Claude Raynal : "La France redevient un pays d'héritiers"

Claude Rénal, vous êtes sénateur socialiste de Haute Vous présidez la commission des finances du Sénat et vous avez donc remis hier votre rapport sur les hauts patrimoines dont vous voulez ouvrir la boîte noire. De quoi parle-t-on de ces plus de 13 000 contribuables qui sont soumis à l'impôt sur la fortune immobilière donc millionnaire mais ne paye pas d'impôt sur le revenu ? Vous avez enquêté pour comprendre ces mécanismes d'évitement fiscal et formuler des recommandations que nous allons détailler.

Mais d'abord, est-ce qu'aujourd'hui, Claude Rénal, la France est un pays d'héritier Alors avant de répondre à votre question, je vais quand même vous indiquer que c'est un travail commun avec le rapporteur général de la commission des finances. Et ça a tout son sens parce qu'évidemment, c'est un rapport qui donc a été approuvé par la commission des finances dans son entier. Je voulais évidemment l'indiquer ainsi.

Ça veut dire que c'est pas uniquement un rapport socialiste ? Exactement, c'est un rapport de la commission des finances présenté à la commission des finances et qui a surtout comme objectif de finalement objectiver les choses. On est dans une période où tout se durcit, on est pour taxer les riches, on est pour permettre la libre entreprise et donc faire attention au patrimoine des riches.

Et on est dans des choses très bloquées, il était important de mettre de la clarté, de la lumière sur ce qui est la réalité de ces sujets. Et donc sur la question, on va évidemment rentrer dans le détail de votre rapport, le constat, les recommandations, mais est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que la France est un pays d'héritiers ? Alors c'est un pays qui redevient effectivement un pays d'héritiers.

Et ça c'est un constat qu'on a partagé, c'est-à-dire qu'il y a eu une période évidemment qu'on ne connaît pas, qu'on ne connaît que par les livres d'histoire, mais disons fin du 19e, début du 20e, où finalement lorsqu'on voulait progresser dans la société, il fallait faire un beau mariage. Et donc se rapprocher d'une famille qui avait des biens, etc., c'était la meilleure façon de progresser très largement supérieure à celle qu'on pouvait avoir par une carrière professionnelle.

Et puis on a connu une période où ça a été finalement, petit à petit, ça s'est inversé. Et finalement, si l'on voulait progresser dans la société, si l'on voulait s'enrichir. Eh bien c'était mieux de le faire par la voie professionnelle que par la voie du mariage, si je puis dire.

Eh bien aujourd'hui, on revient sur cette situation de manière assez significative. Finalement, les fruits du patrimoine sont aujourd'hui beaucoup plus importants que les fruits du travail. Autrement dit, l'évolution des patrimoines est tellement plus rapide par rapport à l'évolution des salaires qu'aujourd on redevient effectivement une société de propriétaires. – Mais du coup, ça remet un peu dans le débat la question qui revient régulièrement mais qui est quand même très clivante en France, est-ce qu'il faut taxer plus l'héritage ? – Oui, alors c'est une des questions que nous continuons à poser.

En tout cas, nous disons, nous ne souhaitons pas rentrer immédiatement dans les outils. C'est d'ailleurs été, dans la commission, l'objet de débats. Certains, finalement, auraient aimé qu'on ne cite rien, d'autres auraient que l'on mette finalement des solutions sur la table, des propositions.

Pour avoir ces propositions et ces visions, il faut d'abord avoir une vision réelle des choses, c'est-à-dire comment se constituent les patrimoines, où ils se constituent, qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est moins, qu'est-ce qui est discutable. Et ensuite, on pourra progresser. Mais évidemment, il y a forcément dans une période où les questions de patrimoine ont cette importance et les questions de succession ont forcément leur place. – Voilà, parce que là, votre travail, on va en parler, vous avez donc publié ce rapport sur l'imposition des hauts patrimoines, la commission des finances du sénat qui publie ce rapport sur l'imposition des hauts patrimoine avec audrey des chiffres qui font réagir on va y venir parce que vous avez beaucoup enquêté vous avez beaucoup travaillé il ya les recommandations les chiffres ils font réagir et alors ça part cette enquête d'une déclaration en janvier d'Eric Lombard l'ancien ministre de l'économie oui souvenez-vous à l'époque il dit ceci des milliers de personnes fortunées ne paient aucun impôt sur le revenu c C'était en janvier dernier, une sortie qui fait forcément réagir.

C'est la raison pour laquelle la Commission des finances du Sénat décide de s'en emparer et d'enquêter. Eh bien il s'avère que c'est vrai, même si le phénomène est plutôt contre-intuitif en En France, certains contribuables très fortunés ne paient pas d'impôts sur le revenu. Alors attention, on ne parle pas ici de fraude fiscale ou de personnes qui ne paieraient pas d'impôts du tout.

On parle de ménages qui disposent d'un patrimoine très important mais qui déclarent des revenus imposables plus faibles. On parle de combien de personnes exactement ? Eh bien ça, vous l'avez évoqué, c'est assez compliqué de le savoir parce que depuis la suppression de l'impôt sur la fortune, l'ISF en 2017, puis la suppression de la taxe d'habitation en 2023.

Eh bien, le patrimoine des plus fortunés, c'est une boîte noire. Ce ne sont pas mes termes, ce sont les termes de votre rapport. On a quelques bribes de chiffres quand même.

En 2024, 13 324 foyers assujettis à l'impôt sur la fortune immobilière, l'IFI avait un impôt sur le revenu nul ou négatif. Ça, c'est plutôt un chiffre planché parce que le patrimoine des plus riche c'est pas forcément un patrimoine immobilier évidemment. Et comment c'est possible ?

Parce que notre système fiscal sépare largement le patrimoine et le revenu, l'IFI ne porte que sur le patrimoine immobilier à partir d'1 ,3 millions d En revanche, l 'impôt sur le revenu dépend des revenus déclarés. Or, il existe plusieurs leviers capables de réduire ces revenus imposables. On peut par exemple déduire certaines dépenses, laisser fructifier ses revenus sans les percevoir tout de suite.

Ou encore, organiser son patrimoine via des sociétés, via des holdings. On écoute Jean-François Husson à ce sujet. « Bercy nous a communiqué l'exemple d'une société versant environ 130 millions d'euros de dividende par actionnaire à quatre membres d'une même famille.

Les deux actionnaires ayant recouru à une holding ont un taux d'imposition global, respectivement de 2 ,2 % et de 4 ,5%. Les deux actionnaires qui n'ont pas choisi la holding, ils ont un taux d'imposition de 33%. Vous voyez, ça change du tout au tout.

Le rapport du Sénat insiste sur un point. Ces contribuables ne fraudent pas davantage que les autres. Ils utilisent les règles existantes pour piloter leurs revenus.

Autre point relevé par le rapport, j'en parlais, je l'ai évoqué, depuis la suppression de l'ISF, l'administration dispose de données fragmentaires sur le patrimoine financier des plus riches. Résultat, il est très Très difficile d'évaluer l'efficacité de certaines niches fiscales, de mesurer les capacités contributives réelles des ménages les plus aisées ou même de savoir précisément qui détient quoi. C'est quand même compliqué à expliquer aujourd'hui que pour les, on connaît beaucoup mieux les ménages pauvres, les raisons de la pauvreté et les difficultés pour y remédier.

Et ça, on a un système de résribution qui est assez efficace. Mais on n'a plus de connaissances, on n'a plus de compréhension sur les plus aisés. Si vous voulez une société qui continue de fonctionner et qui répare ses fractures, il faut commencer par la base, c'est-à-dire connaître.

C'est aussi votre constat. On connaît finalement les revenus des plus pauvres et on connaît presque rien sur sur les revenus des plus aisés ? Oui, et puis c'est une question qui effectivement peut-être se posait moins lorsque la question était qu'on s'enrichissait d'une certaine façon par l'augmentation des salaires.

Et dans une société où le patrimoine prend aujourd'hui le dessus, en tout cas, c'est le sentiment que nous en avons, il est devenu très compliqué de ne pas connaître ce revenu patrimonial et de vérifier que finalement les règles qui ont été mises en place sont bien efficaces par rapport aux objectifs puisque derrière chaque niche fiscale. Il y a un objectif économique qu'il ne faut jamais oublier, mais simplement il faut faire mettre en relation l'objectif économique, le résultat de cet objectif économique et le coût pour le pays. Pas que ça grève les caisses de l'Etat ?

D'une certaine façon, évidemment, mais encore une fois, la question, c'est pas une question d'égalité-illégalité, c'est plutôt la limite, c'est-à dire à ce qu'on appelle l'abus de droit, c'est-à-dire lorsqu'on est aux franges du texte et de l'intention parlementaire. Alors ça, c'est pour le constat. On va voir maintenant les préconisations.

Quelles sont les pistes, Audrey ? Avant toute chose, de mieux mesurer et le Sénat propose de réaliser des enquêtes régulières sur les hauts patrimoines, de mieux suivre aussi les successions et de renforcer la connaissance des actifs financiers. On en a beaucoup parlé lors de l'examen des différents projets de loi sur le budget est ce que selon vous il faut une contribution spécifique sur les très hauts patrimoine alors on peut avoir des avis différenciés là dessus en tout cas la commission ne se prononce pas sur le sujet à titre personnel je pense que ce qui avait été ouvert avec la cong la différentiel la contribution différentielle sur les hauts patrimoine était une bonne idée qu'il fallait creuser et qui a été malheureusement arrêté mais il est vrai aussi que si on veut toucher ce sujet il faut clarifier les choses il faut d'abord dire ce qui ne marche pas ce qui fonctionne pas limiter d'abord par rapport à des niches fiscales qui existent ou à des possibilités qui sont offertes tout simplement aux Français les plus aisés, regarder encore une fois, à limiter éventuellement certaines possibilités.

On supprimait certaines de l'îche fiscale ? Peut-être, peut-être, il faut le regarder. Elles ont toujours eu une bonne raison d'être créées.

La question c'est est-ce qu'aujourd'hui cette bonne raison est toujours et toujours là nous avons quelques sujets qui sont assez significatifs ce qu'on appelle la possession c'est une procédure par laquelle au moment où on scelle les parts on ne prélève pas la plus value mais la plus value est conservée finalement dans une société mère ou une société holding qui qui garde finalement, et on ne reçoit pas la taxe sur la plus-value de ces actions, dans un objectif qui peut être tout à fait compris, c'est-à-dire le réinvestissement, mais sans doute on va sans doute très au-delà de ça, et on arrive finalement par un système de holding successif à échapper totalement ou en grande partie finalement à l'impôt sur les plus-values. Donc ça – Le ministre de l'économie, Roland Lescure, il s'est exprimé cette semaine sur l'imposition de haut patrimoine, il dit la France peut taxer mieux mais elle ne doit pas taxer plus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? – Ça… écoutez, il faut voir un petit peu quel est le sens exact de ce propos, si elle doit taxer mieux. – Il dit qu'il faut faire attention sur les entreprises, sur les compétitivités, il faut faire attention quand on rajoute des taxes. – Voilà, c'est ce que je disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il faut regarder l'impact sur les finances publiques et en même temps regarder l'impact économique.

C'est une... presque...

Voilà, c'est quelque chose de... – Peut-être d'accord. – Oui, enfin, qui ne peut pas être d'accord ?

S'il s'agit de taxer davantage et d'avoir ensuite une baisse de l'activité économique et donc une baisse, finalement, du rendement économique. – Après, par exemple, est-ce qu'il faut remettre sur la table la taxucmane Mais l'attaque Zuckmane est une façon de regarder les choses. Nous, ce qui nous paraît le plus important, c'est d'avoir d'abord quelque chose de précis sur la situation actuelle pour voir quel est le meilleur outil.

Regardez ce qui s'est passé. On a créé une CDHR, une contribution différentielle sur les hauts revenus. Elle devait rapporter 2 milliards d'euros.

La réalité, on est à 300 et quelques millions d'euros. Donc, ça veut dire que de la part du gouvernement à l'époque, il y a eu une proposition qui n'a pas marché, qui n'a pas fonctionné. De la même façon, la CDHP, si on ne l'encadre pas de manière à contribution sur les hauts patrimoines, si on ne l'encadre pas de manière précise, si on ne sait pas exactement ce que l'on va taxer, eh bien, on va avoir le même résultat.

C'est-à-dire ne pas avoir de résultat du tout ou alors avoir un résultat contraire à l'objectif initial. Ce qui est important aujourd'hui pour l'ensemble des acteurs, pour tous ceux qui s'expriment sur ces sujets, c'est d'avoir d d'abord des bases de données fiables sur lesquelles on puisse dire et raconter exactement ce qui se passe. Donc je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, sur la porcession, on est passé d'un système qui était de 1 milliard d'euros en gros sur un milliard d'euros de montants non taxés en 2012, pour passer aujourd'hui à 32 milliards d'euros l'année dernière.

Il y a une évolution là, qui demandent d'être expertisés pour vérifier qu'il n'y a pas dans ces montants qui sont transférés avec une idée juste au départ de permettre le réinvestissement que là-dedans on ne retrouve pas en fait des montants qui sont tout simplement soustraits finalement à l'impôt. Voilà, c'est un exemple parmi d'autres. Il y a toujours les questions qui sont liées au pacte du TREI, nous le savons.

Il faudrait en finir une fois pour toutes. C'est-à-dire qu'il faudrait une fois pour toutes se mettre d'accord sur les avantages indéniables du pacte Dutreuil dans les cas de transmission et puis les façons dont quelquefois le pacte Dutreuil est est détourné de son objectif et donc il y a ce qu'on appelle ce que nous on appelle une suroptimisation, c'est-à-dire un abus de droit en réalité. Est-ce que de vos propositions, de vos préconisations il va y avoir une suite législative C'est en tout cas l'idée de la commission c'est effectivement il peut y avoir des suites législatives sur les des outils déjà permettant, effectivement, d'avoir la connaissance des sujets.

Mais donc il y aura quoi ? Une proposition de loi ? Il peut y avoir une proposition de loi.

Je ne peux pas m Non, mais transpartisane à la commission de finances, parce que ce rapport est transpartisane. Il peut y avoir quelque chose de cette nature. Et puis évidemment, les partis politiques vont également s'en emparer.

L'Assemblée nationale, vous savez qu'un parti politique, Luiot a lancé une commission d'enquête sur le sujet. On verra bien les préconisations que fera ce groupe politique, Luiot, à l'Assemblée nationale. – Mais pour vous ça doit être rapide ou c'est un débat de la présidentielle « De toute façon, aujourd'hui, il ne peut y avoir, me semble-t-il, directement dans le projet de loi de finances que des textes ou des... des amendements qui concernent cette question de l'information qui nous manque terriblement aujourd'hui.

Ensuite, c'est un débat qui va être totalement dans la présidentielle, bien entendu. – Donc ce ne sera pas un point de blocage pour le budget 2027, cette taxation des hauts patrimoines. – Ah mais ça je ne peux pas vous dire ce qu'il sera le point de blocage, il n'y en a eu tellement. – Mais est-ce que j'étais à la gauche que les socialistes en fassent un point de blocage ?

En disant c'est soit on taxe les hauts patrimoines, soit il n'y a pas de budget. – Mais non, de toute façon ça c c'est de l'expression politique bas de gamme si je puis me permettre de dire les choses, la question n'est pas celle-là, la question c'est… – Lors des dernières discussions budgétaires, les socialistes ont quand même mis la pression sur Sébastien Lecornu, sur beaucoup de points. – Non mais oui, d'accord, et puis il y a eu un accord qui s'est trouvé, ben voilà. – Mais est-ce que ça, ça devra faire partie justement des points d'un éventuel accord ou des points de blocage « S'il y a une possibilité de trouver un accord sur un système qui fonctionne et qui permet effectivement de faire en sorte que chacun contribue à sa juste proportion, ce sera évidemment une avancée significative, je le souhaite mais nous verrons bien.

Et le gouvernement qui prépare déjà le budget, Sébastien Lecornu a envoyé une lettre de cadrage ou plutôt de recadrage à ses ministres La préparation du budget fait apparaître des demandes de financement à hauteur de 30 milliards Il leur demande de revoir leurs copies, les appellent à la responsabilité au sérieux 1. Est-ce qu'il a raison ? 2.

Est-ce qu'il faut qu'on se prépare à un budget d'économie sévère alors est-ce qu'il a raison de dire qu'il veut comment dire, rester dans les clous qu'il a lui-même définis par rapport à nos collègues européens donc la Commission européenne a été saisie d'un document la signature et la signature de ses prédécesseurs sur cet objectif-là veuillent tenir cet objectif et le défendre,, il me semble que chacun est dans son Voilà. Et donc, il est dans son rôle de demander au moins à son gouvernement d'essayer de respecter la parole donnée. Qui sera mis à contribution ?

Est-ce que les collectivités locales le seront ? Les assises des petites villes de France se tiennent aujourd'hui et demain à Château-Thierry, dans l'Aisne. On y retrouve Christophe Bouillon.

Merci beaucoup d'être avec nous, Christophe Bouillon. Vous êtes maire de Barantin et vous présidez cette association des petites villes de France. Vos assises débutent aujourd'hui.

Quelles sont les attentes budgétaires des élus des petites villes ? Elles sont importantes, ces attentes. Pourquoi ?

Parce que ça n'a échappé à personne depuis 2014. En fait, les collectivités sont mises à contribution. Si on fait les additions... on dépasse les 100 milliards d'euros qui ont été demandés en termes d'économie aux collectivités.

J'ai envie de dire, de façon assez simple, on est à l'os aujourd'hui. Je ne vois pas comment on peut rajouter un trou à la ceinture, comment on peut nous demander une nouvelle fois de serrer la vis et de serrer la ceinture. Ce qui est en jeu, concrètement, c'est une question d'équilibre du territoire, c'est une question de cohésion sociale.

Vous savez, les services publics que préparent et prévoient les collectivités est important. Sur l'école, sur la politique culturelle, sportive, en termes d'équipement, on ne réussira pas par exemple la transition écologique si on n'accompagne pas les collectivités. Donc nous, on crie attention, ne nous demandez pas de serrer à nouveau l'instincture parce qu'on risque d'une certaine manière de devoir fermer des services publics locaux alors que ce n'est pas le moment.

Vous l'entendez, évidemment, ce cri à un clodrénal. Il n'est pas nouveau, il est assez récurrent. Le Sénat, qui a souvent été, pour ne pas dire toujours, aux côtés des collectivités, vous craignez de nouvelles ponctions sur les collectivités pour ce budget de 2027, et comment vous allez aider les élus ?

Évidemment, vu ce qui s'est passé dans les deux derniers budgets, il y a toujours effectivement une crainte sur ce point-là, évidemment. Et comme le dit le président, avec tout à fait... que je salue par ailleurs, j'ai évidemment...

Nous essayons toujours au Sénat de faire en sorte que, effectivement, le sujet ne passe pas par les collectivités locales. Cela étant dit, ça renvoie à la période d'aujourd'hui, qui est une période extrêmement délicate. Elle a été créée par les gouvernements précédents.

Elle nous a amenés dans un déficit budgétaire tout à fait important. Et nous avons à la fois cette...

Comment dire ? Ce besoin de défendre les collectivités locales parce que quand on diminue leur budget, parce que cela, ça se traduit forcément dans la qualité du service public de de proximité, ça a aujourd'hui des impacts significatifs. On n'est plus dans la période qu'il y a quelques années où on pouvait dire bon, il y a un peu de gras...

Tout ça est bien loin et derrière nous. Donc, nous en sommes aujourd'hui au choix des politiques publiques et nous ne souhaitons pas que les collectivités locales qui, par leur travail et surtout par leurs résultats financiers, ne sont en rien responsables du déficit public et de ce qui s'est passé sur les dernières années, soit la barge de manœuvre du gouvernement. – Christophe Bouillon, est-ce que vous avez déjà des discussions avec le gouvernement sur ce sujet ?

Il sera représenté lors de vos assises. Est-ce que vous allez discuter là-bas ? Quel message vous allez faire passer ? – Le message, c'est un message de confiance.

D'abord, nous, ce qu'on demande, c'est de la prévisibilité, de la lisibilité. Je pense que le président de la Commission des finances, Cherenal, sera assez d'accord là-dessus. On ne peut pas avoir une information pour préparer notre budget qui arrive tardivement.

On ne peut pas découvrir parfois des mécanismes. Je pense aux dilicots à la dernière minute, on a besoin pour établir la confiance qu'on connaisse les règles du jeu suffisamment tôt. Vous savez, on vient de renouveler une partie des élus dans les communes de France après les élections municipales.

Je pense qu'ils ont besoin, et c'est bien naturel au début de leur mandat, de savoir où ils mettent les pieds, de savoir quelles sont les marges de manœuvre budgétaire dont ils pourront disposer pour établir le programme qu'ils ont présenté aux habitants. Donc la confiance, c'est d'abord la prévisibilité, la lisibilité. On ne peut pas être sous le coup de décisions qui se prennent à la dernière minute.

Ensuite, et je pense que c'est important, il faut arrêter de montrer du doigt les collectivités locales et les élus. Il y aura à Château-Thierry 400 maires qui portent le même message. C'est de dire, d'une certaine manière, quand on nous confie des moyens, eh bien on les gère bien et on réussit.

D'ailleurs, l'Observatoire des finances locales le dit, la situation des collectivités n'est pas mauvaise tout simplement parce que, un, nous avons la règle d'or, autant de recettes que de dépenses. Deux, nous savons ce que c c'est qu'un euro utile et nous jouerons de façon satisfaisante les collectivités locales. Alors, des mots que l'adrénal ?

Je partage totalement cette vision et évidemment le gouvernement dans cette période très particulière sur laquelle la croissance n'est pas assurée, etc. Il va falloir avoir une négociation certes de confiance mais tout de même en étant extrêmement attentif à ce qui va se passer parce que je pense qu'effectivement, ce budget 2027 va être sans aucun doute difficile à construire. – Merci beaucoup, on va vous remercier d'abord Christophe Bouillon, merci d'avoir été avec nous, les assises des petites villes de France qui se tiennent donc aujourd'hui et demain à Château-Thierry.

Et merci Claude Rénal d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Audrey, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale Oui,