La "panique démographique est "une reprise de contrôle sur le corps des femmes", dénonce Anne-Cécile Mailfert

Et un grand entretien consacré ce matin à l'un des enjeux majeurs du siècle. La France n'échappe pas au point d'inflexion de la population mondiale qui semble se profiler. On va parler ce matin de la démographie française et de la panique qu'elle suscite chez beaucoup. L'INSEE a publié hier son nouveau bilan démographique pour l'île de France. Pour en parler, nous recevons la présidente de la Fondation des Femmes, co-commissaire de l'exposition Bonne Mère au Mucem. Elle vient de publier « La panique démographique », une réponse féministe aux éditions Les Petits Matins. Anne-Cécile Maïfer, bonjour ! Bonjour !

Et bienvenue avec nous également le directeur stratégique du club Landouin, un club de réflexion sur la démographie. Avec son expertise, il est associé à l'Institut Montaigne, auteur des « Balançoires vides, le piège de la dénatalité » qui a été publié aux éditions L'Observatoire il y a quelques mois. Maxime Sbailly, bonjour ! Bonjour !

Bonjour !

Vous voulez croiser vos regards ce matin, mais partons d'abord de cette panique démographique dont vous parlez, Anne-Cécile Maïfer. « Bombe démographique », je mets les mots entre guillemets. « Effondrement du modèle social, dénatalité, réarmement ». Ce sont des mots qu'on entend depuis quelques années pour qualifier la situation française, mais pas seulement, on va en parler. « Il y a une panique démographique », c'est le titre de ce livre, pourtant elle est mal placée, c'est ce que vous expliquez. Elle est en train de devenir une arme idéologique. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, une arme idéologique ?

Ben oui, en fait, c'est une panique, c'est-à-dire c'est une peur qui n'est pas tout à fait rationnelle, même si, évidemment, je ne conteste pas la baisse de la natalité. Elle prend une importance démesurée et elle vient nourrir, en fait, les courants les plus conservateurs, les plus racistes, les plus eugénistes que nous avons en ce moment sur la planète. Donc, très clairement, une sorte de panique à l'idée d'un déclin. Et en réponse à ça, c'est un retour de bâton, une reprise de contrôle, en particulier sur le corps des femmes qui se jouent devant nous.

Avec une volonté de ce que vous nommez la reproduction à tout prix, face au constat d'une natalité faible Anne-Cécile Maïfer. La tentation, c'est celle de la fuite en avant, produire des enfants envers et contre tout. Un vieux fantasme, celui d'une société qui se reproduirait à la demande et qui suivrait les besoins du système dans une croissance continue, sans perte, sans transformation, sans rupture. Avant de vous entendre, Maxime Sbailly, expliquez-nous ce que veut dire cette reproduction, ce productivisme qu'il faut refuser d'après vous.

Oui, il faut le refuser. En fait, on a un système qui, effectivement, pour pouvoir fonctionner, a besoin d'un certain nombre d'enfants par femme. Et en fait, du coup, on est en train de penser les choses comme s'il fallait, comme si les femmes étaient des unités, comme si les usines prêtes à produire des unités et qu'il fallait un certain nombre d'unités pour faire fonctionner un système.

Alors qu'en fait, moi, je propose de sortir de cette logique productiviste, de se rappeler qu'en fait, on parle de la vie, on parle des enfants, qu'il faut donc écouter d'abord et avant tout les femmes et les mères, les remettre au centre, ou toutes les personnes d'ailleurs qui tiennent la vie, ce n'est pas forcément des femmes, et peut-être se rendre compte que ce qu'elles nous disent, c'est un symptôme, il faut les écouter, arrêter de faire rentrer les enfants dans le système, et plutôt se dire, est-ce qu'il ne faudrait pas changer le système, peut-être ?

Si jamais les femmes sont libres et heureuses et elles font moins d'enfants, il ne faut pas forcément les forcer à en faire plus pour que ça tienne, il faut peut-être repenser les choses en profondeur.

Et on va parler de la vie, non pas des enfants absents, mais également de la manière dont ils sont accueillis dans une société, la place qu'ils peuvent occuper. Maxime Sbailly, pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la France enregistrait plus de décès que de naissances, c'est le taux de fécondité nationale qui s'est effondré. Alors, pour que vous nous expliquiez les choses, 1,56 enfants par femme, c'est au plus bas depuis la Première Guerre mondiale, ce sont les chiffres de l'INSEE qui ont été publiés en janvier, ça veut dire que ça ne suffit pas à reproduire la population, la population française donc décline.

Est-ce qu'il y a malgré tout une panique démographique ?

Alors attention, la population française ne décline pas, on a un solde naturel négatif, on a plus de décès que de naissances, mais c'est compensé par l'immigration. Donc on continue à croître par le solde migratoire. Donc ça, c'est un premier point. Alors, le terme panique, en fait, ce qui est compliqué, c'est qu'il y a un phénomène quand même assez concret, on en parlera et qu'on ressent dans les territoires, dans les écoles, un peu partout déjà, et puis il y a la manière de qualifier ce phénomène. Alors, effectivement, quand on parle de bombes, quand on parle de réarmement, le terme réarmement démographique, il est très mal choisi.

Je veux dire, le ventre des femmes n'est pas un obus, les enfants ne sont pas des canons. Enfin, je veux dire, il faut arrêter avec cette rhétorique-là. Par contre, de parler d'un effondrement, il y a vraiment un effondrement, parce qu'il y a un phénomène quand même, ça fait 15 ans en France que les naissances baissent et elles ont baissé de 25%. Donc, ce n'est pas rien quand même, 25%.

Et d'ailleurs, je trouve qu'on est peut-être moins dans la panique et plus dans le déni, parce qu'en réalité, c'est que maintenant qu'on commence à s'apercevoir que oui, la France n'est plus une exception démographique qu'elle était il y a encore 15 ans et qu'elle aussi est en train de vivre cette dénatalité qui est mondiale en réalité, qui est chez tous nos voisins, qui touche un peu tous les continents. Mais moins 25% de naissance en 15 ans. Jusqu'à la Chine. Jusqu'à la Chine, effectivement, le Japon, la Corée. Ce n'est pas rien, en fait. On est rattrapé et on est rattrapé très rapidement.

Et donc, je pense que c'est la vitesse du phénomène qui interroge, qui fait qu'on utilise peut-être des hyperboles trop fortes. Mais pour moi, on est encore dans une forme de déni. C'est-à-dire qu'on ne perçoit pas tout à fait ce que ça veut dire, quelles sont les conséquences. Et quand vous parlez avec des maires qui ferment l'école du village, eux, ils le ressentent de manière très concrète. Et eux, ils paniquent un peu parce qu'ils se demandent qu'est-ce qui va se passer pour l'avenir de leur village. Justement, Anne-Cécile Maléfère, vous dites que c'est une panique. Donc peut-être qu'on surréagit face à cette baisse de la natalité. Mais n'empêche, vous avez entendu Maxime Zbéi.

C'est vrai qu'on parle de vagues sismiques. Et ça, c'est le ministre de l'Éducation qui l'a dit, dans l'Éducation, avec la perte d'un million sept cent mille élèves d'ici 2035. Ça a des conséquences quand même très concrètes.

Oui, mais après, moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas un problème en soi à corriger. C'est plutôt un message à écouter. Donc si on écoute, en fait, et en particulier les femmes et les mères, parce qu'on parle du nombre d'enfants par femme. Et en fait, sur les plateaux, on n'en voit pas beaucoup et on ne les écoute pas beaucoup. Ce qu'elles vont nous dire, c'est qu'elles vont aussi nous expliquer que peut-être elles pourraient en faire plus, mais elles n'en font pas forcément plus. parce que, et là, il y a tout un tas de conditions qui ne sont pas réunies. Et donc, moi, je m'attache aussi à envisager ce sujet à propos des conditions de la vie. Est-ce qu'on a...

Les conditions de la vie sont là. Et vous parlez, par exemple, des mères qui sont tristes de fermer des écoles. Mais déjà, ils ne sont pas obligés. C'est-à-dire qu'en fait, on pourrait très bien se dire, il y a moins d'enfants. Du coup, il y a moins d'enfants par classe. Il y a une meilleure qualité de l'éducation. Et c'est vrai que si vous fermez les écoles, ça ne va pas donner non plus envie à des familles de s'y installer. Et ça va être de plus en plus compliqué pour elles d'avoir un enfant en plus. Il faut l'amener à droite, à gauche, à 20 kilomètres en voiture, etc.

Donc, c'est que ça, quand je parle des conditions de la vie, c'est qu'en fait, on est tout le temps tellement à la recherche de l'optimisation, du profit, de la rentabilité, de l'économie, qu'en fait, on fait rentrer à nouveau. On essaye de faire rentrer des ronds dans des caractères.

Maxime Sbey, ce n'est pas que les écoles. Il y a le système de retraite, par exemple. Il y a les comptes sociaux qui reposent aussi sur une natalité qui atteint un certain niveau. Oui, en fait, la natalité, c'est une marée descendante au long cours. Alors, les maternités se vident tout doucement.

Mais quand je parlais de déclin, en vérité, c'est sur certains territoires. Ce n'est pas dans l'ensemble de la population.

C'est plus prononcé si vous allez dans la Creuse, dans le Cher. En fait, quand les mères ferment des écoles, c'est qu'il n'y a plus d'écoliers du tout. C'est-à-dire qu'en fait, on ne peut même plus fusionner. C'est que là, il n'y a plus d'enfants. Vous les avez comptés, d'ailleurs. Vous avez fait une note pour le commissariat. Effectivement, et on a calculé que ça fait, depuis 2010, on a fermé 6 000 écoles en France. Donc, c'est quand même quelque chose d'assez conséquent. Et puis, effectivement, c'est moins de bébés, moins d'écoliers, moins de collégiens. Déjà, le nombre absolu de collégiens se réduit en France. Les lycéens, à partir de cette rentrée. Puis, les étudiants.

Et puis, forcément, des bras et des cerveaux pour faire tourner l'économie. Aussi, des cotisants pour financer le modèle social. Et en fait, là où la France est quand même un peu plus à risque, c'est que nous, on a tout misé sur la démographie. Tout notre modèle social est basé sur l'intergénérationnel. Et parce qu'on était bons aussi. Et parce qu'on était très bons. Et parce que la libération s'est dit, on va fonder un modèle social sur une pyramide des âges pyramidal. Il y aura toujours beaucoup de jeunes. On va toujours se renouveler. Et on pourra financer tout ça. En fait, aujourd'hui, ceux qui sont en minorité, ce sont les jeunes. Ceux qui sont en majorité, ce sont les personnes âgées.

Les plus de 60 ans sont majoritaires par rapport aux moins de 20 ans. C'est jamais arrivé dans notre histoire. Donc, ça demande quand même un changement aussi culturel. De se dire, en fait, on est dans un pays de vieux aujourd'hui.

Parce que ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas qu'une question de politique publique. Il faut reprendre, d'ailleurs, vous avez une assez belle expression. Il n'y a qu'en français que les contes de fées se terminent par la formule « Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants ». La démographie, c'est une obsession qui n'est évidemment pas française. Mais Anne-Zécile Maïfer, vous dites que le problème est posé à l'envers. Il ne faut pas partir des chiffres, mais partir des enfants et se poser la question du monde dans lequel ils vivront demain avant de penser aux conséquences de la dénatalité sur notre économie. Mais c'est très, très difficile à faire, à concevoir même.

Je ne dis pas que c'est facile, d'autant plus qu'effectivement, aujourd'hui, on n'est pas dans cette échelle de valeur-là. Donc, c'est vrai que moi, j'appelle à transformer un peu. Et ce livre, d'ailleurs, il ne donne pas de solution concrète pour tout de suite. Et aujourd'hui, dans la panique démographique, ce que j'essaye de dire aussi, c'est qu'il faut peut-être prendre le temps aussi de peut-être réfléchir à nos principes politiques qui nous guident.

Mais pas qu'aux principes politiques, parce que vous dites que s'il y a panique démographique, c'est qu'il y a aussi, en faisant moins d'enfants, des femmes qui font une grève des ventres à bas bruit. Je trouvais la formule brutale. Votre réponse, elle est féministe. Mais une grève à bas bruit, une grève d'enfants, ce serait un acte de protestation, pas seulement une absence de désir, et pas seulement les conditions matérielles d'éducation.

Oui, alors, du coup, quand je me suis penchée sur ce sujet, je me suis rendue compte que les études des démographes, ce qu'ils nous disent aussi, c'est qu'il y a un désir d'enfant qui est supérieur à la réalisation, qui peut être un tout petit peu corrigé par des mesures qui visent l'infertilité, mais ce serait d'ailleurs plutôt marginal. Et donc, il y a quand même un hiatus entre ce que les femmes désirent et ce qu'elles font. Et donc, ça, c'est ça, c'est un message qu'elles nous envoient. C'est une somme de décisions tout à fait individuelles. Il n'y a pas de pancartes, il n'y a pas de manifs, ce n'est pas une revendication au sens militant.

Mais quand on additionne cette somme de renoncement, en fait, on voit que ce sont des femmes. Et par exemple, moi, tout simplement, j'ai deux enfants, je n'en ferai pas trois. Tout simplement parce qu'en fait, je ne sais pas comment j'y arriverai. Et ça, je pense que c'est beaucoup de femmes qui sont aussi dans mon cas. Et du coup, il faut s'interroger, c'est quoi le monde qu'on est en train de construire et qui fait qu'en fait, la vie, elle est compliquée à faire advenir, elle est compliquée à tenir. Et peut-être aussi, c'est vrai que le monde dans lequel nous sommes, à force de dire, pour faire tenir le système, il faut des cotisants pour défendre la nation, il faut des soldats, etc.

Je pense qu'il n'y a rien de plus désincitatif. Je pense que ce qui est plus désirable, c'est de se dire, demain, ça va aller mieux. Moi, j'adorerais avoir des dirigeants qui soient focalisés sur faire tenir la vie. Du coup, avoir un monde de paix, prospère, dans un environnement qui va bien. Me dire que justement, on va plutôt ouvrir des écoles pour permettre aux futurs enfants...

Et 25 mètres carrés de plus, Maxime Sbaï. Oui, effectivement, parce qu'on parle des conséquences, mais les causes, alors les causes, il y a autant d'avis que de professions, que de citoyens, mais il y a quand même des causes très concrètes, notamment le logement. Le logement, dans les grandes villes françaises, un jeune payé au salaire médian, il a perdu 25 mètres carrés de surface habitable, parce que les prix de l'immobilier se sont envolés.

Par rapport aux précédentes générations.

Exactement, avant 2000. Donc 25 mètres carrés, c'est deux chambres d'enfants en moins. Donc là, vous avez en fait une contrainte, une impossibilité. Moi, je le vois plus comme une impossibilité qu'un refus, en réalité. On voit que le désir d'enfant, effectivement, vous l'avez rappelé, il ne baisse pas. Alors, il s'érode un petit peu, mais en gros, 80% des Français de moins de 35 ans ou veulent un enfant ou en ont déjà un. Et en moyenne, la famille idéale, c'est deux enfants. Donc en réalité, en France, les gens veulent faire des enfants. Simplement, on a cet effondrement des naissances avec, effectivement, un écart entre la volonté et la réalité qui interpelle.

Il y a le logement, il y a le travail qui ne paye plus. Et aussi, c'est quand même plus difficile aujourd'hui de joindre les deux bouts. Et un enfant, ça coûte de l'argent. Donc, il faut pouvoir se le permettre. Et puis, il y a des sujets aussi tabous.

Justement, dire à fourrer armé, fourrer armé, typiquement, je pense que dire fourrer armé, fourrer armé, c'est un jonction-là qui revient sur les femmes. Et d'ailleurs, à un moment qui est très intéressant historiquement, parce qu'on sort quand même d'une période incroyable d'émancipation, de libération de la parole. Et tout à coup, on nous dit, allez les meufs, n'oubliez pas que votre travail, à la fin, c'est quand même de réarmer la nation. Donc, il faut y aller. Et cette injonction-là, je crois qu'elle désincite aussi. Depuis que Macron a parlé de réarmement démographique, il y a moins d'enfants.

Allez les meufs, ça a commencé bien avant.

Là, on parle en négatif, mais on a quand même envie de vous entendre tous les deux un petit peu en positif, mais de façon assez courte. Vous avez tous les deux des enfants. Pourquoi vous avez fait des enfants ? Pouf !

Parce qu'il faut donner envie de gens aussi d'avoir des enfants. Alors, mes enfants sont adorables et trop mignons. Moi, je les aime trop. Voilà.

C'est une très bonne raison. Bonjour Frédéric. Ah non, vous vouliez répondre Maxime ?

Non, non, c'est une très bonne question. C'est pour des raisons que la raison ignore. D'amour. Voilà, d'amour et de volonté aussi. Les enfants, il ne faut pas oublier que c'est une lueur aussi, c'est une boussole morale. C'est ce qui nous permet de sortir de notre petit nombril et de notre horizon. Et donc, c'est ça aussi, quand on veut voir un peu plus loin, quand on veut laisser une planète où on peut mieux vivre. En fait, les enfants sont justement un alibi pour tout ça. Ce sont pour eux qu'il faut se battre. Ça devrait l'être, ça l'est passé. Et donc, moins d'enfants, c'est aussi peut-être, vous voyez, moins d'impératif. Oui, exactement.

En fait, les enfants nous permettent justement de continuer à croire en l'avenir.

Oui, un avenir incertain malgré tout. Bonjour Frédéric.

Oui, bonjour Inter et bonjour aux invités.

Bienvenue dans le grand entretien. Alors vous, vous êtes loin de l'amour des enfants. Et dans votre question, vous aviez une interrogation sur les sources ou les origines de la dénatalité.

Voilà, tout ce qui a été dit me paraît parfaitement évident, intelligent et pertinent. Il y a des causes sociologiques, politiques, émotionnelles. Mais je voulais savoir si on s'est penché sur les problèmes médicaux. Parce qu'il peut y avoir aussi des causes toxiques. On est endoré de facteurs endocriniens. Il peut y avoir des causes, disons, purement pathologiques. J'aimerais savoir s'il y a eu une étude qui a été faite. Parce que s'il y a par exemple une baisse régulière depuis des années, j'allais dire des décennies de 3 ou 4% par an, il y a eu récemment un saut de 6 à 7% de baisse d'endalité dans les années 2023. Voilà, moi je pose la question.

Est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait des causes également toxiques médicales ?

Merci pour votre question Frédéric. Réponse Anne-Cécile Maïfer, parce que vous disiez que ça c'est un sujet hyper tabou.

Oui, alors il y a effectivement des problématiques, et y compris avec tous les polluants qu'il y a dans notre environnement. Donc il y a une baisse en particulier de la qualité du sperme depuis plusieurs dizaines d'années. Mais néanmoins, ce n'est pas ça qui corrigerait tout. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que moi je révèle aussi les incohérences de nos politiques publiques, qui à la fois nous parlent de grands plans contre l'infertilité, et en même temps viennent autoriser les néonicotinoïdes.

Et donc c'est ça qui fait aussi, je pense, le problème que nous traversons aujourd'hui, c'est que nous sommes dans un monde où il y a cette injonction, où on fait mine qu'on veut plus d'enfants, sauf qu'en réalité on ne prend absolument pas les mesures profondes et nécessaires à un monde qui soit vraiment accueillant pour la vie. Et donc par exemple, si on veut vraiment que la population puisse réaliser ses désirs d'enfants, il va falloir vraiment s'attaquer aux polluants dans notre environnement.

Parce qu'il y a une question qui, pour le coup, ne relève ni de l'amour ni du désir d'entre deux personnes, trois ou plus, ni de l'amour des enfants, c'est la baisse du taux de fécondité. En Chine, ce qui est assez fascinant, c'est que le taux de fécondité est descendu à 1, c'est le chiffre le plus bas, l'un des plus bas au monde, et il y a 1,4 milliard d'habitants en Chine aujourd'hui, il y aura 600 millions d'habitants si rien n'est fait d'ici 2100. C'est absolument sidérant, une chute de plus de 50% d'une population.

Bon, comment est-ce qu'on peut prendre la mesure de ces chiffres-là, puisqu'il ne s'agit pas simplement de léguer un monde vivable, habitable, désirable à nos enfants, Maxime Sbailly ?

Pour la Chine, vous le dites, c'est assez vertigineux. Pour la Corée du Sud, c'est même 60-70% de la population qui risque d'ici la fin du siècle de disparaître. Donc là, on est vraiment sur des trajectoires de quasi-extinction démographique. Alors en France, on n'en est pas du tout là.

Non, mais c'est un point d'inflexion de la population mondiale que nous sommes devant nous.

Et au niveau du monde, le 21e siècle sera celui effectivement de la décroissance démographique. Elle est déjà enclenchée. En réalité, le nombre d'enfants sur Terre baisse depuis 2017. On a atteint « peak child », ce qu'on appelle le pic mondial d'enfants en 2017.

Le « peak child ».

Oui, et c'est en train de baisser depuis. Donc, c'est intéressant. Juste sur la fertilité, c'était la question de l'auditeur. Il y a effectivement un sujet. Alors, il y a des débats entre les experts. Moi, je ne suis pas du tout médecin. Par contre, effectivement, il y a quelque chose de très clair. C'est qu'on fait des enfants de plus en plus tardivement. Et donc, en fait, la fertilité, elle baisse avec l'âge. Elle baisse pour les hommes comme pour les femmes. Elle baisse un peu plus vite pour les femmes. Donc là, il y a clairement un espèce de conflit entre la biologie et la société. Mais juste pour avoir quand même un point positif, le monde n'a jamais été aussi accueillant pour la vie.

Il faut juste s'en rappeler. Moi, il y a une phrase du démographe Paul Morland qui dit « S'il était mal avisé d'avoir des enfants dans l'état actuel du monde, alors nos ancêtres devraient être fous ou méchants pour en faire. » La mortalité infantile n'a jamais été aussi bas dans le monde. Mais nos ancêtres n'avaient pas le choix. En tout cas, moi, mes ancêtres n'avaient pas le choix. Mes ancêtres femmes n'avaient pas le choix. Je parle d'un point de vue médical sur l'espérance de vie et la mortalité. Ça n'a jamais été aussi bas. C'est-à-dire que je vous rappelle que dans les années 1800, un enfant avait une chance sur deux de voir la vie adulte.

Aujourd'hui, on a quand même fait des progrès scientifiques, médicaux, hallucinants, qui permettent de mieux accueillir la vie. Et surtout, ce qui permet aussi, parce qu'en fait,

on n'arrête pas de dire assez vertigineux, la baisse, la baisse, on va être deux fois moins, etc. On va être 12 à 13 milliards en 2080. Donc, on ne sait même pas.

Les chiffres là-dessus, ça va probablement être beaucoup moins.

Peut-être un peu moins. Mais en tout cas, oui, on va arriver évidemment à un point d'inflexion. Et entre nous, est-ce que c'est vraiment une mauvaise chose ? On ne sait même pas comment on va faire pour nourrir ces 12 à 13 milliards d'individus.

Mais pour comprendre votre différent, vous, vous voyez la fin du monde, alors que vous, Maxime Sbailly, vous pensez que le monde ne s'est jamais aussi bien porté.

Alors non, je pense que la vie, en tout cas la vie, le fait de vivre aussi longtemps en aussi bonne santé, ça, je veux dire, tous les chiffres le montrent.

Il y a l'allongement de la vie, c'est aussi ça. L'allongement de la vie, c'est aussi ça qui permet effectivement la croissance du nombre d'individus sur la planète, puisqu'ils meurent moins en réalité. Mais pour autant, on ne peut pas, à mon sens, dire qu'aujourd'hui, on a les meilleures conditions d'habitabilité de la planète, alors qu'on sait qu'on est face à la sixième extinction des espèces, qu'à chaque année, en fait, le point d'utilisation de toutes les ressources recule, etc. Donc, ce n'est pas vrai, on n'est pas dans un momentum qui est vraiment aussi favorable à la vie qu'on le dit. Et moi, je pense aussi que les humains sont tout à fait liés à leur environnement.

Donc, il faut quand même aussi avoir des vraies mesures à nouveau vis-à-vis du climat, vis-à-vis de la planète, pour pouvoir se projeter convenablement dans la vie. Et une dernière chose, c'est que, oui, il y avait beaucoup d'enfants avant, mais en fait, les femmes n'avaient pas le choix. Et du coup, peut-être qu'aujourd'hui, effectivement, dans un monde où, idéalement, un jour, on sera dans des bonnes conditions de vie, et où les femmes seront libres et heureuses, et c'est ce que moi, je souhaite le plus ardemment, eh bien, peut-être qu'elles ne choisiront pas d'en avoir sept ou huit. C'est fort probable.

Et du coup, il faut à nouveau faire en sorte qu'on construise un système autour de cela, au lieu de forcer les femmes et d'ajouter des injonctions aux femmes sur le fait qu'il faut qu'elles produisent plus d'enfants.

Juste un point sur l'état du monde. Ce qui est très intéressant en France, c'est que le baby-boom, le fameux baby-boom, l'espèce d'élan nataliste... Après la Deuxième Guerre mondiale. Mais en fait, il a commencé en 1943. Il a commencé sous l'occupation, au pire moment, parce que là, on peut quand même dire qu'en 1943, franchement, l'espoir et les conditions de vie, elles n'étaient pas au beau fixe. Et à ce moment-là, les Français, tout d'un coup, se mettent à refaire beaucoup d'enfants. Donc, ce qui est aussi passionnant avec la démographie, c'est que ça ne rentre pas dans des équations, ce n'est pas mécanique.

Il y a tellement de facteurs qui jouent qu'on peut aussi se dire, voilà, il y a des choses, des fois, il y a aussi des sursauts, il y a aussi de l'espoir qui peut revenir. Il faut mettre tout ça, je pense, en perspective historique. Il y a très peu de certitudes sur la natalité. Il y a beaucoup d'interrogations et il y a zéro solution magique. Alors, sur le monde accueillant ou non, Anne-Cécile Maéfer, il y a un chiffre que je voulais vous soumettre quand même. Plusieurs chiffres, ceux de la Fondation pour l'enfance sur les violences éducatives ordinaires, puisque 83% des parents interrogés disent qu'ils ont eu recours à une violence au moins psychologique dans l'année écoulée.

37% a de la violence physique, tirer les cheveux, pincer, pousser. Vous faites un lien avec la dénatalité ou pas du tout ?

En tout cas, c'est sûr que les messages que ça nous renvoie, c'est que contrairement à ce qu'on peut laisser penser en disant il faut plus de bébés, etc., on n'est pas très sympathique avec les enfants. Il y a eu cette polémique récemment sur les wagons, nos kids de la SNCF. Je pense que c'est quelque chose qu'on ressent aussi en tant que parents de jeunes enfants. On a souvent l'impression qu'on dérange... Des wagons réservés aux plus de 12 ans. Ouais, on a souvent l'impression qu'on dérange quand on a des enfants, que nos enfants dérangent, que la vie, elle dérange.

Mais je pense que c'est aussi parce qu'on va vers une vie tellement cadencée, tellement optimisée, où il faut être tout le temps ultra productif, etc. Mais en fait, dans ce rythme de dingue, la vie, elle dérange parce que la vie, c'est des pauses, la vie, c'est des siestes, la vie, c'est des maladies, la vie, c'est aussi des handicaps. La vie, ça va être la vieillesse un jour. Et en fait, tout ce qui n'est pas ultra productif aujourd'hui, ça vient déranger ce système fou dans lequel nous sommes.

Et vous appelez à la libération du temps, ce genre de vacances scolaires, c'est intéressant.

Mais oui, mais pensons, le temps, ça fait partie des choses, je pense, qui sont essentielles et qui permettraient aussi à des parents d'envisager différemment l'arrivée d'un nouvel enfant. Si on avait le temps aussi, en fait, le temps productif mange tellement, le temps reproductif, on n'a plus le temps pour nous, on n'a plus le temps pour nos amis et on n'a pas beaucoup le temps pour nos enfants.

Et il y a aussi beaucoup de témoignages d'auditrices, en l'occurrence Christine, par exemple, qui dit qu'elle est grand-mère, elle a été femme au foyer et elle aimerait pouvoir, comme au Danemark, être travailleuse et rester maman et garder son autonomie, c'est-à-dire concilier ce qui lui semble en France ou dans sa vie avoir été inconciliable. Il y a encore une question.

Il faut dire que vous le citez, Maxime Sbeil, dans le livre éducatif. Je l'ai lu, je le cite, il dit plein de choses intéressantes. Et là, c'est intéressant parce que récemment, il y a une commission parlementaire qui a préconisé 250 euros de versements mensuels à chaque parent sans condition de ressources. Et ce que vous expliquez, et là, vous êtes d'accord tous les deux, je pense, c'est qu'en fait, un versement, une fiscalité, une allocation, ça ne suffit pas. Non, ça ne suffit pas. On ne fait pas des enfants par incitation fiscale ou parce qu'il y a un décret ou il n'y a pas un bouton magique sur lequel on appuie. Ça aide à la marge, bien sûr, d'avoir les moyens, mais ça ne suffit pas.

C'est intéressant que vous parliez de cette mission d'information. Moi, j'ai été auditionné. Ils ont fait une consultation citoyenne. Ils ont été pris d'assaut par les témoignages. Et 30 000 témoignages, quand même, qui sont tombés. Ils n'attendaient pas à ça. Et donc, ça montre qu'il y a un souci. Ça montre qu'il y a aussi une volonté. Les centres de PMA aussi sont pris d'assaut. Il y a 3-4 ans d'attente aujourd'hui. Donc, il y a quand même une envie, encore une fois, de faire des enfants. Simplement, il y a des contraintes. Je me rappelle d'un témoignage dans cette consultation qui était, on ne se reproduit pas en cage. On ne se reproduit pas en cage, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'en fait, les logements sont trop petits. Et aujourd'hui, effectivement, la taille des logements est beaucoup trop petite pour les jeunes qui peinent énormément à se loger, qui ont perdu du pouvoir d'achat immobilier et qui, du coup, ont envie de faire des enfants, mais ils n'ont pas la place.

En tout cas, c'est intéressant parce que c'est un député Horizon qui a donc produit ce rapport parlementaire et ce serait peut-être un sujet de débat national.

Alors moi, j'appelle à ça. J'appelle effectivement à mettre au centre du débat ce travail reproductif qui est plutôt vu comme un éloignement des femmes, c'est-à-dire qu'on dit, retourne à la maison, comme si, en fait, c'était la fin...

Travail reproductif, c'est une manière de dire faire l'amour ?

Travail reproductif, fabriquer des enfants. C'est plutôt fabriqué. Alors ça comprend, effectivement, cette étape-là. Mais c'est pas que ça. Un enfant, c'est pas que ce moment-là. Les hommes l'oublient parfois. Mais c'est aussi tout ce qui se passe après. Merci pour l'application de rappel. Mais en tout cas, remettre le travail du soin au centre et ne pas penser que c'est exclure les femmes et au contraire les écouter, les entendre. Et peut-être que du coup, on aurait une conversation politique extrêmement intéressante à l'avenir.

En tout cas, elle était passionnante avec vous ce matin. Merci infiniment à tous les deux. Maxime Sbailly, les balançoires vident le piège de la dénatalité. C'est donc aux éditions L'Observatoire. Anne-Cécile Maïfer, la panique démographique, une réponse féministe. C'est le livre que vous venez de publier aux éditions des Petits Matins. Merci d'avoir été les invités d'Inter et bonne journée.