Administration des collectivités : association Amorce

Bonjour chers collègues, bonjour monsieur le rapporteur. Donc nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête et dans le cadre de toutes les auditions. Je salue donc monsieur Joël Ruffi, responsable du pôle juridique et institutionnel de l'association Amorce.

Euh nous avons des obligations euh juridiques et donc nous entamons nos nos travaux avec l'audition de cette association Amorce qui accompagne les collectivités territoriales dans la transition euh énergétique, la gestion des déchets, l'économie circulaire et la gestion du rap de l'eau en favorisant le partage d'expérience. Mesdames, messieurs, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur la libre administration des collectivité territoriale et le financement de services publics de proximité et la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Et donc avant de vous donner la parole pendant un lapse de temps de vingtaine une vingtaine de minutes et puis ensuite il y aura les questions du rapporteur et puis les questions des collègues. Je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à à prêter serment et de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main et en disant je le jure, je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Voilà. Et donc je vous invite à prêter serment, monsieur Ruffy, je le jure. Merci beaucoup.

Donc on vous donne euh la parole comme je l'ai dit et puis ensuite ce sera notre collègue. Alors oui, on donne la parole au rapporteur il le souhaite. Oui quel Oui oui bien sûr.

Allez vas-y hein. Merci euh merci euh monsieur euh Ruffy. Mes chers collègues, d'abord un petit propos pour présenter le cas de notre commission d'enquête pour que on se cale bien sur ce qu'on sur les les propos qu'on va échanger.

Donc évidemment, nous on considère ici au Sénat que les collectivités territoriales, quel que soi leschelons, sont le pilier de la démocratie locale et les acteurs principaux de l'action publique de proximité, mais qu'elles ont été privées depuis plusieurs années de ressources propres, en particulier fiscal, et que cette situation fragilise leur autonomie financière et les place souvent dans une situation de dépendance préoccupante vis-à-vis des votes annuels au Parlement. on l'a vécu sur le dernier projet de loi de finance et la part croissante des produits d'impôts nationaux dans leurs ressources propres tend à rompre le lien entre le les dynamiques de leur territoire et leur niveau de fiscalité et puis à ces pertes de ressources s'ajoutent des charges croissantes qui alurdissent les budgets locaux vous le savez les dépenses de fonctionnement tiré vers le haut par l'inflation et le vieillissement démographique ou encore la précarité croissante de la population et Puis les dépenses d'investissement ne sont pas en reste puisque les collectivités doivent préparer leur territoire notamment en matière de transition écologique et d'adaptation au changement climatique. Vous vous le savez très bien.

Donc oui, puisque les collectivités ont vocation à être les piliers de la transition et assument une part substantielle de son financement, les différents scénarios assignent à un niveau d'investissement élevé pour l'activ pour les collectivités. Parfois souvent enfin même souvent 50 % de l'investissement public est généralement attribué aux collectivités mais faute de moyens suffisant et d'une autonomie financière réelle, les collectivités peinent à assumer pleinement ses responsabilités alors même que évidemment le climat s'emballe et les catastrophes se multiplient. On parle de d'un mur d'investissement qui grandit et de la hausse des dépenses de fonctionnement, ça réduit au final l'autofinancement disponible.

Donc face à situation, il nous a pensé, il nous a on a trouvé important de vous auditionner puisque vous êtes plutôt en compétence sur ce secteur de la transition et on vous mener une réflexion approfondie sur les causes de l'érosion des ressources des collectivités mais aussi les les moyens de s'en affranchir. Et donc euh on vous laisse la parole pour une courte introduction puis après je vous poserai quelques questions. Beaucoup monsieur le rapporteur.

Monsieur Ruffy, je vous donne la parole. Donc bien merci beaucoup de de cette invitation. Effectivement notre association accompagne les collectivités maintenant depuis près de 40 ans dans les domaines des déchets, de l'énergie et de l'eau comme vous l'avez dit.

Et euh une particularité par rapport à d'autres associations de collectivité, c'est que tous les niveaux de collectivité peuvent adhérer chez nous, donc de la de la commune à la région. Ce qui veut dire qu'effectivement, on est très au fait de ces problématiques là de de manque de financement. Et si on peut revenir peut-être sur ces sur ces derniers mois, on constate que effectivement on a été grandement marqué par l'instabilité et de nombreuses incertitudes.

Euh elles sont vraies au regard des des enjeux géopolitiques euh qui marquent aussi l'action des collectivités territoriales he qui ont été très durement frappées par les les crises énergétiques et qui ont dû faire face à des dépenses non prévues et de fonctionnement très importantes pour maintenir des services publics essentiels à la population. Et puis on assiste aussi à une grande complexification des enjeux. Euh je citerai quelques exemples, mais euh la problématique des euh des Pifaces, euh la problématique liée au changement climatique, au dérèglement climatique, euh les problématiques liées aux difficultés de trouver des assureurs pour leurs installations euh ou pour euh les biens, euh on se retrouve finalement au niveau des collectivités dans un difficile effort à faire entre comment on continue de faire la transition écologique en s'adaptant temps en même temps à des enjeux qui sont d'ailleurs aujourd'hui bien plus préignants et comment on continue à faire une planification écologique et essayer d'atteindre des objectifs à 2050 quand finalement il y a des urgences qui se multiplient et qui sont avec des échéances peut-être à la semaine ou au mois prochain.

Et ça, les collectivités aujourd'hui, elles sont pleinement au cœur de ces de ces questions et dans en en continuité, elles sont aussi sujetes à à des menaces qui sont répétées sur les financements qui sont alloués à la transition écologique. Ça vous l'avez dit, une suppression progressive de l'autonomie fiscale des collectivités qu'on constate puisque avec la suppression de de certaines fiscalité qu' dont elles avaient directement le le bénéfice, elles se retrouvent aujourd'hui à avoir besoin des dotations de l'État et à être finalement quasiment en situation de de prestataire sur certains sujets pour l'État puisque elle se retrouve à devoir attendre les dotations pour savoir quel projet elles vont pouvoir financer, voir presque quel quels agents elles vont pouvoir engager et à quelles ingénieries elles vont pouvoir mettre sur les sujets hautement importants de la transition écologique mais aussi de tous les services publics dont elles ont la maîtrise. Et ça est corrélé en plus avec un budget 2025 très inquiétant pour les collectivités puisque les financements alloué et il y en a quelques-uns qui sont très marquants, le fond vert qui a été divisé par de les budgets de LAADEM notamment sur l'économie circulaire qui est divisé par de également le budget de MA prime rénove pour lesquels les collectivités sont des acteurs centraux se voit aujourd'hui en train de négocier finalement avec l'ANAR la poursuite des services publics qu'elles ont mis en place et qu'elles ont porté à bout de bras pendant longtemps.

Euh c'est aussi vrai peut-être sur les budgets de l'eau qu'on pouvait attendre avec le plan haut en augmentation et qui finalement reste plutôt dans dans une dans une stagnation malgré voilà les nombreux enjeux qui qui émergent. Euh on note également une contradiction de plus en plus forte entre les travaux qui ont été faits au niveau du SGPE, au niveau des COP régionales et de ce qui est effectivement mis euh dans le budget 2025. Euh si on prend la la PPE en consultation par exemple euh et je prends un seul exemple, on on va attendre à ce que le fond chaleur finance une augmentation des réseaux de chaleur puisque ce qui c'est ce qui est prévu dans le décret PPE en consultation.

Pourtant, le fond chaleur n'augmente pas cette année. Euh, il a même été menacé d'une division presque par deux également et ça a été rétabli une extrémisme. Mais aujourd'hui, le constat est est à faire auprès de de LAADEM.

Euh l'ensemble du budget à louer est aujourd'hui déjà consommé puisque LAADEM avait en stock presque 1 milliard de projets en fin d'année 2024 et le budget ne permettra pas de tous les financer de toute manière. Donc on pousse un tas de sable et on va pas forcément franchir le cap qu'on attendait. À côté de ça, et vous l'avez dit également, nous ce qu'on défense c'est que la transition écologique, on a souvent tendance à à l'opposer avec la rigueur budgétaire ou en tout cas avec le sérieux budgétaire.

Alors que pour nous et on le constate aussi dans les territoires, la transition écologique et énergétique est vectrice de souveraineté, d'indépendance. Euh c'est le cas des réseaux de chaleur notamment. Elle est vectrice de développement économique et de création d'emplois non délocalisable euh sur les territoires.

Elle peut également préserver et amener à préserver le pouvoir d'achat quand on on éduque à la sobriété. Euh on trouve que les habitants finalement s'y font et c'est ce qu'on a pu constater avec le plan de sobriété. euh les actions, elles étaient faisables et on a atteint des objectifs euh en mobilisant autour de cette question de sobriété qui était importante.

Et puis euh la préservation de la santé, de la biodiversité, des générations futures euh va avoir un coût de toute manière, autant l'anticiper maintenant avec une transition nécessaire. Euh c'est pourquoi nous on a un message un peu clé, c'est que si on ne trouve pas de nouvelle recette lié à la transition écologique et qui vont financer cette transition écologique, de toute manière infiné, ce seront les ménages qui l'apéront. Euh et ça c'est très visible dans les budgets locaux puisque quand on prévoit une taxe générale sur les activités polluantes qui va presque atteindre aujourd'hui 850 millions de prélèvements sur les collectivités, c'est dans la tome que les ménages vont la retrouver.

Et cette taxe, elle n'étant pas affectée, elle ne va pas en contrepartie euh pouvoir financer des projets d'économie circulaire et on se retrouve collectivité et ménage piégé dans une boucle qui n'est pas vertueuse puisque elle cette taxe se transforme petit à petit en taxe de rendement qu'on ne voudra après jamais réaffecter à l'économie circulaire. Donc l'augmentation de l'atome, elle est très réelle. Euh dans les dernières enquêtes qu'on a pu mener, on on note presque 15 % d'augmentation sur ces dernières années sur l'atome lié au coût de l'énergie, mais pas seulement.

Euh la TGAP est un facteur de hausse de l'atome. Le prix de l'eau qui aujourd'hui est assez compétitif au niveau local, presque toutes les collectivités se posent la question de est-ce que ça va être tenable, est-ce qu'il va le falloir l'augmenter ? Et quand on voit la multiplication des enjeux de polluant émergents ou autres et les redevances qui en face cens seraient censé financer les traitements ou les appuyer les collectivités ne sont pas suffisantes et donc c'est les ménages encore une fois qui vont payer ça dans le prix de l'eau.

La facture d'énergie c'est la même chose. Les réseaux de chaleur même s'ils ont bénéficé d'un bouclier tarifaire, il a été 100 fois moins coûteux sur les réseaux de chaleur qu'il ne l'a été pour le gaz ou l'électricité. Et si on avait accéléré cette transition énergétique et la production d'énergie renouvelable, on aurait pu estimer que cette facture d'énergie, elle n'aurait pas autant euh été augmenté pour les ménages et surtout les ménages ne se retrouveraient pas forcément aujourd'hui à devoir assumer finalement un budget étatique qui est en difficulté parce qu'il faut rembourser ce bouclier tarifaire qui a coûté qui a coûté beaucoup d'argent.

Euh il est donc certain pour nous que de pas faire véritablement contribuer les les vrais responsables he les les surconsommateurs ou les pollueurs et ne pas expliquer ces principes un peu cardinaux du droit de l'environnement va revenir infiné à faire payer les collectivités et à travers elles les ménages. C'est pourquoi nous on a plusieurs propositions qui sont très transversales et qui sont liées à la à la transition écologique. Ça fait plusieurs années qu'on souhaiterait qu'une loi de programmation des financements et de la fiscalité écologique soit débattue et adopté comme cela existe pour d'autres politiques publiques centrales.

Cette loi permettrait de s'affranchir au moins en partie de la logique aujourd'hui d'annualité qui est très très difficile à anticiper pour les collectivités puisque chaque année en fait elle se retrouve quasiment à devoir attendre le budget 2025 pour savoir si elle continue ou pas à mener les planifications locales qu'elles ont adopté et si elles continuent ou pas à financer des projets de transition énergétique et écologique. C'est pourquoi cette loi pour nous de financement public et de fiscalité de la transition, elle permettrait d'inscrire dans la durée cette logique. Elle permettrait d'être claire aussi vis-à-vis des différents contribuables qui seront appelés à à contribuer, mais en leur disant que ce sera les comportements les moins vertueux qui seront finalement mis à contribution pour financer au contraire une transition qui est nécessaire.

Donc sortir de l'annualité pour nous, c'est aussi un enjeu. Euh les CRTE qu'on voit d'un assez bon œil pour décliner au niveau local ce qui a été adopté au niveau national et la contractualisation peut-être un vecteur pour nous de sortir de cette annualisation et de garantir finalement aux collectivités des engagements réciproques puisque dans les CRTE, c'est elle qui s'engage à mener des projets. Mais il est normal qu'en contrepartie, l'État s'engage à plus qu'un an à financer des projets mais aussi de l'ingénierie.

Et j'y reviendrai tout à l'heure, mais on regarde d'un on a regardé d'un très bon œil puisqu'on était aussi en partie au cœur de ces débats du fond territorial climat. Le fond territorial climat doit servir pour nous à financer l'ingénierie pour la mise en œuvre des PCAET voire des CRTE. Et c'est vraiment pour ça que nous on l'a défendu au départ dans une logique qui est encore la même que je sur laquelle je reviendrai tout à l'heure, c'est d'affecter euh des recettes qui sont liées euh potentiellement à la contribution euh carbone, d'affecter une partie de ces recettes aux collectivités pour qu'elles financent dans la durée de l'ingénierie pour mettre en place les planifications locales et les contractualisations qu'elles se sont engagées à faire avec le préfet.

Et puis euh il y a pour nous un dernier, il y a pour nous aussi un sujet euh qui est celui de la la dette collectivités. Euh il y a aujourd'hui la logique de généraliser les budgets verts. C'est une bonne chose puisque ça va être un premier outil pour communiquer auprès des habitants en disant il y a une partie de la dette qui est consacrée à la transition écologique mais si c'est pas lié derrière à une comptabilisation différente ou alors à une mobilisation différente du secteur bancaire pour financer cette partie de dette, ça ne restera qu'un peu d'affichage et les collectivités resteront dans les mêmes contraintes.

Et pour nous aujourd'hui, il y a cette question de de soit comptabiliser différemment, soit garantir différemment cette dette verte des collectivités. Et là, l'État aussi un rôle à jouer auprès du secteur bancaire pour le mobiliser et puis pour permettre finalement de rentrer aussi les aspects positifs dans le remboursement de cette dette. et sur un plus long terme euh Amorce et peut-être que je continue par là a aussi défendu pendant le le PLF comme je vous le disais des nouvelles recettes et euh nous on a chiffré nos propositions à peu près 3 milliards d'euros de nouvelles recettes euh entre nos propositions déchets, énergie et eau qui peuvent pour nous permettre en les réaffectant à la transition écologique de maintenir un niveau de financement suffisant en tout cas intéressant pour continuer et ne pas finalement abandonner ni l'année 2025 ni l'année 2026 qui en fait les se dessine déjà avec une prochaine loi de finance qui va très vite rentrer en débat.

Ces nouvelles recettes, elles sont elles reposent sur le principe qui est le pollueur payeur ou le surconsommateur payeur en matière de déchets. Et d'ailleurs cette proposition a été votée au Sénat ce qui est une première. Nous avions porté ce qu'on a appelé une TGA à Monton, c'est une taxation sur les produits qui n'entrent dans aucune filière de recyclage ou euh de REA et qui permettait à 5 centimes par mise en marché de d'intéresser aussi tous euh ces produits-là qui aujourd'hui finalement sont les moins vertueux mais les seuls à ne pas être taxés à leur mise en marché puisque d'un côté vous avez les filières de REAP qui contribuent même si on peut juger insuffisantes les écocontributions Il y a une contribution, il y en a pas sur tout ce qui finit directement dans la poubelle crise et qui de toute façon ne sera pas recyclable et qui de toute façon sera géré par les collectivités sur lesquelles les collectivités piront de la TGAP parce qu'elles devront valoriser ses déchets ou les stocker.

Et aujourd'hui, il n'est pas normal que ce soit les seuls ménages et les seules collectivités qui financent cette gestion de déchets puisque il y a aussi là des producteurs et qu'on peut considérer tout autant comme des comme ceux rentrant dans une responsabilité élargie des producteurs. Donc ça c'est la première nouvelle recette qu'on a défendu et pour nous elle aurait pu rapporter 500 millions d'euros. Une autre une autre nouvelle recette qu'on a proposé dans le cadre du des débats sur le budget, c'est sur les écoorganisme qui ne respectent pas les objectifs de qui sont fixés dans leur carrière des charges puisque là c'est la même chose.

Les écoorganismes ont des objectifs de collecte de déchets, des objectifs de recyclage et quand ils ne les atteignent pas, c'est les collectivités qui se retrouvent à gérer ces déchets et là encore elles payeront de la TGAP sur ces déchets. C'est pourquoi on aurait aimé que cette nouvelle taxation puisse être aussi réaffectée au bon à la bonne personne responsable. En matière d'énergie, on a défendu ce qu'on a appelé un amortisseur socio-environnemental, c'est-à-dire une sorte de corridor de taxation pour le gaz et les énergies fossiles qui permet en fonction du prix des énergies de réhausser la la taxation sur la TICGN finalement pour que le gaz reste toujours moins compétitif que les énergies renouvelables ou que la rénovation énergétique ou que un raccordement en réseau de chaleur. pour nous et avec le prix du gaz actuel, elle aurait pu rapporter plus d'un milliard d'euros à l'État.

On a aussi porté l'idée, on continue de porter l'idée qui fait le lien peut-être un peu plus avec l'idée de de donner des nouvelles recettes. Excusez-moi si vous pouviez conclure dans quelques minutes pour que à la fois le rapporteur puisse vous poser des questions et puis aussi les les collègues. Mais vous apportez déjà beaucoup de réponses.

Mais c'est c'est très intéressant mais euh voilà, c'est pour que ce soit plus dur. Merci. Eu a donc effectivement en matière d'énergie également émis l'idée que la taxe foncière pourrait voir facultativement une part votée par les collectivités qui pourrait être fonction du DPE des logements et de travailler également sur la cotisation foncière des entreprises en fonction de leurs émissions de GES et en définissant des seuils adéquats par la négociation avec ces acteurs.

On pourrait également réaffecter ces ressources là pour les collectivités à la rénovation énergétique ou au soutien des politique des entreprises locales pour décarboner leur activité. Et enfin en matière d'eau. Aujourd'hui, on est face pour les collectivités à un déficit d'investissement de près de 4 milliards d'euros.

Les ménages sont pourtant ceux qui contribuent plus au financement de la politique de l'eau en France et encore plus au financement des taxations sur sur l'eau. Pourtant, elle ne elle ne voit en retour que 30 % des aides des agences de l'eau alors qu'elles sont à 80 % celles qui contribuent. Ça aujourd'hui c'est pas c'est pas normal selon nous puisque c'est les collectivités qui de toute façon vont avoir à faire face à la dépollution, à la mise aux norme de leur station de dépation notamment pour appliquer la la Nourville directive sur les eaux résiduaires.

Et donc on a travaillé également à une réforme plus complète des redevances de l'eau basée d'abord sur une redevance micropolluant qui sur la même logique que la TGA Pamont vise à sur une sur les produits générant des pollutions dans le cycle de l'eau appliquer une taxation qui permettrait pour les collectivités de financer les traitements qui seront nécessaires pour la dépollution. C'est le cas notamment pour l'épace et des produits qui aujourd'hui parce qu'on en fait la vaisselle, parce qu'on les utilise rejette des pifacces dans l'eau. Il est pas logique que ce soi les collectivités qui soient seules à financer ces traitements en sortie de station d'épuration.

On a proposé également de relever finalement les les planchers et les plafonds euh de des taxation de prélèvement afin de encore une fois dans toujours la même logique rééquilibrer entre ce que payent aujourd'hui les collectivités pour fournir l'eau potable au ménage et ce que payent tous les autres usagers qui sont finalement la part majoritaire des préleveurs d'eau en France. Et je termine finalement par dire que ces 3 milliards pour nous, ils auraient pu être affectés à un fond vert toujours doté de près de 2 milliards d'euros, à un fond chaleur qu'on espérait en augmentation à 1 milliard 5 pour au moins faire face au stock de projet dont se posait l'ADEM en fin d'année. et puis à un fond économie circulaire réduit aujourd'hui à à peau de chagrin hein 850 millions de TGAP prélevés sur les collectivités 170 millions de fonds économie circulaire qui n'est qu'à 50 % donné aux collectivités.

Donc aujourd'hui pour nous c'est un gap à corriger. À Morce, on a fait un travail de de chiffrage. Pour nous, le fond économie circulaire devrait être autour d'un milliard d'euros par an pour financer toutes les politiques qu'on juge indispensables au titre de la loi AGEC à mettre en œuvre par les collectivités.

Et je terminerai peut-être par là en disant que finalement les collectivités aujourd'hui euh je le elles se retrouvent un petit peu dans une logique de prestataire des de l'État. à appliquer des planifications euh qu'elles n'ont pas forcément décidé d'en haut, sur lesquelles on n' pas forcément eu un regard très fort sur les les ce qui avait été planifié au niveau local avant de faire une planification nationale et ce qui était jugé possible par les élus locaux. Et puis derrière, on a privé finalement les collectivités de recettes propres pour pouvoir financer ce qu'elles souhaitait mettre en place.

Euh je pense qu'il y avait un principe constitutionnel à la base qui était de à chaque transfert de compétences vers les collectivité euh il devait y avoir un transfert de ressources. Aujourd'hui, par exemple, sur le le trait à la source des biodéchets, on a dit aux collectivités qu'il fallait faire ça maintenant et on a un fond économiste circulaire très très pauvre et qui ne cet année en 2025 ne va financer qu'à hauteur de 20 millions d'euros les collectivités quand elles ont un surcoo entre 7 et 20 € par habitant par an pour mettre en place ce trait à la source des biodéchets. Merci beaucoup.

Euh votre document qui a servi euh à votre intervention, si vous pouviez nous nous l'envoyer, ce sera aussi précieux pour le compte-rendu. Je m'excuse par avance, enfin je vous prie de m'excuser, je laisserai la présidence à madame Corine Ferré parce que dans le cadre de mes fonctions de président du d'Asie du Sud-Est du groupe d'amitié, je suis retenu à partir de 17h45 mais je donne déjà la parole à notre rapporteur qui doit avoir même si le rapport même si votre présentation était très complète. Quelques questions et puis ensuite si les collègues veulent poser des questions, ils peuvent s'inscrire.

Oui, tout à fait. Merci pour ce propos introductif très riche et qui répondait à beaucoup des questions qu'on se posait. Pour refixer un peu le cadre parce que vous avez donné des beaucoup de chiffres et des ordres de grandeur euh sur les investissements verts des collectivités.

Alors, il y a ce budget vert qui est euh une contrainte, enfin une contrainte qui c'est qui a été rendue obligatoire pour les communes de plus de 3500 habitants. Euh bon, déjà, est-ce que cet outil pour vous, il est euh approprié ou est-ce qu'il peut être un peu dépassé ? Euh peut-être que on a du mal à à sortir, vous l'avez dit, de d'une forme d'affichage et est-ce qu'il est vraiment utile aux collectivités derrière pour justifier parfois des investissements ou des des besoins de financement ?

J'aimerais bien avoir votre avis sur ce ce budget vert et puis sur le le mur d'investissement des collectivités. Alors, vous avez chiffré à 3 milliards, he c'est ça à peu près le ce que ce qu'une nouvelle fiscalité pourrait apporter aux collectivités. vous pensez le l'ordre de grandeur pour vous du du mur d'investissement pour les collectivités, quel que soient les échelons, euh vous le chiffrez à combien à peu près dans les années qui viennent par rapport à effectivement vous l'avez dit, il y a des stratégies une stratégie le SGPE a mis en place une stratégie où les collectivités jouent un rôle particulier.

Donc peut-être que vous pouvez aussi un peu euh nous nous expliquer la la taille ou en tout cas le mur d'investissement euh dédié à la transition à l'adaptation. En tout cas dans les ça sera mes premières questions et puis après on on approfondira sur les sur la fiscalité. Alors sur le sur le budget vert, nous on pense que c'est un un outil utile pour les collectivité à quelques conditions.

La première déjà, c'est que au-delà de l'imposer aux collectivités, il faut pouvoir les accompagner pour le faire. Euh il y a plusieurs méthodologies qui existent et les collectivités aujourd'hui euh elles ont déjà dans la difficulté de boucler leur budget euh parfois euh dans les temps. Et donc euh pour nous, il faut peut-être pas ajouter d'une complexité si on n'est pas euh au niveau des services de l'État.

Alors je pense peut-être à la NCT ou à d'autres euh d'autres services de l'État qui accompagnent en ingénierie, mais en capacité finalement d'aider toutes ces collectivités à le faire. Je pense surtout aux plus petites communes euh pour les les collectivités les plus importantes. Elles étaient déjà concernées, elles l'ont mis en place.

C'est un outil intéressant qui reste néanmoins peut-être un peu complexe pour le simplement justifier euh auprès des des administrés d'une certaine manière. Donc il faudrait pouvoir ensuite en extraire quelque chose de de substantiel et d'utile pour le pour les ménages. Et puis pour nous derrière au-delà de cet accompagnement pour le faire et de l'affichage que ça peut être, il y a vraiment cette idée justement qu'est-ce qu'on fait de ces dépenses vertes ?

Euh est-ce comment on les valorise au niveau de l'État ? C'est-à-dire comment on les accompagne ? Est-ce que il y a un financement peut-être bonifié ?

Est-ce que Est-ce que les dotations peuvent prendre en compte le fait que il y ait des dépenses vertes de fonctionnement ou d'investissement ou pas ? Ça c'est pour nous la clé ensuite pour et motiver les collectivités à le faire et rendre cet outil utile pour que on puisse dégager des nouvelles marges de manœuvre au niveau local. Euh ensuite sur le mur d'investissement euh difficile de faire l'addition de de tout ce que de tout ce qu'on a pu chiffrer.

Euh pour nous, on a chiffré donc quelques éléments. Peut-être que je peux vous donner ça. Par exemple, pour la rénovation des bâtiments publics, on s'inscrit pleinement dans le rapport Pisaniféri, c'est au minimum plus 10 milliards d'euros par an et en très très grande partie au niveau local pour pouvoir atteindre les objectifs qui étaient fixés dans l'ancienne SNBC.

C'est 10 milliards, c'est les bâtiments publics comprend en comprenant l'État. en comprenant l'État, mais euh aujourd'hui euh le patrimoine des collectivités est autrement plus important que celui de l'État et donc en très grande proportion, ça sera aux collectivités de le faire. Euh c'est d'autant plus vrai que les nouvelles directives imposent soit de rénover 3 % par an de sa surface, soit de prouver qu'on a fait des économies à hauteur de ce qu'on aurait fait en rénovant 3 % par an.

Donc euh donc ce ce mur d'investissement, il est vrai et il était d'autant il est d'autant plus vrai qu'il est chiffré pour atteindre des objectifs qui sont aujourd'hui plus puisque euh c'était euh selon l'ancienne SNBC, ancienne PPE et aujourd'hui on a on a des on a des projections qui nous demandent d'aller plus vite. En matière d'eau, c'est 4 milliards d'euros aujourd'hui par an de déficit d'investissement. euh pardon 13 milliards d'euros par an de déficit d'investissement au total pour euh à la fois gérer les coûts environnementaux, les dispositions et les masses d'eau.

C'est euh 4,6 milliards d'euros euh pour euh la modernisation et la décarbonation des infrastructures d'eau et d'assainissement qui est demandé notamment par la rue et puis c'est 3 milliards d'eau d'euros euh pour anticiper des coûts assurentiels liés aux sécheresses et aux inondations. Donc ça c'est une étude qu'on a mené en partenariat avec le cercle français de l'eau qui est très détaillé sur le financement global et ce déficit d'investissement mais aujourd'hui voilà 13 millions d'euros par an pour la politique globale de l'eau. À peu près 4 à 5 milliards qui seront à financés par les collectivités pour se faire. et euh en réseau de chaleur.

Euh je peux vous donner juste un ordre de grandeur qui n'est pas forcément le mur d'investissement, mais depuis que le fond chaleur existe, euh on a multiplié on a on crée à peu près 50 réseaux par an. Euh pour atteindre l'objectif PPO3 bas, il faudrait passer de 50 réseaux à 160 réseaux par an pour les collectivités. Et euh on est plutôt dans une situation où l'ADEM durcit ses critères d'aide pour pouvoir financer un peu tout le monde avec un budget plutôt raboté.

Donc on n'est pas sur une trajectoire dans qui va dans le dans le sens que la PPE elle-même le propose. Merci. C'est assez clair sur le le niveau attendu sur la fiscalité.

Vous avez proposé plusieurs pistes dans dans vos propos. euh notamment de contribution ou de taxe en amont et et c'est sur le principe du pollueur payeur et ça intéressant. Les questions qu'on qu'on pourrait se poser, c'est comment on anticipe les effets de bord que ça peut avoir notamment en terme de d'acceptabilité et de et de d'injustice que parfois ces contributions peuvent faire peser sur le contribuable ou sur ou sur les collectivités ou sur l'usager final ou sur les entreprises.

Donc est-ce que ça vous l'anticipez aussi dans la façon dont vous avez cette approche de dans vos mécanismes fiscaux ? Et puis si j'ai bien compris votre mécanisme de d'affectation des ressources fiscales que vous dégagerez à partir de ça, c'est que vous contribueriez à un fond vert un peu musclé grâce à toutes ces différentes alors écoxes affecté et cetera. C'est comme ça que vous voyez les choses.

Alors oui, en partie. Alors effectivement, on pense à ces effets de bord sur la TGA par exemple, nous notre proposition, elle vise à en excluant tous les produits qu'on jugerait de première nécessité et dont la liste pourrait être adaptée. Donc effectivement, il y a cette dimension là.

Sur les micropolluants, c'est la même chose. Je pense qu'on peut exclure dans la liste des éléments qui sont qui sont jugés de première nécessité. Après, nous on a un message clé quand on quand on va taxer forcément un producteur et une entreprise, elle est pas forcée de répercuter sur le prix euh cette nouvelle taxation et nous, c'est vraiment ça.

Elle est pas forcée à le faire. Quand on regarde ce qui s'est passé notamment sur les écocontributions dans les REP, il y a pas eu 100 % de répercussion. Euh et donc nous, c'est vraiment le message qu'on qu'on défend.

Et à l'inverse euh si on ne fait pas cette mise en place là, il est sûr qu'infiner 100 % du coût reviendra au contribuable local euh ou national. Euh donc ça c'est le la première la première chose. Et après en terme d'acceptabilité, vous l'avez dit, pour nous la clé c'est l'affectation et de pouvoir montrer aux populations qu'il ne paye pas pour rien.

Il paye pas pour rien et surtout ce qu'il paye à vocation à infin disparaître parce qu'on en fait quelque chose pour prévenir euh les les comportements les moins vertueux. Et donc nous avec ces 3 milliards d'euros effectivement on aurait pu maintenir un fond vert à son même niveau. On aurait pu euh doter le fond chaleur d'un mliard5 au lieu de 800 et on aurait pu euh doper finalement le le fond économie circulaire à près d'un milliard.

Merci. Euh une dernière question et puis après je laisserai peut-être la parole à mes collègues s'ils veulent oui intervenir sur le la le soutien de l'État au aux dépenses d'investissement actuellement via le fond vert et LAADM. Pour vous, c'est toujours aussi adapté, sachant que maintenant, on voit bien que dans une contrainte budgétaire complexe, les les ces deux opérateurs, enfin même s'il font vers par un opérateur, mais en tout cas se voit un peu renier et tributaire un peu des des de nos débats nationaux à chaque PLF.

Est-ce que ça vous paraît encore des outils adaptés et puis est-ce que ça vient d'être créé ? et vous avez donné votre avis, vous aviez l'air plutôt satisfait sur la création de ce front territorial climat. Pour vous, ça vous paraît une bonne piste aussi pour accompagner la collectivité ?

Alors nous sur ces outils euh je dirais faute de mieux pour l'instant, on est plutôt toujours dans une logique de bon bah au moins ça ça existe. Préservons ce qui existe et avec des effets vertueux. Le fond chaleur par exemple, on est aujourd'hui à 36 € la tonne de carbone évité, ce qui est la politique finalement en matière de transition énergétique la plus efficace et la moins coûteuse.

La Cour des comptes elle-même l'a souligné et donc c'est un outil efficace. Euh clairement euh le fond économie circulaire, il a jamais je dirais eu euh l'avantage d'être aussi bien doté que le fond chaleur. Donc on a peut-être un peu moins d'éléments, mais pour nous euh c'est un soutien qui existe.

Il y a des l'ADEM c'est instruire les projets et donc ça peut être effectivement dans un contexte où où il n'y a que ça finalement c'est une c'est une bonne piste. Le fond vert a eu l'avantage également d'exister à un moment donné où les collectivités avaient énormément besoin de financement notamment sur la rénovation des bâtiments publics. Nous après et ça c'est vrai sur ces trois outils là on appelle à venir et notamment dans cette logique de peut-être rigueur budgétaire ou en tout cas sérieux budgétaire un peu plus fort à vraiment bah finalement procéder comme ce qui a été fait pour le fond chaleur c'est-à-dire chiffrons à l'euro de tonnes carbone évité chiffrons à à la tonne de déchets non produite chiffrons à la tonne de polluants non rejetés dans l'environnement l'euro d'aide qu'on donne et nous c'est vraiment ça notre message et peut-être qu'effectivement au titre de ma prime rénove, on se on verra que il y a des pompes à chaleur RR qui ont été financé alors qu'elle n'en avait pas forcément besoin puisque elle se développe assez naturellement et qui finalement donc pas un rapport environnemental très bon.

Il y a peut-être au fond vert également des politiques publiques qui ont été financé en tout cas sur la première partie qui avait peut-être pas forcément besoin parce qu'elles étaient un peu plus rentables que d'autres. Euh je pense notamment à la végétalisation ou d'autres qui sont pas du tout rentables. Donc ça c'est important de le financer et d'avoir des de l'appui.

Par contre, peut-être que le changement d'éclairage euh la nature économique de l'opération fait euh que ça pouvait être ça pouvait être financé à certains égards en tout cas. Donc nous, on appelle plutôt qu'à disparaître euh faire disparaître ces mécanismes, d'utiliser ce qui existe et surtout quand on les utilise de vraiment comparer voilà à la à la tonne de déchets évité, à au mè de cubes d'eau économisé quand c'est de la sobriété ou à la quantité de pollution abattue quand on finance des des traitements de polluant. Et puis sur le fond territorial climat, effectivement pour nous c'est pour nous c'est une politique très importante hein, qu'on pensait avoir obtenu en 2024, qu'on a attendu dont on a attendu la mise en œuvre euh qu'on a vu à 200 millions à nouveau cette année puis revenir à 100 puis revenir à 200.

Là ce qui est important pour nous c'est de le mettre en œuvre. Euh faisons confiance aux collectivités. Et euh la circulaire, elle a des euh des points positifs.

Le point positif, c'est qu'il y a pas de contrôle a priori, que les collectivités se retrouveront avec une enveloppe qu'elles pourront alluer à peu près comme elles veulent. Le point négatif pour nous, c'est qu'on aurait aimé inscrire ça dans la durée et euh nous on on voudrait vraiment à ce que cet engagement il dépasse d'année en année et que les collectivités avec ça elles puissent financer aussi de l'ingénierie locale, elle puissent financer du fonctionnement et pas que de l'investissement parce que aujourd'hui il y a aussi un réel déficit en terme de fonctionnement pour les collectivités. euh si elles arrivent par lacile, par la DETR, par le fond vert, par le fond chaleur à trouver euh finalement des financements, même par les C2E parfois euh ce qu'elles ont besoin pour faire ça, c'est de l'ingénierie de personnes qui vont euh effectivement étudier ces projets, les faire maturer, ce qui peut éviter aussi que dans le fond vert ou dans d'autres projets, on ait tendance à quand on est une collectivité à plutôt vite avoir envie de vite lever le doigt avec un projet qui est plutôt mature plutôt qu'à réfléchir à un projet peut-être plus construit. parce qu'on n pas forcément l'ingénierie pour le faire euh et que le mécanisme ne s'y prête pas au départ.

Très bien. Merci. Peut-être tu avais une question.

C'est toi qui le fait. Donc dans les questions et Isabelle Briquet. Est-ce que d'autres souhaiteraient des précisions ?

Isabelle. Merci présidente. Donc merci de cet exposé.

Euh j'aimerais revenir sur euh l'aspect social de des propositions en matière de de fiscalité parce que on voit bien que c'est un enjeu. Ça a été relevé dans le dans le rapport pisaniféri hein où on parle vraiment d'acceptabilité sociale dans un recours à l'impôt oui pour la transition écologique mais dans la mesure où il y a une une acceptabilité sociale. En ce qui concerne les finances locales, vous avez fait une [Musique] proposition concernant la taxe foncière avec une part fixée en fonction du du DPE des logements.

Alors déjà que ces DPE, ils sont assez assez critiqués actuellement, ça serait enfin voilà, je pense socialement ça va être c'est quelque chose de compliqué ça parce que forcément ceux qui vont avoir le DPE le moins bon euh enfin donc enfin dans la logique que vous défendez, ça veut dire que mauvais DPE plus de taxation ou alors j'ai compris l'inverse de ce qu'il fallait que je comprenne. Alors, c'est le c'est le principe. Euh le principe étant aussi que les collectivités sont libres de le faire ou pas.

Aujourd'hui, elles ont la possibilité de créer des des exonérations de taxation foncière quand on a fait des travaux de rénovation. Nous, on va qu'elles aient aussi cette faculté. Donc, il resterait une faculté de pouvoir mettre une part à la hausse, voire à la baisse aussi pour pouvoir encourager les meilleurs DP.

Là, pour l'instant, on est en cours de réflexion, mais cette taxe foncière qui est aujourd'hui uniquement basée sur la la valeur locative cadastrale pourrait avoir une composante écologique. Peut-être que là aussi, c'est cette proposition, elle est un peu faute de mieux puisque il ne reste plus beaucoup de taxation et de fiscalité locale à la main des collectivités. Donc l'idée c'est quand même sur la base du volontariat, c'est quand même avec une idée derrière d'accompagnement et c'est vraiment ça que je veux redire, c'est que même si ça s'était mis en place euh derrière pour nous l'idée c'est que les collectivités elles affectent ces ressources à l'accompagnement des ménages les plus précaires pour la rénovation énergétique et pour les sortir finalement d'une d'une dépendance à à l'énergie puisque ce n'est pas forcément plus les aider que de juste leur faire un prix d'énergie bas en tout cas de du point de vue de de nos élus et donc elles aimeraient pouvoir dégager ses ressources pour pouvoir les accompagner.

Donc il y a peut-être aussi l'idée de cette le faire sur la base du volontariat euh éviter les effets de bord puisque la collectivité, elle pourrait aussi décider d'exonérer certaines certaines catégories de population et de rester vraiment dans une logique. Ces finances là vont servir à accompagner les ménages les plus fragiles au départ dans une politique de transition énergétique. Pour vraiment que ça soit efficace, ça va laisser du temps parce que entre trouver les financements d'abord pour aider ensuite ce enfin en fait ça fait taxer pour aider ensuite qu'on ceux qu'on va à qui on va enlever de la taxe.

J'ai juste une petit un petit complément, j'ai la même réflexion sur le gaz où on en a beaucoup parlé pendant la loi de finance là parce que bon commissaire aux finances donc forcément on en a pas mal parlé. Pareil dans la dans la même logique, ce qui a fait revenir sur certaines propositions, c'est que socialement c'était on on taxait ceux qui avaient qui étaient déjà pénalisés. Donc voilà, c'est pour ça que ce point là de l'acceptabilité sociale est et est assez crucial dans tout ce qui touche la la politique environnementale et c'est très sensible au niveau des collectivités, sachant qu'effectivement, on l'a dit, il y a beaucoup moins de recettes qui sont qui sont à la disposition des collectivités et qui va falloir en retrouver globalement.

Voilà, c'était juste mes petites remarques. Euh non, bien sûr, effectivement euh dans la logique euh dans la logique, il y a forcément euh à un moment donné euh une hausse de taxation sur ces euh sur ces euh sur ces ménages peut-être plus fragiles. Nous ce qu'on encourage vraiment c'est que une fois que ces nouvelles taxations elles peuvent garantir une certaine part de ressources finalement pour les acteurs de la politique de transition énergétique, elles peuvent au moins sur ces premières années une fois que par exemple ce ce corridor de prix sur le gaz est adopté, on peut assez facilement pour une collectivité plutôt que de chercher des projets qui peuvent sortir de terre se dire et ben on va d'abord mener une accompagnement des des populations les plus en difficulté parce que derrière Il y a une ressource qu'on sait garantie et affectée.

On sait que nos projets seront rentables. qu'on peut effectivement aussi avec le fond territorial climat mettre un peu plus d'ingénierie pour aller chercher ces ménages en situation les plus précaires, les accompagner encore un peu plus vers la rénovation et ne pas simplement dépendre aujourd'hui de par exemple la si on prend l'exemple de la rénovation, on est très dépendant de du ménage qui veut bien venir vers le service public ou soit qui se fait démarcher euh parfois de manière frauduleuse ou alors qui veut bien venir vers le service public Et on sait que pour accompagner les les plus précaires là, il va falloir pour les collectivités les identifier, faire des croisements de données, avoir des des personnes qui sont en capacité de le faire. Et nous on se dit qu'avec une ressource dont on est sûr que derrière quand on va faire un réseau de chaleur et ben on va être plutôt compétitif par rapport à des énergie fossile.

On peut aussi mobiliser de l'ingénierie pour décider d'aller chercher ces ménages les plus précaires et leur éviter l'effet de bord au moins les premières années. Question. Merci madame la président.

Merci pour vos propos. Euh moi je reviendrai sur l'eau. J'ai j'ai bien compris que vous considériez que les agences de l'eau pouvaient être euh le bras armé un petit peu d'une politique un peu plus ambitieuse puisque euh si on réallouit euh je dirais euh euh au territoire une partie enfin une plus grande partie de la recette qui aujourd'hui leur est confisqué en quelque sorte.

Le problème de l'eau, c'est que les les problèmes sont souvent en aval et la ressource elle est en amont. Donc euh avec euh beaucoup de de de populations donc sur les territoires aval euh en revanche en amont beaucoup de territoires très dispersés qui peuvent être la garantie de la ressource. comment vous voyez euh cette situation et comment réarmer un petit peu les territoires qui sont sur plutôt en amont, donc ils sont plutôt des territoires ruraux en réalité hein euh pour justement contribuer euh à cette à cette protection, même si en aval, il y a tout le problème de la gestion des des effluents qui est qui est nécessaire, mais la ressource c'est aujourd'hui un souci et qui demande des moyens que n'ont pas aujourd'hui beaucoup de collectivité.

Alors pour nous la question du partage de la ressource, elle est essentielle. C'est pour ça que nous on trouve très important de généraliser au moins le principe des clés dans tous les territoires et que ils puissent à terme avoir des sages au moins de préfiguration ou peut-être dans une forme allégée que ce qui existe aujourd'hui, mais qui puissent couvrir tout le territoire. Ça peut euh dans ce cadre-là, et pour nous, c'est dans ce cadre-là qu'on traite euh peut-être même par la contractualisation, hein, mais le le partage de la ressource entre tous les usagers et qu'on se garantit euh finalement que tout le monde contribue euh à l'effort qui va être nécessaire et pour atteindre les objectifs du plan Haut, mais aussi pour faire face aux épisodes de sécheresse et s'assurer une solidarité et éviter finalement les conflits d'usage.

Aujourd'hui, de toute façon, il est nécessaire que tous les acteurs fassent cet effort de sobriété et donc pour nous, il y a une logique de planification de cet effort et de contractualisation et d'engagement sur la durée à avoir. En tout cas, c'est comme ça que nous on essaiera d'y répondre au niveau local. Oui, désolé de revenir sur le point précédent levé par les collègues, mais je suis pas sûr d'avoir bien compris.

Alors donc je préfère reposer à nouveau la question parce que concernant les habitations les les moins bien classées sur le volet énergétique, j'ai cru comprendre que il faudrait d'abord taxer et puis ensuite les propriétaires occupants bénéficieraient des accompagnements générés par cette surtaxation entre guillemets. Or, il s'avère quand même que dans certains cas, au bon nombre de cas, l'habitat moins bien classé énergétiquement parlant, il est occupé par des gens à faible revenu. Donc ça veut dire qu'on va commencer par taxer des gens à faible revenu pour dégager au travers de cette surtaxation des moyens qu'on va ensuite leur attribuhabiliter de l'habitat.

Ais-je bien compris ? Alors l'idée c'est euh déjà nous on a plutôt travaillé sur la taxe foncière, donc la taxe foncière propriétaire qui est pas forcément euh la logique des locataires. Effectivement, c'est le premier point.

Ensuite, euh pour nous, il y a vraiment cette logique de les collectivités auraient la faculté de le faire. Donc la faculté c'est si l'habitat s'y prête et si effectivement elle juge que il y a un intérêt local à le faire et qu'elle puisse le faire dans des conditions acceptables pour la population. Ensuite euh cette logique de de le faire sur la base de volontariat permet finalement de le décaler dans la durée et de pas appliquer ça demain matin, mais de se dire que dès lors qu'il y a cette faculté, on peut la prévoir à l'appliquer dans quelques années et en attendant finalement faire des efforts nécessaires parce que l'ingénierie est possible vers les ménages les plus précaires et parce parce que et parce qu'en fait derrière elle pourrait s'assurer une recette qui est liée à à ça et à ceux qui finalement auraient les moyens de payer mais continueraiit à être dans des situations énergétiques qui qui qui causent enfin qui ne sont pas inscrites dans la sobriété.

C'est ça la logique. Après euh très certainement que le mécanisme, il doit être travaillé finement euh que même on pourrait euh imaginer euh que la loi prévoit des cas d'exemption ou d'exception lié au revenus des ménages. Mais c'est la logique qu'on souhaite défendre, c'est de se dire que à l'inverse, une taxe foncière seulement appliquée sur la valeur locative cadastrale, elle est pas plus juste. elle est elle est elle est pas plus justifiée aujourd'hui puisque ces valeurs locatives, on sait que elles ont parfois une décorrélation, qu'elles sont pas tout le temps mis à jour et que et que à l'inverse la part taxe foncière, elle est pas affectée alors que nous on conduirait les collectivités à plutôt dire ben sur si vous instaurez cette cette surpart à l'instal de la taxe GMAPI, vous l'affectez au financement d'une politique d'accompagnement de la rénovation énergétique.

Non, je suis loin d'être convaincu parce que d'abord pour avoir été maire 28 ans, je sais que la taxe foncière, elle est liée à la notion de propriété mais malheure mais mais heureusement il y a des gens à faible revenu, donc des conditions de modeste de ménage modeste sont propriétaires malgré tout, mais de bien qu'ils sont pas avec un niveau énergétique euh favorable. Et donc même si vous le lissez dans le temps que vous venez de l'expliquer, même si vous trouvez des artifices, même si vous dites que ce sont les collectivités qui auront la main, à partir du moment où on est sur un dispositif qui prend comme valeur de référence le niveau énergétique du bâtiment, je continue à dire que nos populations déjà en difficulté sont les premières impacté pour espérer demain être aidé. Je je m' ça m'atta Y a-t-il d'autres questions ou réactions ?

Est-ce que tu souhaites ? Bon, je pense qu'on on a fait le tour. Merci beaucoup euh pour toutes ces propositions structurées et structurantes peut-être avec le débat qui qu'on aura effectivement sur les arbitrages de ce que ce que la commission pourra peut-être préconiser ou pas.

Mais en tout cas, merci beaucoup. Effectivement, on est preneur de de du document de votre intervention et puis euh et puis voilà. Donc merci d'avoir répondu à nos questions, c'était très très pertinent.

On a commencé sur un volet très transition et c'est pas ce sera aussi ce qui nous ce qui nous a on continuera un peu là-dessus, mais on va essayer aussi de s'ouvrir à d'autres problématiques dans les dans les jours qui viennent. Merci. Merci monsieur.

Niveau organisationnel, c'est bien que les compte-rendus arrivent donc ici, mais est-ce que les membres de la commission seront aussi destinataires de ces contrôles ? Merci. Donc merci monsieur Ruffi de d'avoir répondu à notre invitation et surtout la précision de vos présentations de votre présentation et puis voilà des sujets aussi qui appelleront effectivement débat et réflexion aussi entre nous.

Merci à vous. Juste à signaler à mes collègues qu'une autre réunion de la commission est prévue demain à 17h en salle 120. C'est les petites villes tout à fait.

Oui, l'association des petites villes-de France. Merci beaucoup. Merci à vous.