🔴 Le rapporteur général du Budget présente une communication sur les retraites des fonctionnaires

salarié du régime spécial. Je rappelle que il y a eu euh le CPO a publié également un document vendredi dernier à ce sujet. Monsieur Charles Decourson, nous vous écoutons.

Je vous propose de ne pas prendre une heure comme ça vient d'être le cas précédemment euh et d'essayer de faire synthétique. Merci. Merci monsieur le président.

Bon monsieur le président, mes chers collègues, vous avez certainement tous entendu parler ces derniers mois de ce que certains qualifient de déficit cachés. entre guillemets du régime de retraite des fonctionnaires civils et militaires de l'État. Derrière ce terme polémique, il est suggéré que le déficit du régime des retraites des fonctionnaires de l'État serait masqué par une contribution budgétaire massive.

L'ancien premier ministre d'ailleurs lui-même dans son discours de politique générale de janvier dernier, vous vous en souvenez tous, invité à faire la lumière sur les 40 à 45 milliards d'euros versés par l'État chaque année afin d'équilibrer le régime. J'ai donc décidé au cours de ces derniers mois de prendre ma lanterne et de me mettre en quête des causes des surcouts du régime de retrait de la fonction publique d'État par rapport au régime général dans l'objectif d'apporter une contribution nouvelle au débat public et d'éclairer le législateur dire nous-même avec des ces données complémentaires. Je tiens à souligner la nécessité d'avoir une certaine modestie dans cette approche au regard de l'extrême complexité du sujet.

J'espère que ce travail qui vient s'ajouter à des rapports fort intéressants qui ont été publiés par divers organismes au cours des dernières semaines suscitera d'autres analyses. Vous avez sans doute déjà parcouru le rapport qui vous a été adressé et que j'espère que vous l'avez lu avec passion. Je serai donc bref, pour une fois, dirait le président sur le cadre général du régime afin de vous présenter plus en détail ma démarche et les choix en matière de méthode.

Les dépenses de pension des fonctionnaires de l'État retracé par le compte d'affectation spéciale pension représentait 63,7 milliards d'euros en 2024. Une fois les retenus pour pension payées et les cotisations employeures des fonctionnaires détachés versé, il restait donc encore 48,2 milliards à la charge de l'État pour que le régime soit à l'équilibre. Cette somme en croissance constante ces dernières années de l'ordre de 1 milliard 8 à peu près par an est appelé contribution d'équilibre.

Pour le calcul de cette contribution, l'État et les organismes employant des fonctionnaires civils et militaires de l'État cotisent à des taux extrêmement élevés et croissants par rapport aux employeurs privés puisque le taux de cotisation patronale de l'État et des organismes employant donc des fonctionnaires civils et militaires de l'État est de 78,28 % depuis 2025 pour les fonctionnaires civils contre 16 58 % en dessous du plafond de la sécurité sociale pour les employeurs privés et même 126,07 % pour les fonctionnaires militairees. Ce déséquilibre du régime résulte en grande partie d'un rapport démographique très défavorable puisque le ratio entre cotisant et pensionnés de droits directs est de 0,96 contre 1,60 dans le régime général qui n'est pas justement traité d'ailleurs par la compensation démographique inérégime existant. Ce système nuit à la lisibilité des comptes et conduit à surévaluer le coût d'un fonctionnaire et donc le montant réel consacré à certaines politiques publiques, par exemple en matière de défense ou d'enseignement.

L'effort affiché en faveur de la défense à hauteur par exemple de 1,8 points quand on fait les comparaisons internationales serait ainsi surévalué d'un premier calcul de l'ordre de 02 points. Donc on serait à 16. et pour l'enseignement un peu plus.

Ce qui fait que les comparaisons internationales sont très biaisées. D'ailleurs, il y a l'IPP a sorti d'ailleurs une étude assez intéressante qui montre que corrigé de cela, en fait, on consacre un peu moins de notre PIB à l'enseignement primaire et secondaire alors que quand on tient pas compte de cela, on est un peu au-dessus. Et donc il me semblerait à court terme utile au moins de détailler dans le jaune pension à qui a un accès au projet loi de finance la composition et l'évolution de cette contribution d'équilibre.

Ces éléments sont désormais assez bien connus du public. Je souhaite plutôt profiter de mon temps d'intervention pour revenir sur la méthodologie que j'ai adoptée afin d'aboutir au tableau de la page 11 euh du rapport. si vous voulez vous y reporter parce que ça ça facilite euh l'analyse de ce rapport qui vise à mettre en évidence l'écoute du régime des fonctionnaires de l'État en comparaison avec les règles du régime général.

Ce tableau est un essai d'évaluation des coûts du régime grâce à des ordres de grandeur. Il faut les considérer comme une proposition résultant d'hypothèse car les données ne sont souvent pas disponibles. Ma démarche part du constat suivant : le système de retraite français repose sur deux piliers complémentaires. une dimension contributive qui fonde les droits à pension sur les cotisations versées et une dimension non contributive ou de solidarité qui permet l'attribution de droits additionnels indépendamment des cotisations acquittées.

L'objet de ce rapport n'est donc pas de porter une appréciation sur le caractère justifié ou non justifié de certains des avantages des fonctionnaires de l'État. En effet, il n'y a pas de difficulté à financer par l'impôt des dispositifs justifiés par des suggestions spécifiques de services publics. Mais encore faut-il connaître leur coût réel pour que le consentement de tous soit éclairé.

Mon objectif a donc été déterminer les postes devant faire l'objet d'une subvention clairement identifiée pour ensuite proposer un taux de cotisation employeur applicable sur le reste à financer. Tout d'abord, j'ai décidé d'isoler le coût net des pensions des militaires dans le calcul. Ce counet est de 9 milliards.

Il ne semble pas pertinent de les comparer avec les salariés du privé au regard des suggestions exceptionnelles et tout à fait particulière en terme d'âge de durée de carrière associé à une armée de métier. Ensuite, j'ai voulu mettre en évidence le coût de la prise en charge des pensions des anciens fonctionnaires de la Poste et d'Orange. de coût net 7 milliards3 d'euros en 2023 qui pèse sur la démographie du régime.

Sur ce point, nous payons lourdement les largesses du passé. Ce coût qui a augmenté de près de 16 % entre 2020 et 2025 devrait se stabiliser au cours des prochaines années et atteindrait son pic à 7 milliards9 en 2030 pour baisser après lentement. Hors militaire et ancien fonctionnaire de la Poste et d'Orange, j'ai identifié environ 5,5 milliards d'euros de surcoute par rapport au régime général sur les dispositifs de solidarité, en particulier en raison des règles relatives au départ anticipés avec les ce qu'on appelle les catégories actives et les catégories superactives, mais aussi relatives aux pensions de reversion.

Certaines dépenses relevant d'une logique de solarité sont prises en charge dans le régime général par la CNNAF pour les majorations de pensions pour enfants et par la CNNAM pour les pensions d'invalidité. En revanche, elles sont financées directement par les cas pension dans la fonction publique d'État sans compensation. Au total, on relève 26,4 milliards de dépenses devant faire l'objet de subvention budgétaires clairire qui pourrai être attaché d'ailleurs aux missions budgétaires correspondant pour plus de clarté.

Les dépenses restant à la charge de l'employeur serait alors de 27,6 milliards environ pour un taux de cotisation de 418. Voyez, je parle pour les fonctionnaires civils. On est très loin des des des taux actuellement pratiqués.

Et si ce taux était abaissé au niveau de celui en vigueur dans le régime général, il serait alors nécessaire d'apporter une contribution d'équilibre qui serait de 15,4 milliards. Enfin, afin d'améliorer le pilotage financier du régime et de clarifier ses recettes et ses dépenses notamment non contributives qui représentent environ 44 % des charges dans mon analyse, j'appelle envisager la mise en place d'une caisse de retraite autonome des fonctionnaires de l'État. proposition d'ailleurs qu'avait déjà faite la Cour des comptes.

En conclusion, ce rapport ne prétend pas clore le débat mais au contraire de l'ouvrir. Il ajoute un peu de lumière sur un sujet qui a été trop longtemps laissé dans l'ombre et qui mérite davantage de transparence au regard des montants en jeu. Je souhaite que le cadre d'analyse et les données figurant dans ce travail puisse alimenter un débat démocratique de qualité sur les choix budgétaires qui nous attendent dans les années à venir.

Bien, merci euh monsieur le rapporteur, y compris du côté réellement synthétique pour le coup que vous avez donné à votre présentation. Premier mais oui, promesse tenue. Donc j'ai deux questions pour ma part à vous poser.

Juste, je voulais vous signaler, chers collègues que euh si on n' pas fini à 13h, on fera une prolongée plutôt que de revenir cet après-midi, hein. Bah, on aura peut-être fini avant, mais je vous le dis par sécurité quoi. Je vais faire en sorte qu'on ait fini avant, monsieur monsieur Je cas.

Bien. J'ai deux questions. Euh, vous essayez de déterminer et de chiffrer ce que vous considérez comme les surcouts du régime de retraite des fonctionnaires en le comparant avec le régime général.

Mais dès lors que le régime des fonctionnaires de l'État est marqué par un important déséquilibre démographique zéro et qui est dû euh en partie aux politiques de l'État, notamment par exemple quand il s'est agit de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux partant à la retraite et qui est sans comparaison avec le rapport démographique du régime de retraite des salariés. du coup de 1,6 cotisans pour un pensionné. La comparaison n'a-t-elle pas n'atteint-elle pas rapidement ses limites ?

De même, préconiser l'application de taux de cotisation salariale et de taux de cotisation employeur identique pour la fonction publique et pour les salariés a-t-il vraiment un sens puisque l'assiette de ces cotisations est significativement différente ? C'est ma première question. Ma deuxième question euh porte sur la réflexion vous menez sur la convention comptable actuelle qui majore les dépenses de personnel de l'État. et conduit à une surestimation de la dépense publique et je trouve que votre réflexion intéressante au lieu qui renvoie d'ailleurs au rapport du CPO qui est sorti vendredi dernier.

Au lieu d'afficher un ratio dépense PIB de 57 % cette correction permettrait d'afficher un un ratio de 56 %. De même avec cette correction, le niveau de dépense consacré à l'éducation serait par exemple inférieur à la moyenne de l'Union européenne. Vous signalez que la direction du budget mène des travaux pour permettre, je cite, une meilleure lisibilité des recettes des programmes contribuant contribuant aux cas pension.

Mais au-delà de ces travaux, pensez-vous qu'il pourrait être pertinent de changer de convention comptable et de faire le choix d'inscrire ces crédits hors des missions budgétaires correspondant aux différentes politiques publiques ? Merci monsieur le président. Alors, est-ce que vous pouvez tous prendre la page 11 du rapport euh pour suivre les réponses aux questions très précise de notre président ?

Vous y êtes tous bien. C'est bien la page 11. La page 11. 11. 1 différence, c'est que c'était peut-être pas celle qui avait écrit le rapport qui parlait, je pense.

Ah bah moi c'est la chance tout le monde aimé. Ah oui, d'accord. Oui, je sais.

C'était bon alors c'est une préconisation que je fais dans ce rapport. Euh regardez la page 11, la première ligne invalidité. Le régime général ne prend pas en charge les pensions d'invalidité.

Elles sont financées par la branche maladie. Or, les les fonctionnaires cotissent à la branche maladie puisque en maladie, ils sont intégrés. Donc il n'est pas normal, il y en a pour 1 milliard 7, que ceci ne soit pas compensé au régime comme c'est compensé puisque c'est un régime général par la KNAM.

Voyez, c'est pour ça que j'ai mis en face Knam. Premier élément. Deuxème élément, les militaires que j'ai essayé d'isoler.

Grosso modo, les pensions militaires, c'est un peu plus de 10 milliards et les cotisations des militaires, c'est 1 milliard, un peu plus d'un milliard. Donc le différentiel est 9 milliards. Ce 9 milliards devrait être imputé sur la mission défense parce que quand on analyse ces 9 milliards, j'ai trouvé 3 milliards 6 rien que sur les départs anticipés.

Vous pouvez pas avoir une armée euh on demande aux hommes du rang d'aller jusqu'à 62 ou 63 ans, ça n'a pas de sens. Donc c'est des contrats courts et au bout de 17 ans, ils ont droit à une retraite proportionnelle. Donc il faut euh euh des militaires jeunes.

C'est pour ça que j'ai complètement isolé les militaires. Donc pour répondre à votre question, oui, je pense que ça ça devrait être imputé ces 9 milliards sur la mission défense. Ouais.

Pour qu'on y voit clair, c'est une politique euh qu' tous les États. D'ailleurs, il y a pas un État qui dit "On embauche un soldat à 18 ou à 20 ans, il reste jusqu'à 62 ans." Ça n'a aucun sens, vous voyez, hein.

Euh et donc j'ai calculé par rapport à l'âge légal de départ à la retraite le le surcoute. Et ben dans les 9 milliards, il y a 3 milliards 6 de surcoutes lié aux conditions d'âge. Voilà.

Donc donc pour ça clarifierait après on continue euh la poste est orange. Alors là, c'est je réponds partiellement à la première question du président. La l'extrême dégradation du rapport démographique, il est pour partie lié à à l'affaire de l'ex PTT qu'on a éclaté en deux sociétés et on a dit au personnel qui étaient des fonctionnaires de l'État, vous avez le droit d'option.

La plupart sont restés fonctionnaires de l'État pour l'essentiel. Et donc euh comme c'est en extinction, il y a plus de recrutement et les cotisations fondent. Et et ça le différentiel entre les cotisations et ce qui est payé et ben c'est gros.

C'est 7 milliards 3. Dans le tableau c'est le différentiel hein, c'est le montant des pensions qu'on verse au retraités orange. Et là alors là euh d'ici la fin de la décennie, on est dans un rapport de 1 à 10 un cotisant. les cotisans bah diminuent diminuent diminuent et ça euh ça devrait être imputé à la mission économie hein.

Et c'est parce que sinon on n'y comprend rien. Pourquoi c'est aussi dégradé ? Bah c'est l'un des facteurs, il y en a d'autres bien sûr, mais c'est l'un des facteurs très importants qui pèse sur 7 milliard 3.3.

J'ajoute, vous le verrez dans le rapport, que le 7 milliard toit continue à augmenter jusqu'en 2030 et commence à baisser après lentement parce que après il y a plus aucun cotisant. Il y a plus que des des des pensionnés et puis après ça baisse lentement. Voyez la contribution employeur de la poste et Orange.

J'ai toute je l'ai isolé c'est 500 millions. Voilà pour 7 milliard 3 de prestation. Ce qui est logique.

Alors ce qui est un peu moins logique, vous verrez dans le rapport, c'est que je rappelle ce qui s'est passé avec un traitement différent entre France Télécom et la Poste puisque il y a eu un accord avec la Poste avec un un taux de cotisation décroissant pour le ramener au taux du régime général, hein, vous le verrez dans alors qu'on a traité différemment France Télécom avec dans un cas une Sulte et et l'autre pas de Sulte. Alors les sautes entre nous, c'est quand même été une recette pour l'État mais là encore on a touché la soute et puis après on paye. Donc ça un impact non négligeable sur les comptes de l'État.

Mais c'est fait, c'est fait. Ne revenons pas sur le passé, c'est trop tard. Et donc ça ça devrait être ces deux lignes à la mission économie.

Alors, la compensation démographique pose un problème particulier puisque le régime des pension civil et les militaires ne n'est pas compensé selon les mêmes règles que les autres régimes. Alors ça ça c'est c'est pas normal. actuellement euh il touche 600 millions et donc ça devrait être sur euh les les les fonds de péréquation interrégime, voyez puisque c'est une contribution, voyez et et puis il y a le problème des majorations pour enfants.

Vous savez que les majorations pour enfants, la spécificité du régime des pensions civil militaires, c'est que si vous avez un ou deux enfants, vous avez zéro de majoration. 3 enfants 10 % régime salarié du privé comme du public. Mais dans le privé si vous avez 4 5 6 enfants, vous avez toujours que 10 %.

Alors que dans le régime fonction publique état, on augmente de 5 points dans la limite de 6 enfants, c'està-dire jusqu'à 25 %. Donc ceci dans tous les régimes, les majorations pour enfants sont compensées par la CNNAF hein, puisque c'est la seule branche totalement unifiée de la protection sociale française, la branche famille. Et bien ça n'est pas compensé au régime des pensions civiles et militaires.

Il y en a pour 1 milliard 2 et j'ai essayé de calculer le suravantage dans le milliard 2, il est de un peu plus de 200 millions 228 millions. Donc si vous voulez ça, il devrait y avoir une compensation et que ça soit imputé sur la CNNAF qui rembourse. Voyez l'ensemble de déjà de de Après, j'ai essayé de calculer quel est le coûte des départs anticipés.

Alors, les départs anticipés, c'est essentiellement les fonctionnaires dit actifs et les fonctionnaires superactifs. Il y a deux sous-catégories. Les superactifs partent à la retraite à 52 ans de mémoire.

C'est par exemple euh les les policiers. Voilà. et les actifs restons synthétique char parce que sinon voà et donc j'ai essayé de calculer cela.

Alors ça c'est 1 milliard 6 mais c'est extrêmement concentré sur la mission sécurité un peu la mission justice puisque c'est le problème des gardiens de prison. Donc moi je serai pour que ça soit les missions sécurité la mission justice à qui on impute ce surcoute puisqu'il est spécifique à certaines catégories de personnel. Voyez, il y en a pour 1 milliard 6.

Les pensions de réversion. Alors là, il y a un énorme problème, c'est que les pensions de réversion dans les pensions civiles et militaires sont octroyées sans conditions d'âge. C'est-à-dire que une jeune fille de 20 ans épouse un garçon de 50 ans.

Là, c'est pas synthétique du tout ça. Non, non, mais je vous assure. Alors que dans le privé, il faut attendre 57 ans. 55 ans.

Donc, j'ai calculé sur coût 13. Alors ça moi jugerai mission non c'est pour répondre à vos questions qui sont très précises. Donc vous avez dans ce tableau hein à quelle mission il faudra dans ma proposition imputé pour clarifier cette cette situation sur les taux.

Alors, c'est extrêmement compliqué parce que dans le privé, on paye des taux y compris complémentaire avec des plafonds. Voilà. Alors que dans le public, il y a pas de plafond.

Mais on ne tient pas compte de l'essentiel des primes. Il y a quelques primes qui sont intégrées dans les calcul. Donc j'ai essayé de calculer en recalculer les taux si on avait la l'assiette totale.

Le montant des primes grosso modo, c'est 24 % des salaires bruts. Mais c'est une moyenne dans l'éducation nationale c'est à peine 10 % alors qu'au ministère des finances c'est beaucoup plus. Voilà. et et donc euh donc tout ce calcul est fait y compris le taux final où j'arrive à 418 si on clarifiait cela, est-ce que j'ai répondu à vos trois questions ?

Oui, au moins vous vous avez répondu. Euh monsieur Renault, merci. Merci pour cette analyse qui est éclairante.

C'est une sorte de photographie financière à l'instant T. Moi, j'aurais plusieurs questions. La première, c'est à partir de cette analyse à plat, si on voulait baisser les subventions d'équilibre, quels seraient les leviers possibles ?

Quelque part ? Vous vous engagez pas là-dessus, c'était et c'était pas votre rôle, mais simplement pour éclairer dans la suite des débats parce que j'imagine qu'on en fera pas rien de ce de ce rapport. Quels sont les leviers possibles ?

Deuxièmement, dans dans l'équilibre, plutôt le déséquilibre du régime de l'État, comment ça va évoluer dans le temps ? Ça c'est la deuxième question. Troisème, c'est sur la caisse autonome.

Alors ça peut être une présentation comptable intéressante, mais qu'est-ce que ça change concrètement ? Et la 4è question sur le cas de la poste en particulier. Donc vous avez noté que depuis septembre 2024, il y a fin de versement de la contribution.

C'est assez étonnant parce que il y a encore des agents cotisants. Voilà. Donc est-ce que vous pouvez développer un tout petit peu ce point-là qui me paraît quand même assez étonnant ?

Merci. Charles Decourson. Alors je vais commencer par la 4e question puisque si vous lisez attentivement mon rapport, j'ai posé toutes ces questions sur la poste en disant "Mais comment se fait-il ?

C'est la POSE maintenant qui décide à la place de l'État. Et donc, j'ai posé la question à partir quelle a été la décision de cela ? Ça peut pas être une décision de la poste.

La poste, elle peut proposer, c'est l'État qui décide. J'attends toujours la réponse. Bon, si vous voulez, mon sentiment, ce n'est qu'un sentiment.

Euh c'était pour aider la poste qui demandait à l'État des compensations sur la presse, sur enfin bon dans un discussion globale. Moi je pense que c'est cela. Il faut quand même rappeler à la poste que le système qui a été mis en place est extrêmement favorable donc à réduit l'écoute de la poste he puisque on fait comme si tous ces fonctionnaires qui sont encore à la poste étaient au régime général en terme de taux de cotisation.

On fait semblant entre guillemets. Voilà. Pour votre première question sur les leviers possibles, bah ça c'est un débat qu'on doit avoir entre nous.

Moi, il me semble que si des économies doivent être faites euh elles doivent être faites avec un principe euh d'égalité, c'est-à-dire comment on traite euh les les les uns et les autres par rapport au régime général qui fait quand même 2/3 des Français, hein. 2/3 des Français sont au régime général. De réfléchir à cela.

Bon, je vais vous donner un exemple. Faut-il maintenir les les majorations pour enfants à partir du 4e ? Alors, vous savez qu'il y a un travail que j'avais demandé lors du débat sur les traites.

D'ailleurs, le gouvernement avait dit "D'accord, on va demander au corps d'étudier dans les 42 régimes de retraite comment sont traité les majorations pour enfants." Bah voilà, est-ce que faut pas à mon avis raisonner sur les majorations pour enfant, pour prendre cet exemple bas, régime de retraite par régime de retraite. Faut avoir une approche globale, ce qu'on a demandé au corps et alors il paraît que le le rapport est presque prêt.

Donc ça pourrait être un sujet pour vous donner des exemples. Bon, il y a d'autres exemples. À chaque fois qu'on fait une réforme des retraites en augmentant la durée du nombre de de d'annuités ou l'âge légal he ou parfois les deux leviers se pose le problème.

Qu'est-ce qu'on fait sur les les actifs et les superactifs pour prendre ces deux grandes catégories ? Alors en général on augmente par exemple si on augmente d'un an, on augmente d'un an. Mais ça veut dire qu'on maintient le différentiel.

Est-ce que c'est juste tout ça ? C'est c'est c'est des questions. J'espère que ce ce rapport permettra de réfléchir et et de voir quel est le montant.

Et est-ce qu'on met en extinction ? Est-ce que enfin tout tous ces débats voyez sur la l'évolution dans le temps et bien grosso modo augmentation telle qui est sont présentés les comptes 1 milliard on est 1 milliard 8 à peu près 1 milliard 8 par an. Donc donc vous êtes ministre du budget, c'est c'est une vraie question quoi.

Qu'est-ce qu'on fait ? Voilà. Et puis il y avait une dernière, la caisse d'autonomie.

Alors la caisse d'autonomie, j'étais de ceux qui ont toujours défendu avec d'autres. D'ailleurs, il faut c'est le seul système de retraite qui n'a pas une une caisse avec un conseil d'administration voilà et qui permettrait de clarifier les choses. Alors pourquoi ?

Et c'est comme ça qu'on a obtenu le cas de pension puisque le cas de pension il est récent. Avant tout était noyé dans le budget de l'État, donc on y comprenait rien. Voyez et donc je pense qu'une caisse autonome comme la CNRACL comme et cetera, aurait le mérite un d'un dialogue avec les partenaires sociaux qui qui une discussion.

Voilà, ça me paraît parce que tout le monde a sa caisse autonome et ça permet aussi de bien clarifier et d'avoir une discussion. Voilà, je vous prends un exemple. Je me suis étonné que le taux de cotisation, la retenue pour pension, le taux est 02 points en dessous du taux dans le régime général.

J'ai dit mais comment ça se fait ? Dit monsieur le Courson, on avait voté la convergence, on y était arrivé en 2000. Merci 5 et mais on a oublié de coordonner quand la GIR Carco a augmenté ses taux.

Merci. Bon, enfin c'est un détail, hein, c'est 150 millions. Vous voyez, on voit qu' il y a quand même un problème de dialogue social dans cette affaire.

Bien, merci. J'insisté sur calibrer les réponses au temps des questions parce que sinon on va pas y arriver. Jérôme de quoi que soit l'intérêt des réponses, j'en dis ce qu'on vient pas.

Jean-ren Cassev. Oui, merci monsieur le président. Moi, je voudrais saluer ce rapport qui vient alimenter une réflexion d'actualité et un sujet extrêmement important pour nos finances publique.

Évidemment, je ne saurais que souscrire au recommandation en matière de lisibilité de ce que nous coûte effectivement les retraites des fonctionnaires. Ce que dit ce rapport, il confirme ce que disent déjà depuis un certain temps un certain nombre d'économistes. Il confirme ce qu'a dit extrêmement bien le conseil d'analyse économique. qui confirme d'ailleurs la position du groupe Renaissance, c'est qu'il y a une surcotation de l'État, une surcotisation de l'État qui fait que le déficit réel de nos retraites n'est pas de 3 milliards, je crois que c'est l'estimation cette année, mais il est de 3 milliards plus un montant que vous estimez à 15 milliards de votre côté.

Et là, je voudrais m'arrêter 2 minutes. Il y a des estimations d'un certain nombre d'économistes qui disent que cet écart est de l'ordre de 40 milliards. La donc la surcotisation de l'État, cette équilibre dotation d'équilibre.

Le conseil économique d'analyse économique, lui l'estime à 29 milliards et vous vous l'estimez à 15 milliards. Bah, on n' pas eu le temps d'analyser les écarts. J'ai envie de vous dire que je préférerais comme ça spontanément m'appuyer sur les travaux des économistes du conseil d'analyse économique en particulier sur les 9 milliards de la défense et des militaires.

Vous nous dites à juste titre qu'il est pas question de revenir sur le fait que les militaires doivent partir à la traite beaucoup plus tôt, mais il faut juste accepter l'idée que nous versons une surcotisation de 9 milliards qui est donc un déficit de 9 milliards entre les cotisations dites standard et les recettes et les dépenses de de des pensionnées. Donc merci pour ce rapport qui confirme qu'il y a un déficit de notre système de retraite beaucoup plus important que ce qui est affiché aujourd'hui et que nous devons trouver donc des recettes et nous n'avons pas dans votre rapport de propositions de votre part mais bon c'est peut-être pas l'objet et nous attendons évidemment de travailler avec vous sur ce sujet. Merci.

Merci. Alors d'abord merci parce que comme ça ça me permet de rendre à César ce qui appartient à César. C'est le conseil d'analyse économique et non pas le CPO qui a fait l'étude.

Je dis ça tout à l'heure, c'est pas ça. Et puis je remarquerai juste qu'une surcotisation, c'est pas forcément un déficit. Charles Decourson.

Bien si vous avez bien lu mon rapport, je ne dis rien d'autre. Quelle est la subvention d'équilibre ? Bah c'est évident.

On verse combien de pensions ? 60,2 milliards. Quelles sont les recettes des retenus pour pension ?

J'ai mis 6 milliards 2 parce que si je prends des civils si on rajoute les militaires, c'est 7 milliards 2 et les cotisations des employeurs de fonctionnaires civils et militaires autre que l'État qui eux payent cette cotisation énorme. Ce qui fait d'ailleurs que les détachements sont de plus en plus difficiles. Quand vous recrutez un militaire, qu'on vous explique que vous allez payer une cotisation retraite de 118 %, euh les gens disent "Vous êtes bien gentils, mais voilà, ça va bien." et que ça c'est de l'ordre de 8 milliards.

Donc 8 + 7 ça fait 15. et 60 - 15, ça fait 45. C'est ça la le déficit qu'il faut financer.

Mais l'objectif de ce rapport, c'était de dire d'où vient ce 45 milliards. C'est ça le et je pense que euh j'ai eu énormément de mal à avir ces informations, hein. C'est le régime d'invention qui le gère, c'est la direction du budget. et ben eux-mêmes étaient pas capables de répondre à certaines de mes questions.

Il a fallu qu'ils fassent des travaux et et certaines de mes questions sont restées sans réponse. Non pas de mauvaise volonté, mais ils avaient pas les informations. Donc on voit bien qu'on a un vrai problème d'analyse des 45 milliards.

C'est l'objet de ce rapport qui ne dit rien d'autre. Voilà. et et de calculer la cotisation en sortant tous les éléments qui sont à imputer sur l'émission correspondante et après le solde par une cotisation qui est de l'ordre 418 contre 17 18 dans le privé.

C'est ça l'objet, la méthode utilisée, elle est imparfaite. Mes calculs sont imparfaits. Ils ont été faits avec la direction du budget pour la plupart, mais c'est pas pour ça qu'ils sont voilà mais ça donne un bon ordre de grandeur et des spécificités et et des surcoutes.

Merci Jérôme Legabre pour le LFI. Oui. Alors, c'est ce n'est pas une question puisque mon collègue Aurélien Leco ne peut pas être présent.

C'est c'est une remarque que m'inspire et les recommandations de de monsieur le rapporteur et et le débat que nous avons en ce moment. Les recommandations que vous faites et en particulier la constitution d'une caisse autonome, monsieur le rapporteur, en définitive, c'est une vieille idée. C'est un vieux rêve.

C'est un vieux rêve poursuivi par en définitive tous les gouvernements qui ont à cœur de mettre fin au statut de la fonction de la fonction publique de l'État, au statut de fonctionnaire d'État. Le code des pensions civiles et militaires est inséparablement lié au statut de fonctionnaires d'état. Le code des pensions civiles et militaires, par définition, toutes les dépenses afférentes sont inscrites au livre au grand livre de la dette. de l'État.

Et d'ailleurs, de de cette façon, c'est la réponse euh à la question posée par le Rassemblement national. Qu'est-ce que ça change ? Alors, ça m'étonne pas du tout qu'il soit pas au courant ou s'ils sont pas au courant, en tout cas, ça correspond en tout cas eux aussi à ce à quoi ils aspirent.

Mais si à partir du moment où vous créez une caisse autonome comme c'est le cas par exemple avec la CNRACL dans les collectivités territoriales pour les pour la fonction publique territoriale, à partir du moment où vous faites ça, vous cassez ce qui est la colonne vertébrale du statut de fonctionnaire d'État. et et ça encore une fois c'est le vieux rêve de tous les gouvernements qui n'ont eu de cesse de s'attaquer à ce statut et à toutes ces garanties et qui fort heureusement pour l'instant s'y sont cassés les dents. C'est pas une question, vous avez peut-être envie de répondre.

Si je vais répondre, je vais répondre. Notre collègue a a raison sur un point, c'est que les fonctionnaires sont dans un statut légal et réglementaire. C'est pour ça que la cotisation salariée s'appelle retenue pour pension et que c'est nous qui fixons le taux qui est un impôt.

C'est une imposition de toute nature. C'est nous qui fixons le taux de la retour. C'est peu connu.

C'est nous qui le fixons. D'ailleurs, je préconise au moins qu'on revienne à la convergence qui avait été décidée et abandonné pour 02 points. C'est c'est pour le symbole.

Bien le la création d'une caisse autonome, qui est-ce qui est contre ? Il y a les idéologues entre guillemets du statut légal et réglementaire parce que c'est pas parce que c'est un statut légal et réglementaire qu'on peut pas avoir une caisse autonome dans lequel il y a un dialogue. Et qui s'y oppose ?

Et bien ceux qui ne veulent pas du dialogue social. Parce que actuellement on dit vous êtes dans un régime légal et réglementaire, il y a pas de débat avec vous sur les retraite. Bon et donc s'il y avait une caisse là, il y aurait un débat.

Et moi, j'ai toujours été pour le dialogue social et je pense qu'on gagnerait à avoir une caisse autonome qui favoriserait le dialogue social. C'est un débat qu'on peut avoir entre les pour et les contres. La direction du budget a toujours été opposée.

Alors, ils ont cédé en disant on va faire le cas pension hein. On a mis ça dans la loi organique et et qui d'ailleurs permet à certains de dire il y a il y a pas de problème du régime des pensions civiles et militaires. Pourquoi ?

Parce que la loi organique a dit que c'était automatique et donc il y a pas de déficit. Bah oui. Et vous êtes vous êtes nommé ministre du budget hein.

Hein ? Vous êtes ministre du budget et on vous dit bah monsieur le ministre pension plus 1AR8. Bah oui.

Bah ouais 8. Bon non mais attendez il y a un débat à avoir et et donc à travers la question de la caisse autonome, il y a ceux qui ne veulent pas de débat avec les partenaires sociaux, avec les syndicats de fonctionnaires et ceux qu'ils veulent. Les syndicats de fonctionnaires sont pas non fait pas de débat.

Qui pour le groupe socialiste ? C'est plus compliqué que ça. Ça dépend lesquels.

Allez qui pour le groupe socialiste ? Ça dépend lesquel. Estel Mercier Ferrari.

Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur général. Merci pour votre rapport qui est très très utile puisque il décrit avec précision la dynamique des retraites de la fonction publique d'État.

Il pointe éventuellement des surcouts qu'il faut comprendre et surtout décider si nous les considérons comme des anomalies comptables, comme des choix républicain ou comme des spécificités plus générales du secteur public. Sur les déséquilibres démographiques, vous mettez en évidence l'héritage de la Poste et d'Orange, la privatisation de la Poste et d'Orange, 7,3 milliards d'euros en 2023. Vous mettez en évidence aussi la hausse de la part des contractuels dans la fonction publique qui cotise à lire quante alors c'est moindre c'est 0 milliards d'euros.

Le non remplacement des fonctionnaires, on en a parlé sur les règles de liquidation et les dispositifs spécifiques. Vous considérez comme surcoût apparent les pensions d'invalidité, les bonifications et majorations des carrières militaires. Vous l'avez évoqué.

Mais par exemple, le rapport le dit bien, les pensions d'invalidité existent tout autant dans le régime général, mais elles sont imputées dans le volet maladie de la sécurité sociale. C'est déjà une différence notoire. Mais vous reconnaissez que c'est effectivement une mauvaise imputation comptable et qu'il faudrait les rattacher aux missions budgétaires concernées.

Alors effectivement, cela pourrait être techniquement plus juste mais nous devrions rester très vigilants car il pourrait faire l'objet de coupe sombre notamment dans un contexte de forte contrainte budgétaire. C'est quand même des dépenses assez spécifiques. Au fond, ce rapport révèle moins un problème de surcout qu'un problème de transparence et d'imputation, si j'ai compris, mais il ne répond pas vraiment aux problématiques soulevées, c'est-à-dire selon moi, déplacer une dépense d'une ligne budgétaire à une autre reste une convention comptable.

Mais cela ne dit rien sur les choix politiques que nous avons fait tels que les privatisations. Alors que quand je dis nous, c'est globalement les privatisations des grandes entreprises publiques euh ou les spécificités de l'action publique. La protection des suggestions exceptionnelles des militaires par exemple n'a pas d'équivalent dans le régime général et l'État a des missions spécifiques qui n'ont pas d'équivalent dans le privé.

Donc, ne faut-il pas clairement assumer ces dispositifs comme des choix politiques de solidarité nationale, de spécificité de l'action publique et régalienne, l'existence d'une fonction publique d'État et de ne pas les présenter en permanence comme un coût excessif ou un déficit. Je vous remercie. Alors, réponse, c'est tout l'objet de mon rapport qui ne se prononce pas sur le bien fondé, pas le bien fondé.

J'essaie hein par rapport aux polémiques de gens qui disent "Ah 45 milliards, c'est affreux, c'est abominable." Euh et qui et qu'on leur dit "Mais vous avez regardé d'où ça vient ?" Bon, il y a eu un choix sur Orange et France Tellcom par exemple, euh sur les militaires, il y a aussi un choix.

Vous essayé d'évaluer que le taux de contractuel qui est passé en 15 ans de 15 % à 20 %, ça a une incidence puisque ça déséquilibre. Donc, j'ai essayé de calculer qui était de coute, c'est un choix mais je je veux dire je ne porte aucun jugement dans ce rapport, c'est une contribution au débat. Voilà.

Et d'ailleurs, je suis très content de de ce que vous avez dit, ma chère collègue. Voilà. Et après, c'est à savoir.

Je vais prendre un petit exemple, les majorations pour enfants. Tout le monde a 10 % 3è enfant, mais les fonctionnaires ont 5 % supplémentaires jusqu'au 6e. Est-ce que c'est légitime ou pas légitime ?

à nous d'en discuter. Voyez, c'est 220 millions, hein. Voilà.

Non, mais je prends cet exemple, il y en a d'autres sur les pensions d'invalidité. Ce que je soulève, c'est que pas normal que ça soit mis dans le cas pension alors que ça relève pas de la branche retraite mais de la branche maladie. Donc c'est pas normal.

Donc on mélange. Ouais. Et donc moi l'objet c'est un plaidoyer pour une clarification.

Voilà. Après, c'est à nous de savoir qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on veut faire des économies sur tel sujet ou pas tel sujet, enfin et cetera.

Ouais. Parce que si je voulais attirer votre attention sur ce débat un peu biaisé actuellement, on dit il y a pas de sujet parce que globalement le régime des fonctionnaires est à peu près équivalent au régime général. Vous savez, c'est une étude de l'adresse.

Je sais pas si vous l'aviez lu. Ouais, mais lisezla bien du point de vue de la méthodologie. Ils ont mis de côté par exemple les actifs et les supéctifs naturellement.

Et quand vous calculez précisément hors actif et superactif, grosso modo, le régime des fonctionnaires est plus avantageux pour les fonctionnaires modestes que le régime général, mais c'est l'inverse pour les cadres et encore plus vrai pour les cadres supérieurs. Pourquoi ? C'est le rôle des primes qui ne sont pas cotisables et donc rentrent pas sauf quelques primes dans le calcul de la pension.

Voilà. Alors que dans le privé, prime ou pas prime, tout est cotisable. Donc si vous voulez, c'est c'est pour ça que c'est beaucoup plus compliqué.

Euh quand on discute de sens de chose, évitons euh les les commentaires abruptes, hein, et regardons en détail d'où ça vient, pourquoi et est-ce qu'on peut le faire évoluer. Mais ça ça pourrait faire l'objet d'un autre rapport, ma chère côté. Jean Tidier Berger pour la droite républicaine.

Merci beaucoup monsieur le président. Moi je trouve que ce rapport de notre rapporteur général est très intéressant parce qu'il permet d'avoir une photographie complète comme ça comme ça a été très bien dit par certains de de nos collègues. Et finalement on voit que effectivement la question des retraites dépasse de de de bien plus qu'on ne qu'on ne l'imagine quand on regarde uniquement les chiffres qui sont d'habitude à notre disposition.

Maintenant, au-delà de ce diagnostic, effectivement, on a on a faim, on a très envie d'aller vers l'ordonnance et vers le traitement pour voir qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut bouger peut-être en faisant la distinction entre ce qui est juste et légitime et qu'il faut assumer en le comptabilisant correctement et puis ce qui n'a pas de raison d'être, des différences qui n'ont pas lieu d'être, qui ne sont pas justes, qui ne sont pas utiles et des différences auxquelles il faudra mettre un terme pour faire des économies et ça n'est pas un gros mot que de les dire parce que on peut dire qu'il y aurait une différence entre surcotisation et déficit comme le le président le le laissait entendre mais dans tous les cas c'est un coût et ce coût ce sont les Français qui le payent. On on peut pas reprendre la formule d'un président qui disait "C'est gratuit, c'est l'État qui paye." Non, il n'y a jamais rien de gratuit.

Alors moi, j'ai trois questions précises pour notre rapporteur. Euh d'abord sur la question entre convergence ou divergence des caisses de retraite. Finalement, on est dans un mouvement où on essaie de faire converger un certain nombre de choses.

Si on commence à faire l'inverse pour les régimes publics, est-ce que vraiment on est bien dans notre rôle ? Et j'observe que s'agissant de l'IRCANTEC par exemple et de la CRACL, la distinction entre les deux alors que on est parfois sur les mêmes employeur est tout à fait néfaste pour les collectivités parce que l'IRCONTEC est positif, la CCL est dans le rouge. Je parle même pas des systèmes de compensation entre caisses qui fait que un jour on peut se faire vider les caisses en cotisant et puis le lendemain quand on est dans le rouge finalement on continue quand même à payer en augmentant les cotisations.

Deuxième question, vous avez dit par exemple, vous pourrez mettre dans la mission défense ce qui relève des retraites de nos militaires. Est-ce que ce cette façon de faire s'applique dans d'autres pays européens ? Est-ce qu'on a un benchmark de cette façon de comptabiliser les choses pour bien les identifier ?

Et puis troisème et dernière question, vous avez dit que certaines de vos questions auprès de l'administration étaient resté sans réponse. Est-ce qu'on peut savoir quelles sont ces questions restées sans réponse ? Bien, je vais répondre à vos trois questions.

Alors euh convergence divergence, quand on examine depuis 30 ans l'évolution des 42 régimes de retraite français puisqu'il en a 42, qu'est-ce qu'on constate ? On constate que peu à peu, la plupart des régimes de salariés relevant du privé spécifique sont mis en extinction. Bien, il n'en reste plus que trois.

Bon, la comédie française, bon. l'opéra. Bon et le plus vieux régime de retraite français qui est l'énimé par Colbert en 1675.

Bien. Alors avec humour, on pourrait dire on garde l'inime comme on garde un monument historique. on pourrait dire cela mais donc on voit cela mais ce grand mouvement depuis 20 à 30 ans et où successivement alors c'est la SNCF après c'est EDF on met en extinction c'estàd ceux qui sont il restent mais les nouveaux sont au régime général position que j'ai toujours défendu bien il reste qu'on a jamais réfléchi d'une éventuelle convergence entre Cracl c'est les fonctionnaires territoriaux hospitaliers et les fonctionnaires d'état 20 % des fonctionnaires d'État, 10 % pardon sont à l'extérieur de l'Étatin.

Donc leurs employeurs paye les cotisations astronomiques, hein, que voilà. Voilà. Est-ce est-ce est-ce légitime ?

Moi, je ne pense pas. Parce que quand vous détachez un militaire et que vous demandez à son employeur de payer 128 % de cotisation retraite, ben ils vous disent "Mais vous êtes fous quoi, moi je vais pas le recruter, c'est beaucoup trop cher." Ouais, ça serait 17 % s'il était dans le régime général.

Bon, c'est c'est un aparté. Donc je je pense qu'on a une réflexion à faire sur les deux régimes publics, c'estàdire Cénéracel d'une part et fonctionnaire état et et militaire. Est-ce que dans le mouvement de convergence, est-ce qu'on va lentement ?

Enfin toutes ces questions. Voilà. D'autant plus que la part des contractuels augmente.

C'est 20 % aujourd'hui des agents publics, 20 % 80 % de fonctionnaires, 20 % d'agents contrat qui ceux sont régime général. Mais ils ont une particularité, c'est qu'ils ne sont pas à la Girkaco. On leur a monté une caisse particulière qui s'appelle l'IRCEC.

Donc là encore, est-ce que il faudrait pas faire une convergence vers le régime Agir Arco de l'IRCANTAC ? Tout ça c'est des questions mais qui sont bien au-delà de de mon modeste rapport, ma modeste contribution. Voilà.

Sur le premier point euh sur les comparaisons. Oui, les comparaisons internationales sont biaisé par notre montage pour les fonctionnaires état et collectivité, pas pour les fonctionnaires territoriaux hospitaliers puisque là il y a un taux de cotisation et cetera. Voilà. et et donc ça biaè.

Je vous prends deux exemples puisque ça impacte essentiellement euh les missions défense, la mission sécurité et la mission justice. Bien sur la mission défense, c'est 03 points de pipe de moins quand on corrige de tout ça. Bon, sur la mission éducation, c'est euh 0 euh 02 de de points d'écart, ce qui fait qu'on est on est un peu avant correction. au-dessus de la moyenne au CDE et on est un peu en dessous après correction.

Et pour répondre très précisément, on a cinq pays euh si on exclu les pensions militaires seulement, oui, cinq pays lieux respectent les 2 % du PIB en défense. Parce que quand on dit on est à 18, on est très près des des deux, ce n'est pas vrai. Pourquoi ? parce qu'on on impute les 9 milliards de différentiel à la à la mission défense.

Cette fois, c'est fait dans la comptabilité de présentation. Or, on défend pas le pays avec les retraités militaires. Non, mais je je je dis ça en ri avec les actifs.

Et donc, si vous voulez, ça perturbe même les comparaisons internationales naturellement comme ça fait 03 points d'écart, on est à 1 on n'est pas un 8. Je vous dis ça donc ça quand même du point de vue des décisions publiques, quand on s'est engagé par exemple à porter progressivement à 2 % et ben si vous corrigez 03 points euh il faudra encore 2 3 ans supplémentaires d'effort pour y arriver. Vous voyez pour prendre l'exemple de la défense ou de l'éducation et la justice aussi.

Voilà, j'ai répondu à vous aussi. questions sans réponse. Comment les questions sans réponse.

Les questions laissées sans réponse. Ah, les questions laissées sans réponse. Je croyais que c'était J'avais pas répondu à une tes questions.

Alors, alors on a par exemple la question sur la poste, hein. Euh qui a décidé de ça, hein ? On attend toujours la réponse.

Bon, c'est pas normal. On a combien ? 3 4 hein, vous verrez dans le rapport 3 4 on attend toujours les réponses.

OK, c'est un exemple 34. Parfois, c'est parce que ils sont pas capables de le calculer hein. Il y a aussi ça, hein.

Ce que je note, c'est que tout ça a lien aussi avec des privatisations qui ont eu lieu, des changements de statut du coup des salariés de ces privatisations. Euh Tristan La pour le groupe écologiste. Oui, merci monsieur le président.

Moi, j'aurais aimé saluer le rapport et le lire attentivement, mais on l'a reçu qu'hier soir, donc c'est compliqué. euh d'en avoir une lecture approfond après hier après-midi. Bon, excusez-moi, ça ça c'est parvenu sur mon bureau hier soir.

En tout cas, je je veux saluer les intentions du du rapporteur et en particulier en ce qui concerne le fait d'objectiver la situation, pas nécessairement de donner les pistes politiques pour résorber des déséquilibres mentionnés, mais simplement pour y voir plus clair dans un maqui qui effectivement est préjudiciable y concret aux comparaisons internationales. Je veux saluer quand même là le le l'intention que vous portez de pouvoir avoir des comparaisons internationales qui permettent de jauger les efforts par politique publique de manière stabilisée et opposable. un une remarque quand même à propos euh de euh comment dire de la volonté de de créer euh une caisse autonome et un dialogue social s'agissant de la recette des fonctionnaires.

Moi, je veux pas nécessairement rentrer dans le débat théorique sur le statut, mais indiquer effectivement que ce déséquilibre, ça a été dit par le président notamment, il est de fait le prix de l'extinction le la conséquence de l'extinction des métiers et ou de choix politique du type RGPP qui et que on a vu à l'image de ce qui se passe dans les collectivités territoriales, ce qu'est le risque d'une caisse autonome qui fait supporter collectivité en question l'intégralité de la charge de l'augmentation du coût des pensions des salariés des collectivités territoriales. J'en veux pour preuve ce que sont les efforts demandés en 2025, en 2026 3 milliards, en 2027 3 à 4 milliards d'euros supplémentaires sans aucune part de recette supplémentaire de l'État, ni d'ailleurs vous le savez de capacité à user du levier fiscal puisqu'elles n'ont plus la possibilité de recours. Donc OK sur la photographie, OK pour le dialogue social, mais quelques interrogations quand même sur le risque d'un glissement conduisant à dire finalement c'est le problème des fonctionnaires qu'ils doivent traiter eux-mêmes et et alors qu'aujourd'hui c'est effectivement une contribution d'équilibre au titre de l'intérêt général qui est versé.

Vous voyez sur cette question les fonctionnaires territoriaux hospitaliers comme les fonctionnaires d'état sont dans un statut légal et réglementaire. Les uns ont une caisse par les autres. Et la question que vous posez, moi je la poserai différemment.

Pourquoi est-ce qu'on donne pas aux partenaires sociaux le pouvoir de décider ? Pourquoi il faut que ce soit toujours l'État ? On a un exemple qui est le régime complémentaire alsacien MZélan dans laquelle on s'est battu comme des chiens il y a 20 ans pour dire foutez-leur la paix et donnez-leur le truc.

On nous a dit que toute la République allait s'effondrer. Vous avez entendu parler du régime alsacien Mozellan ? Ils gèrent leurs affaires.

Voilà. Et moi, je suis pour la démocratie sociale et je pense la démocratie sociale, ça serait donner aux partenaires sociaux la possibilité de les gérer. Donc si vous voulez, c'est pour ça que je pense que ça serait un progrès social. que d'aller vers une caisse autonome comme on l'a fait pour la CNRACL parce qu'avant la CNRCL qu'est-ce qu'il y avait ?

Et bah les régimes des pensions, ils étaient payés par la la la collectivité. Voilà. Bon voilà.

Alors ça posait quelques problèmes. Donc si vous voulez, c'est pour ça que l'objection c'est un régime légal et réglementaire donc faut pas une caisse autonome avec un conseil d'administration. Euh bah vous avez le contrexemple la céel et donc moi je pense que dialoguer ça fait prendre conscience des problèmes et on fait des arbitrages entre l'augmentation des cotisations, la baisse des prestations comme le régime AGIR Carco a su le faire.

Ils ont bien mieux géré les partenaires sociaux que l'État n'a géré les régimes de base. Parenthèse hein, quand on dit les partenaires sociaux sont incapables de se mettre d'accord et patati patata bah contre exemple c'est la GIRCACO et ils ont pris des mesures courageuses qu'aucun gouvernement d'ailleurs n'aurait eu le courage de prendre et maintenant ils sont en légère excédent ce qui fait que maintenant on veut pomper leurs excédents. Ouais.

Non mais enfin là on on ouvre un débat parce que bon parce que le statut des fonctionnaires, c'est pas celui des salariés qui sont régis par effectivement en théorie de dialogue entre les partenaires sociaux, ne serait-ce que parce qu'il répondent à une politique de l'État définie par l'État. Et vous avez très bien mis en exerg par exemple le fait que c'est c'est l'État qui décide quand un militaire part à la retraite, ce qui évidemment rend impossible tout équilibre de régime entre les cotisations et ce qui est et ce qui est versé. Donc je pense que bon enfin bon euh mais c'est vous qui êtes auditionné, pas moi.

Euh Marina Ferrari non ? Oui. Marina Ferrari.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, merci pour ce rapport et pour ce plaison y voit un peu plus clair mais finalement ça vient confirmer l'analyse qui avait été levée par le le haut commissariat au plan lors de nos débats sur la réforme des retraites en 2023 et qui laissait apparaître un déficit qui était de l'ordre de 45 50 milliards d'euros. Là on on arrive à à 45. Euh alors, moi j'ai j'ai quelques j'ai quelques questions à vous poser puisque vous levez euh la question de de d'un relèvement des cotisations.

Euh alors, on voit que le rendement qui serait estimé par le relèvement des cotisations serait assez faible puisqu'il serait de l'ordre de 644 millions d'euros si j'ajoute les deux les deux lignes que que vous évoquez dans le dans le dans le rapport. Est-ce que vous avez fait des estimations pour voir euh comment on pourrait davantage relever aujourd'hui ces cotisations pour avoir un rendement qui serait plus euh plus favorable pour équilibrer le régime ? Deuxème question euh se pose la question de l'assiette des prélèvements puisque vous l'avez rappelé, il n'y a que quelques primes qui peuvent être prises en compte dans l'assiette des prélèvements.

Est-ce que vous avez réfléchi ? Est-ce que vous avez fait des prospectives pour voir quelle pourrait être donc si on prenait toutes les primes en compte dans le justement dans dans l'assiette, quel pourrait être le nouveau rendement ? Pareil puisque de l'autre côté on a aussi une possibilité de retraite additionnelle, un régime additionnel avec capitalisation auprès de la RAFP.

Est-ce que un alignement des deux ne serait pas plus favorable en fait pour l'équilibre du régime de retraite ? Et puis enfin deux autres points sur Oranger la Poste. Bon, on voit bien qu'on a un problème à terme qui va se poser même si ça va descendre progressivement à partir de 2030 enfin quand même 7,3 milliards d'euros.

Est-ce que vous préconisez quelque chose dans le dialogue qu'on peut avoir notamment avec la poste sur ce sujet pour essayer de rééquilibrer les choses ? Et puis dernier point sur les pistes de convergence. Alors là, je vous retrouverai si je considère que euh les catégories actifes superactifs euh doivent rester.

Moi, je ne suis pas favorable par exemple quand vous dites qu'il faut isoler le régime des militaires. Moi, je trouve que c'est quand même voilà euh des fonctions qui sont très particulières et qui relèvent bien évidemment de la de la la politique de l'État. En revanche, je m'interroge sur les majorations familiales parce que c'est vrai que avoir d'une telle différence sur les majorations familiales.

Donc, j'aimerais vous entendre sur le sujet. Je vous remercie. Alors, je vais commencer par la fin euh c'est-à-dire par rapport au régime général puisque c'est la seule branche totalement unifiée, c'est la branche famille.

Bon, mais c'est vrai que il y a une petite différentielle qui, d'après mes calculs, est de 228 millions. Si vous supprimez euh pour les femmes qui ont eu enfin les femmes et les hommes hein, puisque les hommes ont bénéficié aussi hein, euh qui ont eu euh 4 5 et et au-delà, enfant, c'est 228 millions l'écart en terme de prestation. Sur votre première question sur l'assiette.

Oui, j'ai fait tous ces calculs. Le montant des primes, le taux de prime moyen sur la masse salariale fonctionnaire état, c'est 24 %, c'est-à-dire à peu près 15,8 milliards. Donc si vous multipliez par le taux de la retenue pour pension, vous allez obtenir à peu près 1,8 milliards.

Alors, vous allez être content en disant voilà mais la contrepartie c'est que ceux qui payent y compris les primes, vous calculerez quand ils partiront à la retraite euh les retraites sur indice plus prime. Et donc c'est un calcul à court terme, vous allez être content, vous allez avoir un milliard 8 hein. Et puis 10 ans, 15 ans, 20 ans plus tard, le montant des pensions, le différentiel de montant de de pension va augmenter.

Voilà. Donc voilà la question. Alors sur la convergence des taux entre nous, ce qui avait été décidé et qui a été achevé la convergence des taux puisque autrefois le taux était de 750 ou 82. 82 hein et donc on est monté probablement 82.

Il y a un caractère symbolique. Pourquoi ? parce que je je fais le calcul, c'est c'est pour dire vous cotisez autant que les salariés du privé, mais c'est pas les mêmes prestations.

Donc si si vous alliez jusqu'au bout, vous devriez calculer le taux d'équilibre global, patronal salarié, bon qui est de 28 % dans le privé et de dire et ben si le taux d'équilibre est de 41 + 11 de 52 % et qu'on fait un 40 60 et ben le taux d'équilibre c'est 20. Si la proportion de financement était comme dans le privé à 6040, ben grosso modo, ça veut dire une vingtaine de pourc voyez un peu. Euh il faudrait porter de 11 à 20 euh taux de cotisation.

C'est pour ça que c'est un débat si vous voulez euh extrêmement difficile pour essayer de répondre avec des ordres de grandeur à votre question. Est-ce que j'ai à peu près répondu ? Ouais, monsieur le président.

Merci. Euh Jean-Pierre Bataille pour lie. Merci monsieur le président.

Alors moi je confesse aux collègues avoir passé 2 heures à lire ce rapport mais le rapporteur général m'a dit que c'est en nécessité minimum quatre donc j'aurais compris la moitié de votre rapport. Monsieur le rapporteur, moi j'avais prévu de vous interroger sur trois sujets, mais deux ont été largement débattu sur la création d'une caisse autonome. J'allais vous demander si vous prévoyez un fond d'amorçage venant de l'État, une harmonisation des taux à venir.

L'autre question c'était sur l'intégration ou pas des montants de pension dans les les crédits accordés aux mission et l'intervention du collègue du groupe écologiste sur le coût et le déficit de la Cracel me donner presque envie de vous proposer que dans les crédits mission collectivité territoriale soit ajouté quelques milliards d'euros à reverser aux collectivités locales pour les aider à financer les augmentations non compensées par l'État. Bon, ça c'est de un un dou rêve. Euh le 3è point, c'est sur celui le statut des anciens salariés fonctionnaires d'Orange et de la Poste dont j'ai un peu de mal à comprendre comment vous pouvez prévoir que à partir de 2030 le déficit enfin la compensation ne ne croîra plus alors qu'à priori alors qu'à priori pour les salariés de la poste notamment qui jusqu'en 2009 avait le statut de fonctionnaire vont travailler jusqu'en 2051 donc il y aura encore des cotisants mais Il y aura je pense quand même enfin des des des pensionnés mais je je vous fais confiance mais j'avais un tout petit peu de mal.

Tant mieux si ça descendait en des 7 milliards3 c'est ça des 7 milliards3 ou des 7 milliards9 non des 7 mliards3 que vous aviez projeté à 79 au plus haut et qui allait décroître après. Voilà le l'essentiel de mes interventions qui sont plus des points de précision que de réelle question. Alors sur le troisème point sur Orange, c'est un phénomène mécanique, c'est que le nombre de quotisans s'effondre à la fin de la décennie, on sera un cotisant pour 10 salariés et ben il meurent parce que ceux qui ont gardé leur statut, il y en avait lors du transfert qui avaient 50 40 ans.

Donc ils arrivent à la retraite et donc après il y a plus que des pensionnés et ils meurent les pensionnés hein à un rythme plus rapide qu'on ne croit puisque il y avait un âge moyen plus élevé que dans la fonction publique par définition puisque ça ça a été fait il y a maintenant 15 20 ans. Donc c'est mécanique donc mais après la baisse s'accélère mais au début elle est lente donc on augmente encore un peu et puis après on baisse. sur la Cracel comme vous l'avez dit vous-même, on peut toujours rêver mais c'est pas de mal avec qu'on verra un amendement qui sera déclaré d'ailleurs irrecevable par monsieur le président et oui voilà sur le fond d'amorçage.

Oui. Alors c'est un point qui est qui est rarement évoqué c'est que le cas pension doit être à l'équilibre. Or on avait accumulé il y a 5 6 ans près de 9 milliards d'excédents du cas pension.

Mais vous avez les chiffres, ce cet excédent euh chute très rapidement et on sera en négatif. Donc il va falloir verser une sur une dotation pour maintenir un un minimum d'équilibre en trésorerie du cas pension. Voilà, vous verrez c'est c'est l'année prochaine hein euh ou plus tard 2027.

Là, il faudra mettre un milliard ou deux quelque chose comme ça pour pouvoir payer à bonne date les pensions. Merci monsieur le rapporteur euh pour l'occasion de cette intéressante contribution et débat. On va passer au reste de l'ordre du jour et j'appelle monsieur Christian Baptiste à me rejoindre en sa qualité de rapporteur de la mission Outrem et portant sur l'évaluation des exonérations de cotisation sociale spécifique aux outresemères ce qui est aussi un sujet évidemment important.

Euh voilà, je vous attends à côté de moi pour intervenir. Monsieur le rapporteur spécial, on vous écoute. J'ai juste pas de problème.

Mouchez-vous. Merci monsieur le président. le rapporteur général, mes chers collègues, face aux contraintes liées notamment à l'insularité et l'éloignement de l'hexagone, les entreprises de noté guitoire dit d'outreomè sont soutenu depuis 30 ans par un régime spécifique d'exonération de charge dénommé l'odéum. plus de 50000 établissements.