Conférence de presse sur les influences étrangères

en vous remerciant d'avoir répondu à notre invitation que vous soyez ici ou que vous soyez relayé en visioconférence il me revient de vous rappeler le contexte dans lequel cette commission d'enquête s'est réunie elle s'est réunie à l'initiative du groupe socialiste et particulièrement de mon collègue Rachid temal qui est rapporteur de cette commission qui dans quelques ant vous présentera les travaux et les recommandations pour ma part je voudrais vous dire que la commission s'est réunie une dernière fois mardi dernier et qu'elle a adopté l'ensemble du rapport et les résolutions à l'unanimité nous nous sommes réunis 46 fois nous avons fait six déplacements en France et à l'étranger qui ont illustré l'étendue de la problématique qui nous occupe sans 20 personnalités ont été entendues et parmi elles 5 ministres de nombreux directeurs d'administration centrale des représentants des différentes plateformes MTA Google x TikTok des universitaires et des journalistes la commission d'enquête a également procéder à des visites sur site pour constater le travail mené par les acteurs qui sont aux avant-postes de la lutte contre les opérations d'influence étrangère malveillante notamment viginum l'an et le com cyber de l'étatmajor des armées une délégation de la Commission s'est rendue à Bruxelles pour s'informer de la façon avec laquelle l'Union européenne et l'utant traitait cette question elle a également effectué un déplacement en Finlande et en Estonie deux pays exposés de longue date à des opérations d'influence russe pour s'inspirer de leur pratique visant à renforcer la résilience de la population j'ajoute que le rapporteur s'est également rendu à Taïwan dans le cadre d'une autre mission mais il en a profité pour rencontr plusieurs haut responsables et s'entretenir de ces questions avec eux sur le fond je souhaite mentionner quelques constats que je tire de nos travaux sans me substituer au rapporteur avec lequel j'ai eu grand plaisir à travailler à échanger et il me plaît à le dire devant vous ce matin trois points transversaux de nos auditions ont retenu plus particulièrement mon attention premier point l'influence et la désinformation ne sont pas des phénomènes nouveaux dans les relations entre États ce qui est nouveau c'est le recours au support numérique avec un effet d'amplification et de démultiplication ce qui est nouveau c'est que la cible devient potentiellement et à son insu acteur de sa propre désinformation en participant à sa diffusion le deuxième point qui a retenu mon attention c'est l' syymétrie du combat les démocraties sont les premières cible mais le combat est inégal nos principes ne nous autorisent pas le recours à certaines méthodes propres au dictature la liberté d'expression et d'opinion sont auprises avec trois réalités le numérique diffuse plus des opinion que des faits le contrôle des sources et l'anonymat sont au cœur du sujet le recours à l'intelligence artificielle peut rendre crédiible des faits qui n'ont pas existé trème constat la culture du secret j'étis frappé par les nombreuses demandes de H clos que nous avons reçu de la part des personnes auditionné ce qui atteste de la sensibilité du sujet alors que le secret sur l'origine des émetteurs malveillants leurs méthodes et leurs objectifs non seulement participent de leur stratégie mais contribuent d'une certaine manière à les protéger en conclusion je crois que le grand mérite de ce rapport est de tenter de nommer et d'identif les choses et les problèmes ce qui est le préalable à leur à leur identification et à leur résolution je vous remercie et je cède la parole à rachidoup alors d'abord je je souhaite avant de commencer ou en tout cas pour commencer salut à mon tour effectivement le président de la commission Dominique de Lège qui avec qui comme il l' dit d'ailleurs nous avons travaillé pendant 6 mois et à la fois avec une forme de plaisir j'ai envie de dire dans le respect et aussi d'unun travail très constructif puisque nous avons pu à chaque fois échanger débattre parfois confrontter des opinions et c'est le sens d'un travail comme celui-ci et et vous dire que nous n'avons aucune différence tant sur le constat que sur les propositions et je tiens d'abord à le dire donc c'est un c'est un rapport qui je crois peut déjà être noté comme totalement transpartisan et y associé bien évidemment les 23 les les 21 autres membres parce que nous sommes 23 de la Commission et bien sûr l'équipe qui a d'administrateurs qui a travaillé avec nous pendant 6 mois donc c'est un énorme travail mais qui permet comme ça de poser les évents dire ensuite que nous sommes en plein actualité quand on regarde ces derniers jours entre l'arrestation d'un agent on va dire à ce stade je mets des guillemets parce que la justice fera son travail mais un agent probable du FSB qui était là pour justement cré une forme de chaos pour peser sur l'image de notre pays au moment des Jos au moment où notre pays est au cœur j'ai envie dire du monde au moment où on voit qu'un ancien parlementaire a été mis en examen ces derniers jours également pour on va dire corruption avec logique d'ingérence quand on voit également que des journalistes dans le même raéseau ont été mis notamment je pense un ancien journaliste de BFM on voit bien que la question des influences des ingérences je dirais les différences àur est au cœur du débat et comme on l' dit le président c'est très ancien déjà je rappelle avec macavel la question de l'influence était porté ce qui a changé ce que dit ce que disait le président à ce titre c'est plusieurs éléments effectivement d'abord la question géopolitique aujourd'hui on voit que il y a de plus en plus une confrontation entre grandes puissan des compétiteurs face à la France de tous les de tous les états j'ai envie de dire entre des grandes puissances dotées de laation nucléaire comme des états moins importants et moins dotés deuxième élément c'est que cela est aussi permis parce que effectivement le choc technologique on prend de l'intelligence artificielle des bigtech ou par exemple de des réseaux sociaux on voit tout ça tout cet environnement là finalement permet à ces pays d'avoir dans leur arsenal deorine avant cette arme massive qui est la dissuasion qui est pas la dissuision pardon comme nous l'avons nous mais qui est est la question justement des influences étrangères malveillantes et ça c'est un élément qui je crois va changer radicalement la la perception des relations des relations internationales mais également de ce qu'est une démocratie comment une démocratie se vit dans ce moment-là présent dans notre histoire et je crois que c'est élément qu'il faut important et donc c'est pour ça que je le dis ce qu'on dit dans ce rapport c'est qu'il faut une véritable révolution copernicienne de notre pays de notre démocratie peut-être de d'autres démocraties parce que de rénavant la question de sommes-nous oui ou non en guerre dans une logique guerre informationnelle la réponse est oui devons-nous y répondre la réponse c'est oui et c'est vrai que dans son rappeort nous avons pu noter également laanéité dans notre pays à la fois de sortir d'une forme de naïveté de se que dire que c'est quelques messages sur les rseau sociaux seulement d'une sortir d'une logique également de de passivité c'està-dire devons-nous ou pas répondre et quel est le narratif que nous vons porter et puis une logique aussi d'empirisme parce que si on le dit dans le rapport il y a déjà des choses qui existent Vigin ou d'autres éléments vous l'avez dans le rapport qui existe pour autant nous devons passer d'une logique j'ai envie de dire d'empirisme de répondre d'essayer de faire de construire avec les outils à une logique plus globale et c'est pour ça que le rapport s'appuie sur trois piliers essentiels le premier c'est bienidment de de construire une stratégie nationale qui doit être à la fois interministérielle mais également porté sur l'ensemble de la société avec des logiques cercle concentrique d'une part bien sûr les le rôle de l'État d'autre part plus largement les les aspect sectoriels que ce soit dans l'état mais également par exemple dans le secteur économique ou autrre on l'évoque aussi dans ce rapport là et puis troisièmement dans le troisè cercle j'ai envie de dire mais tout ça étant en interdépendance la question des habitants parce que chacun comme l'a dit le président nous sommes tous à la fois les cibles de ces attaques et par ailleurs nous sommes aussi tous quelque part propagateurs parce que nous sommes sur les réseaux parce que nous portons unensble de choses ça c'est la première raison le premier pilier sur lequel il faut travailler le deuxième pilier c'est il nous semble aussi important de travailler sur la question de de la de la résilence de la popul tion je l'évoquais il faut que chacun prenne conscience que dorénavant nous sommes tous certes attaqués et nous sommes tous les premiers défenseur de notre démocratie de nous-même et donc notre souci dans cela et dans les propositions que nous menons c'est que chacun chaque individu la société peut comme cela être le meilleur moyen de rempart et c'est vrai que quand nous avons été dans des missions en Finlande en Estonie je me suis même rendu comme l'a dit le président à Taiwan on a pu voir que dans ces sociétésl la question du rôle central de la population en tant tion mais de l'individu en tant qu'individu sont les premiers remparts avec l'État pour lutter contre ces influences étrangères malveillantes et puis le troisème élément que nous évoquons c'est la la question du narratif il faut gagner la bataille du narratif concrètement nous devons dire haut et fort ce que notre pays ce que notre démocratie porte comme valeur d'abord parce que c'est une démocratie et parce que nous avons aussi une vision du monde des rapports entre les différentes nations et du fait que oui viv dans une démocratie en apparence ça peut être plus Fri parce que il y a une liberté qui permet au au pays étrangers de s'insérer dedans mais que dans la réalité c'est quand même le meilleur régime et je crois qu'il faut aussi le porter au effort une fois que je vous ai dit à la fois que c'est un sujet d'actualité le pourquoi de cette commission je pourrais y ajouter dans le pourquoi bienidment des choses que nous voyons depuis de nombreuses années je l'ai dit sur les derniers éléments mais aussi par exemple la question du brexit la question des Macron lix la question des cremlanx on voit qu'aujourd'hui il y a une somme d'informations diffusé de àez public qui démontre des logiques globales et certains États qui ont une stratégie puissante on sait qu'aujourd'hui par exemple on estime que il y a après 1 milliard dur chez mise en place par on va dire j'ai envie dire la galaxie russe pour pouvoir mener justement ces opérations avoir cette technologie là l'autre côté on estime qu'il a près 2 millions de Chinois qui travaillent sur ces questions également d'ingérance cas de contrôle de contrôle des réseaux sociaux donc on voit bien que il faut élever notre jeu il faut remonter d'un cran parce que nous sommes face à des compétiteurs puissants mais je pourrais y ajouter dans l'actualité également la question de l'Azerbaïjan chacun a pu le voir le rôle du groupe de Bakou contre contre la France et notamment ces derniers jours avec la création d'un forum international sur les outrmers Françaises pour pouvoir être dans une logique ou non d'indépendance on l'a vu également aussi au niveau du Sahel puisque très vite dans le narratif porté notamment par vagram et la galaxie laussir russe on a vu aussi des la France se faire attaquer donc une fois qu'on vous a dit le pourquoi nous reste à vous dire un peu le comment et comment on souhaite voir les choses donc je vais pas rentrer dans le rapport dans détail il y a 47 mesures qui je l'ai dis font système il font ils font ensemble donc qui repartent je rappelle les trois piliers qui sont la stratégie que nous devons porter qui n'existe pas aujourd'hui la résilience de la société et trois la question des narratifs alors nous avons fait le choix d'avoir une une approche 360° et c'est vrai que vous verrez avec les documents qui vous ont été remis nous balayons très large parce que nous avons souhaité avoir cette vision globale et je l'ai pas dit mais avec le Président nous avons souhaité dès le début faire une commission qui ne ferait pas à la fois du O du sensationnel vous l'avez pas entendu pas vu nous avons gardé la confidentialité sur les propos nous avons pas sorti d'information nous avons souhaité à la fin aboutir à une politique publique c'est ce que nous proposons aujourd'hui donc si je reprends ces points-là je pourrais évoquer quelques points seulement je vais faire un peu un portrait on va dire pas l'préf mais en tout cas d'une façon impressionnisme euh moi qui viens du Valoise qui est le berceau de l'impressionniste donc c'est quelques points qui en seront feront le tableau je l'espère au global et plutôt de qualité d'abord sur sur des questions d'approche collective je pourrais insister je le dis sur la stratégie mais aussi sur un élément qui nous a semblé aussi important c'est la faiblesse en tout cas le besoin d'améliorer les études les travaux académiques sur finalement l'impact réel en terme de perception en terme de réalité sur les populations aujourd'hui nous avons je l'ai dit de l'ingérence de l'influence à tous les étages tous les jours chaque jour qu'on en soit conscient ou inconscient mais il n'y a pas d'outil de mesure réelle de l'impact à la fois sur chaque individu mais également sur la société il nous semble que c'est un sujet très important avec cette logique de suivi parce qu'il nous faut il nous faut je ne suis pas scientifique mais il faut commencer par dire de ce dont on parle et de l'impact ça pareil à côté de cela nous proposons de créer un observatoire des influences et malveillantes étrangères parce que là aussi nous semble important d'avoir des outils de pilotage une politique publique comprendre l'impact sur les habitants et sur la société et en même temps d'avoir un outil de suivi donc cet observatoire là autre élément qui nous sonit important c'est de repartir de viginum qui nous avons d'ailleurs nous saluons la qualité des travaux et de l'action de viginum qui rappelle je rappelle aujourd'hui est l'outil principal que nous avons notre pays et nous souhaitons à la fois le le ce que j'évoqué tout à l'heure j'ai envie de dire de le remuscler pour monter au niveau de cette révolution companicienne donc d'en faire une véritable agence d'État toujours sur le contrôle bien sûr juridique du SGDSN mais également lui donner les moyens notamment en terme de formation parce que nous considérons également qu'il faut qu'il y ait plus de moyens pour agir mais également qu'il faut créer des logiques de formation dans notre société sur la question des ingérences et des influences avec cette logique par exemple de formation des élus formation des cadres de l'État et également d'avoir j'ai envie dire un échosystème notre pays sur ces questionsl qu'il n'y a pas aujourd'hui je pourrais évoquer effectivement aussi sur le l'aspect économique le fait qu'aujourd'hui si vous savez que effectivement il y a l'outil puisque nous avons un service de l'information stratégique et de la sécurité économique qui fait déjà un travail notamment sur les enjeux capitalistiques il nous manque pour autant ce volet d'influence et d'ingérance qu'il nous faut porter dans ce débatl et élargir ses capacités d'action bien sûr nous évoquons aussi les questions militaires parce que si aujourd'hui c'est la dans la 6e fonction portée au sein de la loi de programmation militaire il nous faut pourtant je crois encore là aussi muscler notre jeu je pourrais aussi évoquer le fait qu'il y a un travail à mener en en coordination tant avec l'Union européenne et on peut déjà saluer les travaux qui ont été menés notamment sur le DSA mais il faut aller beaucoup plus loin j'en dirai un mot juste après et puis également avec l'OTAN puisque là aussi on voit bien que sur ces guerres informationnelles vous avez des éléments liés notamment à nos approches de défense et donc avec l'OTAN ça commence à se structurer il faut aller plus loin également au niveau du du au niveau du Parlement européen pour faire en sorte par de l'Union européenne notamment faire en sorte que par exemple viginum ou un outil de cette nature là puisse être présent sur l'ensemble des des pays de l'Union je vous don un exemple quand il y a eu par exemple la dernière crise avec notamment les agriculteurs le TR de veymar donc c'està-dire la France l'Allemagne et la Pologne ont pu suivre tous les trois démonter dans leur pays en en parallèle de messages qui justement démontraient non pas que la crise n'existait pas non pas que les raisons n'étaient pas valables de manifester mais qu'il y avait une amplification par des officines d'autres pays parce que bien souvent c'est les influences vont pas vont pas créer l'événement mais ils vont essayer de surfer sur l'événement vont essayer d'en tirer le pire vont essayer de créer le chaos vont essayer de créer la confrontation et c'est ça qu'il faut sur la laquelle il faut lutter euh donc j'ai évoqué ces points-là je pourrais y ajouter pour ne pas être trop long également le fait que je l'ai évoqué sur le narratif et sur ce que nous vons porter comme valeur notre idée c'est de créer aussi une playayade d'influence notamment en y ajoutant des écrivains des scénaristes et cetera pour que nous considérons que là aussi il faut porter la culture française le narratif français nous semble important sur la question des médias sans rentrer dans les débats du moment nous voyons aussi la nécessité de renforcer le rôle de l'arcom notamment sur cet axe là la lutte contre les influences malveillantes étrangères dans la les les les les comment dire dans son mandat j'aiévoqué la question du DSA donc faire qu'au niveau européen on puisse avancer sur les plateformes j'en damot d'abord on on se rend bien compte que tout ce qui concerne les plateformes dans leur modèle économique dans leur structuration même comme l'évoqué tout à l'heure le Président c'est la économie de l'attention et donc les faits sont plus sont moins importants que finalement le sentiment la perception donc que va porter quelqu'un donc la colère ou autre et on voit que c'est dans leur modèle économique puisque derre ça c'est de vendre plus de clic pour avendre plus de plus bien sûr d'enjeux commerciaux et donc c'est pour ça que nous nous proposons qu'il y ait qu'il y ait un statut d'éditeur qui soit affecté au plateforme numérique et puis nous mettons dans le le le rapport que en attendant ou peut-être à côté ou peut-être à la place Dee tout ça reste à aussi à construire le fait qu'on puisse avoir un système également hybride d'entité structurant de l'espace informationnel en tout cas on ne peut pas laisser aujourd'hui les plateformes dire que elles ne sont concernées en rien parce qu'il y a dans leur dans leur tuyau j'ai envie de dire ou sur la plateforme aujourd'hui les plateformes numériques font de l'éditorialisation pardon en mettant notamment en avançant tel ou tel tel ou tel information donc nous leur disons elles ne peuvent pas dire au nom d'une liberté de parole elles n'ont pas à regard Reger ce qui se passe chez elle alors qu'on sait très bien que c'est un axe majeur et on le voit dans toutes les les stratégies d'ingérence étrangère on sait bien que les réseaux sociaux ont un rôle prédominant de nos jours et puis comme on est également sur la question de la culture on va passer à l'industrie et nous consid également qu'il faut il a essayer d'avoir une politique industrielle volontariste pour justement sur outil de souveraineté alors certains peuvent imaginer sur les sociaux mais pour autant il y a les questions sur le Cloud il y a la question notamment de gestion de données il y a la question aussi d'utilisation d'outils numériques sur la sur les volets militaires et donc pour tout cela nous souhaitons que la France que l'Europe puisse développer son autonomie stratégique industrielle sur ces questionsl ensuite on va passer à la partie politique qui pour certain et là nous considérons que il y a encore du travail à faire notamment je vais citer deux grandes mesures un interdire à une à une personnalité étrangè de l'espace Union européenne de pouvoir faire un prêt à un parti politique quandme un sujet je crois qui a été très longtemps et je crois qu' est toujours d'actualité et de notamment permettre à la Commission nationale des comptes de campagne et financement de la vie politique de pouvoir s'assurer de l'origine quand il y a des prêts parce que même quand c'est un national s'assurer et justifier de finalement qui est le prêteur certes mais d'où viennent les fonds du prêteur pour s'assurer qu' ne soit pas un prêteur bien sûr je vaais dire de paille sur la question l'université de la recherche c'est aussi des sujets très importants on le voit bien je tiens à saluer d'ailleurs j'ai oublié dire le rapport qui a été fait sur sur TikTok d'un côté et là aussi a Monsieur gatolin sur le rapport sur l'université parce que nous nous avons aussi travaillé avec les rapports qui ont déjà été faits et donc notamment on voit bien que sur l'université il y a plusieurs sujets d'abord il y a une logique de financement puisque nous développons de plus en plus de ZRR donc zone qui permet de protéger un d'entrée de périmètre sur des recherches fondamentales pour autant il y a un coup conséquent laisser aux université au centre de recherche et il faut trouver les moyens parce que sinon c'est mettre en danger notre recherche et notre connaissance du savoir nos valeurs ajoutées là-dessus et puis deuxième élement qui nous semble important aussi sur l'éducation enfin plus notamment de ce qu'on veut dire là c'est que d'une façon plus générale à force de donner moins d'argent à l'université et en les en les poussant à avoir des logiques de financement extérieur sur les bourses notamment sur des partenariats d'État forcément on met en risque plus de façon plus importante notre système et donc notammentavoir un encandrement plus important du financement des bourses euh étatique ou par étatique parce que là aussi je crois qu'il faut resserer ça et puis pour terminer je l'ai évoqué sur la partie résilience plusieurs choses j'ai parlé de la formation je pourrais ajouter également le côté de l'apprentissage du meilleur apprentissage du rôle des médias donc dans l'éducation nationale avec notamment à la fois sur les médias mais également sur le sens critique dans des pays comme la Finlande par exemple dans toutes les matières dès le plus il y a un travail sur le sens critique par exemple en math quand vous avez une statistique c'est les différentes façons de lire et d'analyser la statistique et on voit bien que ça pe paraître anecdotique mais c'est comment finalement dans chaque État chaque enfant se dise bah une donnée qui m'arrive via un réseau social à quellement je considère qu'elle peut être lue de telle ou telle façon comment j'identifie la source est-ce que c'est du solide ou pas qu'est-ce que je peux en lire et comment je peux faire ma propre appréciation du sujet et puis on y ajoute deux éléments la création par exemple du Pass méia sur un peu l'idée du passculture ça nous semble important donc comment la jeunesse retrouve le goût je dire à des médias qui sont là et puis c'est aussi une façon de sououttien le médiia parce que là aussi on le voit la question des médias libres structurés puissant portant sur les faits est une valeur essentielle dans la défense dans la défense nos de nos pays de nos démocratie et puis j'en terminerai par un dernier mot la question notamment des réserves opérationnelles parce que nous considérons que tant dans la journée du journée queon doit faire chaque jeune à 18 ans ou quand dans une réserve dans une aussi d'une réserve opérationnelle on peut imaginer que là aussi comme dans d'autres pays ces personnes-là soient d'une part sensibilisé d'autre part dans une réserve opérationnelle pouvoir aussi agir concrètement comme ça se passe dans d'autres pays au travers d'ONG ou autre sur comment on peut répondre détecter identifier des logiques d'influence étrangère malveillante et comment donc on peut y répondre et qu tu encore une fois améliorer la résilience de chaque individu et celle de la société donc voilà résumer les 47 enfin quelquesunes des 47 propositions j' on vous le dit donc euh tout ça est basé sur la logique d'une stratégie nationale qu'il faut construire et pour en terminer j'ai parlé de révolution coperntienne et nous PvE vous dire également qu'avec ce rapport là le ou la prochaine Premier ministre parce que c'est une politique de premier ministre peut avoir là comme ça clé en main j'ai envie de dire une politique publique de renforcement de de notre pays contre les influences étrangères malveillantes et j'en ais fini monsieur le Président je vous laisse la parole et peut-être pour la question partie des questions-réponses merci monsieur le rapporteur et nous sommes à votre disposition et singulièrement le rapporteur pour répondre à gr question demande de précision vous avez évoqué l'ESS l'actualité l'actualité là c'est demain les Jeux Olympiques en général est-ce qu'il faut craindre des ingérences étrangères déjà quelqueses mais là avec le déroulement des bah ça ça n'a jamais arrêté il y a quelques jours vous avez peut-être vu une petite vidéo on va on va dire qu'elle est de un lien avec un pays qui aujourd'hui mène une guerre contre l'Ukraine où il y a justement une petite vidéo sur la les les Jos où vous voyez des personnes qui se baignent dans une scène extrêmement sale et cetera qu'il y a que les gens pissent dedans et ce donc il y a vous l'aurez vous l'avez déjà en fait il y a tout au long et c'est chaque jour en fait ces stratégies là parce que vous imaginez bien que les grands compétiteurs d'abord par leur messages par les botes par tout le rés d'amplification chaque jour vous avez des messages sur réseaux sociaux qui portent d'u donc encore une fois c'est comment montrer que le moindre la moindre erreur le moindre échec le moindre problème dans les Jos sera très amplifié pour dire au monde entier is finalement la France elle est plus faible qu'elle le pense parce que ces régimes là leur idée c'est d'avoir un système de valeur contraire à ce de la démocratie ils pensent que la démocratie c'est un système décadent la France est un pays faible donc oui vous aurez on a déjà au quotidien des logiques d'influence via notamment les réseaux sociaux est-ce qu'il y a déjà des choses qui ont été mis en place pourut contre là finalement c'est trop tard ça non moi j'aiévoqué tout à l'heure viginum et en saluant avec le président le travail de viginum chaque jour aujourd'hui enfin régulièrement plutôt viginum fait vous le vous le voyez d' il rentre des rapports c'est très bien fait où ils identifi des logique d'influence en expliquant d'où part le message par le ce qu'il veut porter et aussi quels sont les les points de passage qu' utilis donc nous avons aujourd'hui des outils qui fonctionnent et et donc la question qui nous est posé aujourd'hui c'est comment on on la fois on on améliore je l'évoquéis le fait la compréhension que c'est un messageun pays concurrent et que donner plus de place qu'il en faut c'est aussi favoriser l'émergence d'un discours contraire à notre pays à nos intérêts pardon sur le financement sur le financement notamment des partis politiques est-ce que vous pouvez préciser votre votre constat et votre proposition sur sur les les emprunts à l'étranger bah le le constat j'imagine ça part du RN le constat c'est que je crois que chacun a vu l'actualité c'est que quand vous avez des des le RN effectivement financé par l'emprunt russe chacun peut s'interroger et je crois que la presse on a fait l'cho mais je crois que chaque citoyen peut le comprendre que à partir moment vous êtes financé par une puissance russe qui a déclenché depuis de nombreuses années une guerre informationnel contre d'Es pays à quel moment vous nêtes pas en risque je parleris que de risque d'être finalement pris entre le marteau et l'enclume voir un peu plus donc ça c'est notre constat et c'est vrai que quand nous avons mené les auditions tant avec la Haute Autorité qu'avec le la comm mission nationale il s'est avéré que parmi les points améliorés dans leur dispositif parce que je rappelle qu'un rapport ce sont des auditions et c'est un échange avec les gens qu'on on auditionne sur bah leur constat ce qu'on pourrait améliorer nous même en testant des opinions ou des ou des idées et ben c'est vrai que cette question nous est apparu essentiel donc concrètement c'est que deorénavant une banque russe ne pourrait plus ou un ou un un individu russe ne pourrait plus du tout financer un parti politique en France ni une campagne électorale en France ça concerne donc c'est hors Europe tout à fait euh et par ailleurs nous y ajoutons je l'ai dit le fait que dorénavant même si c'est un une personne une personne de l'Union européenne pour autant il y aurait la possibilité de lui demander de fournir une justification du montant du prêt ça pose un problème parce que le RN a toujours dit que il avait emprunté à l'étranger parce qu'il ne pouvait pas emprunter en France qu'il n'y avait toujours pas de banque de la démocratie est-ce que on sort peut-être du cadre de votre votre rapport mais est-ce que vous avez une réflexion aussi là-dessus en tant que en tant que sénateur alors là jeis l'exprimis à titre personnel Paris que ce n''est pas été un sujet et je laisserai Dominique peut-être aussi y répondre moi j'ai étais je n'étais pas sénateur en septembre enfin j'arrivais et donc la loi était votée avant mon arrivée je de 16e depuis septembre 2017 de plaider auprès du des différents gouvernements pour la création de la Banque de la démocratie parce que je pense c'est une bonne idée elle été portée par François Barou donc qui est pas dans mon camp et je ne suis pas voilà donc j'ai pas de sujet sur de débat politique voilà mais pour autant soyons ça c'est ce qu'ils vous disent mais je veux dire c'est pas une je peux pas aller plus loin dans les informations mais je peux vous dire que c'était pas c'est pas que ça la raison voilà donc encore une fois nous avons des propositions très claires et qui je crois permettrai d'assaignir ce risque là d'influence des partis via leur financement ou via leur financement de leur parti ou de leur campagne et pour autant titre personnel je vous ai répondu sur la banque démocratie peut-être que si tu veux en dire un mot je diraai sensiblement la même chose on a un sujet quand il y a 100 millions d'électeurs qui votent pour un parti il faut qu'il puisse s'exprimer et donc il faut qu'il trouve une voix de financement pour autant il n'en demeure pas moins que si votre financement dépend d'un pays ou d'une banque étrangère il y a un risque d'ingérence donc ce que nous avons voulu pointer dans ce rapport c'est le fait qu'il fallait se prémunir contre ce risque encore une fois on n'est pas nous dans une logique de jugement ce n'est pas à nous de de répondre là-dessus donc pour être bien précis c'est l'interdiction des prêts par un particulier étranger non résident comme est indiqué très clairement dans le rapport une bonjour une question par rapport à la dynamique un peu de votre travail et de la réflexion parlementaire concomitante à l'Assemblée et au Sénat avec la proposition de zois Houlier un premier rapport le suivi du texte de Houlier et votre rapport que vous remettez quelle est appréciation quelle appréciation faites-vous de votre réflexion autonome de parlementaire par rapport à la manière dont l'appareil d'État a pris conscience des campagne de désinformation systématique dont il pouvait être victime est-ce que vous voyez une antériorité dans l'appareil d'État et finalement vous-même avez été ensuite convaincu de l'intérêt de votre travail vous estimez que finalement il y a eu une progression parallèle et pas forcément d'anticipation de l'appareil d'État par rapport à cette urgence qu'il a aujourd'hui à réagir alors sur la la la la la proposition de loi qui est devenue loi d'ailleurs portée par sachaouier je rappelle qu'elle elle est issue des travaux communs sén assemblée non mais je dis pas pour global la DP la dégation pour le renseignement donc comme quoi l'Assemblée le Sénat avait travaillé sur un aspect et donc nous nous avons au Sénat travaillé sur ce texte là nous avons fait notre travail de sénateur je crois que nous avons bonifié amélioré ce texte et nous sommes moi en tout cas je salue le fait qu'il soit aujourd'hui après les deux recours déposé depuis hier le Conseil consel est donc fini par répondre et que donc la loi va s'appliquer je crois que c'est une loi nécessaire elle répondait à un élément notre rapport j' de penser lui il a une vision plus panoramique mais c'est pas une critique c'est que ce sont deux approches différ d'un côté vous avez noix vous AZ un rapport parlementaire donc nous c'est beaucoup plus large donc la la la proposition de loi qui est devenue la loi portée par sachevier et bien sûr moi j'ai un avis extrêmement positive positif pardon et et donc il faut qu'elle se poursuive alors il est vrai que dans ce texte là il y a l'article 3 notamment sur la question d'utilisation des mécanismes qu'on a de surveillance sur les questions de d'entitéoris qu'on a élargi aux influences dans les deux cas je le redis et je crois que tout le monde l'a dit d'ailleurs dans les débats dès lors vous touchez à cela il y a toujours la limite de liberté individuel et donc il faut s'assurer que tout ça colle bien avec nos démocratie c'est l'avantage par rapport à d'autres pays nous nous devons respecter des règles et je crois que c'est une force d'être dans une démocratie pour combattre les influences étrangères malveillantes comme notamment celle que que que cible cette cette loi de renavant il y a il y a pas d'opposition je dirais qu'il il y a deux histoires qui chemine il y a la délégation renseignement qui a travaillé des parlementaires du Sénat et de l'Assemblée une initiative de sachaoulier qui se dit il y a de bonnes conclusion de cette commission il faut le traduire ça dans un texte de loi ça été ce cheminement et tout naturellement quand le texte est arrivé au Sénat il a il a été voté puis il y a une autre démarche qui est la démarche qui a été initiée je vous rappelle par le groupe socialiste et par Rachid temal qui est beaucoup plus large et qui chronologiquement d'ailleurs a été euh avant l'initiative de de de Sacha Houlier on s'est posé même la question au moment est-ce que c'est opportun que que le Sénat discute de la proposition de sa chaoulier alors que nous-même nous n'avions pas rendu nos conclusions il y a pas de problème puisqu'on a accepté d'en discuter sans sans difficulté donc aujourd'hui nous avons avec le rapport que vous a présenté rachil Temman quelque chose qui est beaucoup plus large et qui se situe dans le prolongement de des travaux qui ont été faits par les deux assemblées il y a donc pas de contradiction ma question ne portait pas sur sur ce point-là de vos relations Parlement Sénat je parlais avez-vous identifié dans le travail que vous avez fait notamment dans les auditions une anticipation par la préalable à votre réflexion par l'appareil d'État de cette question ou pensez-vous que finalement votre réflexion et celle de l'appareil d'État est assez concomitante et qu'il y a pas eu forcément beaucoup d'anticipation de la part des structures de l'État pour lutter aujourd'hui avec les préconisations comme vous faites contre la désinformation systématique auquel on assiste bah les enfin moi je veux pas jouer de ce qu'ils ont anticipé ou pas c'est pas à moi de le dire ce qui est clair je l'ai dit tout à l'heure non mais ce que j'ai dit c'est que je crois que dans notre pays il y a deux éléments qui peuvent expliquer que on échangé pas suffisamment parce queon propose d'autres choses mais qu'on démarrer un processus d'abord jeai dit les Macron en 2007 c'estd que vous rendez compte dans pleine élection présidentielle qu'à 3 jours du second tour même pas 2 jours du second tour vous avez des quantités de données qui sont piqués je parce qu'il y a pas d'autres mots et mis sur sur le sur les réseaux sociaux sur les internet réseau sociaux et cetera et dans lequel vous avez parfois des textes qui ont été modifiés et donc là vous vous dites que en pleine élection présidentielle qui quand même est le cœur d'une démocratie le vote il peut se passer des choses et il peut avoir un impact donc ça c'est je crois que c'est la première prise en en compte 2è élément à peu près dans la même perriode c'est la question je l'évoqué tout à l'heure du Sahel on a pu voir que cette guerre du narratif porté par Wagner et cetera nous a fait extrêmement mal je dis pas qu'il y avait pas de sujet ou pas de sujet c'est pas mon propos je fais juste le constat là et donc je dis que à partir de là on l'a dit tout à l'heure le le la France le gouvernement a porté un S de mesures j'ai évoqué la question de viginium qui est j'ai envie de dire le bébé entre guillemets des Macron l'X donc il y a des éléments ce que nous disons aujourd'hui c'est que c'est une façon que c'é une réponse empirique c'est pour ça qu'on souhaite nous passer à un autre volet et c'est pour ça que j'évoquais la la révolution copnicienne donc il y a un début mais nous considérons qu'aujourd'hui c'est il faut comme dirait comme dirait quelqu'un qui a permis de gagner la première Coupe du monde de football il faut muscler son jeu parce que votre système B un chant extrêmement large est complet c'est le choix c'est le choix c'est le choix qu'on nous avons fait pour répondre dans le prolongement de ce que vient de direil tem ce qu'on a pu observer c'est que en gros pour faire vite les trois ministères régaliens sont assez mobilisés l'armée les affaires étrangères et l'intérieur mais ça suffit pas et donc il y a tout le volet média éducation nationale sport et donc quand vous posiez la question de l'anticipation des services de l'État j'ai envie de vous dire que chacun dans son cours de cour fait son boulot mais il y a pas de vision globale et et donc cette anticipation elle existe ministère par ministère mais ça manque d'une stratégie globale c'est ce que nous affirmons très très clairement dans dans ce rapport et que porte très fortement depuis le début rachil temal pour être très franc avec vous au départ on s'est dit mais est-ce qu'on crée un nouveau machin non c'est pas ça la question la question c'est de faire en sorte que au plus haut sommet de l'État singulièrement chez le Premier ministre au secrétariat général pour la défense nationale il y a une impulsion politique dans l'ensemble des ministères pour irriguer les ministères de cette prise de conscience là avec l'élargissement justement à la société civile oui est-ce que vous avez réussi attendez on va prendre le micro pour que ceux qui sont pas là puissent vous entendre pardon c'est je manque à mon devoir est-ce qu'on a une idée est-ce que vous avez réussi pendant cette commission à à quantifier un peu la le niveau de ces de ces attaques de ces ingérences étrangères que ça soit je sais pas en terme de nombre de postes d'agents qui s'y consacrent ou de ou de de bottes qui qui sont dédiés est-ce qu'on arrive à avoir une idée de l'ampleur du phénomène bah on on a encore une fois par rapport à d'autres commissions nous avons fait le choix dans le rapport vous avez vu y a la cartographie donc on dit des choses on donne des montants j'en ai donné de deux tout à l'heure mais ce qu'on veut ce qu'on on s'est plutôt consacré nous à euh la politique publique qu'on souhaite y porter je il y a eu je peux citer les travaux notamment de raphaë bxman au Parlement européen et aussi il y a eu une commission à l'Assemblée dans le dek ils sont beaucoup concentrés sur le phénomène nous depuis le début ce que nous avons porté et donc et puis ensuite travailler avec Dominique de leège et les autres membres de la commission c'est bien sûr il faut une cartographie pour savoir de quoi on parle mais on a voulu on a voulu aussi concentrer le maximum de notre énergie de nos propositions à comment on y répond et donc voilà donc c'est c'est peut-être moins détaillé de ce point de vue-là que d'autres rapports mais c'est un choix que nous avons fait que nous assumons parce qu'on a voulu encore une fois je l'ai dit c'est que demain euh avec ce document-là euh une politique publique peut être et ce qui nous semblait plus opérant nous c'est la réponse plutôt que de continuer à être dans le c'est de faire la longue litanie de ce qui est en face de nous voilà donc on l'a fait on a même eu un travail notamment sur la prospective notamment autour de tout ce qui est l'intelligence artificielle générative on l'a eu même des spécialistes qui nous ont démontré comment avec notre voix pour visage d'ailleurs on pouvait lui faire le président faire dire autre chose on a vu tout ça on a essayé de travailler aussi en prospective on a toujours poussé nos auditions à dire à chaque fois mais ok et demain et demain et si bon on a essayé de faire ce travail là donc nous voulons à chaque fois c'est dire comment par une politique qui soit pas juste statique d'aujourd'hui mais aussi qui intègre des évolutions que nous pouvons connaisser à ce stade parce que chacun se dit que il peut se passer encore beaucoup de choses notamment avec CLA mais pour autant nous avons voulu faire ce travail là donc plutôt une politique publique qui anticipe qui se projette dans l'avenir et qui je crois va avoir en tout cas nous souhaitons efficace pour répondre alors après les choses soient hnêtes il y a pas de risque zéro ça n'existe pas et nous considérons et c'est là que si le ce travail sur la population en tant qu'individu en tant que globalité peut aussi permettre justement de c'est comme un vaccin après bah c'est beaucoup plus simple parce que vous connaissez le vaccin l'individu entre guillemets peut mieux se protéger donc c'est aussi ça qu'on a comme logique globale des questions de journaliste en visio Madame Anne fogenberg de France Culture pourriez-vous nous en dire plus sur la construction des narratif et vous parliez notamment du rôle des écrivains alors sur sur le narratif c'est que d'abord il y a plusieurs choses dans ce qui existe il y a notamment aujourd'hui une direction au au au ministère des Affaires étrangères de l'Europe qui va essayer dans via les ambassades ou les outils que nous avons de d'expliquer ce que fait la France et cetera nous considérons que ça do être beaucoup plus large que cela et que ce une politique plus globale d'abord sur ce que sont que la démocratie nos valeurs donc dans les éléments que nous portons il y a notamment le fait que je crois que la la presse joural essentiel d'ailleurs nous mettons des moyens supplémentaires sur l'audiovisuel public à l'international notamment aussi dans le fait qu'on puisse aussi par rapport à des diasporas qui vivent en France avoir des médias qui parlent cette langue là donc l'idée c'est comment non pas d'en faire des médias officiels non pas faire de la propagande mais en tout cas nous assurer que justement bah cette démocratie que porte que vous portez-vous en tant que média puissez être la plus diffusée possible dans le monde et en France sur les diaspora ça c'est un élément et puis aussi cette playéade là bah on se dit que le génie français en tout cas moi je le dis le génie français est quand même une marque de fabrique importante et que mettre des des des écrivains des scénaristes pour dire ce que c'est finalement que la France aujourd'hui dans ce monde compliqué dans ce monde où où la compét nationale existe euh via cette la culture nous semblait un élément important donc voilà donc c'est comment on mobilise l'ensemble des acteurs médias euh mais aussi euh mais aussi je l'ai dit sur des acteurs des scénaristes et cetera qui vont porter cela mais encore une fois je le dis c'est nous sommes dans une démocratie il n'est pas question d'avoir de médias c'est pas la Pravda euh et c'est même pas le rtf voilà je le dis comme ça tout le monde aura droit à son petit truc question de Mathilde Errard de RCF comment concrètement vérifier la provenance de l'argent des campagnes et du financement des partis alors aujourd'hui je rappelle qu'il existe je rappelle qu'aujourd'hui il existe déjà des dispositifs puisque soit la Commission nationale des comptes et du financement la vie publique et des comptes de campagne mais également la Haute Autorité déjà il y a un travail qui est fait ce qu'on dit là notamment on vise nous la question je l'ai dit de interdiction des prêts pour un particulier étranger non résident et on sait que c'est un sujet et on y ajoute également l'autre mesure que j'évoquais le fait que deorén avant quand il y a prêt quand pour C ceux qui peuvent qu'on puisse avoir des des justificatives quand on quand on a la provenance réel des fonds donc voilà ce que nous portons et donc c'est c'est issu de discussion avec les les les les autorités les deux autorités compétentes qui ont les moyens puisque je vais pas aussi ici parce que on l'a dit tout à l'heure il y a beaucoup d'éléments que nous avons eu connaissance que nous pouvons pas divulguer sur leur leur façon de faire sur leur secret de fabrication et vous entendez bien c'est normal parce que si vous avez une stratégie vous vous donnez la recette publiquement bah ça veut dire que les concurrents bah c'est plus simple pour eux et si donc voilà donc dans les deux cas ils ont les moyens de le faire ils nous l'ont garanti ce qu'on souhaite maintenant c'est que il faudra que dans les textes on puisse faire et puis aussi le lien qu'il faut renforcer bien évent avec tracf puisque là aussi c'est un sujet important parce qu'on sait très bien le rôle essentiel de tracf et on souhaite que ces trois outils là puissent avoir compétences sur l'ensemble territoire national outre M compris pour que vraiment sur l'ensemble de notre pays on puisse limiter cela je le dis encore une fois il n'y a pas de risque zéro il y a une volonté de porter une politique aujourd'hui on a identifié avec ces opérateurs là notamment des trous entre guillemets dans la raquette notre boulot c'est de faire en sorte que il n ait plus de trou la ah on a regardé on a parlé aussi avec TRF je vous dire pardon la Haute Autorité bonjour Stéphan du de RMC eu ma question vous disiez euh en gros ça va pas être la Pravda on est une démocratie on a des valeurs comment une démocratie peut-elle se battre à arme égal avec des dictatures est-ce que c'est vraiment possible en fait moi j'ai la faiblesse de penser que la meilleure arme pour combattre c'est justement la démocratie c'est de notre capacité à démontrer que finalement euh vire dans une démocratie ou dans dictature ce n'est pas la même chose donc je crois que c'est ça le rôle donc not notre notre ce travail là il vise pas à renverser d'autres pays puisque je rappelle que nous respectons le droit l'État de droit et donc il y a pas de logique nous aussi on nous ne menons pas nous ne souhaitons pas mener des logiques d'influence étrangère malv dans les différents états mais c'est de rappeler aux gens qui sont là de rappeler aussi au monde entier dans ce combat qu'on a aujourd'hui entre des pays comme la Chine ou la Russie qui veulent essayer de faire croire dans le monde que leurs valeurs se au nôre bah comment on le fait je crois que et on évoque dans le titre d'ailleurs une néo guerre froide je crois que démontrer qu'on vit mieux dans les démocraties que dans ces pays-là c'est une bonne chose que ce soit soit à la fois au niveau des droits que soit VO au niveau du niveau de vie que soit au niveau de l'accès à la culture soit au niveau à la démocratie je crois que c'est ça qu'il faut montrer il faut réaffirmer notre modèle et je crois qu'il faut assumer d'ailleurs c'est ce qu'on dit dans le dans le titre c'est dire c'est une mobilisation de toute la nation dans un moment où cette néo guerre froide existe et donc parce que il faut assumer aussi le fait qu'il y a effectivement une guerre froide elle n'est pas déclenchée par nous nous la subissons et donc c'est ça qu'il faut aussi c'est là qu'on évoquait le fait de changer de niveau et de cette révolution copernicienne donc je crois qu'on rest ferment tout simplement ce qu'est une démocratie une démocratie c'est la possibilité en France de voter je vous rappelle que il y a quelques mois en mars dernier il y a eu un simulacre de vote en Russie je rappelle qu'on nous n'avons pas toujours pas d'élection en Chine je veux dire que quand il y a eu la gestion ne serait-ce que du covid qui parfois d' utilisé par nos compétiteurs et ben en France vous avez pu chacun on a pu continuer à voter quand il le fallait on a pu prendre des décisions dans d'autres régimes je rappelle qu'à Pékin ça s pas très bien passé le covid c'est toujours de réaffirmer ça et d'assumer ce que nous sommes avec bien sûr nos forces parfois nos faiblesses parfois nos erreurs et je pense que cette logique de de transparence et le fait d'assumer notre modèle est la meilleure réponse face à cette dictature là est-ce que le risque après c'est pas que justement toute critique contre la démocratie soit perçue comm mais je je crois que je crois que vousmême les médias nousmême les hommes et femmes politiques et je crois les Français ça ça faire nous savons faire la différence entre une critique légitime et le fait d'avoir par exemple d'être comme j'ai évoqué certains sujets être financé poussé porté par des puissances étrangères la démocratie c'est justement la possibilité de dire oui non voter s'opposer nous disons encore une fois qu'il faut il faut renforcer et chérir cela c'est la meilleure arme parce que les influences étrangères malveillantes elles utilisent quoi finalement les fractures dans les sociétés je prends un exemple concret les punaises de lit pas les dernières celle d'avant parce que y a eu de volet sur les première on nous a expliqué que finalement la France était le chaos en prévision des Jos parce qu'il y aurait des punésolis l'idée c'est pas dire est-ce qu' il y en a peut-être il y en a forcément bah c'est dire bah il peut arriver à un moment donné dans un pays d'avoir un sujet traitons-le ce que vous voulez faire nos compétiteurs c'est dire voyez vous ne pouvez pas venir en France la France n'est pas capable de d'organiser les Jeux Olympiques c'est ça la différence on peut aussi avoir un avis sur par exemple le fait de se baigner auou non de faire des des des compétitions dans la scène bah il faut dire oui on peut dire bah on est d'accord pas d'accord c'est bien pas propre assz propre ça s'appelle la démocratie quand on fait j'évoqué tout à l'heure la vidéo où on voit des poubelles on voit la ses ver enfin bon voilà et ben ben ça s'appelle de la stratégie pour percuter une puissance comme la France on peut faire la différence je pourrais évoquer aussi l'Azerbaidjan ou d'autres exemples donc je crois qu'on est tous capable de faire différence entre la démocratie et effectivement des logiques d'influence étrangère malveillante peut-être répondre en disant que tout est dans le titre ah ben alors tu l'as dit qui même ah pardon pardon alors tout est dans le titre le président a raison donc c'est je vous rappelle c'est lutte contre les influences étrangères ante pour une mobilisation de toute la nation face à la néo guerre froide et tous les mots sont importants et porter on l' c'est un travail collectif d'ailleurs d'écriture de récriture pour trouver le bon titre faut le dire donc voilà il y a eu une base et puis chacun il y on a trouvé ça unanimité sur le titre également et vraiment notre volonté de dire c'est c'est vraiment cette idée de de mobilisation de toute la nation avec ce que ça veut dire de l'État jusqu'au citoyens passant par lesco intermédiaire les forces villes et cetera et cetera les collectivités et face à la néo guerre froide c'est vraiment notre idée c'est que elle existe on peut Esser d'agier on peut dire c'est pas vrai elle existe et donc nous disons que comme un pays comme le nôtre qui est doté de lauation nucléaire nous n'allons pas mobiliser nos armes stratégiques ni tactiques mais nous allons répondre sur un autre champ et c'est là où l'évoquait tout à l'heure le président le côté asymétrique je vais prendre un exemple qu' preneit une puissance comme l'Azerbaïjan pas dire qu'elle sautit d'une d'une puissance militaire et nucléaire comme nous pour autant elle nous fait extrêmement mal quand elle va organiser des opérations contre la France et donc faut pouvoir y répondre il faut pouvoir y répondre vous avez parlé de aussi de la Finlande de l'Estonie de taiïwan vouloir vous inspirer un peu de ce qui est fait là-bas ils font souvent face ils ont l'habitude de faire face à ces ingérences quen est-il vraiment réellement ressorti qu'est-ce que vous avez vraiment appris vous avez parlé notamment de du sens critique d' l'éducation des plus plus jeune âgeation non bon alors bon non alors plusieurs ch alors je vais vous parler de la de Taiwan parce que j'étais pour une autre mission moi j'ai pu rencontrer à tai la vice- Premier ministre qui est en charge notamment des Affaires étrangères le ministre d'affaires étrangères des film tank sur la défense et notamment le ministère qui pilote la question de lutte et cetera eux bah ils vivent avec un un voisin on va dire turbulent pour être gentil et poli et donc ils ont une stratégie par exemple de d'avoir une logique de ce qu'il s'appelle la réponse en 2 2 2 d'y répondre à une fake news une une fausse information ù travesti en 2 he 200 mot et deux photos donc ils ont pris le parti d'abord aussi de mobiliser leur société mais vraiment dans un dispositif eux où le numérique est un un rôle essentiel et donc c'est par exemple ça qu'on a pris si je prends l'Estonie le paradoxe de l'Estonie j'ai envie de dire c'est qu'ils ont alors eux ils ont 20 % de la population qui est russophone donc il y a un rapport possible supposé ou réel avec la Russie je je je pour l'instant voilà et ils ont aussi fait un choix de tout numériser dans leur société et on pourrait se dire que passer au 100 % numérique est-ce que c'est pire moins bien et cetera et finalement ils ont trouvé quoi le fait qu'à partir moment où tout le monde s'y met alors je rappelle que pour les personnes âgées il y a des dispositifs et cetera mais en tout cas cette logique globale il considère que c'est une meilleure défense et parce que chacun est plus alerte que des le plus jeune âge il travaille sur des questions même de programmation à l'école ils apprennent la programmation informatique pour sensibil gens et ils considèrent que c'est comme ça que la résidence est plus importante et que les gens sont plus critiques par rapport à toute information et donc Laesser travailler donc là ils ont fait le choix aussi ils ont aussi beaucoup de ONG mobilisé qui sont aussi financés pour notamment que publiquement il puisse dire voilà telle information voilà d'O d'où elle vient ils nous ont montré notamment tout un système l'éco l'écosystème de par de médiia russe entre ce officiel ce informel cé assez impressionnant ils travaillent dessus ils font des recherches et puis la Finlande pareil leur système éducatif leur système culturel et alors la Finlande et les notamment faut leur dire il faut dire ils ont une croyance les finlandais dans leur démocratie beaucoup plus importante que la nôtre mais aussi dans leurs médias beaucoup plus important que chez nous dans leur classe politique exement donc on voit bien que il y a aussi une corrélation on l'a vu également notamment avec Monsieur Goldstein quand il nous présentait aussi ses travaux sur parfois la question de du sentiment individuel être ou bien-être dans une démocratie avec C on est plus ou moins perméable à ces influences étrangères mal donc voilà notre volonté c'était de d'échanger à l'international c'est bien d'échanger de regarder on a été aussi à Bruxelles pour voir avec la commission pareil aussi avec l'OTAN qui r un roule essentiel donc on a eu aussi beaucoup de choses avec l'an voilà donc on a voulu regarder et ce qu'on a pu voir dans ces exemples là vraiment la question de la résilience et la mobilisation la nation nous a semblé éléments importants je peux ajouter un mot sur sur l'Estonie Rachid évoqu la communauté russophone qui qui est en Estonie il nous ont dit mais on s'est rendu compte que cette communauté ne pouvait avoir de l'information que en russe donc nous avons fait le choix de susciter une information indépendante estonienne en langue russe mais dont l'émetteur n'était plus la Russie voilà un exemple très très concret la deuxième chose Rachid l'a dit tout à l'heure qui me paraît intéressant quand on parle de de l'approche globale et et et de l'éducation à temps en bon français on aurait dit faut demander à l'éducation nationale de s'en occuper chez eux c'est pas du tout comme ça que ça se passe c'est dès l'âge de 3 ans il y a une éducation mais c'est pas un cours on va vous expliquer ce que c'est que la désinformation c'est comme l'a dit Rachid tout à l'heure en prenant l'exemple des mathématiques dans chaque matière on en profite pour donner des exemples concrets vérifier votre statistique vérifier votre données et c'est ce travail en profondeur que nous nous avons trouv intéressant cette approche globale qui participe quelque part de de de la résilience de l'ensemble la population ce doit pas simplement venir d'en haut avec le cours magistral l'information official mais ça doit être vraiment comment perc dans l'ensemble des activités économi social éducative de la nation oui puison parle des autres pays vous disiez au début de la conférence de pre cé pour la la recherche de se doter d'outils de mesure d'impact de ces influences de ces ingérences sur la population est-ce que dans les les les pays que vous avez visité les exemples que vous avez vu ces outils existent ou là aussi c'est compliqué à sonder il y a il y a quelques travaux quand on a été en en Finlande il y a des travaux de quelques universités mais qui qui doit là aussi ils admettent qu'il faut le développer après ce qu'ils ont beaucoup notamment en Estonie c'est c'est une c'est une alors c'est pas une c'est pas une étude mais c'est des sondages tout un dispositif de sondage chaque année auprès des habitants sur je l'évoquais la perception la démocratie la perception des médias et cetera et cetera qui c'est plutôt des tableaux de bord je dirais d'ailleurs c'est plut tableau de bord ça il font travail là c'est pour ça que nous on veut faire vraiment c'est on va on va aller beaucoup plus loin et et pourquoi c'est pour ça qu'on veut trs ces travaux académiques d'ailleurs qui seraient qui seraiit je veux dire porté par l'université non pas par l'État comme pareil l'Observatoire qu'on évoque il est pas porté piloté par l'État parce qu'encore une fois on veut pas avoir une logique de il y a la vérité officielle et il y aurait une vérité alternative c'est pas ça proet c'est vraiment d'avoir vraiment on dit là-dessus il faut densifier il faut même construire et densifier ensuite parce que je le rappelle c'est que le numérique j' c'est de mes marottes mais dorénavant si vous prenez par exemple c'est pas dans le rapport mais sur Wikipédia pour beaucoup de gens en France on va sur Wikipédia et on regarde l'histtoire je rappelle que si je prends des événements par exemple de la deème Guerre mondiale quand il n'y aura plus de de personnes qui on encore enve et que on n pas le temps de lire on veut pas lire il restera un outil comme Wikipédia et je veux dire la garantie c'est que aujourd'hui qui nous garantit dans 30 40 50 ans si je prends un exemple de la Choa il n'y aura pas plusieurs versions ou sur d'autres événements de notre histoire et ça c'est aussi un vrai sujet donc c'est pas une une recommandation du rapport parce que c'est pas ça mais je le dis c'est que c ce choc technologique que nous évoquons dans ce rapport qui est le point de départ de tout cela peut nous interroger aussi sur des questions si fondamentales entre ce qui est un fait ce qui est un avis et je le redis à partir momentù aujourd'hui beaucoup de la mémoire collective je le redis c'est Wikipédia et ben à un moment donné comme c'est collaboratif il y a des gens qui vous diront finalement bah j'ai une source face à une autre source je prends volontairement un sujet très particulier mais je pousse justement le bouchon jusqu'au bout quasiment de la caricature mais se posera un jour peut-être cette question là donc il faut aussi qu'on intègre ça dans nos réflexions collectives de comment la mémoire de l'humanité elle est elle est conservée et qu'elle ne vient plus sujet et on le voit dans d'autres notamment si on prend un grand partenaire américain voilà c'est que aujourd'hui la la vérité l' vérité elle est en débat puisque il y a à chaque fois on dit bah on a le droit d'avoir deux avis c'est les avis on a droit mais les faits sont les faits donc c'est ça qu'il faut aussi avoir en tête dans ce que nous portons dernière question assom tout le monde Bour Marius R pour RFI monsieur del vous disiez précédemment lors d'une des précédentes auditions que vous aviez la sensation jusqu'à présent les différentes institution qui gère donc du coup ces ces ces ingérences étrangères travaill en tuyau d'org et qu'il fallait d'avotage se coordonner entre Bery entre ministère des armées et cetera est-ce que ce rapport ou est-ce que la suite des choses ça va être une meilleure coordination selon vous ou pas le rapporteur pourrait répondre aussi bien que moi je sais pas ce que nous réserve l'avenir ce que je sais avec certitude c'est que aujourd'hui il y a plein de bonne volonté qui sont mobilisés mais l'addition de bonne volonté ça fait pas un programme politique et une mobilisation de l'ensemble de la nation donc ce débat nous l'avons eu véritablement on va même vous raconter une petite histoire qui date de Mardi soir où dans une première écriture du rapport dit il faut avoir un secrétaire d'État qui va s'occuper de ça et on a réusé très vite avec rachil cette idée en disant c'est stupide c'est stupide pourquoi parce que c'est pas un secrétaire d'État qui règle le problème c'est véritablement la mobilisation politique du gouvernement et c'est pour ça que nous avons deux ou trois propositions qui rappellent la prééminence du Premier ministre et du secrétariat général de la Défense nationale ce que j'ai dit tout à l'heure c'est que je sens bien que les ministères régaliens naturellement sont plus facilement mobilisés naturellement mobilisés pour lutter contre les influences et s'emparer du sujet mais que c'est pas simplement un problème qui concerne les ministères régaliens c'est l'ensemble de l'action gouvernemental qui doit se mobiliser avec le concours du secrétariat général de la Défense nationale parce que c'est une politique nationale et globale mais Rachid tu peux non non mais juste moi je partage ce l'idée c'est du dans cette proposition je crois que c'est la 5 c'est comme l'a dit le le Président c'est qu'il faut non je pas candidat donc c'est bien euh bon non mais il faut l'idée c'est de garder bien sûr de de renforcer le le pilotage par le Premier ministre qui a cette logique interministérielle comme on l'a évoqué et que avec le bien sûr le secrétaire général la défense nationale après la question que vous posé c'est le portage politique et c'est vrai et ça peut être donc un membre du gouvernement à côté dans le bloc un premier ministre parce que il y a aussi l'idée dans notre idée c'est de comment on fait passer le message à toute la population que Doren avant tout le monde est impliqué mais pareil aux grands acteurs au syndicats aux filières et cetera donc pour cela il faut vraiment qu'il a un portage politique donc c'est ça qu'il faut trouver comme point d'équilibre donc aujourd'hui notre enjeu c'est pour répondre à votre question concrètement moi je considère mais peut-être que dominiquere que aujourd'hui avec ce document là nos travaux il y a pour le prochain gouvernement de la France une politique à mettre en place et tout est dedans voilà juste une question estce qu'on a pas parlé de tarif combien ça coûteou est-ce que c'est estce que Arve à estimer un chiffre un coup parce que mettre en place des formations pour l'éducation nationale il y a plein de domaines différents certes mais ça ça veut dire qu'il faut investir imagine alors moi je vais faire ma première réponse c'est comme Dominique de legège est membre de la commission des finances il va me compléter le le choix que nous avons fait encore une fois c'est de ne pas mettre de montant pas parce qu'on a pas voulu faire le travail on ne saurait pas le faire c'est que si vous commencez par cela la seule question qui vous a donné c'est c'est trop cher pasassez cher possible pas possible nous notre question qui nous que nous posons c'est que encore une fois c'est comment il y a une prise de conscience de cette guerre cette néo guerre froide et que la France doit y répondre et se y combattre pour gagner et donc d'abord commençons par cela et donc c'est pour ça que nous portons une politique publique après Dominique va vous répondre que peut-être qu'il y a des ajustements des possibilités ex mais c'est pas ça c'est pas enfin il va répondre mais j notre rapport n'a pas été là-dessus justement volontairement sinon on aurait retenu un chiffre et c'est trop passé la question c'est la guerre la né guerre froide elle existe nous sommes déjà euh je veux dire sujets à ces attaqueslà donc on peut trop bien dire si ça coûte cher pas cher on ne bouge pas n on a voulu d'abord dire est-ce que oui ou non il fallait nous sommes d'accord sur le constat est-ce que oui ou non on est d'accord sur les moyens d'y répondre et ensuite on cause comme dirait l'autre et je vais laisser à Dominique de non mais je vais répondre sensiblement la même chose on a une tendance dans notre pays dès qu'il y a un problème de dire la réponse c'est des moyens supplémentaires peut-être mais c'est pas d'abord ça la question la question c'est d'identifier le besoin de le quantifier et après on fait des choix soit par redéploiement soit avec des recettes nouvelles et cetera on est pas on est ouvert à tout mais comme l'a très bien dit Rachid deal si vous commencez par dire ça coûte temps on est tranquille on va pas parler du fond et on va rien faire donc nous on a fait volontairement ce choix en responsabilité la question d'ailleurs s'est posé au début dans nos premiers échanges et et on est très vite tombé d'accord si on veut faire vraiment quel chose d'utile allons au fond décrivons la situation et essayons de tracer quelques pistes et quelques principe c'est l'objet de ce rapport excusez-moi dans un optique de pédagogie est-ce que vous pourriez en quelques phrases nous résumer ce qu'est viginum les moyens actuels et qu'est-ce que vous préconisez en moyen humain peut-être supplémentaire mais aussi au moyen technique je vois qu'il y a des propositions là-dessus alorssh je pour pas faire d'è je vais je vais aller à la page vginum comme ça ce sera plus simple mais d'abord vginum c'est aujourd'hui c'est un service je parle sous le contrôle c'est un service de l'État en fait c'est un service qui est rattaché auprès du Secrétaire général d' la défense nationale et donc son travail c'est de sur sur la base de sources ouvertes donc publi d'identifier caractériser et pouvoir ensuite laisser à été politique donné sa capacité de dénoncer ou de d'identifier tel ou tel par exemple mortal comment s'appelle j'ai un trou euh mortal combat mortal combat ils ont pu notamment dire bah voilà on est en capacité de vous dire quel est le premier émetteur à quel moment par où ils sont passés comment ils ont fait et voilà ce que ça porte bon et donc ça c'est c'est un c'est 13 donc voyz on l' en direct on fait du direct live euh et donc vous avez vous avez aujourd'hui cela donc aujourd'hui cette structure là qui est performante je crois qu'on peut tous le dire qui est efficace et qui joue un rôle essentiel parce que quand les différents ministères dénoncent il y a eu par exemple le ministre des armées au sur des Affaires étrangères telle ou telle opération c'est parce que vigil m'a fait ce travail là et donc vigil me rend publ ses notes voyz il y a un travail qui est très transparent aujourd'hui SAU faire de ma part il y a à peu près 58 à la fin de l'année 2024 58 ETP donc équivalent temps plein il y a à peu près une quarantaine qui travaille sur justement ces logique de j'identifie je caractérise et cetera et cetera bon ça une fois ça fonctionne bien ce qu'on dit aujourd'hui c'est qu'il faut aller beaucoup plus loin d'ailleurs il y a un exemple qui existe intéressant c'est ce qui s'est passé avec LAN bon qui est passé d'un service à une agence et donc qui de fait pourquoi une agence d'abord c'est garantir des moyens dans la durée des moyens humains mais aussi des moyens technologiques parce que il faut être aussi en capacité de su la technologie qui évolue de vos compétiteurs et puis cette agence là ce qu'on dit c'est qu'elle doit aller plus loin et nous considérons par exemple qu'aujourd'hui elle peut être toujours chef de fil sur ces question là et elle peut aussi ajouter une dimension j'évoqué tout à l'heure la formation l'idée c'est pas d'être un organisme de formation mais c'est qu'à partir de vginum et cela de construire aussi de d'être le point de départ de la construction d'un écosystème notamment sur ces aujourd'hui il n'y a pas de filière profession sur ces métiers il n'y a pas de formation donc à la fois je l'ai dit première attention mais également tout au long de la vie il n'y a pas no fait par exemple je suis aujourd'hui une grande banque une entreprise vers qui je me retourne pour justement me dire bah tiens je veux parce que je veux pas il y a des questions réputationnelles puis a des questions d'ingérance dans ou d'influence dans mes propres banques j'ai des filiales à travers le monde j'ai une image j'ai donc des capacités comment là par exemple avoir comme ça ce système là donc on dit voilà ça peut être entre guillemets met une forme d'astre à partir dequel on peut construire un écosystème et j'étais assez clairon mais quand vous vous avez justement les ETP vous dites 58 vous proposez par exemple je sais pas de doubler les effectifs ou c'est pas chiffrer ça non mais non parce qu' encore une fois ce qu'on dit tout à l'heure on ne veut pas moi je dire c'est pas notre boulot de dire comment fonctionne une agence par contre ce qui est clair c'est de passer d'un service à une agence toujours sur l'autorité bien sûr du secrétaire général et sur les moyens techniques des propositions a bah là aussi pare ils nous ont fait part aussi eux de moyens de développement mais on va pas vous les donner parce que dire ça voudrait dire aux gens en face à nous en voilà sur quoi ils vont travailleritement bon donc ils ont ils savent faire à un moment on fait aussi confiance à ces professionnels et on l' pu le voir en exercice qui ont déjà démontré leurs compétences donc l'idée c'est comment on amplifie comment on le donne les moyens d'aller plus loin parce qu'on a besoin d'un outil qui soit encore plus efficace plus opérant et plus global mais on n pas voulu quantifier pour aller dans le sens de ce que vient de dire on vous disait vous avez compris dans ses propos qu'on considère que ce serait sans doute bien d'augmenter les moyens de vginum bon partir du moment où on vous dit il faut les doubler vous allez avoir des gens qui vont vous dire non il faut les tripler et puis après vous avez des gens qui vont dire est-ce que vous croyez vraiment que c'est le moment d'augmenter les effectifs on n pas voulu rentrer dans ce débat là on a voulu véritablement mettre sur la table une problématique et s'il y a une volonté politique pour la régler je n'ai jamais vu dans toute ma carrière politique qu'on ne finisse pas par trouver les moyens donc posons le problème dans le bon sens et et encore une fois demain quand il y aura un nouvelle Premier ministre Premier ministre bah je veux dire il va pouvoir dire voilà avec ce document là bah c'est à lui de construire ça à lui de construire sa politique publique donc il pourra dire bah onannée 1 je fais ça l'année 2 je fais ça l'année 3 je fais ça voilà mais il faut faut laisser nous encore une fois on donne toutes les les propositions concrètes on n'a pas voulu les chiffrer encore une fois mais elles sont toutes concrètes elles sont toutes mises en possiblement mises en place dès que le gouver finement le prochain le souhaitera voilà c'est c'est ce qu'on dit mais on n pas voulu encore une fois dire comment pourquoi ni donner d'informations qui pourrait être encore une fois utilisé par des compétiteurs Vigin aujourd'hui fonctionne très bien ils ont une communication qui est publique il ils donnent pas tous leurs éléments et c'est juste normal parce qu'on touche aussi un élément oui on l'a évoqué le président l' évoqué tout à l'heure c'est que on touche quand même aussi à des services de renseignement et cetera donc vous voyez bien que notre notre à nous c'est de créer une politique publique dans la limite enfin pas dans la limite en intégrant plutôt intégrant la dimension de service de renignnement qui font un formidable travail aujourd'hui si aujourd'hui on a évoqué en introduction Le le le Russe potentiellement membres du FSB c'est parce que nos services ont bien travaillés hier le Premier ministre le ministre de l'Intérieur a évoqué le millier de personnes les 5000 et 1000 personnes bon c'est qu' les travail les services travaill donc je pense nous notre boulot c'est encore une fois d'être sérieux et crédible avec une politique publ qui intègre la dimension confidentielle parce qu'on a des services de renseignement qui travaillent soit sur le territoire soit nationale et c'est ça qu'on fait c'est clair voilà donc en route pour la révolution copernicienne il vous reste avec le rapporteur à vous remercier de nous avoir consacré autant de temps et vous l'avez vu c'est un sujet passionnant et nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler à d'autres occasions et prochainement merci encore merci à vous est-ce que c'est possible de faire des interview au micro oui je pense oui oui oui on va peut-être se mettre dans ce cas-là peut-être dans le dans dans une salle non enfin dans la