Climat : comment planifier la transition écologique ? | CHALEUR HUMAINE S.4 E.2

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil [Musique] Wakim pendant des années je dois bien le reconnaître j'étais quelqu'un de super mal organisé j'étais toujours en retard je rangeais pas ma chambre et je répondais pas au téléphone bref j'étais franchement pas le type fiable le dimanche matin où il fallait déménager à cette époque pour moi avoir un plan ça voulait dire j'ai une fête samedi soir et puis le temps a passé j'ai eu des enfants et là il s'est passé quelque chose d'assez curieux je suis devenu le roi de l'organisation je suis devenu ce type très ennuyeux qui pense à réserver les billets de train pour le Noël prochain à prévoir de laver les affaires de piscine 2 jours avant pour que ça ait le temps de sécher et commander en avance des bottes de pluie pour l'automne prochain en fonction des tailles de pieds de mes enfants en devenant cette personne pénible je suis devenu en quelque sorte un planificateur bon le problème principal c'est que je suis un planificateur assez nul qui se trompe dans les dates de billets de train ou qui réserve en même temps deux spectacles le même soir en beaucoup plus grand en plus vertigineux aussi planifier la transition écologique c'est aussi un peu ça écrire les grandes étapes dans un agenda géant avoir un tableau excel avec des lignes toutes petites pour essayer de dessiner comment vont se dérouler les prochaines années et par quelles étapes on va passer vu l'ampleur du bazar que représente la transition être mieux organisé et un peu méthodique ça semble pas complètement [Musique] Dingo mais bizarrement cette idée a mis du temps à s'imposer dans le débat public elle a d'abord été portée par Jean-Luc Mélenchon et elle est aujourd'hui endossée par Emmanuel Macron depuis le second tour de l'élection présidentielle de 2022 d'ailleurs il y a maintenant un large consensus sur l'idée que planifier la transition c'est très important mais tout le monde n'est pas forcément d'accord sur la manière de le faire ça me rappelle un débat qui a eu lieu ici dans les locaux du monde quelques étages en dessous de ce studio entre le ministre de l'Économie Bruno Le Maire et la députéec Delphine bateau tous les deux ils étaient d'accord pour dire qu'il fallait faire une planification mais il proposaient des chemins qui étaient pas du tout les mêmes pour Bruno leemer l'objectif c'était surtout d'aider les entreprises à investir au bon moment en leur donnant un calendrier et pour Delphine bateau l'idée c'était plutôt d'organiser la décroissance des activités polluantes de manière bien rangée en d'autres termes c'est comme la recette du houmous au Liban tout le monde pense que c'est essentiel mais personne ne met la même quantité d'ail ou de citron comment planifier la transition de manière pour atteindre nos objectifs climatiques que veut dire la planification version Macron quel rôle doit jouer l'État dans cette affaire et comment le faire d'une manière qui soit démocratique et transparente voilà c'est ça dont nous allons parler dans cet épisode de chaleur humaine Antoine pellon est haut-fonctionnaire ingénieur de formation et depuis juillet 2022 il dirige le secrétariat général à la planification écologique le sgpe il est au manettes de ce gigantesque chantier avec un très grand tableau Excel depuis son bureau à l'Hôtel Matignon au côté d'Élisabeth [Musique] borne bonjour Antoine péon bonjour Nabil si on commence par le début sur ce qu'est la planification jusqu'à récemment c'était perçu comme quelque chose d'un peu ringard un peu du passé comme si ça faisait référence à la planification de l'Union soviétique le ghost plan ou bien à la planification à la française des années 60 et puis progressivement ça s'est imposé dans le débat public au point maintenant tout le monde pense qu'il faut planifier mais pourquoi spécifiquement dans le cas de la transition écologique c'est important de faire de la planification et bien je trouve que quand on ge l'histoire à chaque fois qu'on a eu des crises qui étaient importantes on a trouvé la nécessité de de poser un récit et quelque part d'organiser ce qui était des transitions des grands changements et là régulièrement apparaît le mot de planification comme étant une solution à tout cela alors ça veut pas dire forcément que toutes les crises se ressemblent là on est dans une crise très profonde qui est à la fois une crise environnementale avec le sujet climatique mais aussi le sujet de la biodiversité aussi le sujet de l'adaptation au changement climatique puisque c'est déjà une réalité les Français le le vivent on l'a tous vécu avec les canicules avec aussi les inondations et puis c'est un enjeu aussi une crise de ressources on voit on parlera sûrement la forêt par exemple qui euh qui s'effondre en 10 an du coup notre puit de carbone de la forêt a été divisé par deux et donc pour faire face à tout cela il faut agir sur tous les fronts et il faut y agir en mobilisant des acteurs très différents et donc c'est une très grande complexité et et pour comprendre cette complexité l'appréhender et que chacun tire dans le même sens on a besoin d'y mettre de sens et finalement c'est ça la planification ça on comprend sur la méthode mais vous vous êtes dans ce rôle de grand organisateur en même temps vous êtes pas ministre c'est pas vous qui faites les arbitrages politiques comment on conçoit une planification avec une méthode donnée par Emmanuel Macron qui serait on imagine une méthode assez différente de celle de Jean-Luc Mélenchon ou de Eric cioti alors il y a deux plans un peu différents le premier déjà cette planification c'est pas le gos plan c'estàdire on va pas depuis Paris depuis un bureau aller dire à chaque acteur de la société les entreprises les collectivités ce qu'il doit faire ce qu'on cherche à faire à ce niveau-là c'est à donner le sens de l'action quelles sont les grandes catégories d'action qu'on doit mener quelle est l'ampleur de chaque levier comment on les active de façon à ce que ce qu'on cherche à faire soit clair et la façon dont on veut le faire et ensuite chaque acteur s'en saisit et il contribue pour sa part concrètement si je parle des voitures électriques par exemple bien on a les constructeurs qui font les modèles on a les collectivités qui déploient des bornes il y a les producteurs d'électricité qui ou les fournisseurs qui font du coup le le prix de la recharge et donc tout ça à un moment donné on doit aligner les compétences et on pense pas que c'est au planificateur de tout décider dans le micro détail par contre de dire combien de voitures on doit avoir qui circulent en France à l'horizon 2030 ça passe par quel point de passage et quelles sont les sources de financement disponibles et comment on coordonne tout cela ça c'est le rôle du plan ça c'est le premier sujet et puis le deuxième sujet c'est aussi al c'est plus du point de vue du gouvernement cette fois-ci et c'était vraiment le propos d'Emmanuel Macron dans son discours de l'entre de Tours c'est dire mais finalement la transition écologique c'était jusqu'à présent le sujet du ministre en charge de l'écologie or on voit bien que dans les crises queon est en train de vivre elle touche en fait tous les pans de la société et tous les politiques publiques elle touche aussi le ministre de l'Éducation le ministre des armées pour une partie et cetera et donc de ce fait dans ce nouveau gouvernement la transition écologique bah c'est l'affaire de chacun des ministres dans son portefeuille et donc il faut de la coordination d'où le rôle qu'il a confié à la première ministre qui est en charge de la planification écologique et nous on est à ses côtés pour faire en sorte que tout cela tourne mais dans l'histoire que ce soit en France ou dans d'autres pays la planification elle a souvent été utilisée pour produire plus de choses pour dire voilà on doit atteindre des objectifs de production là on est quand même dans une logique qui est un peu différente comment ça marche de dire bon bah on va produire peut-être plus certaines choses mais aussi arrêter de produire certaines choses est-ce que c'est compatible avec cette idée-là de planification ce que dit c'est un point important c'est de dire B quel est l'objectif qu'on se fixe finalement quels sont les objectifs que l'on se fixe et comment on construit cette trajectoire nous on est parti Al si je prends uniquement la question des gaz à effet de serre on pourra parler de l'eau on pourra parler de tout un tas de choses on s'est dit bah comment on fait pour atteindre la neutralité carbone donc c'est l'objetif qu'on s'est fixé en 2050 pourquoi neutralité carbone hein pour redire c'est parce que c'est indispensable de façon à ne pas avoir que la température reste sous les 2 degrés et qu'on ait pas des dégâts irrémédiables et puis on s'est fixé un horizon de temps un peu plus court 2030 qui est sueli de l'Union européenne de baisser de 55 % nos émissions de gaz à effet de serre en net et donc là on se dit mais comment on fait pour y arriver et comment mobilise tous les leviers donc là le but c'est pas de produire plus le but c'est de baisser bon je prends cet exemple de 55 % nos émissions en 2030 et on regarde levier par levier la voiture en 2030 ça permettra de baisser de combien décarboner les 50 plus gros sites industriels en France ça permet de faire combien en l'occurrence ça permet de baisser de 24 millions de tonnes de CO2 quand la voiture les 15 % de véhicues électriques c'est une dizaine de millions de tonnes de CO2 le covoiturage combien comment ça marche et c'est en additionnant l'ensemble de ces mesures là qu'on a mis en place qu'on a bâti un plan qui fait que on garantit qu'on a une trajectoire qui nous permet de vraiment baisser nos émissions et cette trajectoire elle mobilise en fait énormément de Levi énormément d'acteurs donc c'est ça concrètement la façon dont on a procédé alors il y a quand même aussi une question de de valeur et de principe qui guide cette action de planification je recevais il y a quelques jours dans ce studio l'économiste Timothé Paris qui lui est partisant de la décroissance et lui dit mais on se trompe si on pense qu'on va continuer à produire plus et consommer plus tout en polluant moins et donc il dénonce l'idée de la croissance verte vous quelque part malgré tout cette planification elle s'inscrit dans dans une logique de croissance qui est celle qu'on connaît aujourd'hui c'est-à-dire on essaie de faire au mieux pour limiter les impacts sur l'effondrement de la biodiversité pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre mais on change pas de modèle alors pas tout à fait là je voudrais préciser le point parce que à la fois je pense qu'il y a deux choses importantes on change quand même très profondément la façon de produire et la façon de consommer dans ce qu'on met sur la table si je prends la consommation par exemple un des éléments importants c'est comment on fait d'arrêter d'acheter des objets que l'on jette au bout de quelques mois et donc au contraire comment est-ce qu'on développe par exemple la réparabilité c'est une forme de retour sur des choses qu'on a connu précédemment mais qui est importante donc au lieu de développer des objets que l'on jette comment est-ce que on les garde dans le temps comment aussi est-ce qu'on développe le réemploi le réusage donc ça c'est quand même une logique de consommation qui est très différente dans le même temps par exemple en matière d'énergie on va chercher à décarboner cette énergie là donc la consommation totale d'énergie elle va baisser dans certains cas par exemple on va réussir à rénover le logement par contre elle va augmenter dans d'autres par exemple pour produire de l'hydrogène demain là où on a porter des énergies avant le deuxième point c'est qu'il faut vraiment voir que on a besoin pour réussir cette transition des facteurs de production et de consommation on a besoin aussi de beaucoup investir on a besoin beaucoup accompagner l'ensemble de la société à la fois les ménages à la fois les entreprises qui sont plus en difficulté et donc pour cela ben il faut dégager des moyens financiers et donc pour se payer quelque part collectivement cet accompagnement on a aussi besoin de maintenir de l'activité économique qui est indispensable du coup notamment pour notre modèle social et donc c'est arrivriver à il est ça donc c'est un changement profond de structure de consommation mais par contre on n'est pas dans la décroissance alors il y a quand même d'autres exemples de stratégie qui se passe ailleurs on peut penser à ce que fait Joe Biden avec l'inflation reduction Act où il y a des subventions très importantes qui ont été accordées à un certain nombre de secteurs est-ce que finalement cette méthode là elle est pas plus rapide plus efficace on déverse des milliards de dollars tout de suite sur un certain nombre de secteurs en espérant que ça change la donne tout de suite on est dans une démarche là qui est un peu différente de celle que vous vous avez engagé je vous invite tous à regarder quels sont les résult résultat de cette irale Américaine c'est-à-dire que c'est clair que il y a eu beaucoup d'annonces avec beaucoup de milliards de dollars qui ont été mis sur la table après quand on regarde la réalité des émissions de gaz à effet de serre du pays on voit pas beaucoup d'inflexion à ce stade or du coup en France c'est très concret on baisse nos émissions et on accélère la baisse des émissions on a baissé nos émissions au premier trimestre de l'année 2023 on est quasiment entre 4 et 5 % de baisse d'émission par rapport à l'année précédente c'est extrêmement tangible on voit pas du tout ça aux États-Unis et ça ça renvoie aussi après vers autre chose qui est de se dire finalement 2030 c'est demain donc on doit accélérer dès maintenant comment on y arrive est-ce qu'on y arrive en déployant des solutions qui existent et en les massifiant est-ce qu'on y arrive par l'innovation est-ce qu'on arrive par la sobriété et donc c'est ça qu'on combine ça c'est un point que je trouve vraiment important parce que dans les débats autour du climat B on entend toujours des gens qui disent bah voilà on va miser énormément sur la technologie pour résoudre nos problèmes c'est ce qu'on appelle souvent les technosolutionnises donc des technologies qui existent pas forcément encore va innover et puis il y a celles et ceux qui disent non il faut miser beaucoup beaucoup plus qu'on le fait aujourd'hui sur la sobriété sur le changement des comportements et des usages finalement vous dans le plan sur lequel vous avez travaillé quelle est la proportion de chacun de ces éléments plus d'innovation plus de sobriété l'utilisation de technologies existantes alors si je regarde vraiment les gaz à effet de serre nous ce qu'on dit c'est jusqu'à 2030 il y a en gros une grosse moitié de l'ensemble des baisses d'émissions on va l'avir en généralisant des choses qui existent déjà c'est pas de l'innovation c'est vraiment je généralise qui existe déjà et après pour en gros les 40% par exemple c'est mettre des pompes à chaleur à la place du chur la voiture électrique ou mettre des décarboner l'industrie avec des solutions qui existent je change une chaudière qui fonctionne au fou pour des procédés industriels par une chaudière qui fonctionne à la biomasse par exemple donc ça on fait quasiment alors c'est une grosse moitié 60 % du coup de la baisse pour les 40 % restantes ce qu'on a fait c'est que on repose pour moitié donc 20 % sur de l'innovation technologique et pour moitié 20 % sur de la sobriété ça c'est 2030 post 2030 parce que du coup on prépare aussi demain bah il y a un peu plus d'innovation et de sobriété et moins de déploiement des choses existantes parce qu'on aura été au bout du gisement faut vraiment avoir en tête cette question de de temporalité finalement c'està-dire que l'innovation elle est dispensable mais elle prépare le monde de demain or il faut agir tout de suite maintenant radicalement et donc ça ça se obtient à la fois en massifiance ce qui existe et puis aussi avec la [Musique] sobriété le plan que vous faites euh c'est un plan qui est présenté euh au gouvernement qui ensuite va s'en saisir pour mettre en œuvre ces politiques-là aussi avec le Parlement avec l'Assemblée euh le Sénat mais est-ce que euh dans la démarche que vous avez il y a pas le risque que ce soit une démarche un peu trop technocratique c'est-à-dire on a des haut-fonctionnaires qui se sont réunis un peu en fait ce que vous décriviez sur le plan à la soviétique mais que ce soit un plan à la française mais euh euh entre quatre mur dans des bureaux à Paris et puis qu'on se dise bon bah finalement on va pas engager un grand débat démocratique parce que c'est c'est trop compliqué on a eu il y a quelques années la convention citoyenne pour le climat est-ce que finalement cette planification là c'est pas un peu l'inverse de la convention citoyenne c'est-à-dire plutôt que d'ouvrir toutes les vannes on se dit plutôt on n pas le temps il faut qu'on avance et advienne que pourra alors moi je pense pas du tout mais je vais expliquer pourquoi en fait ce plan il arrive après des années des mois des années du coup de travaux très collectifs vous avez cité la convention citoyenne elle a travaillé elle a produit des recommandations il y a des mesures très concrètes qui en sont sorties et ça du coup c'est de la c'est des matériaux entre gu qui nous permettent de bâtir une partie du plan il y a eu beaucoup de travaux dans les filières économiques par exemple l'aérien et la décarbonation de l'aérien le maritime la filière du bâtiment ça il y a eu beaucoup de personnes et donc beaucoup à la fois d'entreprise mais aussi de collectivité qui ont travaillé ensemble pour se dire qu'elles étaient l'ensemble des levier énormément de discussions dans le cadre par exemple du Conseil national de la refondation et donc tous ces débats là quelque part ce qu'il manquait à mon sens jusqu'à présent c'était le fait de se dire comment est-ce qu'on reconstruit le grand puzzle et comment tout cela on le met en cohérence on le met en cohérence non seul en complétant les outils mais en se posant aussi les questions à la fin de est-ce qu'on a les moyens de faire tout ça assez d'argent est-ce qu'on a des suffisamment de ressours est-ce qu'on a assez d'électricité décarboné pour demain est-ce qu'on a assez de biomasse est-ce qu'on a aussi assez de d'emplois formé et donc c'est vraiment en en posant les pièces du puls et en gardant si ça fait bien système et c'est cohérent qu'on bâti ce plan là donc il est nourri quelque part d'un énorme travail de consultation et on va retourner à la consultation c'estàdire que ce plan on va du coup le suivre très concrètement en se disant qu'est-ce qui qui marche qu'est-ce qui marche pas le réévaluer régulièrement mais est-ce que un des sujets pour la transition on l'a vu avec des questions comme les gilets jaunes ou la question des zones à faible émission dans dans les villes un des sujets c'est bien quand même d'arriver à embarquer un maximum de citoyennes et de citoyens que les sujets soient bien compris je disutter récemment avec le sociologue Laurent Cordonier de la Fondation Descartes et lui il dit bah dans toutes nos enquêtes on voit que la condition numéro 1 pour que les gens acceptte des fois ce qui peut être des contraintes ou des changements importants c'est que ce soit vraiment transparent et qu'on dise bon ben ça ça va coûter tant euh ça va donner lieu à tant de réduction de gaz à effet de serre et puis ça va arriver à tel à tel moment dans dans vos vies que vous soyez un particulier une entreprise et cetera est-ce que ça vous semble aussi une présentation des choses nécessaires pour que ce tableau de bord il soit le plus partagé possible absolument on a nous une politique du coup de très grande ouverture de l'ensemble des travaux qu'on produit ça contribue à cela aussi je pense que c'est très important pour mobiliser que chacun comprenne quand il agit à son niveau ça sert à quoi concrètement et donc là mais par exemple quand on je reprend les les gaz à effet de serre on sait dire que bah si 6 millions de Français font du covoiturage donc quand je fais moi du covoiturage ça contribue à quelle part de l'effort pour atteindre l'objectif en l'occurrence 3 millions de tonnes sur les 220 millions de tonnes qu'il faut trouver d'ici 2030 quand à l'inverse je dis j'arrête ma chaudière au fu je la remplace par une autre chaudière ça rapporte combien là pareil on est capable de le dire et puis ce qui est important aussi pour que les gens se sentent engagés c'est qu'ils ils aient bien conscience que un l'effort qu'ils font est efficace c'est ce que je viens vous dire et surtout que les voisins aussi font un effort et les voisins c'est à la fois bah les autres ménages les autres Français mais c'est aussi les entreprises c'est aussi les collectivité et c'est là où on revient sur le sujet de la répartition de l'effort et je pense qu'elle est indispensable pour que du coup réussir cette mobilisation et et ça cette question là elle se pose y compris en termees financiers c'est-à-dire parce que c'est le sujet pour beaucoup de Français il est aussi de percevoir une partie de ses politiques climatiques comme quelque chose qui va avoir un impact sur leur niveau de vie sur leurs dépenses pour se chauffer pour se déplacer et cetera comment vous vous envie ager cette répartition entre ce que devra payer l'état ce que devront payer les entreprises les ménages les collectivités locales alors il y a deux questions dans ce que vous dites la première question c'est sur qui repose l'effort de baisse d'émission est-ce que tout le monde est égal dans la baisse des émissions et là clairement c'est nous ce qu'on met sur la table c'est un plan dans lequel la moitié de la baisse des émissions de gaz à effet de serre elle est entre les mains des entreprises un/art entre les mains des pouvoirs publics l'État les collectivités et le cas restant entre les mains des ménages ça ça répond pas après à la question qui paye à agage ça va être très différent suivant un ménag ou du coup euh une personne plus modeste et donc là il y a à un moment donné un accompagnement qui est nécessaire notamment pour les plus modestes notamment de l'État c'est pour ça que pour donner un exemple très concret sur la rénovation énergétique bah on a très notablement là en 2024 on augmente les moyens que l'on met pour aider les ménages les plus modestes à rénover leur logement on met plus de 1,6 milliards d'euros supplémentaires sur la table et ça ça va aider accompagner pour que justement il y ait pas ce problème de reste à charge qui empêche euh certaines personnes d'y avoir accès et je voudrais revenir quand même sur la question de de la place des entreprises parce que finalement pour que les entreprises agissent alors que parfois c'est contraire à leurs intérêts immédiats aujourd'hui bon çaà dire qu'il faut soit avoir des réglementations qui sont plus strictes ou des incitations qui sont assez fortes on a l'impression que pour un certain nombre d'entreprises qu'elles attendent c'est des incitations très fortes qu'en fait on que l'État gère le risque à leur place paye un peu à leur place le le coût de la transition est-ce que bon bah finalement je reviens à mon exemple de la la planification des années 60 est-ce que parfois ça serait pas plus simple que l'État prenne en main un certain nombre de secteurs en disant bon on va le faire nous-même jusqu'au moment où les entreprises pourront rejouer ce ce jeulà pour être sûr que ça se fasse et pour pas simplement donner de l'argent à les entreprises qui ont pas de garantie d'arriver à le faire peut-être deux choses là-dessus la première et je pense que c'est un point important al qui qui est vraiment très structurant qui est pourquoi est-ce que l'on fait tout ça et notamment parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous disent finalement bah la France c'est que 1 % des émissions pourquoi est-ce qu'on s'embête à les baisser alors que plein d'autres pays émettent et que finalement même le président de la République lui est arrivé mais c'est là où du coup il y a un élément je pense important et qui rejoint la question des entreprises c'est qu'en fait baisser les émissions je simplifie un peu mais pas trop c'est arrêter de consommer des énergies fossiles du pétrole du gaz du charbon et cetera et quand on regarde l'histoire et qu'on regarde les crises économiques qu'on secoué le pays que ça soit les premières crises du du pétrole dans les années 70 que ça soit plus récemment la guerre en Ukraine qu'on vient de connaître les chocs les plus forts sont quand même très lié du coup à des envols du prix des énergies fossiles du fait de facteurs extérieurs et donc quelques part sortir des énergies fossiles c'est aussi un élément ENF un outil indispensable du coup de notre sécurité économique c'est vrai pour les ménages c'est vrai pour les entreprises et dans un monde qui demain est un monde de plus en plus chahuté avec des crises géopolitiques qui se succèdent c'est ce qu'on est en train de vivre du coup quelque part c'est l'intérêt économique aussi des entreprises que de d'avancer vite dans cette sortie des énergies fossiles et ça c'est vrai pour girer l'ensemble du pays après une fois qu'on dit ça il faut faut être assez lucide sur le fait que c'est pas suffisant du coup pour pour être au bon rythme et là il y a un équilibre à trouver entre de la norme et je pense qu'il y a de la norme qu'on met sur la table quand on dit qu'on interdit la vente des véhicules thermiques en 2035 au niveau européen c'est la norme très claire je qu'il y a pas de débat là-dessus quand on dit dans le décret tertièire du coup qu'il y a une obligation de résultat sur la rénovation des bâtiments d'entreprises à l'horizon 2030 maisah là c'est c'est la norme aussi c'est opposable et puis il faut aussi de l'incitation encore une fois dans la logique de se dire une double incitation une incitation à l'innovation pour trouver aussi des solutions de demain et donc ça c'est tout l'enjeu du du plan France 2030 qu'on a mis sur la table les milliards d'euros qu'on met pour investir dans les nouvelles technologie et puis il faut aussi bah aider ceux qui n'ont pas les capacité d'investir à court terme et donc là il y a un nombre de dispositifs qui le permettent et donc là par exemple le crédit d'impôt transition écologique qui est mis en place par Bruno Lemer dans la loi industrie verte contribue totalement à ça mais est-ce que le risque de cette planification c'est pas aussi que chaque fois qu'on avance on va se heurter à des difficultés ce qui est normal puisque quand on dit au gamb il faut changer votre mode de chauffage par exemple les chaudièr à gaz c'est c'est comme quand on a augmenté le prix de l'essence avec la taxe carbone en 2018 bon ben en fait si c'est pas bien compris il va y avoir soit des mobilisations sociales soit des groupes d'intérêts des lobis qui vont dire ah bah ça c'est contraire à mes intérêts comment on fait pour faire en sorte que il y ait pas toujours des des allers-retours alors c'était pas dans le cadre de la planification mais ça me fait penser à à l'interdiction d'un certain nombre de pesticides il y a quelques années sur lequel il a fallu revenir parce qu'entre-etemps on avait pas avancer suffisamment vite pour trouver des alternatives comment faire pour que Ben le chemin avance et ne soit pas fait en permanence d'aller-retour je pense que ce qu'on prouve avec cette planification telle qu'on l'a met sur la table c'est qu'on peut avoir la la radicalité des résultats enfin 55 % c'est arrivver à baisser en 8 ans les émissions autant que dans les 32 dernières années ça c'est radical sans avoir la brutalité des mesures je reprends mon exemple de la voiture on n'est pas en train de dire aux Français que tous les Français doivent avoir une voiture électrique en 2030 dans ce qu' a dans le plan et ça suffit pour atteindre les50 25 % 2030 j'ai 15 % de voiturees électrique en 2030 ça veut dire aussi que j'ai 85 % de voitures qui ne sont pas électriques et donc 85% de français du coup qui qui qui n'ont pas cette obligation entre guillemets mais comment on arrive à ça parce que c'est difficile à comprendre on se dit il une toute petite minorité de véhicules électrique et pourtant les émissions notamment du transport c'est 30 % de nos émissions vont diminuer mais c'est pour ça que du coup on a vraiment pris le soin de se dire levier par levier qu'est-ce qu'on en attend concrètement l'horizon 2030 et là en l'occurrence les véhicules c'est 11 millions de tonnes de CO2 sur les 220 dont on a besoin en 2030 millions de tonnes de CO2 par an et ce qui est vraiment pour le coup je pense tout l'intérêt de cette planification c'est qu'on s'est assuré qu'on avait suffisamment de leviers différents pour que la somme permette d'arriver au résultat mais sans que individuellement mesure par mesure on se met dans des trucs impossibles à faire je prends l'exemple de la chaudière aussi puis qu'on a beaucoup parlé des sujets de chaudière à gaz du coup on se dit nous ce qu'on dit c'est que il faut qu'à l'horizon 2030 on a baissé la consommation de gaz dans le chauffage de 20 % par rapport maintenant pareil je peux le présenter à l'inverse ça veut dire que 80 % de la consommation de gaz naturel reste dans le réseau pour le chauffage par exemple oui mais c'est là que je trouve c'est pas facile parce que les choix enfin le monde s'arrête pas de tourner en 2030 si je veux baisser la consommation de ma Chaudi à gaz qui est vieille j'achète une nouvelle chaudè à gaz elle va consommer moins sauf qu'elle va quand même être là pendant 15 ans et qu'en 2030 j'auraai toujours une chaudiè à gaz résultat on aura pas changé nos pratiques on aura gagné un tout petit peu à la marge sur ce qu'il est facile de décarboner mais on aura pas changé grand-chose comment on fait pour éviter cette espèce de effet rebond qui est bah on on gagne un peu d'efficacité parce qu'on utilise des choses qui sont plus récentes mais on change pas structurellement notre manière de consommer l'énergie du coup fa pas se m prendre sur ce que je dit c'estd que moi ce que je dis c'est que il faut faire bouger 20 % des personnes fortement dans les 7 prochaines années ça veut pas dire qu'on fait des tout petits gestes et que du coup on remplace par quelque chose qui est à peine différent ça veut dire que ces 20 % là des gens ils change très structurellement leur façon de consommer et cetera et pour ça on les accompagne on les aide pour une partie c'est nor mais pour une partie c'est de l'accompagnement mais je pense c'est important du coup que chacun ait conscience que on demande pas en 7 ans de changer sur l'intégralité du sujet en changeant absolument tout ça c'est très anxiogène et je trouve que c'est cet équilibre là qu'il faut qu'on arrive collectivement à comprendre et c'est ça aussi le sens de la planification que de le dire clairement en disant mais voilà quel est le chemin sauf que ce cheminl il se dessine pas uniquement en baisse de d'émission c'est aussi un changement de mode de vie pour un certain nombre de gens et donc je sais pas comment on planifie le fait que nos désirs nos envies nos imaginaires changent ça est-ce que on peut l'inclure dans la planification mais c'est pour ça que la planification c'est pas le gos plan je reviens sur ce que j'ai dit çaàd c'est pas le plan qui va dire à chacun individuellement tous les gestes qui doit changer par contre il dit clairement ou collectivement on doit être aux différentes échéances pour que chacun fasse sa part mais du coup la conçoive lui-même quelque part que vous avez dit que c'est vrai qu'on arrive à faire un effort qui est de plus en plus important dans nos baisses d'émissions mais si on compare dans le même dans la période récente le moment dans lequel on a vraiment réussi à baisser massivement nos émissions bah c'est le premier confinement c'est équivalent de 5 6 % de de baisse d'émission et c'est un moment où tout s'arrête et donc on a un peu du mal à imaginer comment on va faire pour garder ce rythme d'année en année - 5 % 5 % - 5 % alors que ça va devenir de plus en plus dur sans qu'il y ait à un moment donné de contraintes plus fortes alors encore une fois le confinement ça a été un moment où surtout on a arrêté de se déplacer transport c'est 30 % de nos émissions 70 % restants on a continué de les faire on a continué à se chauffer on a cont continué du coup à manger on a continué du coup aussi à faire tourner un certain nombre de de d'usines donc il y a quand même un sujet qui est le confinement est pas forcément très représentatif du coup de ce qu'on cherche à faire demain très clairement et puis par ailleurs la différence entre le confinement et puis le le chemin qu'on est en train de proposer c'est les changements structurels qu'on met en place typiquement on n'est pas en train de dire qu'on va arrêter de se déplacer demain on dit on va se continuer à se déplacer mais on utilisant plus de trains des voitures électriques et donc on a structurellement changé la façon dont ce secteur là aimé et ça permet d'avoir plus de résultats du coup que ce qu'on a eu pendant le le confinement qui encore une fois pas l'objectif et pour en revenir à la contrainte on a toujours un mix entre incitation et contrainte quand on interdit la location des passeoirs thermiques on est dans la contrainte quand on interdit les voitures thermiques en 2035 on est dans la contrainte aussi par contre ça ne suffit pas tout n'est pas gérable par la contrainte et il faut aussi accompagner il faut faire attention que les contraintes elles soient des contraintes aussi qui s'appliquent sur des personnes qui ont des alternatives et éviter d'avoir la contrainte qui s'applique à tout le monde en même temps alors que tout le monde n'est pas capable de changer en un instant il y a un point dont on n pas parlé parce qu'on a beaucoup parlé de l'énergie mais il y a un autre domaine qui est très émetteur en France et qui a aussi un impact très fort sur la biodiversité c'est l'agriculture est-ce que il y a une transition agricole qui est inclus dans cette planification on a l'impression que pour ne pas prendre trop de risque c'est le sujet qui est souvent un peu laissé à côté alors qu'en fait il a des impacts qui sont très importants on peut parler de l'usage des pesticides mais bien sûr il y a il y a aussi tous les autres impact euh climatique qui sont associés ça ça passe par des changements aussi d'habitude d'alimentation est-ce que tout ça ça rentre aussi dans ce processus absolument si je commence par les par les les émissions de gaz à effet de serre il faut avoir je pense en tête euh que pour réussir cette transition je vous ai dit tout à l'heure que baisser les émissions c'était baisser les énergies fossiles on va chercher à substituer les énergies fossiles par autre chose cette autre chose ça va être de la sobriété ça va être de l'électricité décarboné et ça va être aussi un nombre d'énergies renouvelabl notamment des bioénergies et dans le monde de demain qu'on est en train d'esquisser on a besoin de plus de cette biomasse au global à la fois pour alimenter nos puit de carbone à la fois pour la construction de nos matériaux pour ces bioénergies en plus bien sûr de l'alimentation qui reste et donc le monde de demain tel qu'on l'esquise c'est un monde dans lequel on a besoin de plus de système agricole et forestier au sens large par contre profondément transformé dans la façon dont on produit concrètement je dis ça parce que souvent et notamment les les agric cculteurs ou les exploitant forestiers ont l'impression que euh la société a pour objectif du coup qu'il disparaisse et je pense que ça c'est vraiment pas du tout le cas ce que je décris là c'est un monde qui est l'inverse on a plus besoin d'eux mais assez différemment je vais donner d' exemple concrets ça va être différent sur les cultures on voit qu'avec le changement climatique on a des problèmes d'eau ça c'est un scoop pour personne et donc il faut réagencer les systèmes de production planter des choses différemment à des endroits différents de façon à ce qu'on tienne compte de la réalité de ce qui est la ressource en eau il faut aussi changer les pratiques c'est-à-dire faut éviter du coup les les terres découvertes il faut mettre des couverts végétaux parce que les couverts végétaux ça retient l'eau quand il pleut ça stock du carbone euh ça a plein de Bones propriétés et ça c'est un changement de pratique qui est trs extrêmement efficace il faut aussi bah faire évoluer l'élevage ça c'est un point important qui est très souvent débattu finalement on a besoin d'élevage en France donc le but c'est absolument pas d'aller supprimer l'élevage et par contre ce qu'il faut c'est qu'il soit bien en adéquation avec ce que le régime alimentaire des Français si les Français du coup m la question du régime alimentaire elle est parce qu'on voit bien que ben on comprend tous qu'il faut manger moins de viande et manger notamment moins de viande de bœuf mais pour autant c'est pas ce qui se passe c'est-à-dire que la trajectoire c'est pas celle-là et du coup je me demande comment on fait pour planifier ça c'est-à-dire on retombe et sur la question des désirs individuels et collectifs mais aussi sur l'organisation d'un système productif qui s'est habitué à mettre de la viande partout alors il s'agit pas que tout le monde devienne végétarien évidemment mais comment on conçoit ça entre maintenant et 2030 et puis même même au-delà alors pour être précis du coup la la consommation de viande bovine elle a plutôt légèrement diminué la consommation de viande blanche a légèrement augmenté l'impact environnemental n'est pas le même entre les deux et donc un des premiers sujet c'est comment est-ce qu'on adapte notamment ce qui aimet beaucoup de gaz à effet de serre c'est la production de viande bovine comment on l'adapte du coup à l'évolution de cette consommation qui est plutôt en baisse et là il faut regarder encore un peu plus en détail les chiffres c'est-à-dire qu'il faut regarder aussi qu'est-ce qui est produit en France qu'est-ce que l'on importe il faudrait pas que cette transition à la fin elle nous conduise à ce que on se mette à moins produire de viande bovine en France et en Orter beaucoup plus plus parce qu'on a'aurait rien changé les émissions et on aurait du une évolution défavorable de l'élevage donc moi ce que j'observe c'est que du coup la consommation deine des Français est plutôt en baisse tendentiellement et que quand on projette ça al encore une fois à l'horizon 2030 ça permet ça suffit combiner aussi à l'évolution des modes d'alimentation de l'élevage combiné aussi à à la façon dont on développe les prairies à être une contribution suffisante pour atteindre les -55 % en 2030 quand après je suis sur Le Post 2030 ça renvoie des évolutions de qui sont un peu plus profondes ça renvoie aussi à des imaginaires qui sont différents et ça c'est pas la planification du coup qui va créer l'imaginaire je pense que par contre encore une fois se dire collectivement de se dire dans quel monde on veut vivre demain ça suppose après ensuite que les créateurs d'imaginaire et donc du coup le monde aussi de la culture par exemple se saisisse de cela pour queah en société du coup tout cela [Musique] évolue alors si on se pose la question de comment faire pour que cette planification soit efficace on est obligé de se demander comment on fait pour qu'elle survive y compris aux alternances politique quand on se projette sur 2030 ben en 2030 il y a un autre président de la République peut-être une autre présidente de la République si quelqu'un arrive au pouvoir en étant très opposé par exemple à des politiques climatiques comment on fait pour faire en sorte que ce qui est engagé aujourd'hui va poursuivre ce cheminl alors peut-être deux chose la première c'est que avec cette planification on est en train de créer un pour moi une forme de consensus d'action dans la société qui mobilise plein d'acteurs très différents j'ai cité les entreprises en plus des ménages des collectivités et cetera et je fais un peu le parallèle avec ce qui s'est passé aux États-Unis pendant juste après l'élection de Trump et on a vu qu'il y avait un certain nombre de collectivités ou d'entreprisees qui restaient extrêmement mobilisé dans l'action malgré un gouvernement très opposé donc ce qu'on cherche à construire c'est finalement c'est un plan d'action qui s'est tellement entré dans la société au sens où les acteurs s'en saisissent pour qu'il survivent quelque part à ce que serait des changements de ce type-là ça je pense que c'est un élément de robustesse vraiment très important et ça passe notamment et ça c'est mon 2ième point pour réussir cela parce qu'on appelle nous alors peut-être en langage un peu techno mais la territorialisation de cette planification écologique là tout le sujet dans la Phe qui s'ouvre là c'est de se dire sur chaque territoire à la maille d'une commune à la maille d'une région à la maille d'un bassin de vie finalement ça veut dire quoi pour moi concrètement et comment tout cela je le mets en œuvre ce travail-là on a commencé à l'engager il y a énormément d'appétten pour ça d'ailleurs faut être très humble là-dessus c'est-à-dire que les collectivités locales n'ont pas attendu l'État pour pouvoir faire la planification là-dessus mais la vision assez complète qu'on met sur la table elle est source d'inspiration du coup pour ces territoire là et ils sont très en demande et on bâtit avec eux la méthode aussi pour s'en saisir mais ça je trouve que c'est un point qui est vraiment important y compris sur euh la capacité à rendre les choses réelles parce que finalement tout ça c'est un grand plan comment on fait pour s'assurer que E bien euh ce qui est décidé là euh ces orientations qui sont données euh elles aient une réalisation concrète si on prend l'exemple de la rénovation des bâtiments ça fait plus de 15 ans que tout le monde dit bah il faut rénover des des centaines de milliers de bâtiment chaque année et finalement en rénovation globale très efficace on arrive à en faire que sur une une minorité donc quel type de garantie aussi on peut se donner que euh bah en fait on vérifie que c ces ces étapes sont bien remplies si on se remet quasiment 10 ans en arrière on avait à l'époque alors c'était le début du Quinquin de franis Hollande on fixait des objectifs de rénovation et l'objectif qui semblait inaccessible c'était d'arriver à 500000 rénovations par an ce chiffre là c'était aussi d'ailleurs un chiffre issu du Grenel je crois qui avait été posé l'année dernière on a fait 700000 gestes de rénovation en une année donc quelque part il a les choses sont quand même bougé alors après la question oui mais justement c'est là où c'est pas facile parce que c'est 700000 gestes dedans il y a des choses qui ont un impact il y a beaucoup de choses dont on ignore absolument l'impact et puis il y a des choses qui ont pas du tout d'impact et donc je trouve que c'est un bon exemple parce que ça nous fait dire bah il y a des choses dans lesquelles on met aussi beaucoup d'argent et on n'est pas sûr de savoir si c'est efficace ou pas on évalue et donc là on partage une partie de ce constat c'est qu' a une partie 700000 qui sont très efficaces l'autre qui l' moyennement et donc du coup on fait évoluer le dispositif c'est ce qu'on a annoncé là cette année et donc on le recentre à la fois quand on est une passoire sur une rénovation performante une rénovation globale donc là on va vraiment changer l'isolation et c'est pour ça qu'on met des moyens supplémentaires puis qu'elle coûte plus cher et donc on augmente les taux d'Aid et cetera pour mieux aider les ménages à faire des rations globales et puis après pour celles qui sont pas des passoirs donc étiquette A B CD globalement dans ces cas cas là on dit bah le changement de chauffage suffit pour être efficace et c'est comme ça qu'on va globalement mieux utiliser l'argent l'investissement pour pouvoir mieux rénover et tout ça ça se mesure et c'est mon deuxième point c'estd que comment ça rentre dans la réalité il faut aussi qu'on soit très transparent sur l'évaluation de chacune des actions régulièrement on a commencé à mettre en ligne un tableau de bord d'indicateurs très concrets qui disent ben voilà pour respecter le plan par exemple sur les rénovations sur les chaudières au fuel sur la voiture électrique il faudrait en être à tel niveau en 2024 à tel niveau en 2025 et le but c'est du coup de le suivre et puis de se poser la question régulèrement en disant mais est-ce que finalement ce qui est sur la table est suffisant ou pas est-ce qu'on est en avance qu'on est en retard oui mais du coup qu'est-ce qui se passe si on l'est pas c'estàdire si on se rend compte dans un an dans 2 ans que sur tel ou tel aspect on n'est pas du tout sur la bonne trajectoire et du coup bah dans l'ensemble ça nous permet pas d'atteindre nos objectifs qu'est-ce qu'il faut faire c'est-à-dire est-ce que c'est à cette planification de continuer à œuvrer pour piloter ça est-ce qu'il faut une sorte de Cours des comptes climatiqu qui derrière vérifie que on est sur la bonne trajectoire comment on garantit ça en tout cas tel que je conçois la planification et après l'action du gouvernement c'est de se dire c'est la planification et au gouvernement de suivre ça régulièrement de réagir le plus rapidement possible de quelque chose qui dérive donc là typiquement ça peut être de dire soit renforcer une aide ou alors durcir la contrainte c'est jamais je suis sur une norme et pour répondre à votre point c'est bien aussi qu'il ait des des gens externes qui évaluent tout cela c'est que c'est normal que ça ne soit pas uniquement le gouvernement qui s'autoévalue sur cette sur les résultats la Cour des comptes a certainement jou un rôle à jouer le Haut Conseil pour le climat un rôle à jouer et plus généralement et c'est ça aussi pour ça qu'on ouvre tous nos travaux c'est que en étant transparent ouvert à la fois sur les analyses et les indicateurs mais c'est tout un chacun les les organisations non gouvernementales c'est aussi un de s tank et cetera qui peuvent aussi nous challenger ou faire des propositions pour essayer de de d'améliorer l'action vous parliez d'autoévaluation si vous deviez regarder le travail que vous faites en vous disant ben qu'est-ce qui nous manque pour faire vous diriez quoi pour moi le point en fait le plus systémique qui permettrait d'y arriver c'est beaucoup autour des sujets en de de formation on a énormément de de filières qu'on est en train de faire évoluer donc il y a beaucoup de choses en formation initiale et continue et puis après la formation citoyenne plus largement parce que tout ce qu'on se dit aujourd'hui je pense que c'est c'est en fait une assez grande complexité et je pense que c'est important du coup encore une fois pour agir et donc quelque part pour que ça marche il faut que chacun s'en saisisse si on y arrivera pas c'est pas une quement l'affaire du sgpe ou l'affaire du gouvernement c'est l'affaire de tous et donc du coup cette question de formation pour moi elle est absolument centrale qu'est-ce qui vous donne de l'espoir alors même que on voit qu'au niveau global les tendances ne sont pas les bonnes finalement c'est normal qu'on ait peur parce que ce qui nous arrive le changement climatique c'est quand même des choses très profondes qui peuvent bouleverser la société comment est-ce que cette peur elle se transforme pas en anxiété ça c'est de la psychologie mais c'est parce que quelque part on a des moyens d'agir et donc quelque part notre métier au quotidien bien c'est d'essayer de se donner à nous tous les moyens d'agir et c'est ça aussi qui évite de tomber de la peur à [Musique] l'anxiété alors avant de vous laisser repartir vers votre bureau à Matignon je voulais savoir comment vous vous vivez cette transition à un niveau plus personnel est-ce qu'en travaillant sur ces sujet là ça fait longtemps que vous travaillez ces questions d'énergie de climat est-ce que vous avez changé un certain nombre de choses dans vos pratiques personnel ou attainant je fais uniquement du je me déplace en vélo avant je prenais notamment c'est m' arrivé de prendre dans Paris de prendre parfois la voiture et cetera maintenant je suis intégralement en vélo dans tous mes déplacements je gagne beaucoup de temps et puis ça pollue énormément moins donc c'est vraiment très favorable et puis je me suis mis aussi au train sur les plus grandes distances donc là j'ai testé le le paris-bcelone en train et donc ça nous laisse aussi pas mal d'heures pour faire des choses et finalement ça marche même dans un weekend et est-ce qu'il y a des d'autres choses où vous avez modifié vos pratiques par exemple sur l'avion ou sur l'alimentation alors je fais je fais attention à l'alimentation je pense c'est un point important et ça c'est aussi de souligner que que tout se résume pas au climat et c'est aussi j'en ai pas parlé là donc je le rajoute aujourd'hui à un sujet de de santé aussi donc notamment sur les question d'alimentation je pense qu'en fait la bonne nouvelle c'est que quand on aligne les enjeux de santé avec les enjeux de climat en fait beaucoup de choses vont ensemble et donc finalement mieux manger c'est quelque chose qui est gagnant à tous les sur tous les plans et ça veut dire quoi pour vous mieux manger ça veut dire ça veut dire à la fois c'est une question question de quantité c'est une question aussi d'équilibre entre le végétal et l'animal donc voilà donc c'est prendre plaisir avec des bons aliments de qualité alors est-ce qu'il y a un livre un film Une œuvre de fiction qui vous a particulièrement marqué ou influencé dans ce domaine dans mes lectures d'été pour citer celle-là j'ai j'ai relu ce qui était le dernier entretien de Bruno Latour avant son décès là habiter la terre qui est un Liv je trouve assez accessible et qui pose toutes ces questions là avec avec un regard intéressant et lui Bruno Latour vu qu'il a il dit il y a plein de vérités et ce qu'il faut c'est d'arriver à combiner les différentes façons de voir choses pour pouvoir faire société et que tout ça ça soit compréhensible lisible et finalement on arrive à agir vraiment et je trouve quelque part ça fait vraiment écho à ce qu'on cherche à faire et ça fait marier des choses qui sont très différent en droit en économie en technique d'ingénieur en sociologie en psychologie aussi et quelque part c'est c'est ça le le le cœur du métier de la planification qu'on essaie d'exercer c'est de marier tout ça pour arriver au résultat est-ce qu'il y a une pression ou une pratique qui vous semble absolument insupportable o vous vous dites ça c'est vraiment un truc qui devrait plus exister ça me fait dresser les cheveux sur la tête rien que d'y penser prendre son jet pour aller voir un concert à New York par ex ça me fait dresser les cheves sur la tête merci Antoine péon merci [Musique] NAB bon il faut être clair avant même d'enregistrer cet entretien avec Antoine pon j'étais déjà très convaincu que planifier la transition c'était nécessaire pour pouvoir arriver à être sur la bonne trajectoire de cet épisode je retient au moins trois choses la première c'est une forme de discours de la méthode l'idée d'arriver à lister tout ce qui é metit du carbone tout ce qui nuit à la biodiversité de manière précise et de mettre en face des chiffres concrets de ce qui peut être fait c'est bien et c'est précisément ce qui nous manquait de ce point de vue je trouve que le travail qui a été fait par cette équipe du Secrétariat à la planification c'est assez remarquable d'ailleurs je vois bien que dans dans le champ politique personne ne conteste ce travail de comptabilité et de recensement qui permet de savoir combien pèserait chaque mesure qui serait appliquée si elle était vraiment appliqué en plus tout ça c'est publque je sais que c'est un peu moins rigolo que de regarder des vieux épisodes des Simpsons ce que moi j'aurais préféré faire mais si vous avez un moment je vous invite à aller jeter un œil sur ce site de la planification je vous mettrai le lien dans les commentaires ça permet de comprendre deux choses essentielles d'abord l'ampleur de la tâche c'est gigantesque mais ensuite ça montre qui arrivit c'est possible et rien que pour ça je suis bien content d'avoir enregistré cet épisode je retiens aussi ce que dit Antoine payon sur le fait que pour y arriver on n'a pas besoin d'attendre des technologies incroyables qui arriveraient du ciel par les extraterrestres on peut faire l'essentiel du boulot avec ce qu'on a déjà et un peu de sobriété et ça je trouve que c'est assez réjouissant la deuxième chose que je garde en tête c'est quand même la question de l'efficacité de tout ça je trouve ça super d'avoir un tableau avec toutes les mesures mais c'est pas ça qui fait renoncer à la voiture qui rénove les maisons et qui change de modèle agricole comment on passe de une super liste sur papier à la réalité concrète par exemple sur la rénovation des bâtiments Antoine péon il dit bon bah on va mettre plus d'argent et donc il y aura plus de rénovation mais comment on va s'assurer que ces rénovations soient vraiment performantes comment faire pour que cette planification au fond elle soit pas comme le Grenel de l'environnement en 2008 ou même comme la convention citoyenne pour le climat que ce soit pas juste une liste de tout ce qu'il faudrait faire et qu'en fait on fait pas et làdedans il y a autre chose ça donne l'impression que pour éviter d'avoir des gilets jaunes dans la rue des patrons mécontents ou des agriculteurs devant les préfectures cette planification elle cherche beaucoup à agir avec des incitation mais avec pas beaucoup d'interdiction et honnêtement je comprends moi le premier j'aime pas ça les interdictions mais à quoi ça sert de financer massivement du vert si on pénalise pas plus le gris comment pousser les gens à prendre le train si on rend pas l'avion plus cher et d'ailleurs tout ça m'amène à mon troisième point Antoine péon il dit il commence à y avoir une forme de consensus d'action autour de ces mesures de planification je sais pas vous mais moi je trouve que c'est un peu optimiste pas parce que les gens se r compent par principe mais plutôt parce que pour arriver à dégager un consensus il faut peut-être sonner déjà une véritable mobilisation générale pour se faire tous embarquer dans le bateau de la transition parce que le sujet c'est pas seulement les tonnes de carbone c'est aussi nous faire envie de changer de manière assez radicale nos modes de vie de production de consommation il me semble qu'il y a un exemple intéressant qui a été annoncé il y a quelques jours après l'enregistrement de ce podcast le président américain Joe bid a annoncé le lancement d'un programme appelé American climate corps qu'on pourrait traduire par brigade américaine pour le climat c'est un programme qui va former 20000 jeunes Américains à des emplois de la transition ça me fait un peu penser à l'idée du service public de l'urgence climatique le SPUC dont on avait parlé ici avec la sociologue Dominique Medda je sais pas vous mais moi je trouve que c'est une idée qui est assez enthousiasmante d'ailleurs si vous avez vu d'autres exemples ou si vous avez d'autres idées sur comment faire pour embarquer le plus de monde possible dans la transition je serais ravi d'avoir vos idées et vos avis à l'adresse chaleurhumaine@lemonde.fr un dernier point me vient même si je me rends compte en le disant que cette conclusion est définitivement beaucoup trop longue bravo d'être encore là un des points qui me semble faire défaut qui en tout cas moi me frustre dans cette conversation avec Antoine pellon c'est ce qui répond sur l'agriculture je me rappelle ce que disait l'un des précédents invités de chaleur humaine Nicolas bricas qui disait que justement on ne peut pas changer le système agricole et nos habitudes alimentaires sans une planification sérieuse avec un modèle qui protègerait le climat la biodiversité qui favorise l'agroécologie et là-dessus j'ai l'impression qu'il y a commême un refus d'obstacle et je trouve vraiment dommage qu'il y ait pas plus d'ambition là-dessus notre objectif pour arriver en 2050 à une meilleure alimentation une meilleure santé une meilleure agriculture il faudrait commencer à le mettre en musique dès maintenant et ça j'ai trouvé un peu dommage on soit pas capable d'aller plus loin sur ce point peut-être qu'il faudra y revenir dans un prochain épisode de chaleur humaine [Musique] merci merci infiniment d'avoir pris le temps d'écouter cet épisode de chaleur humaine un podcast de la rédaction du Monde cet épisode a été produit par Cécile casazenav est réalisé et mise en musique par Amandine Robillard merci à elle et à leur enthousiasme communicatif chaleur humaine c'est aussi une infolettre hebdomadaire tous les mardis à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du monde chaque semaine je réponds à vos questions enfin j'essayie figurez-vous que chaleur humaine c'est aussi désormais un livre qui paraît le 13 octobre aux éditions du Seuil coédité par le monde dans lequel vous pouvez relire 18 épisodes en version texte et quelques pistes que j'en ai tiré pour faire face à nos défis climatiques et écologiques si vous avez déjà écouté tous les épisodes de chaleur humaine vous n'apprendrez pas grand-chose mais j'espère que ça peut être un bon outil pour diffuser les analyses et les idées des invités de ce podcast si vous êtes encore là prenez le temps de m'écrire pour me dire si cet épisode vous a convain de la pertinence de tout planifier dans sa vie et dans nos vies futures ou si au contraire vous êtes resté sur votre fin et en parlant de fin justement vous pouvez m'envoyer vos critiques vos avis et une assiette de fig Grotti à la ricota à l'adresse chaleurhumaine@lemonde.fr si cet épisode vous a plu vous pouvez bien sûr le partager à vos amis et en débattre et également venir mettre des commentaires sur votre plateforme de podcast préféré merci pour votre écoute et bravo bravo d'être resté jusque là bravo bravo bravo non c'est bien merci à la semaine [Musique] prochaine