mais le mouvement écologiste dont je suis un cadre à l'époque identifié enfin des fois la sortie du nucléaire mais une sortie progressive c'est l'idée c'est au fur et à mesure qu'il s'entraîne arrive en fin de vie on s'est donné les moyens de déployer les alternatives en combinant l'efficacité énergétique la diversification des sourds d'énergie etc donc ça c'est la première chose la deuxième c'est que on a autant je pense une exigence de transparence et d'échanges argumentés avec les grandes entreprises nucléaires et avec le ministère de l'économie des financiers de l'industrie parce que parce qu'il nous semble que les choix sont pas transparents et que on est dans une sorte de fuite en avant et que chaque investissement justifie le prochain on est d'ailleurs exactement à cette période en ce moment c'est à dire que on peut plus retraité notre uranium en Russie mais on va prévoir de construire une usine de retraitement en France on a trop de déchets nucléaires stockés à lag me reconstruire une mégap piscine etc etc donc on est on est toujours un peu dans la suite en avant et donc à l'époque à l'époque je suis beaucoup sur l'idée de si les besoins d'électricité c'est 25% de notre consommation en fait alors on doit diversifier à l'époque l'éolien comment ça se développer au Danemark ou en Allemagne très très peu en France et ce qu'on voit et pas forcément très convaincant je reconnais tout à fait c'est bruyant c'est pas très efficace c'est les premières éoliennes à l'époque c'est vécu comme très expérimental donc je suis plutôt à l'époque je réfléchis au mix énergétique sur réduire au maximum les besoins et réserver l'électricité aux besoins nobles en gros l'éclairage et les usages thermiques le fonctionnement des moteurs dans l'industrie d'accord donc à l'époque la question par exemple de du stockage ou de l'intermittence est-ce que c'est un sujet ou pas je ne m'en souviens pas je pense que on est capable déjà de critiquer le mode l'absence de souplesse d'une nucléaire au sens où notre surproduction c'est essentiellement la surproduction en base et on est amené à cette époque je sais pas si c'est le cas aujourd'hui encore je connais pas bien les détails mais à procéder au démarrage de centrales thermiques en cas de pics de froid par exemple ou à acheter de l'électricité beaucoup plus cher que notre kilowattheure exporté en base à nos voisins que je sois les Italiens les Allemands ou autre donc ça ça fait partie des sujets par contre l'intermittence des des moyens non carbonés de production et elle est peu posée je pense elle peut poser mais voyez l'intermittence entre guillemets et ça doit être resitué dans le contexte technique de l'époque aujourd'hui je vous parle pas du Jura dans laquelle je vis mais dans beaucoup de régions l'idée avoir une pompe à chaleur pour prévertible [Musique] c'est acceptable c'est acceptable en base qui est avoir une petite flambée de bois en complément s'il fait vraiment froid et à l'époque on en discute pas ça n'existe pas les panneaux solaires on discute essentiellement du solaire thermique encore à l'époque c'est-à-dire que l'idée qu'on puisse produire de l'eau chaude par le solaire qu'on puisse faciliter une forme d'indépendance énergétique dans les domaines par du solaire ça oui de temps il y a pas la bagasse encore à l'époque dans les doms on fait en gros c'est du fioul voilà donc mais je pense pas que ce soit posé comme un des axes une politique nationale sérieux c'est un élément de réponse sur la question de l'interconnexion européenne aujourd'hui on le voit comme un système assurantiel global à l'époque forcément c'est pas vu de la même façon puisque la question de l'intermittence n'est même pas perçue finalement elle est peut-être abordée à certains moments mais elle ne l'est pas pourquoi elle ne l'est pas sous l'angle de la politique énergétique nationale c'est qu'on est encore à l'époque j'aurais dû vous le dire déjà je m'en veux mais on est encore à l'époque où le monopole des DF exclut qu'un usager individuel puisse produire son énergie c'est illégal c'est illégal à l'époque il a fallu comme pas mal de luttes pour obtenir qu'on puisse non seulement produire un petit peu d'électricité pour soi-même mais obtenir qu'elle soit intégrée au réseau ça n'existait pas à l'époque il me semble que le petit hydraulique a toujours est toujours resté or la terminaison le sujet du petit hydraulique à l'époque c'est qu'on commence à avoir dans certains endroits du réchauffement des rivières la perte de biodiversité et les fédérations de pêcheurs qui sont qui sont remontées mon a pas de problème de quelle est la contribution du petit hydraulique à la au mix énergétique français vous allez vous venez de décrire une logique de fuite en avant de la filière nucléaire à l'époque où vous étiez ministre qu'il serait contemporaine également est-ce que du coup les positions que vous portez avec le parti écologiste elles ont vocation à prise individuellement empêcher de façon générale de façon globale le le cycle nucléaire je devrais pas vous répondre c'est pas du tout l'objet de votre commission d'enquête j'ai compris et je vous ai dit aussi que j'avais plus de responsabilité nationale sur le plan politique donc je n'ai que mon avis de citoyenne sur la question l'idée c'est pas d'empêcher je crois que on n'a jamais été dans un fonctionnement antidémocratique qui n'irait en fonctionnement correcte du Parlement par exemple par contre et d'ailleurs par le passé vous pouvez citer le nombre de situations où des écologistes ont plaidé poussé pour qu'il y ait des débats citoyens et des débats parlementaires sur les sujets énergétiques par contre comme je le mets j'ose pas vous l'a dit moi je défends mes convictions partout je vais je suis pas venu avec mon drapeau dans ma poche et simplement ça me prend pas irrationnel ça me rend pas stupide ça me prend pas incapable d'écouter les arguments des autres donc simplement je me pose la question moi aussi j'ai envie de vous renvoyer la question c'est que d'un côté en fait la question c'est quelle part de la richesse nationale on entend consacrer à notre stratégie énergétique c'est-à-dire que si on doit personne ne sait combien coûterait de nouveaux EPR moi je pars remuer le couteau dans la plaie de Flamanville là on sait pas mais on nous dit qu'il faudrait 2 milliards d'euros pour raccorder le père de painly au réseau on nous dit que l'usine Médoc je connais des difficultés que les tonnages de MOX qui sont fabriqués ont tellement baissé qu'on boxe pas toutes les centrales qui sont autorisées à le faire on nous dit qu'on pense il construit une nouvelle usine et l'IRSN et Orano l'ont confirmé dans le débat EP2 Pali on nous dit qu'on a besoin d'un atelier français de conversion d'uranium de retraitement pour ne plus défendre dépendre de l'usine de sévèreques qui est désastreuses du point de vue des pollutions et la nouvelle piscine de refroidissement à lag et CGO et ITER donc en fait comment on fait pour assurer simultanément le grand carénage la construction de nouveaux réacteurs et des usines que je viens de citer le démantèlement des centrales de production et des réacteurs de recherche déjà arrêtés la montée en puissance des renouvelables qui sont indispensables dans tous les scénarios pour compléter et les investissements indispensables sur le repas dégradés notre situation dans le champ de l'habitat des transports de l'agriculture du Tertre pour réduire notre dépendance au fossiles donc c'est tout ça qu'il faut faire donc moi je suis un peu bête mais comme toute bonne ménagère depuis plus de 50 ans je me dis qu'un neuron elle dépense qu'une fois et que si on le dépense en fait on va dépenser pour des mots clés mais on a démontré quoi jusqu'à maintenant Brennilis c'est pas fait chose c'est pas fait chose on a quoi 10 ans de retard sur le sur le programme initialement prévu Saint-Laurent-des-Eaux toutes les je crois je sais pas si on a 7 ou 9 du paligraphie de gaz il n'a pas une seule qui est des mots clés certaines soirées depuis 30 ans elles sont pas des mots clés donc on fait quoi madame la ministre ça a coûté ça va coûter des dizaines de milliards d'euros ça surchauffe je pense qu'il faut que il faut que vous alliez visiter le chantier prochainement pour voir où il en est peut-être que vous savez quoi peut-être que Madame la Ministre peut-être que ça vous fera ça mettra à jour l'état du dossier tel que vous connaissez mais je redis que ma question de s'adresse pas à la ménagère de plus de 50 ans mais bien à celle qui fut ministre à la fin des années 90 et est-ce qu'à la fin des années 90 lorsque vous êtes ministre la pensée politique qui est celle que vous portez qui est la vôtre et il n'y a pas de il y a pas de jugement de valeur vous l'avez dit en venant ici dans le votre propre introductif vous faites de la politique comme en tant que parlementaire je fais de la politique est-ce que votre pensée politique vous conduit à imaginer que des combats prioritaires qui sont les vôtres en temps que militantes anti-nucléaires comme vous l'avez assumé peuvent être ciblés sur des dispositifs du cycle nucléaire global et qui permettent de fragiliser ce cycle global et d'essayer de démontrer l'incapacité de la filière française à boucler le cycle mais j'ai pas besoin de faire de l'idéologie pour ça je constate je constate c'est que qu'aucun calendrier n'est jamais tenu je fais une petite insiste sur aller visiter choses j'ai visité beaucoup de centrales j'ai entendu moi j'en suis retard me hurler au téléphone que il était pas prêt d'entendre les conneries d'une mise de l'environnement ok c'est pas que je sois verte qui était le problème c'était la mise l'environnement il considérait que l'environnement n'a rien à voir avec la politique énergétique mais j'ai ensuite échangé avec anne-lauvergent qui me dit j'ai mis des webcams pour qu'on voit ce qui se passe on voit rien la radioactivité ça se voit pas on voit des salles vides avec des tableaux de commande la belle affaire on se doutait bien que ça ressemblait à ça qu'on avait vu ça dans les journaux mais et évidemment j'en ai visité mais plein des des centrales et simplement chose ça a été arrêté en 91 ça fait 30 ans on a comme on a pris en 2007 la décision de commencer à déconstruire on a commencé à vidanger le circuit primaire en 2010 a déconstruit la cuve en 2017 on dit que ça va être fier en 2025 mais moi on me dit aussi que ça a pris plusieurs années de retard que ça va produire 10 000 tonnes de déchets donc 30 de haute activité à Villelongue donc je ne suis pas en train de dire qu'on nous dit pas les choses comme il faut j'espère qu'on le fait avec rigueur et sérieux etc ce que je constate c'est que une centrale à déconstruire c'est un travail de chien petite année ce qui est coûteux voilà et que je vois pas comment on fait simultanément tout ça maintenant je réponds à votre question quelle est ma position sur le sur le nucléaire j'espère qu'à terme on pourra et je pense qu'on doit s'en passer mais en prenant en compte le coût les risques économiques sanitaires environnementaux de prolifération de terrorisme etc etc et je pense que c'est devenu extraordinairement difficile que on avait des beaucoup de marge il y a 25 ans et le fait de n'avoir rien fait pendant un quart de siècle pour desserrer la contrainte rend les choses bien plus compliquées maintenant voilà donc je voudrais qu'on soit j'ai bien noté qu'il était question de changer de la réglementation actuelle pour que les centrales fonctionnent au-delà de 50 voire même 60 ans moi je crains qu'on arbitre de plus en plus souvent entre la sûreté et la production donc ça ça me fait ça ça me préoccupe je crains qu'on ne puisse pas financer des investissements aussi indispensables que les investissements énergétiques si on continue la fuite en avant dans le dans le nucléaire je sais pas je suis médecin moi j'ai un débat sur comment on finance la remise en état de l'hôpital qu'est-ce qu'on fait pour l'école qu'est-ce qu'on fait pour l'université voilà qu'est-ce qu'on fait pour le programme de recherche qui sont pas du nucléaire qui sont tous dans la misère on a comme des chercheurs qui se barrent partout dans tous les secteurs donc j'aimerais en tout cas qu'on ait une politique cohérente j'accepte la perspective de perspectives la première c'est que même si on avait un gouvernement composé à 100% d'écologie on ne réagirait le démantèlement et le traitement des déchets et je souhaite que ça se fasse la façon la plus rigoureuse possible et dans le respect des connaissances scientifiques les plus les plus pointues voilà et la deuxième chose c'est que je trouve qu'on est mou du genou pour ce qui concerne le discours de vérité qui me paraît indispensable à garder la population c'est que ça fait des années qu'on a peur de dire va falloir changer quoi et pour moi je fais le lien avec tout un tas de sujets essentiels je fais de la politique par exemple je trouve dommage qu'on soit incapable de passer une alliance avec les paysans pour des productions d'aliments sains en disant on a un intérêt commun à ce qu'une part grandissante de la valeur ajoutée il y a vos produits vous reviennent et de dépenser autant d'argent dans du suremballage dans du marketing et dans dans de la vente en lot dans les grands magasins voilà parce que parce que ça aussi c'est une des conditions ça relève du choix de société on passe notre temps à faire comme si nous concitoyens pouvaient pas changer ils ont appris à trailer leurs déchets ils ont appris à prendre le train pour aller à Toulouse ou à Marseille plutôt que l'avion ils ont appris à prendre un taux de bague en tissu plutôt qu'un sac en plastique qui va faire leurs courses ils ont appris avec leur ceinture de sécurité et pas picoler avant de prendre la route ben ils vont apprendre qu'à tout un tas de choses qui paraissait des évidences qui sont plus des évidences c'est pas punitif de dire ça c'est un nouvel état du monde c'est un choix de société qu'on doit faire pour dire qu'est-ce qui est important pour nous c'est important la culture c'est important l'éducation c'est important la baisse de la violence c'est important les décisions qu'on prend en faveur des personnes handicapées c'est [Musique] [Musique] [Musique] vous ai posé des questions sur la période 87 2000 2001 sur la façon dont vous avez construit vos décisions vous me répondez sur la société telle qu'elle est aujourd'hui c'était d'empêcher le cycle nucléaire oui oui en 97 j'ai contextualisé ma décision en vous rappelant en ma question pardon à vous en vous posant ma question en l'adressant en reprenant vos termes à la ministre de l'époque voilà désolé j'ai pas compris parce que comme vous avez vous ne l'avez pas dit que c'était pas maintenant et que je vous ai dit attention je suis plus en responsabilité nationale clairement c'était pas l'objet puisqu'on avait passé un accord politique avec le PS sur les points je vous ai cités donc je me suis battu pour obtenir le respect de la décision sur superhésique je me suis battu pour obtenir la réduction des radioactives à lag je me suis battu pour obtenir la transparence sur les contrats à lag j'ai pas eu je me suis battu mais comme je vous ai dit il y a trois points sur lesquels j'ai compris que j'avais toute ma place au gouvernement que je pouvais me faire reconnaître et respecter c'était la transparence la sûreté et la radioprotection à une époque où la question par exemple des conditions de travail des intermittents du nucléaire des des personnes sous-traitantes étaient largement posées je vais me permettre un point de vue je pense qu'aujourd'hui nous bénéficions largement des questions de transparence et de sûreté qui ont été débattues à l'époque et je crois qu'on l'a déjà suggéré à l'occasion d'audition de Monsieur Jospin ce que je relève néanmoins c'est que dans les éléments de l'accord politique qui sont ceux obtenus par votre partie de l'époque on va l'appeler les Verts puisque aujourd'hui il s'appelle plus comme ça c'est le la fermeture de super Phénix et le moratoire sur le MOX ce qui est pas n'importe quelle décision dans la logique de cycle combustibles dans la conséquence que ça peut avoir sur la quantité de déchets in fine produit etc enfin c'est pas n'importe quels éléments de la filière nucléaire qui font partie de l'accord politique à l'époque oui mais je peux l'assumer vous me demandez si je voulais empêcher le cycle et je vous dis on prend acte du fait que les PWR sont là fonctionnent d'accord y compris avec des problèmes que j'ai été amené à régler son faire des grandes envolées dans la presse et par contre ce qui nous semblait relever de la fuite en avant non maîtrisée sur le plan des coûts des déchets et de la production ça oui on l'a je souhaitais effectivement que ça se développe pas super Phénix comme je vous l'ai dit j'ai cité quand même la position de nos partenaires européens d'une part mais aussi donc je vous remettrai si vous la liste des pannes voilà c'est et puis l'interrogation liée quand même à la rhétorique ambiante sur c’était censé surgénérer ou sous-généré produire du plutonium ou consommer du plutonium faut comme reconnaître que l'ambiguïté stratégique était majeure et que ça a changé au fil du temps et que ça change parfois d'un article de presse à l'autre d'un membre du gouvernement à l'autre donc c'est pas des conditions pour décider sont pas des conditions pour décider le MOX le MOX moi je me pose vraiment des questions c'est que pendant très longtemps on a produit on a isolé du prisonium à lag avec quand même il y en a quand même 80 tonnes sur étagère à lag 80 tonnes malgré le MOX je rappelle qu'il avait 70 tonnes il y a 20 ans sur étagère maintenant 80 et donc non mais on isole du plutonium qui était une matière précieuse pour les militaires à un moment donné maintenant il a tellement que c'est devenu presque un déchet et et on le remélange pour fabriquer du MOX et on se complique la vie on se complique la vie pour les déchets après qu'est-ce qu'on fait du MOX irradié enfin usé on le garde pendant des années en piscine puis on sait pas ce qu'on va faire après moi j'aime bien savoir ce qui va arriver ce qui va arriver la valve du cycle démantèlement les déchets tout ça les déchets moi j'arrive au gouvernement on me dit la loi Bataille mais la bataille elle n'était pas du tout en application donc la loi Bataille il y a trois pistes on dépensé beaucoup d'argent sur la séparation transmutation mais sans beaucoup de résultats je vous invite à regarder les les conclusions du comité de suivi de la commission d'évaluation c'est ne je crois c'était Commission nationale d'évaluation stockage dans les couches géologiques profondes stockage en surface ou en surface et dans les coups géologiques profondes des censé explorer les possibilités dans le granit dans l'argile dans d'autres dans d'autres hypothèses géologiques bon c'était pas fait je l'ai fait je l'ai fait quand je suis arrivé je l'ai fait avec Christian Piret au sein du gouvernement on a pris nos responsabilités donc non j'étais pas dans l'idée de t'empêcher par contre la fuite en avant oui ça me paraissait bien de se poser de réfléchir merci bien monsieur le rapporteur merci monsieur le Président merci madame la ministre pour ces premiers éléments une question sur le contexte politique de l'époque votre conseiller de l'époque Bernard laponge dans une dans un entretien en 2018 sur une question à une question qui portait sur l'influence des vers dans le gouvernement et sur votre propre influence sur les décisions du gouvernement en particulier en matière nucléaire à estimer que cette influence était assez faible moins faible que sembler le dire le Premier ministre Lionel Jospin la semaine dernière puisqu'il l'a qualifié de très faible voire nulle simplement Bernard Laplanche dans cet entretien évoque deux points qui lui paraissent être des points sur lesquels vous avez eu une influence décisive dans le respect de l'accord politique c'est la fermeture de super Phénix et puis le Pr et il décrit pour le site vous citant évidemment on imagine que c'est pas forcément une conversation qui a eu lieu mais que c'est une manière de retracer le contexte sur la construction d'un nouvel EPR l'idée que vous auriez pu dire au Premier ministre de l'époque ce que vous nous avez dit à peu près tout à l'heure c'est que étant opposé à la construction d'un nouvel EPR si une telle décision est très prise vous quitteriez le gouvernement est-ce que simplement vous pouvez confirmer ce propos et ce contexte politique je peux je ne peux pas au moment où la gauche redevient majoritaire au Parlement à la suite de la dissolution le sujet de l'EPN est abordé que sous l'angle de faut-il ou non construire un repère au carnet je sais pas si vous souvenez et donc ce site alors je ne me souviens pas des détails parce que c'est pas une région ça se passe pendant la campagne ou avant la campagne en tout cas mais ce qui me ce dont je me souviens très bien c'est que c'est d'avoir une discussion sur faut-il ou non confirmer l'hypothèse d'un ePER au carnet et on parlait pas de le P on parle de garder le site je crois c'était un truc comme ça et je me souviens que le neigeuse pas donc arbitre en disant que s'il était amené un jour à prendre une décision sur un éventuel EPS ça ne pourrait pas être là je ne sais plus pour quels arguments dans mon souvenir on décide ensuite on se voit à peu près une semaine sur deux quand on discute de sujets techniques c'est en présence de nos conseillers les siens les biens quand on discute de sujets plus politiques qui sont liés au fait que je suis le chef de partie d'une des composantes du gouvernement qu'il dirige ça se sentait ta tête mais donc c'est arrivé peut-être je sais pas peut-être une fois tous les deux mois qu'on soit amené dans nos entretiens une semaine sur deux à aborder des sujets sur l'énergie ça peut être l'énergie il y a eu tout un tas de sujets sur les rejets de logs sur il y a eu tout un sujet et je me souviens d'une discussion avec lui sur le ton de la conversation elle passe le temps de la menace ou du chantage dans lequel effectivement l'un des ministres présents je sais plus si c'est de je trouve scan je pense dit EDF recommence à parler de PR etc et j'ai dit je m'en souviens j'ai dit vous prendrez votre décision mais ce sera sans moi voilà c'était pas sur le temps de chantage on n'avait pas ce mode de relation et je crois level je sais pas quand il dit que Def n'a pas déposé de dossier mais ça faisait partie comme des sujets un peu compliqués pour moi c'est-à-dire que j'avais pas d'autorité sur EDF j'avais pas d'autorité sur COGEMA à l'époque ça Orano ou sur ou sur Framatome etc etc donc ça ne pouvait se passer que dans les discussions de gré à gré voilà j'avais pas d'autorité fonctionnelle et j'avais pas leur donner donc vous vous confirmez que vous étiez politiquement opposé à la construction de nouveaux EPR et que si le gouvernement mené par Lionel Jospin avait pris une telle décision vous auriez démissionné et que le gouvernement Lionel Jossin Jospin pardon était parfaitement au courant qu'une décision de nouveau de construction d'un nouvel enfin d'un nouveau réacteur aurait entraîné votre démission ça ne devait pas beaucoup gêné ou pénible que j'avais une influence très faible dans ce gouvernement je vous remercie peut-être une question pour revenir sur sur les Box enfin sur la partie de chapitre nucléaire avant de participer aux autres sujets une question sur le MOX donc je comprends que vous portiez peut-être pardon une question préalable vous portiez à l'époque la sortie du nucléaire enfin la sortie progressive du nucléaire est-ce que vous pouviez est-ce que vous pourriez revenir sur l'échéance à laquelle vous imaginiez cette sortie et dans le siège des questions ou des échanges que vous avez eu avec le président quel remplacement enfin quelles énergies de remplacement vous imaginez au-delà en plus bien sûr de la question de la sobriété et de l'efficacité énergétique mais qui n'aurait qui ne saurait remplacé la production d'énergie tout court on est vraiment au cœur du sujet là c'est que je constate quand on discute de ces sujets que la quasi-totalité de nos interlocuteurs pense un remplaçant pratiquement kilowatts par kilowatt usage par usage et ma façon de raisonner était très différente de celle-là à la fois l'idée de répéter 10 fois mais une politique vigoureuse d'économie de diversification des sources d'énergie de décentralisation c'est-à-dire que ce qu'on a dit tout à l'heure produire 3 kW dans une centrale pour un cheminée un seul au consommateur me paraissait peu efficace notre pays on fait des choix qui étaient des choix plus décentralisés et puis après c'est vrai que le les alternatives c'était selon les usages moi j'imagine bien les nouvelles techniques de chauffage au bois qui ont qui sont banalisés maintenant à l'époque elle n'était pas mais pour produire de la chaleur dans de l'habitat isolé ça nous paraissait plus rentable que de tracer des lignes électriques à travers le paysage pour yacheminer des kWh de chauffage électrique donc c'était plutôt un bouquet de solutions dont le contenu en emploi avait été pesé dans les contrats de plan et dont le les besoins de formation aussi avaient été évalué parce que un des avantages le nucléaire c'est l'énergie très capitalistique avec peu d'emploi par millions investi et beaucoup des alternatives énergétiques alors évidemment on a torpillé la filière photovoltaïque et on importe encore quasiment toutes nos éoliennes donc c'est pas très juste ce que je suis en train de dire mais notre idée c'était aussi de privilégier des modes de production énergétique plus riches en emploi non délocalisables à l'époque c'était beaucoup ça donc moi je l'idée n'a jamais été de remplacer kilowattheure par kilowattheure du nucléaire centralisé par une autre énergie centralisée donc ce que vous dites c'est que ce que vous appeliez de vos vœux c'est un changement j'allais dire pardon sans pompe faisait mais de paradigme et que c'était pas l'idée de remplacer une offre énergétique par une autre c'était simplement de remplacer l'offre énergétique existante par un nouveau modèle décentralisé avec des sources de production énergétique variées différentes mais qui n'étaient forcément pas calculé au kilowatt-heure près et ou kilowatts près à la fois en termes de production et de puissance nécessairement étant donné la maturité technologique d'une part et l'État le stade des réflexions d'où la sagesse de position c'est personne ne demandait qu'on arrête tout le parc nucléaire d'un seul coup l'idée c'était plutôt de dire on desserre progressivement la contrainte au fur et à mesure des progrès techniques des efforts y compris de financement de recherche etc qu'on va consentir pour être prêt quand les premières centrales arriveraient à échéance à l'époque on pensait au bout de 40 ans on pensait pas au bout de 50 ou 60 il y a un poids sur lequel on est parvenu par exemple encore une fois moi je suis pas ingénieur du nucléaire mais ce que j'ai compris c'est non seulement qu'on produit beaucoup plus dans la centrale qu'on est capable d'en apporter au consommateur mais que le fonctionnement de la centrale elle-même extrêmement vorace et le choix qui a été fait en France d'un système de production d'électricité extrêmement centralisée qu'un jour qui se discute c'est on a couvert le territoire de ligne à très haute tension et alors je veux pas vous faire le coup de d'entrer longtemps à les écolos étaient caricaturés de façon un peu ridicule comme a ici une centrale et si un avion tombé sur une centrale d'abord ça peut arriver mais c'est pas ça le sujet le sujet c'est quand même un moment donné la vitalité des territoires bon j'étais mise à jour du territoire aussi donc je le portais aussi assez fortement justement sur la question d'avant je suis probablement enfermé dans le paradigme du remplacement kilowatts par kilowatt mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est que vous aviez l'air de dire desserrer la contrainte du nucléaire en développant de nouvelles sources de production mais j'ai l'impression que ça sous-entend mais je me trompe sûrement une forme d'opposition entre le nucléaire et les énergies renouvelables c'est à dire que enfin les énergies telles qu'on les appelait à l'époque mais les énergies d'aujourd'hui quelle était la réflexion pour la sortie des usages qui correspondent à de la consommation d'énergie fossiles et pourquoi est-ce que dans le dans la manière dont vous le présentez ici mais c'est peut-être parce que j'ai orienté la question sur le nucléaire mais vous vous semblez finalement donner la priorité à la sortie progressive du nucléaire par de nouvelles énergies par rapport à la décarbonation dont vous avez très justement parlé tout à l'heure en disant qu'elle n'était pas au centre des préoccupations du moins pas sous cette dénomination là alors non seulement je raisonnais pas kilowatts par kilowatt mais je prends deux trois exemples concrets chauffage électrique je le trouvais des astroces plan social je trouvais des astroces de l'efficacité et on voit bien évidemment aussi on choisit on va pas on va pas dire on remplace 100% de la consommation des radiateurs électriques des grille-pains de l'époque par du bois mais on va utiliser de façon combinée des constructions passives mieux isolées qui vont utiliser du solaire pas forcément sous forme de photovoltaïque sur le toit mais de d'accumulation passive de chaleur avec l'effetrons plus de l'eau plus de plus du vent plus plus mais voilà les technologies étaient pas mûres à l'époque quand on parlait de pompe à chaleur c'était pas super efficace aujourd'hui vous allez consommer un kilowatt et avoir un confort pour 3 kW dans la maison avec les pompes à chaleur c'était l'inverse plutôt encore à l'époque voilà donc l'idée c'est de plutôt de prendre le temps de faire mûrir des technologies pour arriver effectivement à remplacer tout le choix électrique plus le bois plus plus les voitures moi je fais pas partie des gens qui pensent que la solution s'électrifier les voitures c'est d'abord de faire baisser leur poids et c'est aussi développer les transports collectifs les modes de déplacement plus plus doux bon alors c'est une évidence une banalité aujourd'hui ça n'était pas il y a 25 ans à l'époque c'était pittoresque on proposait de faire lors de la journée sans voiture les élus étaient tous contents de grimper sur un vélo voilà et ils avaient l'impression d'être des héros et oui aujourd'hui c'est devenu banal donc simplement ça jamais été des politiques en vrai grandeur porter avec la ténacité nécessaire mais vous savez je ne dis pas qu'on avait des solutions mais ce que je voulais éviter à tout prix c'était d'abord la fille en avant c'était qu'on refasse de la politique qu'on fasse des choix de société qu'on se retourne le problème plutôt que de dire on répond à chaque demande de la société même débile de quoi est-ce qu'on a vraiment besoin et je suis d'ailleurs étonné de voir que moi j'ai beau être écolo je me pose des questions qui sont peut-être atypiques mais par exemple est-ce qu'on a pas besoin de relocaliser de l'industrie primaire dans notre pays fabriqué du vert de l'acier du bois enfin voilà on a besoin d'avoir une industrie du médicament on a besoin d'avoir des aliments peu transformés et parce que là qu'est-ce qu'on fait on laisse notre pays produire du carbone pour nous quoi avec leur charbon bon donc on me dit mais qu'est-ce que vous proposez le premier énorme j'ai pas de solution magique donc je propose de le réduire je propose de diversifier et je me dis que c'est difficile d'exiger de se contenter de tirer la semaine dernière des solutions à quart de siècle après quand on a rien fait pendant un quart de siècle et je note que des solutions d'une certaine façon monsieur le rapporteur vous n'avez pas non plus quoi dire que au plus tôt les centrales qu'on entend construire aujourd'hui grâce à une législation d'exception elle serait mise en service vers 2035 2037 alors on fait quoi en attendant la question elle est entièrement posée est-ce qu'on est certain pouvoir s'en sortir simplement en prolongeant les centrales existantes et à quelles conditions de sécurité voilà donc je reviens aux questions qu'on a posé c'est qu'est-ce qu'on fait notre richesse nationale qu'est-ce qui est prioritaire pour nous parce que c'est je vous remercie d'ailleurs pas une ministre que je vais rappeler que dans une commission d'enquête le rapporteur est un rapporteur et pas le député d'une majorité je pense que c'est c'est une évidence donc je ne vois pas l'illusion à laquelle vous faites référence sur superhénix quelques questions la première simplement pour que vous confirmiez vos propos vous avez dit tout à l'heure je me suis posé la question de ce qui se passerait en cas d'une fuite de sodium j'ai posé la question qu'est-ce qui est prévu on m'a répondu rien vous confirmez et quand on a posé la question quand on a pris la décision d'arrêt et moi j'étais assez préoccupé par le fait que il y a eu énormément de tentatives alors pas tellement de des entreprises du secteur nucléaire qui avait acté qu'on allait arrêter plutôt du côté des ce qu'on appelle les députés nucléaires je fais pas de dessin je peux faire un dessin quand même c'est que la culture du nucléaire parmi les élus et les faibles donc dans tous les partis vous avez les quelques députés nucléaires soit ils sont issus des des sites de centrales soit qui sont proches par leur métier antérieures les préoccupations du secteur sur qui se passionne pour le truc en général il siège de la Commission de la production des échanges elle doit avoir changé de nom depuis et puis à le texte voilà et puis ils sont chargés de près 100% des rapports sur le sujet voilà comme il y a des préfets nucléaires il y a des députés nucléaires donc c'est surtout les députés nucléaires contribuent des pieds sur l'arrêt de super Phénix à l'époque et donc moi j'étais assez préoccupée par le fait qu'on ne compose des gestes qui empêchent de revenir en arrière en gros qu'une fois la décision prise qu'on le fasse vraiment et il y a eu des essais sur le style ah mais laissez-nous quand même brûler le cœur le cœur est chargé laissez-nous brûler que après on a fabriqué un deuxième coeur ce serait super qu'on puisse brûler oui mais donc le sodium à mon donner on me dit ben non on peut pas décharger le sodium on sait pas le faire ça a pas été prévu on n'a pas préparé ça a pris plusieurs années plusieurs années avant que soit présenté un dossier donc j'ai plus gouvernement qui qui proposait souvent technique une méthode pour décharger le sodium pardon mais je faisais référence à un autre propos que vous avez tenu tout à l'heure qui semblait vouloir dire que rien n'avait été prévu dans le cas du fonctionnement de super Phénix en cas de fuite je parle pas du démantèlement de superhénix est-ce que vous confirmez que vous avez posé la question du fait de savoir s'il y avait quelque chose qui était prévu en cas de fuite de sodium donc un dispositif de sureté et des mécanismes adéquats et que rien n'était prévu oui j'ai même présent à l'esprit la personne à laquelle j'ai posé la question vous voulez nous dire qui c'est très bien on a fait de nombreuses auditions malheureusement sera difficile de retrouver simplement une autre question sur superhénix est-ce que vous avez plaidé puisque vous avez parlé évoqué à plusieurs reprises le rapport entre les décisions en matière de nucléaire et la consultation du Parlement ou les votes du Parlement est-ce que à l'époque vous avez plaidé pour que le Parlement vote ou soit consulté de manière formelle sur le la décision d'arrêter super Phénix ou pas non je me souviens pas l'avoir fait les accords verps prévoyaient une loi sur les questions énergétique en 2005 je crois je souviens pas que la question est jamais été posée ça vous paraissait pas problématique que le Parlement soit pas consulté sur une décision de cette nature non dans la mesure où il avait pas été consulté sur la création de l'équipement qu'il n'avait pas été sur la création des centrales rétrospectivement je considère que c'est un problème démocratique évidemment merci et une dernière question sur superhénix vous pardonnerez le la dimension science-fiction mais si à votre arrivée au gouvernement si plus exactement au moment d'instruire la question de superhénix super Phénix n'avait pas connu d'arrêt de fonctionnement important est-ce que vous auriez soutenu le principe d'une surgénération c'est-à-dire d'un démonstrateur capable de brûler les déchets nucléaires ou pas on est vraiment de la science fiction je peux pas vous dire parce que ça fonctionnait pas donc je me suis pas posé ce genre de question comme je vous l'ai dit moi je suis médecin pas ingénieur mais j'avais vraiment du scrupuler de prendre de mauvaises décisions que je me suis comme beaucoup enterrée entouré de l'opinion variées je vous citais par Yannick des skata qui était franchement produit clair ou prenez pela qui est décidé depuis mais avec lequel j'ai eu des discussions vraiment j'allais dire chouette c'est pas chouette le mot c'est féconde intéressante je suis pas donc beaucoup des convictions j'ai aujourd'hui ont été consolidés par des discussions avec des personnes issues du lobby nucléaire et je me souviens pas avoir jamais discuté de ça avec eux franchement parce que évidemment 25 ans plus tard devant une commission d'enquête parce que c'est difficile aussi ça fait un quart de siècle donc voilà donc 25 ans plus tard c'est plus compliqué mais je ne me souviens même pas avoir été en but à un plaidoyer pour la poursuite du fonctionnement de l'installation par certains des grands dirigeants du secteur nucléaire de l'époque je pense à l'époque ils étaient tous un peu dans la perplexité dans le doute c'est-à-dire que je me souviens par exemple que plusieurs nous ont dit mais tout ce qu'on est censé faire dans Super Phénix on peut le faire dans Phoenix quoi qui venait de subir d'ailleurs de subir une bénéficier je sais pas comment il faut dire de d'investissement relativement important pour le moderniser d'ailleurs Phenix a dû refonctionnait je pense de 90 à 94 ou un truc comme ça notamment pour explorer la piste de la transmutation voilà donc je pense que beaucoup d'entre eux étaient conscient du fait que le saut de puissance entre Phoenix et super Phénix c'est important et que ça expliqué beaucoup des problèmes je vous remercie de trois dernières questions une dernière ou une avant dernière sur le nucléaire vous avez parlé de d'un potentiel arbitrage dans le futur j'imagine entre sûreté et production lorsque vous avez exercé vos responsabilités est-ce que vous considérez qu'on que dans l'arbitrage sur tes productions il a une seule fois et tes questions on a une seule fois privilégiée la production à la sûreté non vraiment pas j'ai été confronté une fois à une demande d'arbitrage par le PM sur la porosité de l'enceinte de Belleville comme je vous l'ai expliqué je pense que j'aurais hurlé à la mort si j'avais eu le sentiment qu'en cas d'incident les rejets nucléaires avaient pu être plus élevés là on était dans une zone grise en quelque sorte je me souviens je pense que le dossier sur lequel j'ai eu le plus le sentiment qu'on était fragile vraiment c'était la Hague quoi c'était comme blague c'est-à-dire que le les rejets de relance du moulinet l'absence de transparence et puis le secteur militaire le secteur militaire aussi à un moment donné je demande si on peut faire un inventaire des déchets radioactifs catégories par catégorie Léa les BDC sur tous les sites pour faire à l'époque ça n'existait pas un inventaire les déchets donc l'idée c'était de se faire une idée des quantités et de la nature des déchets et là donc on présente une inventaire centrale par centrale donc les hautes activités à vie longue c'est pas beaucoup en quantité mais c'est cela qui peuvent peut-être est stockés ultérieurement dans les cochiologiques profondes j'en discute d'ailleurs avec nos homologues allemands parce que eux ils sont soutenus cette hypothèse qui n'était pas soutenu par les écologistes français donc on en discute pas mal je me rends compte que des déchets à faible activité pour lesquelles il y a Soulaines etc bon il y a des grosses quantités mais surtout à un moment donné quelqu'un me dit vous savez les déchets catégorie B là on a un site qui nous préoccupe énormément sur lequel on n'a pas beaucoup de visibilité c'est Mark cool on dit il y a des quantités énormes déchets issus de des militaires et on sait même pas exactement ce qu'il y a etc là j'ai le sentiment qu'on mettait en péril de la sûreté mais c'était pas la balance sur tes production jamais je remercie une dernière question qui forcément dépasse le mandat pendant lequel la période pendant laquelle vous avez exercer des responsabilités mais qui la met en balance puisque vous avez succédé enfin Corinne Lepage a été ministre de l'Environnement et elle a déclaré qu'elle était plus inquiète pour la sûreté nucléaire aujourd'hui qu'il y a 25 ans est-ce que vous partagez ce constat oui même si j'admets aussi que j'ai beaucoup moins suivi ces dossiers ces dernières années puisque j'étais dans le champ de la santé et que ça m'a beaucoup occupé surtout pendant la pandémie je pense que l'affaire de la corrosion sous contrainte est une affaire sérieuse et d'autant plus sérieuse qu'elle est pas liée à défaut de l'entretien que le générique et évidemment la perspective d'une d'un fonctionnement plus long des centrales jusqu'à 50 voir 60 ans me préoccupe comme il préoccupe derrière l'Autorité de sûreté merci monsieur le Président bonsoir la ministre écoutez j'ai trouvé votre exposé très intéressant d'une ampleur considérable donc je vais essayer de poser des questions qui correspondent à cette exposé sans faire un tunnel trop long monsieur le Président le premier de faire la mesure du possible j'ai essayé de réfléchir un abonné je trouve que c'est intéressant votre votre témoignage aujourd'hui votre audition parce qu'en fait vous ne vous cachez pas derrière vos petits doigts contrairement à beaucoup de personnalités qui disent tout et leur contraire qui disent qu'ils sont pour le contenu clair dans la même phrase même paragraphe ou le même dialogue au moins vous avez des positions vous avez des positions claires vous avez des positions claires et ça permet justement de le comparer de la même façon le fait que vous témoignez un cardio siècle après permet de comparer différents modèles sur une période historique qui permet d'avoir le recul et de comparer les résultats des politiques menées et pas seulement des promesses ou des intentions s'il me remet dans la perspective que vous avez défini au début de votre introduction c'est-à-dire votre objectif à l'époque n'est pas la décarbonation mais la baisse des gaz à effet de serre si je compare les résultats de la politique qui a été prise par rapport par exemple par l'Allemagne sur un développement massif des énergies renouvelables intermittentes et le programme électronucléaire je me permets de vous donner des chiffres et j'aimerais avoir votre réaction par rapport aux ambitions que vous avez donné le programme Messmer que vous avez qualifié de de d'excessifs tout à l'heure enfin qu'il y avait trop de centrales prévues dans ce programme a permis à la France entre 1976 et 1988 de passer d'un mix électrique vous avez raison sur la différence à 65% fossiles à 10% fossiles en seulement 12 ans je pense que cette période peut être intéressante vu l'urgence climatique le développement des EnR en France et en Allemagne se fait assez fait pour la France depuis 2008 à seulement permis de baisser de 2 à 3% la part du fossile dans le mix électrique de la même manière parallèlement le programme nucléaire français a permis par contre de multiplier par 4 l'électricité produite et sur la période l'essentiel de la baisse des gaz à faire sur la France est considérable et n'a jamais été reproduit par aucune autre économie industrielle tant et si bien vous dites que rien n'a été fait en Allemagne beaucoup a été fait 500 milliards d'euros ont été consacrés au problème au programme d'énergie 22 sur ce 500 milliards après le mix électrique allemand produit toujours entre 5 et 6 fois plus de CO2 français donc de CO2 pardon que le modèle français donc on a bien deux modèles sur une période très importante de temps qui ont des résultats tout à fait différents vous avez quand même le programme d'électronucléaire français peut le critiquer comme vous l'avez fait mais je vais même pas revenir là-dessus parce que ces deux points de vue différents et ça n'a pas d'intérêt je pense mais sur les résultats sur la baisse des CO2 d'une pour le modèle français pour modèle allemand pour la part la quantité phénoménale d'électricité produite on voit bien quand même que le français a eu les résultats que vous espériez en arrivant au pouvoir et que le modèle allemand n'a pas eu les résultats en termes de baisse de gaz à effet de serre de la même manière on pourrait aussi évidemment comparer la pollution atmosphérique vous avez dû à juste titre que c'était un problème très grave et que ça reste un problème très grave le modèle allemand qui a été suivi ou même le modèle danois ou le modèle espagnol n'a pas permis de baisser la pollution atmosphérique dans le même ordre de grandeur que ce qui a permis le programme Messmer sur des périodes de temps également comparables de la même manière vous avez parlé à juste titre des autres problèmes des ressources et du fait qu'il fallait que notre changer de paradigme et consommer moins de ressources aujourd'hui les chiffres de l'Agence internationale de l'énergie pour 2018 on n'a pas de chiffres plus récents pour produire un terrawatts heure d'électricité solaire il faut 16 millions de tonnes de matériaux il faut une tonne de matériaux pour l'énergie nucléaire pour l'éolien il faut 8 tonnes de matériaux en moyenne pour un terrawater donc je vais vous demander aussi en tant que comment vous à l'époque vous percevez le fait qu'il est possible de généraliser un modèle de d'énergie renouvelable intermittente qui nécessite autant de matériaux et comment on peut le généraliser au monde entier de la même manière vous avez dit vous aviez pas d'objectif de remplacer un kilowatt-heure par un kilowatt-heure mais j'ai retrouvé l'interview de libération par acquis de conscience que j'avais déjà lu c'est ce que vous dites sur le charbon tout à fait vrai vous n'avez pas défendu le charbon pour les les économies occidentales mais vous par contre vous dites strictement qu'on peut remplacer le nucléaire par du cycle combiné gaz vous le dites alors ça ne pose pas le problème de la pollution atmosphérique mais ça pose quand même le problème des émissions de gaz à effet de serre c'est-à-dire que si on remplace vous serez d'accord enfin j'aimerais avoir votre réaction si on remplace le nucléaire kilowatt-heure par kilowatt-heure par du gaz vous augmentez les émissions de gaz à effet de serre de la même manière je ne comprends pas à l'époque vous avez dit que le problème du stockage je crois que c'était une question du Président vous voyez que le stockage à l'époque n'était pas un problème ni l'intermittence à l'époque je pense quand même qu'elle a la théorie du foisonnement c'est foisonnement qui consiste à dire que à l'échelle européenne ou à l'échelle continentale ou même à l'échelle française quand il y aura pas de vent dans un côté il y aura du vent ailleurs alors cette théorie fonctionne en partie mais elle ne fonctionne pas dans les périodes de très grand froid ou les périodes de très grands slow comment on fait maintenant qu'on a cette expérience que le foisonnement ne fonctionne pas de manière générale la question que je pose à tous ceux qui ont défendu ce modèle et moi je respecte ceux qui défendent un autre modèle je respecte comme j'ai du respect intellectuel pour l'autre modèle la question que je pose c'est comment faites-vous quand il n'y a quand vous avez besoin d'électricité quand il n'y a pas de vent la nuit et donc pas de soleil je n'ai jamais de de réponse à cette question et quelle est à votre époque à l'époque de fin d'année 90 quelle est la réponse que votre que vous-même ou que votre camp politique apporte à cette question l'exemple allemand l'exemple danois enfin tous les les pays qui ont choisi cette politique à grande échelle ne l'ont pas démontré je voulais aussi vous demander vous avez un moment dit que le nucléaire engager la France sur un chemin économique et financier risqué mais dans le même temps à la fin dans votre introduction pardon au début de votre introduction vous avez dit pourtant que la rente nucléaire avait été gâché au gaspillier je ne sais plus donc c'est très étrange je trouve de reconnaître qu'il existe une rente nucléaire tout en contestant la rentabilité de ce même nucléaire pour moi il y a une contradiction dans les termes vous avez dit on ne peut pas assurer le nucléaire oui mais vous savez on ne peut pas non plus assurer les centrales à charbon notamment les dommages qu'ils font la santé donc comment vous pouvez faire le procès comprend le procès que vous faites que nucléaire n'est pas sur ABS certes mais le les dommages que je pense que vous n'allez pas contester du charbon ou du gaz ou d'autres matières ne sont pas non plus assurables c'est la société qui les porte entièrement sur son dos d'une manière je pense que vous pourrez le reconnaître aussi bien plus pernicieuse de la même manière vous avez un moment et je remets dans le contexte aussi de la fin des années 90 dit on parle que du nucléaire dans l'environnement vous avez raison j'ai prévu avec Monsieur gheso un programme d'investissement pour d'autres usages vous parlez d'investissement merci dans le transport collectif et vous avez parlé du transport notamment urbain moi je suis désolé madame mais depuis j'ai grandi en banlieue les problèmes du transport collectif dans toutes les métropoles françaises c'est aggravé depuis les années 90 le métro parisien fait encore aujourd'hui je sais pas si vous le promets je le prends tous les jours on siègement catastrophique c'est une dégradation du service donc il n'y a pas eu d'effort fait sur 25 ans sur le transport collectif je suis député de la Somme vous avez été député du et du virage parce qu'il était débute tout seul en sénateur j'ai oublié c'est la triste pardon les deux bon dans le Jura je ne pense pas que les habitants des communes rurales du Jura et une solution de transport une solution de transport collectif sur le fluvial vous avez raison vous avez défendu vous avez fait des close le faire routage par contre vous avez dit aussi qui s'est passé quelque chose désolé la situation du fer outrage aujourd'hui c'est dégradé elle ne s'est jamais améliorée sur les périodes même au début des années 2000 au terme de votre mandat c'est pas passé grand chose ou pour pas dire pour pas dire rien du tout et la dernière chose c'est excusez-moi monsieur le Président sur lequel je voudrais venir vous dites les usages et vous dites il faut baisser la production la consommation pardon d'électricité alors vous citez des utilisations débiles bon certes bon les vidéos de chat on peut contester moi je le suis pas je suis pas amateur bon mais pas les vidéos les vrais c'est beaucoup plus intéressant mais mais vous dites aussi qu'il faut relocaliser or vous savez quand même enfin je pense que vous vous savez que une par considérable du fait que le système électrique est tenu dans les années 2000 et 2010 est lié à la forte désindustrialisation de l'économie française si nous avions gardé la part de l'industrie à 20 points de PIB le système électrique français ne pourrait pas subvenir aux besoins de l'économie française donc j'aimerais savoir comment aujourd'hui même avec des voitures plus légères vous pouvez substituer l'usage du transport carbonée vers l'électrique ouvert d'autres formes de hybrides et le le logement comme vous l'avez cité mais aussi la relocalisation effectivement d'accord avec vous il faut relocaliser l'industrie primaire mais comment faites-vous notamment que cette énergie une fois plus intermittent que vous allez pas fermer l'usine de déjà qu'on aura des difficultés à rendre ces usines rentables par rapport à nos concurrents comment allez-vous le faire et d'ailleurs avec l'usine vous avez dit à plusieurs reprises ça pas été relevé je le crois par le président Laura et le rapporteur s'ils l'ont fait comme mon esprit j'ai pas entendu un moment qu'on vous on avait torpillé la filière photo vous l'avez dit à trois reprises que la filière photovoltaïque a été torpille j'aimerais savoir ce que vous voulez dire par là parce que elle a été torpill bon peut-être par l'Union européenne mais enfin je vois pas de quelle filière vous voulez parler en fait parce que c'est pas passé grand chose pareil pour l'éolien je vois pas en quoi elle a été torpillée on a dépensé beaucoup d'argent dans l'éolien on n'a pas fait de filière française alors on aurait pu interroger Madame Royal là-dessus on a pas eu le temps malheureusement au tout à l'heure mais c'est pas de la faute de Président c'est de la faute de bref on va venir là-dessus donc donc voilà et la dernière chose c'est que vous dites et franchement ça m'a ben je suis désolé mais bon ça dure moins longtemps que vous et et pardon je vais y arriver oui sur la formation vous avez donné sur Super Phénix moi ça m'étonne madame voilée parce que les les recherches sur les solutions pour les incendies au sodium sont développés de manière très pertinente par le CA depuis les années 70 c'était totalement opérationnel dans les années 90 le côté il vous enverrai le document si ça vous intéresse et et donc je comprends pas cette argument et par ailleurs si ça n'avait pas fonctionné il y avait une option au plomb donc on aurait pu faire la suite génération au plomb et ce sera ma dernière remarque là où je pense que le Président vous a posé une question qui était quand même très intéressante c'est que quel est vous la solution pour les déchets nucléaires et façon ils sont là vous avez le nucléaire militaire il est là les déchets nucléaires ils sont là même vous êtes vous êtes pas radiologue non vous êtes anesthésiste bon bah la radiologie on a besoin de matières fissibles donc il faudra à l'échelle de l'humanité ça fait quand même beaucoup de déchets nucléaire donc qu'est-ce qu'on fait c'est à dire que si on fait pas de surgénération si on fait pas de transmutation si on fait pas d'enfouissement et qu'est-ce qu'on fait donc c'est quand même la question un peu sans réponse que que laisse quand même je crois le parti les écologistes de gauche je vous remercie madame bon ça fait ça fait beaucoup je vais essayer de faire synthétique ça je sens comment profitez pas du fait que les sorties vous savez bon sur les énergies renouvelables moi je sais pas si un échec des renouvelable parce qu'on n'a pas fait la vérité c'est qu'on n'a pas fait on n'a pas dépensé des sommes considérables on a dépensé un peu d'argent par rapport à ce qu'on avait pensé sur le nucléaire c'est rien du tout comment savoir ce que ça aurait donné si on avait déployé à partir de 73 des énergies renouvelables alternatives intermittente plus ou moins en supprimant le prix unique du kilowatt-heure qui a contribué à discréditer toute solution alternative de production pendant des années ça rendait Nord rentable tout alternative et puis je vous ai parlé du rachat des brevets par EDF moi ce que je constate c'est qu'on a rien fait pour 25 ans donc vous venez me dire sur toute notre secteurs les transports publics le faire routage etc vous avez pas fait grand chose moi j'ai fait énormément au sens où mon ministère ne finançait pas directement la SNCF et les trains ne financez pas les transports publics et les grandes collectivités par contre avec Jean-Claude guessaud dans les contrats de plans on a inscrit tout un équipement et d'aménagement qui ont pas été suivi des faits par la suite moi je vous rappelle qu'en 2002 il y a eu une alternance et je ne porte pas la responsabilité de ce qui a été fait après par contre ce que je vois c'est que on est toujours caricaturaux par rapport aux Allemands moi je n'ai jamais oublié qu'en Allemagne on part de bien plus loin qu'en France avec effectivement un usage majoritaire du charbon et du gaz russe et qui a eu la réunification allemande avec quand même un système de production extrêmement arriérées qui a dû être totalement modernisée qui a aussi freiné les efforts allemands bon comment tout n'a pas été fermé tout n'a pas tout n'a pas été fermé mais voilà mais par contre j'ai lu comme vous avez dû le faire un article qui est paru dans le monde il y a trois jours qui montre que pour la première fois les énergies renouvelables arrivent en tête des sources de production électrique de l'Union européenne 22,28% du mix énergétique européen ces sources dépassent pour la première fois le nucléaire qui produit 21,92% et le gaz 19,91%, le charbon 15.99 l'hydraulique 10,12 donc ça n'est pas une officine et que le cas produit ces chiffres mais évidemment certains pays ont dû faire des efforts plus considérables que d'autres comme l'Allemagne et l'important encore 60% de son gaz l'année dernière enfin avant la guerre en Ukraine sauf que évidemment vous venez de dire un truc amusant tout à l'heure enfin amusant non c'est de la rhétorique aussi on fait tous de la politique mais quand vous dites vous parlez du mix énergétique mais vous rappelez que le mix énergétique c'est le mix électrique excusez-moi c'est une petite partie des consommations le problème allemand numéro 1 c'est le problème de ces énergies fossiles sur les routes de son secteur de transport la lignée c'est pas le transport mais là le les grosses émissions de l'Allemagne c'est pas la limite c'est le transport c'est le secteur des transports bon alors on va savoir pas d'accord mais ça n'empêche que je vous invite à lire cet article qui montre que les renouvelables c'est pas un truc marginal c'est pas un truc hein je sais pas je suis parvenu en arrière sur ça et je suis pas parti avec l'idée de comparer de l'Allemagne mais ce que je constate aujourd'hui c'est que tous les pays européens respectent leurs engagements de monter en puissance des renouvelables sauf la France voilà après j'ai certainement pas proposé de remplacer le nucléaire par du cycle en vidéo gaz j'ai dit le nucléaire par tout un bouquet de solution donc ça c'est que dans ça mais je vois de quoi il est question j'ai pas envie de polémiquer il y a un article d'au moins quatre pages donc dans l'article je cite un certain nombre de solutions donc il y a quelques jours m'accusait d'avoir encouragé le charbon maintenant c'est le cycle combiné au gaz je cite tout un tas d'alternatives qu'il devait utiliser en bouquet pour ce qu'elle s'affaire de mieux sur la rampe nucléaire je j'ai dû être maladroite tout à l'heure ce que je voulais dire simplement c'était que on avait choisi d'encourager des usages non prioritaires de l'énergie d'une part et de vendre du nucléaire du kilowatt-heure nucléaire à un prix très bas sans en profiter pour constituer des réserves permettant de financer vraiment les déchets des mentalement et la suite voilà et la suite dans une entreprise quand on fait fonctionner des équipements on se dit on prévoit ce qu'il faudra pour réinvestir après et nous on n'a pas vraiment fait voilà donc ce que je constate dans ce qu'on a on a vendu à un prix politique artificiellement bas donc le Water nucléaire sur les transports publics de fer routage etc oui je veux bien je fais comme vous le constatez qu'on n'a rien fait depuis 20 ans mais les conditions étaient réunies Corinne levage avait raison de dire que ça doit comporter beaucoup de choses le problème national de lutte contre le changement climatique comportait beaucoup de choses la loi d'aménagement du territoire aussi etc etc je suis bien désolé qu'on n'est pas poursuivi ces efforts comment je fais pour relocaliser et comment je fais pour traiter les déchets bonjour envie de vous dire c'est amusant de demander à ceux qui proposaient de pas les produire ce qu'ils ont feraient alors je réponds parce que s'il y avait un gouvernement avec uniquement des écolos il faudrait bien qu'ils se confrontent à ce problème je pense que on a des quantités énormes déchets nucléaires à traiter que l'entreposage en sub surface il repense mais en sub surface est une solution non seulement acceptable mais que c'est celle qui permet le plus la réversibilité si on trouve des techniques qui permettraient ensuite de séparer retraités etc plus efficacement je constate que Orano vend des conteneurs aux États-Unis pour ce stockage en sub surface qui ne propose pas en France ce qui me paraît dommage et je crois vraiment que la solution du MOOC c'est une mauvaise solution en ce qui s'applique plutôt le traitement des déchets j'ai évoqué à faire des du refroidissement en piscine tout à l'heure mais je crois comprendre qu'il n'est pas prévu de recycler ou de retraités les combustibles MOX usagés ils comporte beaucoup de plutonium c'est comme si cils dès qu'on a trois kilos c'est donc on conteneurisation c'est assez cher et assez compliqué on le fait voyage à travers la France de lag à Marcoule de Marcoule au centrale au Japon etc etc ça me paraît un petit peu compliqué et par ailleurs le temps de refroidissement comme de l'ordre de trois siècles je crois donc je me dis on va faire quoi ça mène où ça mène si on regarde en arrière c'est même à Louis XVI quoi est-ce qu'on est sûr de la stabilité de nos sociétés humaines comment si on a envie de rigoler aussi et puis le torpillage la filière foot de voltaïque je fais allusion fait que la filière en difficulté n'a pas été soutenue il y a des industries l'industrie navale ou autre elles ont été soutenues financièrement par la France et là on a on a renoncé à soutenir cette filière et accepter que tous nos panneaux photovoltaïques se produisent en Chine sur les masses de déchets aussi je voulais vous dire on parle toujours des centrales mais vous êtes intéressé à ITER dans votre commission non parce que ITER par exemple j'ai trouvé mon c'est un consortium international à tous les sous sont pas des pensées par la France mais je crois qu'il y a la moitié qui est payé par l'Union européenne il y a un peu de la Chine etc etc mais on est quand même la fusion c'est aléatoire et puis on nous dit on nous dit cocorico on est on a réussi à provoquer une relation de fusion sur une ou deux molécules en ne consomment pas plus d'énergie que ce qu'on a produit voilà sauf que ça c'est une molécule dans un micro machin et pour ITER par exemple on intègre jamais le coût de construction de cet équipement 440 000 tonnes de béton et d'acier ITER 440 mille tonnes donc faudra aussi les intégrer au bilan énergétique du monstre quand même et puis avec une perspective de produire de première peut-être de provinces de fusion autour de 2070 super quoi où est-ce qu'on en sera en 2070 moi je suis pas sûr qu'on n'aurait pas des des problèmes de recherche plus urgentes que celui-là c'est un truc pharaonique délirant avec une consommation de ressources rares énormes il y a plusieurs métaux rares qui sont on consomme je crois dans ITER le quart des ressources planétaires c'est ça j'ai oublié les noms nos briom je crois mais je suis pas sûr ouais mais bon je suis un peu inquiète elle est pas là qu'on attend de son retour non du coup j'en profite peut-être pour aborder un sujet que nous avons abordé dans d'autres auditions mais pas encore ce soir qui concernait la [Musique] préparation de la directive européenne relative à la promotion de l'électricité produite à partir de sources d'énergie renouvelables sur le marché intérieur de l'électricité je sais même pas de quoi il parle de quoi ça parle c'était en quelle année la directive sort en 2001 donc juillet 2001 j'ai été très très investi dans la présidence française de l'Union et je pense que ça a été plutôt discuté au sein du Conseil énergique s'il y avait un conseil énergique pas dans le conseil environnement sûr et dans les dans les délégations que vous avez pu avoir au niveau des discussions européennes est-ce qu'un moment ou un autre vous avez eu à défendre les intérêts français la question du nucléaire et de quelle façon est-ce que vous avez abordé cela j'aurais été frustré que ce soit pas abordé oui c'est bien je savais même préparé un truc voilà oui alors j'ai été amené à défendre beaucoup beaucoup de les positions de la France dans de multiples sommets internationaux puisque pendant ma participation au gouvernement on a donc eu la présidence française de l'Union les négociations du protocole de Kyoto mais aussi le Protocole de Carthagène sur sur la biodiversité etc etc donc il y a vraiment été important de mon travail et donc évidemment vous m'en parlez parce que j'ai été mise de en cause de façon extrêmement agressive à partir d'un extrait tronqué d'un documentaire d'Arté consacré aux négociations internationales sur le climat et donc le film une énergie qui dérange a été produite par une association qui s'appelle documentaire et vérité vous entendez les guillemets parce que je trouve que elle le mérite qui est une association pro-nucléaire et anti-éolienne il comporte donc un extrait tronqué d'un documentaire produit par Daniel Leconte pour Arte et de ne pas penser que j'aurais trahi mon pays et saboter la filière nucléaire position qui a été reprise ensuite par des journalistes à la déontologie incertaine mais je peux être plus grossière si c'est nécessaire par des sites d'extrême droite par des responsables politiques imprudents et qui n'ont pas pris le temps de vérifier je précise qu'il ne s'agit pas ici d'opinion argumentée dans le cadre d'un débat politique mais de fait alternatif monter pour tromper ce que dit d'ailleurs le producteur du film qui dit c'est un montage mensonger et des phrases tronquées je passe sur les commentaires injurieux qui semblent devenus une routine sur certains sites et réseaux sociaux moi sur les menaces de mort que cela m'a valu ça me faire beaucoup d'honneur et me prêter beaucoup de pouvoir que d'imaginer que j'aurais pu seul contre tout l'appareil d'État de grandes entreprises et des intérêts puissants prendre une décision susceptible de miner une filière stratégique et c'est prendre tous ceux qui nous ont succédé pour des imbéciles impuissants que d'imaginer qu'il n'aurait pu au cours des 20 années qui ont suivi remédier à cette décision si elle s'était révélée si désastreuse or personne n'y a ultérieurement trouvé à redire pourquoi parce que la réunion bruxellesoise à laquelle il est fait allusion ne concernait ni les choix énergétiques de l'Union ni la taxonomie des énergies contrairement à ce que dit l'une des journalistes cité plus haut ni leur financement mais la seule liste des technologies qui pourraient être utilisées dans le cadre du mécanisme de développement propre on aurait pu le comprendre si la phrase qui permet de savoir ce dont il est question n'avait pas en effet coupé au montage qu'est-ce que c'est le mécanisme de développement propre c'est l'un des trois mécanismes Kyoto et le seul dédié aux pays en voie de développement il prévoyait que les pays riches roses émetteurs de carbone pourrait comptabiliser au titre de leur propre efforts les réductions d'émissions qu'il financerait dans les pays du Sud l'idée qu'on puisse financer du nucléaire dans des pays pauvres parfois instable ne disposant ni des outils et services permettant d'assurer la sécurité des installations ni d'un réseau de distribution d'une électricité centralisée ni des ressources permettant d'assurer la balle du cycle sans oublier le risque de prolifération s'agissant d’état à la stabilité incertaine était particulièrement saugrenue il est probable qu'aucun responsable d'une entreprise du secteur nucléaire et jamais envisagé de vendre ou de financer une centrale aussi raleonée ou en Afghanistan l'insistance a inscrit le nucléaire dans la liste relevé davantage d'une sorte de diplomatie d'influence où il s'agit d'utiliser tous les canaux pour avancer ses pions de ne jamais céder sur rien y compris sur le symbolique ou l'accessoire j'ai raconté cette anecdote à Arte pour illustrer les contraintes d'une négociation multilatérale dans laquelle lieu était moteur et la considérable en perdue de son leadership depuis et dans laquelle j'étais comptable pendant la présidence de l'Union de sa cohésion faire le lien comme l'ont fait quelques populistes avec la situation énergétique générée par l'indisponibilité du parc nucléaire et la guerre en Ukraine et grossier d'abord parce que si la décision prise avait été jugée contraire aux intérêts de la France et leur était dénoncé de suite ensuite parce que bien d'autres gouvernement se sont succédés avec des ministres en charge de l'énergie puissant qui aurait évidemment pu rep poser la question voilà comme quoi cette opportun de laisser le temps merci bon je en fait j'ai plus rien à boire l'eau depuis tout à l'heure et comme on cause je voulais pas vous faire attendre je ne savais pas j'avais laissé mes affaires donc [Musique] très bien je regarderai ça en retransmission mais je n'en doute pas vu les deux heures et demie qu'on a passé avant j'avais une question puisque il y a beaucoup de sujets qui ont déjà été abordés sur vous avez évoqué les députés nucléaires vous avez évoqué le les lobbys du nucléaire et l'absence de débat ou de transparence dans les débats avec les éléments et même vous en tant que ministre vous n'aviez pas tous les éléments qui vous étaient transmis je dois dire moi ça fait pas très longtemps que je suis député que je participais à cette commission d'enquête et je trouve la violence du lobby pronucléaire absolument éloquente j'ai même reçu des courriers anonymes intitulés juju la et je me demande si cette violence là ce lobby nucléaire que j'ai interrogé à travers différents auditionnés je m'excuse pour les propos c'est simplement le courrier anonyme qui est que j'ai reçu est-ce que vous en avez aussi eu de ce type de menace du lobby du nucléaire pendant que vous étiez ministre c'était une des premières questions je sais pas j'en ai deux trois mais si vous voulez que je les pose à la suite ou j'avais vous avez évoqué aussi la difficulté de réalisation des préconisations gouvernementales sur en question de sûreté notamment def sur des recommandations et qui mettaient en cause la sûreté il me semble mais vous pourrez me dire que c'est sous le mandat de Lionel Jospin que l'ASN a été créée est-ce que il y avait des éléments particuliers qui ont conduit à la création de l'ASN à ce moment-là est-ce que c'était pour remettre plus de transparence est-ce que c'était pour sécuriser aussi l'action et la responsabilité du gouvernement puisqu'il n'avait pas forcément complètement le contrôle d'EDF et le contrôle de ce qui se passait exactement dans les centrales et puis il y avait le directeur de la SN en tout cas nous nous a toujours dit qu'il avait peur de se trouver dans la situation de devoir choisir entre la sécurité d'approvisionnement électrique de la France et la sécurité des installations produisant l'électricité c'est une des craintes qu'il a évoqué et qui nous a rappelé lors de son audition il a également évoqué et vous avez fait référence aussi à la situation de la Hague et de la problématique des déchets qui n'a pas été traité ensuite j'ai quand même une question vous avez monsieur le rapporteur je crois à poser une question sur le pèlerin centrale nucléaire du pèlerin et du carnet comme c'est de départements d'où je viens nous avons mené je n'y étais pas encore installé mais je dis nous puisque c'était toutes les forces de gauche et écologiste mener lut d'abord contre l'installation de la centrale nucléaire au pèlerin qui a été finie par être abrogée par Pierre Moreau en 83 celle du carnet a reçu aussi une forte opposition et là on a vu EDF a freiné au bout d'un moment le projet puisque il y a le contre choc pétrolier en 86 rendant moins rentable l'électricité produite au moins compétitive et en 96 il y a une enquête publique avec 327 avis défavorables et 7 favorables et pour autant monsieur Juppé autorise les travaux finalement le tribunal administratif juge les mesures compensatoire puisque en Loire-Atlantique on est souvent en zone humide et voyez aucune référence avec d'autres projets d'aménagement sur le territoire et au final c'est le 17 septembre 97 que le premier ministre renonce à ce projet donc vous étiez bien là à ce moment là donc c'était une décision mais ça faisait je voulais simplement me rappeler puisque ça a été évoqué lors de différentes auditions si vous en avez un souvenir ou pas merci pour ces questions si on n'a pas envie d'être traduit en justice par quelqu'un qui s'estime diffamé on fait attention à ce qu'on dit sur le poids du lobby nucléaire ces méthodes ces relais il y a des choses qui se comprennent c'est des sujets extraordinaires techniques et compliqués les ingénieurs du secteur issurent général du corps des mines sont amenés au cours de leur carrière occuper des poses responsabilités au ministère de l'économie des financiers de l'Industrie et occuper des poses des responsabilités avec grandes entreprises publiques ou privées du secteur je te dis tout à l'heure c'est inévitable il faut beaucoup de déontologie beaucoup de rigueur personnelle pour ne pas mélanger les gens je pense que sur ce terrain là on est plutôt en train d'avancer de chercher à éviter les conflits d'intérêts etc ce n'est pas à cela que vous faisiez allusion j'imagine moi je pense que le lobby nucléaire c'est pas homogène vous avez auditionné des hauts responsables de filière qui ont eu des responsabilités d'organiser la production et que parfois perdu de vue un peu les autres dimensions sociétales de leur travail le dialogue à une époque d'ailleurs rouler le lien entre le nucléaire militaire et nucléaire civil était extrêmement étroit et où il y avait pas une culture de la transparence du débat public une sorte du secret quand même moi je sais que ministre j'ai demandé à visiter l'usine de Valduc on m'a dit circuler il y a rien à voir j'habite à 60 km de là j'ai toujours pas visité l'usine de Valduc pourtant j'ai visité le porte-avion Charles de Gaulle je suis pas allé faire une conférence de presse pour dire ce que j'avais vu après qui aurait pu menacer la sécurité de la France quand on est ministre on a un peu responsable aussi quand même je pense pas que ce soit des gens du lobby nucléaire qui vous insulte qui fasse des menaces de mort moi ce que j'ai vu quand il y a eu ces espèces de on vient d'en parler enfin vous étiez allé voter la polémique sur le mécanisme de développement propre là le montage sur internet il y a des commentaires mais grossièrement insultant c'est que si ce violent menaçant faut rétablir la peine de mort pour cette ordures nous savons et la enfin bon j'habite dans une toute petite ville c'est facile de trouver mon adresse donc c'est vrai que c'est assez préoccupant je pense que le lobby nucléaire le vrai lobby nucléaire a d'autres moyens de faire moi j'ai connu chez l'évitement il vous parle juste pas d'un problème la recherche d'autres alliances aller voir un ministre plus perméable à leur préoccupations ou aller sauver directement chez le Premier ministre pour dire j'ai un problème et c'est vrai que c'est agaçant quand vous êtes en charge d'apprendre que ça a été réglé à notre niveau dans votre dos bon les députés nucléaires auxquels j'ai fallu Jean tout à l'heure sont pas tous des gens dont les convictions sont soumises aux puissances de l'argent et et la corruption il y a quelques-uns c'est vrai quand on se dit j'ai deux exemples au moins de députés je cite un ministre tout à l'heure échec électoral et dans la foulée il crée leur boîte de com je l'ai cité non j'ai pas parlé de ça il y a un ministre de l'Industrie il perd les élections il crée sa boîte de com et il travaille avec EDF et COGEMA la promotion de l'EPR en dehors de la France il dit déontologiquement j'ai fait attention je n'ai jamais pour le père en France mais en dehors de la France d'accord mais est-ce que c'est est-ce que revenu aux affaires il est totalement indépendant de ces liens d'affaires justement non bien sûr que non j'ai présent aussi à l'esprit d'autres alors de l'OPEX ils partent en mission aux Etats-Unis visiter les sites de stockage nucléaire du Nevada c'est intéressant de voir des des galeries avec des colis moi j'ai assisté à des réunions du comité à l'énergie atomique on nous présentait de façon très solennelle des diapositives sur lesquels vous voyez un parallélépipède moi pratique une valise pas de poignée etc mais c'était ça le travail qui était fait pour contrer le plutonium c'était fait pour pouvoir en contrer trois kilos quoi parce qu'après au delà c'est difficile donc je donc ils sont partis quand même au 15 jours aux États-Unis pour visiter le Nevada mais avec une escale à New York etc etc enfin ils ont rachis Kago enfin ils sont bien promenés quand même bon ça c'est le lobby sur la sûreté sur la sûreté de DF et la création de la SN l'Autorité de sûreté n'a pas été créée sous je sais pas le débat a commencé à ce moment-là et il a commencé avec deux options très différentes il y avait d'un côté ce qui voulait à tout prix que la décision soit plus dépendante du gouvernement les grandes entreprises auraient voulu prendre des décisions avec l'Autorité de sûreté sans subir les sillons gouvernementales après son gouvernementale notamment la pression du ministre de l'Environnement qui leur demandait des comptes et puis il y avait ceux dont j'étais qui étaient plutôt soucieux de garder des moyens au sein de l'État mais de couper le cordon ombilical avec des entreprises et en fait on s'est pas mis d'accord sur le on s'est pas mis d'accord on avait une aspiration à créer une autorité de sûreté qui unifie les différents sujets les Sud radioprotection de sûreté de transparence sont pas des différents par nature c'est des sujets de répondre de la société avec le plus haut niveau d'exigence et il a fallu plusieurs années avant que ça se mette en place et je pense que le compromis auquel on est abouti n'est pas un mauvais compromis je compte beaucoup souligne quand même les progrès qui ont été faits en matière de l'Autorité de sûreté on a évoqué tout à l'heure je sais pas si vous étiez là la question est effectivement des arbitrages entre sûreté et production je comprends qu'ils aient peur mais oui c'est ça fait partie des sujets préoccupants pour la période qui vient forcément le pèlerin le carnet dit aussi de mots tout à l'heure je sais pas si vous étiez là je me souviens donc j'ai répondu au rapporteur qui me posait la question que je n'avais jamais été amené à exercer du chantage sur le délogepin à propos de la nouvelle EPR mais que j'avais été associé à la décision de libérer entre guillemets le site du Carnet de la menace d'un EPR alors tout au début du mandat voilà ça figurait pas dans les accords RPS mais la question s'est posée assez vite juste vous m'avez pas complément répondu sur est-ce que il y a le lobby des grandes entreprises de la filière du nucléaire qui effectivement a différents moyens que vous avez décrit mais sur cette pas exister à ce niveau là de toute manière en 98 mais sur j'ai l'impression aujourd'hui que un débat un réel débat factuel ou en tout cas on oppose des vrais arguments techniques sur le nucléaire en France et aussi obérée par une certaine véhémence violence du lobby en tout cas sur le web mais aussi par des courriers physiques et donc on a l'impression en tout cas moi je on n'est pas qu'il y a une certaine violence et donc qui Aubert ou qui vise en tout cas à faire taire quoi que ce soit comme opinion à vie raison sur le nucléaire et donc c'est aussi ça la question c'est à dire il y a un système de pantouflage qu'on connaît bien je pense que les députés nucléaires on en est pas complètement sorti on vient de nommer Maud Brejon rapporteur de projet de loi sur le nucléaire qui ça a été vu avec le déontologue mais qui a travaillé dans la filière du nucléaire donc on voit bien qu'on n'est pas complètement sorti de ce système je ne dis absolument rien sur la déontologie qu'elle s'appliquera qui est qui est celle qu'elle s'appliquera sur le suivi de ce texte mais j'ai quand même une sérieuse question démocratique c'est à dire que sur le choix du nucléaire en éclairant les arguments est-ce que aujourd'hui le contexte ne fait pas que c'est compliqué d'avoir un vrai débat d'entendre des arguments de manière rationnelle sur notre avenir énergétique alors je pense que ça jamais été simple c'est que moi quand j'étais au gouvernement j'avais le sentiment parfois que dans le regard de certains le fait d'être anti-nucléaire nuisait à la crédibilité ce que je racontais c'est tout se passe comme si vous êtes anti-nucléaire c'est forcément suspect soit vous avez des intérêts étrangers ça vous avez peur soit vous êtes débile mental ou inculte alors que le fait d'être trop nucléaire enthousiaste ne pose pas problème c'est considéré comme comme finalement assez normal j'ai ça a toujours existé c'est agaçant ça a pris des formes différentes dans le temps par exemple j'ai dû apporter ici j'ai dû accorder ici un document qui suit des travaux de l'Assemblée nationale en 2001 des députés déposent une proposition de résolution pour créer une commission d'enquête relative à l'existence et au stockage de déchets nucléaires non retraitébles à lag en violation de la loi de décembre 91 la fameuse globale c'est-à-dire que on ne peut pas garder des déchets étrangers au-delà de retraitement or il avait des quantités énormes notamment des déchets allemands qui par la suite ont été renvoyés et donc c'est comme si on avait interdit votre commission d'enquête au motifs que votre attachement émotionnel au nucléaire était insuffisant vous voyez ce que je veux dire parce qu'en fait l'argument pour rejeter l'argument avant le vote c'est le président de la Commission de la production des échanges estime que le nucléaire est indispensable à la couverture des besoins énergies futurs de l'humanité que les propositions formulées par les parlementaires tente de manière contournée et inavouée de remettre en cause en son fondement même l'énergie nucléaire dont il est irresponsable d'envisager de se passer là on est dans la foi on est dans la foi n'est pas dans l'argumentation et donc je me suis dit même à l'époque il y avait comme une opinion critique sous nucléaire ou moi au gouvernement j'ai pu exprimer une position je pense que j'ose pas l'a dit en gros moi j'ai pas mis mes convictions dans ma poche après j'ai pas gagné je considère que perdre c'est pas se battre c'est pas ne pas avoir gagne cause mais ne pas se battre donc je me suis battue et puis je me suis dit que finalement j'avais toujours aussi j'ai gagné des choses sur la transparence sur la sûreté sur la radioprotection sur la qualité du dialogue qu'on avait avec les entreprises je pense d'ailleurs que j'ai gardé des relations avec plusieurs de ces grands dirigeants d'entreprises du nucléaire qui dirait pas du mal de moi je pense voilà merci beaucoup madame Venet alors bon je suis élu d'une circonscription qui a comporté de réacteurs en fonctionnement jusqu'à il y a 3 ans j'assure encore la présidence de la commission locale d'information et de surveillance de l'INB de Fessenheim et je dois vous confesser qu'à l'occasion de la dernière visite que j'ai effectuée sur le site pour observer et constater le fonctionnement du système qui visait à la décontamination du circuit primaire qu'un système inédit dans sa mise en application technique en France on était à l'approche de Noël et à l'issue de la visite la directrice de la centrale m'a offert une tartelette en Alsace une tarte de Linz donc je la déclarais à la déontologue pour être sûr que tout cela ne constitue pas une tentative de corruption de la part du lobby nucléaire voilà en tout cas je vous remercie pour ces 3 heures d'audition je constate madame la ministre que on peut se nourrir du temps que nous laissons à chacun pour s'exprimer sur le sujet et voilà de l'espace que cela donne à chacun quel que soit les points de vue pour pouvoir éclairer l'histoire de la stratégie énergétique sur les dernières décennies pour notre pour notre état je vous remercie et je vous souhaite une bonne soirée et je vous remercie pour votre écoute merci