Agences de l'État : audition de l'Ademe

bien écoutez je vous propose de de de commencer nous poursuivons cet après-midi notre commission d'enquête sur les agences de l'État et Mesdames Messieurs Madame la Directrice Générale Monsieur Madame la rapporteur mes chers collègues nous recevons cet après-midi monsieur syvain vazerman mais pas tout seul donc vous êtes président directeur général de laadem Madame Patricia blanc directrice générale déléguée et monsieur Baptiste pissint Faber donc tous trois de la madame messieurs je vous remercie pour votre présence et le temps que vous consacrez cet après-midi avec nous à cette commission d'enquête cette audition s'inscrit dans le cycle consacré cette semaine aux agences actives dans le domaine de l'environnement et de l'agriculture nous recevons en effet l'Office français de la la biodiversité à 15h30 les agences de l'eau à 17h puis jeudi a après-midi France agrimaire l'Agence des services et de paiement des syndicats agricoles donc on est vraiment dans un cycle qui trouve toute sa cohérence dans notre sujet laadem c'est ce qui va nous occuper sur cette heure est un établissement public industriel et commercial donc un épique créé en 1990 son domaine d'intervention comprend la liste pour le coup est assez longue la prévention de la pollution de l'air de la production de déchets et de la pollution des sols le réaménagement des installations de stockage de déchets ultimes la la réalisation d'économie d'énergie et de matières premières le développement des énergies renouvelables et des technologies propres la lutte contre l'Ance sonore deion a été ajouté en 2019 parce que ça av encore de la place lutte contre le réchauffement climatique l'ation au changement climatique enfin depuis 2023 l'ADEM est chargé du suivi statistique des installations agrivoltaïques la diversité des cesmissions peuvent interroger euh et peut poser une première question parvenez-vous à les mener toutes de front sur lesquells mettez-vous l'accent soit de votre propre initiative soit à la demande de votre autorité de tutelle le nom même de l'agence présente un intérêt pour nos travaux alors que le code de l'environnement défini laadem comme l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie vous utilisez depuis quelques années l'appellation l'agence de la transition écologique que signifie ce changement de nom qui l'a décidé et reflèt-il l'évolution dans vos missions légales ou des activités que vous conduisez en pratique l'ADEM comme le FB que nous verrons tout à l'heure a été souvent cité ces derniers mois cela a parfois donné lieu à des batailles de chiffres et il faut bien reconnaître qu'il n'est pas très facile de savoir exactement de quoi on parle vous écriviez dans une lettre ouverte le 21 février dernier que l'État a confié 3,4 milliards d'euros à laadem en 2024 or les comptes approuvés par votre conseil d'administration le 6 mars dernier font état d'un montant an de recette de l'ordre du milliard d'euros auquel s'ajoute environ 950 millions d'euros au titre de la divers de divers dispositifs gérés pour compte de tiers tels que France 2030 il sera donc utile afin que nos échanges puisse s'établir sur de bons fonctionnement de bons fondement pardon de bien vouloir clarifier ce qu'est le budget de laadem je parle ici du montant total des fonds passants par laadem en 2024 et en 2025 au titre ou un autre d'ailleurs en décomposant de manière à mesurer si ces fonds sont versés à des tiers bénéficiires d'aide ou autres dépenses ou si il participe au fonctionnement interne de l'agence enfin vous préciserez dans quelle mesure le versement de ces aides nécessite un travail important d'instruction d'étude ou de contrôle de la part de vos services car c'est cela qui peut justifier des frais de fonctionnement ou de personnel évidemment avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 10 minutes euh je dirais que 10 minutes pour pour l'ensemble et puis après ça on fera on fera un échange qui permettra de de faire d'interroger les autres personnes de de la dame euh et d'ailleurs je pense que tout le monde va devoir prer serment il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu évidemment sera publié je dois également vous rappeler qu'un faut témoignage devant notre commission d'enquête sera pasible des peines prévu aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende je vous remercie par ailleurs de me faire part de vos éventuels lien d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite donc toutes et tous à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure tout le monde ouais très bien voilà écoutez mesdames messieurs je peux peut-être je vais peut-être vous passer la parole monsieur le Président point un propos introductif et puis après ça je passerai évidemment la parole à madame le rapporteur qui arrivera sur une seconde série de questions et et à nos commissaires de notre commission d'enquête monsieur le Président c'est à vous merci beaucoup monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames messieurs d'abord je vrais dans ce introductif vous remercier pour le l'occasion que vous demandez de rappeler quelques éléments d'apporter quelques contributions au débat notre contribution au débat je vais le faire si vous le voulez bien sous la forme de quatre quatre éléments et de quatre propositions également à la lumière des travaux que vous avez pu avoir jusqu'ici et des réflexions qui sont qui sont en cours d'abord pour parler du budget alors je vais essayer d'être le plus clair possible 3,4 milliards d'euros c'est le budget que l'État nous demande d'opérer pour son compte dans cette segmentation il y a une partie qui se monte à 1683 millions exactement qui est dit pour compte de tiers c'est-à-dire par exemple France 2030 nous opérons le budget de transition écologique mais quand je dis nous opérons ça veut dire que nous instru nos ingénieurs instruisent les dossiers qu' les classent qui les analy que la contractualisation se fait avec laadem mais que la décision est prise par le SGPI ou par le Premier ministre en fonction des des niveau pour autant ça reste un contrat entre laad et le bénéficiaire pour opérer la décision qui est prise par un/ers ça qu'on appelle pour compte de tiers et puis après il y a le budget qu'on appelle nous incitatif c'est le budget voté autour de la table de de de du conseil d'administration de laadem et là on a plusieurs éléments on a un budjet de 1ard 373 millions d'euros là je parle les chiffres 2024 c'est les budgets arrêtés de 2024 qui sont les la source enfin la référence la plus fiable qui comprennent essentiellement le fond chaleur qui était de 820 millions d'euros l'an dernier le fond économie circulaire qui était de 300 million l'an dernier et l'ensemble des des des coûts de fonctionnement des coûts RH et des autres activités à cela s'ajoute également quelques budgets que nous opérons par exemple certains volets des fonds verts C C certaines ressources externes ou certains certains éléments comme pour les filières REP où nous opérons des budgets les filières les éco-organismes pour lequel nous opérons des budget donc c'est une complexité de gestion pour nous puisqueà chaque système il y a un système de décision spécifique en revanche ce n'est pas une complexité qui apparaît pour le bénéficiaire puisque pour le bénéficiaire il a un interlocuteur qui va contractualiser le qui est laadem qui va contractualiser notamment le versement de l'aide votre intention puisque c'était un point que vous évoqueiez monsieur le Président sur le fait qu'une aide de l'État on a deux missions par rapport à ça la première c'est de garantir que l'argent de l'État est bien utilisé ça veut dire que nos ingénieurs doivent voir notamment pour chaque dossier ce qu'on appelle l'efficacité carbone de l'euro investi quand on parle de décarbonation pour les entreprises c'est le les grandes masses financières c'est-à-dire d'évaluer la le l'efficacité de l'argent public investi grosso modo pour 1 million d'euros d'argent public combien de tonnes de carbone ça économise donc cette analyse là elle permet de fonder la décision d'instruire le dossier et de fonder la décision que va prendre le SGPI ou le Premier ministre par exemple quand on parle de de France 2030 et de son volet transition écologique et après on a une phase de contractualisation qui est un mélange de juridique et d'ingénieur puisque c'est jamais juste un virement et puis c'est tout c'est toujours un contrat dans le temps avec des jalons de versement avec des critères d'atteinte qui qui doivent être des critères techniques qui permettent de passer à la à à la partie de financement suivante donc toutes cette ingénierie et aussi l'une des responsabilités de laadem donc première mission de nos ingénieurs pour ça que c'est des ingénieurs qui instruisent les dossierers première mission c'est de garantir la bonne utilisation des donniers de l'État deuxième mission c'est d'enrichir les projets c'est de travailler avec les porteurs de projets pour pouvoir les enrichir alors quand le cadre juridique le permet par exemple dans les réseaux de chaleur nous sommes au côté des collectivités pour les aider dans leur réflexion pour mettre en œuvre des priorité notamment sur le choix des énergies renouvelables utilisé donc ça c'est le le premier point que je voulais partager avec vous le deuxième point j'aimerais porter à votre connaissance la structure territoriale qu'on utilise à laadem et notamment les évolutions depuis l'an dernier le le vous savez que depuis la loi 3DS le préfet de région est le délégué territoriale de l'ADEM ça une conséquence très précise ça veut dire que nos directeurs régionaux assistent au car quasiment partout sinon à des points réguliers avec le préfet de région qu'il est évalué par le préfet de région que d'ailleurs il est recruté qu'avec l'accord du préfet de région c'est un entretien aussi avant d'être recruté ça veut dire aussi que on a le Contin du préfet de région sur les sur les engagements auprès des collectivités dans les territoires mais franchement ce qui m'avait choqué en arrivant c'est que un préfet de département lui pouvait découvrir en échangeant avec un président de comcom que l'ADEM donc l'État était en train de travailler avec cette comcom sur tel ou tel dispositif donc cette situation est résolu depuis le milieu d'année 2024 puisque nous avons mis en place un reporting trimestriel pour chaque préfet de département qui donne non pas les décisions prises mais l'en cours tous les projets en cours pour que lui puisse avoir un droit de regard sur les les engagements de laad et les projets de laad avec les acteurs de son département le le troisième point que je voulais partager avec vous c'est la notion d'expertise et la façon dont on gère l'expertise là aussi il y a eu des profondes modifications en 2024 je suis ici avec deux directeurs généraux délégué Patricia blanc étant plutôt en charge de la généralisation des de de l'accélération de la transition écologique et Baptiste en charge de l'expertise pourquoi est-ce qu'on a choisi avec le ministère de tutelle d'avoir un poste dédié sur l'expertise parce qu'il y avait beaucoup de choses à repenser non pas tant dans l'expertise elle-même et dans les compétences elles-mêmes mais dans l'articulation et dans l'ingéniering du processus par exemple on a mis en place un système d'information qui s'appelle Geco pour avoir un traçabilité c'est un système de gestion des connaissances pour avir une traabilité depuis la Genèse jusqu'à la publication de toutes nos études de toutes nos analyses de tous nos avis ce qui permet notamment alors on a fait aussi un reengineering du processus en segmentant nos différents type d'études vous avez des des études qui relèvent du du du quotidien vous avez des études qui sont plus ce qu'on appelle les études pH vous avez aussi quelques études qui sont dites stratégiques et surtout de planifier tout ça pour donner au ministère ce qu'il n'avait pas jusqu'à présent une visibilité complète de toutes les études qui sont lancées en 2025 et toutes les études qui arrivent en conclusion en 2025 ce qui leur permettra ça fera l'objet d'une proposition ce qui leur permettra ce qui leur permet maintenant d'avoir une meilleur un meilleur arbitrage entre les différentes sources de production d'études soit par le CGDD soit par une direction soit par le serema soit par nous soit par un autre opérateur mais d'avoir ce ce rôle de pilotage de pouvoir l'exercer réellement ce qui n'était pas complètement le cas c'estàd qu'on était bien sûr on avait des commandes du ministère enfin on peut avoir des des études qui n'étaient pas dans le radar avant que ça arrive sur le bureau d'un cabinet ministériel par exemple donc ce sujet a a fortement a fortement progressé donc à mon sens sous l'impulsion donc de Baptiste et duengineering de de ces processus le troisème point que j'aimerais porter à votre connaissance c'est l'importance de de la structuration de notre activité au regarde par rapport aux élus moi j'étais maire de village j'étais président de comcom quand je suis arrivé à l'ADEM franchement je me suis dit j'ai passé une semaine à anger je me suis dit wou si j'avais su tout ça quand j'étais président de comcom en train de mettre en place ma redevance incitative ou maire de village en train de piloter mes projets et donc on a eu on a on a cherché les moyens d'essayer d'ouvrir notre expertise au maximum et on a avec sous l'impulsion d'ailleurs des deux ministres de l'époque Christophe Béchu agès panirunaché lancé un réseau qui s'appelle élu pour agir on a 3600 élus qui nous ont rejoint où ce qu'on fait dans ce dans dans cette logique là c'est de donner de partager des clés de décryptage de la transition écologique pour non pas parler des grands problèmes en théorie mais de concrètement la façon dont ils peuvent se matérialiser sur leur territoire donc ça se traduit par un certain nombre de sessions un certain nombre de de de webinaires également euh qui qui est à évidemment ouvert à à tous les élus j'aimerais peut-être comme le le temps du propos introductif est est limité et et bien sûr on aura le temps de des échanges comme vous le souhaiterez formuler quatre propositions concrètes euh comme réflexion et contribution à vos à vos réflexions le premier concerne le pilotage ministériel la ministre pilote une revue d'émission on a comme je l'ai dit aujourd'hui dans l'expertise la possibilité de donner une pleine transparence et une pleine planification de nos études et puis on a un sujet qui est la rationalisation des expertises et notamment je milite pour le fait qu'on ait une seule méthodologie par thématique dans la sphère état pourquoi parce qu'on est un monde d'ingénieur quand vous demandez un un ingénieur de faire une étude vous en faites 10 bah la 11e il fait une méthodologie normal on est je suis ingénieur on est constitué comme ça sauf que quand vous avez des ingénieurs au seremma ou des ingénieurs à laadem ou des ingénieurs ailleurs bah ils ont tendance à faire des méthodologies qui finalement dans la sphère état fait qu'une collectivité peut voir deux méthodologies différentes de la sphère état sur le même thème donc la la le les échanges qu'on a notamment dans la revue de mission qui est pilotée par par par le la ministre c'est vraiment de se dire bon le ministère peut être maintenant garant du référentiel dans dans des méthodologies de référence ce qui a beaucoup de conséquences ça veut dire aussi que l'opérateur qui est en charge de cette méthodologie il l'ouvre sa gouvernance aux autres mais ça permet déjà d'éviter des redondances de méthodologie qui apportent de la confusion mais aussi des moyens parce que quand vous avez une méthodologie vous avez un chef de projet méthodologie vous communiquez sur votre méthodologie et cetera et cetera donc pour moi on est maintenant en mesure d'aller un cran plus loin dans ce pilotage ministériel avec la revue d'émissions avec maintenant cette planification des études qui permet finalement au ministère entre les études encore une fois de laadm du CGDD par exemple de d'avoir un pilotage fin des des thématiques d'étude et d'en être le le chef d'orchestre et le pilote ma deuxième proposition c'est nous avons testé le modèle le modèle de de de 3DS avec le préfet de région comme délégué territorial de laad je pense que c'est un bon modèle et je pense que quand on on on on projette le modèle dans une logique où le préfet de région est la tour de contrôle en quelque sorte s'il pouvait être la tour de contrôle de l'ensemble des opérateurs de la transition écologique sur sa région et si le préfet de département AAC comme comme comme on l'a mis en place en ce qui nous concerne un reporting trimestriel et à terme un système d'information plus temps réel de l'ensemble des travaux en cours de l'ensemble des opérateurs sur son département et bien je crois que ce serait l'arbitrage le plus puissant puisque'un préfet de département peut parfaitement voir que tiens tel opérateur aide une collectivité sur tel sujet tel autre intervient sur tel domaine un trème ou l'état lance un dispositif spécifique bref d'avoir cette visibilité au niveau de son département on est proche de ça on n'est pas très loin il suffit de deux choses à mon avis d'étendre ce ce modèle de tour de contrôle régional et de visibilité complète des préfets de département et puis euh de de de d'être dans une logique d'aller un cran plus loin dans dans dans ce modèle territorial le troisième point je propose qu'on aille un cran plus loin dans la mutualisation Dessi des systèmes d'information pourquoi et comment pourquoi d'abord parce que c'est des budgets importants chez chaque opérateur et que à mon sens il y a certains systèmes d'information de référence chez certains opérateurs je donne un exemple nous on a dere système d'information Opal pour instruire les aides c'est c'est un peu notre métier de un de nos métiers fondamentaux et je vis vous donner un chiffre quand on regarde la productivité de laadem vue de très loin vu de ber on divise un budget qui a été confié par l'État avec un nombre de TP le budget qu'on nous confie par rapport au nombre de TP le budget a énormément cru en 4 ans notre productivité a augmenté de 155 % 155 % en 4 ans tous les chiffres je peux vous les communiquer par écrit donc quand on fait le ratio du nombre d'effectifs et du budget géré c'est 155 g de productivité c'est pas par hasard c'est avec trois facteurs un très bon système mes prédécesseurs qui ont piloté un très bon système d'information qui s'appelle Opal qui a permis vraiment d'avoir une gestion très fluide des choses le deuxème point c'est aussi un reengineering des processus que Patricia a mené en 2024 et aussi une forte charge opérationnelle évidemment donc je propose qu'on mettre une règle décisionnelle assez claire c'est de dire on ne lance pas une refonte de système d'information sans avoir au préalable avoir vérifié que les les systèmes existants ne s'appliqueraient pas ne pourrait pas être pertinent et ça il faut un peu un un tiers arbitre qui puisse en en juger mais je crois que c'est important et je crois que les montants sont importants surtout peut-être pour les les les acteurs dont ce n'est pas le cœur de métier certains opérateurs opèent un petit peu d'aide enfin c'est pas leur cœur de métier donc peut-être que s'appuyer sur les systèmes d'information de ceux dont c'est le cœur de métier quand il prouvent leur résultats ça peut être une bonne idée ça peut être une approche extrêmement extrêmement constructive l'exemple typique pour nous c'est l'intelligence artificielle nous avons lancé avec le serema euh une démarche qui est de dire bah là on est un peu dans une situation la plus simple c'estàdire qu'il y a il y a rien donc il y a tout à inventer et donc on s'est mis ensemble en l'étendant à l'ensemble des opérateur dans un deuxième temps dès qu'il le souhaite mais en tout cas on est main dans la main pour lancer une i de confiance sur la transition écologique qui se nourrissent uniquement d'éléments scientifiques de rapports scientifiques de rapports notamment des librairies Adem seremma de l'ensemble de la richesse d'information technique et scientifique qu'on peut avoir la 4è proposition que j'aimerais formuler on entend souvent un un un sujet de de de d'image dans la communication de l'État euh sur la transition écologique parce que finalement il y a une multiplicité d'acteurs on pourrait imaginer une bannière commune à l'instar de ce que fait France service hein France service dans ma communauté de commune bah il y a France service et puis il y a plein de d'opérateurs et puis on peut avoir l'URSAF la chambre régionale d'agriculture on peut avoir plein plein d'acteurs mais une bannière commune peut-être qu'on pourrait imaginer une bannière commune ce qui permettrait de réaffirmer ce que je fais à peu près à chacun de mes discours à chaque fois que je prends la parole sur le sujet je rappelle que c'est l'argent de l'État que c'est pas un argent allouer à l'ADEM il en fait ce qu'il veut c'est l'argent de l'État et dont on a la qu'on a la responsabilité d'opérer et je voudrais conclure euh sur sur le fait qu'à mon avis dans tous les débats qui qui nous anime actuellement Monsieur le Président vous m'interrogiez sur le sujet il y a trois dimensions différentes la première c'est est-ce qu'il est pertinent que l'État investisse 3,4 milliards d'euros au travers de l'ADEM sur la transition écologique mon premier point c'est que sur les entreprises que le gros des activités de ces financements c'est les entreprises et les réseaux de chaleur plus que jamais les entreprises ont besoin de l'État pour se décarbonner pour une raison très simple c'est que ce n'est pas rentable à court terme et que pour autant si les entreprises le font c'est pas pour nous faire plaisir c'est pas pour faire plaisir à un ministre ou à une politique ou même c'est pas uniquement pour leur vision du climat de 2050 c'est aussi parce qu'il considèrent que c'est un enjeu stratégique pour eux de se décarboner et que comme c'est peu profitable le rôle de l'État est déterminant plus que jamais pareil sur les collectivités territoriales et je voudrais remercier notamment au Sénat de votre volontarisme sur le fond chaleur qui a été préservé à auteur de 800 millions d'euros euh avec l'impulsion de de la ministreespan runaché également c'est un outil qui nous semble extrêmement important et on a pu chiffrer que depuis le début du fond chaleur c'est les chiffres de 2024 mais depuis le début du fond chaleur il y a 4,3 milliards d'euros que l'État a investi dans le fond chaleur mais que tous les ans le fond chaleur c'est quoi c'est des infrastructure de géothermite biomasse qui remplace du gaz naturel et ben tous les ans c'est 4,3 milliards de l'État investi pendant 15 ans ça économisé entre 1 à 4 milliards d'euros en fonction des prix de variation du gaz de gaz importé en moins donc ça améliore notre déficit de la balance commerciale de 1 à 4 milliards tous les ans donc c'est un bon investissement y compris pour notre souveraineté bien sûr qui est un enjeu majeur en ce moment deuxème question au-delà de est-ce qu'il est important de mettre ces 3,4 milliards que l'État investisse ces 3,4 milliards deuxème question c'est est-ce que la dem fait bien son boulot et et je voudrais dire que on est sur une sur une j'ai eu la chance de vivre un audit complet l'an dernier de l'IGF à 4h à 7h30 du matin 11 inspecteurs qui ont débarqué sur quatre sites de laadem et qui sont resté 4 mois donc ça leur a permis de regarder du sol au plafond chacune de nos dépenses chacun l'efficacité de notre fonctionnement ils ont conclu deux choses trois choses en fait la première c'est que je cite laad est globalement bien gérée euh petit de il y a pas de dépenses stuire il y a pas de voilà on pourra en parler en détail mais on est d'ailleurs sur des coûts de fonctionnement par ETP qui sont restés stables en valeur absolue dans les trois ou quatre dernières années deuxième chose ils ont même recommandé l'augmentation des effectifs de laadem personnellement c'est la première fois que je voyais un rapport de l'IGF qui recommandait des augmentations d'effectifs mais c'était le cas et troisièmement bien sûr ils ont recommandé des axes d'amélioration on les suit avec notre conseil d'administration on pourra aller voir en détail mais c'est sur par exemple la structuration de nos achats ou ou la mesure d'efficacité des des réseaux qu'on peut qu'on peut financer je voudrais conclure la troisème question qui me semble important c'est y y a-t-il d'autres modèles possibles évidemment il y a d'autres modèles possibles que le modèle actuel je crois que la question qui est sous-jacente à ça c'est à quoi sert un opérateur et un modèle d'opérateur et je voudrais simplement dire sur ce sujet et je serai bien sûr en réponse à vos questions sur le sujet ce qui caractérise un opérateur c'est d'avoir un objectif d'avoir un COP d'avoir des indicateurs de rés résultat d'être mesuré et évalué sur ça on a eu en dans les 10 dernières années quat audits de fond et 76 audits divers et variés donc on est évidemment audité par les inspections par la Cour et c'est normal de rendre des comptes mais je crois que cette focalisation sur un objectif nous permet d'évaluer la façon dont la politique de l'État et une politique publique est opérée avec le pilotage stratégique de l'État voilà je vous remercie madame la rapporteur monsieur Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs pour votre écoute merci monsieur le Président Madame la rapporteur oui merci donc j'ai une série de questions si vous pouvez faire des réponses assez brefes pour que mes collègues puissent aussi en poser derrière je sais qu'il n'en manque pas les premières c'est sur le fonctionnement et l'établissement en tant que tel sans s'intéresser aux politiques publiques juste est-ce que vous pourriez me dire comment aujourd'hui vous arrivez à justifier le statut d'épique alors que j'ai vos comptes sous les yeux en gros il y a un peu plus d'un 1 milliard je vais faire simple 1 milliard de de budget Adem hors opération pour compte de tiers sur ce milliard il y a 44,2 million d'euros de fonds propres donc comment est-ce que vous pouvez être un épic avec aussi peu de ressources propres premier sujet deuxième sujet sur le sujet du périmètre de laad comme l'a rapport rappelé le Président vous avez dans vos compétences les nuisances Sonor comment est-ce qu'aujourd'hui on peut avoir laacnusa qui s'occupe des nuisances à aéroport puire à côté et pas dans laademme troisième question qui concerne la question du préfet comme délégué territorial de l'ADEM il me semble que la plupart des agents de l'ADEM ne sont pas dans les délégations dans les délégations territorial mais au siège donc en fait qu'est-ce que coordonne vraiment le préfet comme délégué territorial et finalement quel est l'intérêt qui reçoivent en entretien le Chef de l'antenne régionale si l'antenne régionale c'est très peu d'effectif et qu'en fait les effectifs sont principalement dans les trois sites du siège euh et euh juste vous faire aussi préciser le réseau élu pour agir est-ce que c'est un réseau du même type que celui du serema c'est-à-dire avec une adhésion des collectivités qui ensuite leur donne droit à des enfin des à la primeure de certaines interventions ou ce que c'est une adhésion libre et ensuite on a la même chose que ceux qui qui n'adhèrent pas voilà c'était mes premières question sur la partie la partie fonctionnement et structure de structure de l'établissement je vous remercie madame la rapporteur alors plusieurs éléments de réponse alors d'abord l'ensemble des missions nous sont conféré par la loi il y a un texte fondateur et puis il y a 40 morceaux de texte de loi qui préciseent notre rôle ou qui sont déclinés dans des circulaires qui les précisent c'est pas nous qui autant av nos nos responsabilités soyons clair nous nous mettons en œuvre ce que vous décidez ce que le Parlement décide et et et et nous le faisons évidemment dans cette logique de répondre à ce que fixe la loi le le statut d'épique alors voilà là aussi ça a été fondé comme un épique ça nous a quand même apporté une certaine flexibilité notamment pour pouvoir créer une filiale sur des M mologie qui s'adresse aux entreprises sur lequel on facture des formations c'est une activité très particulière d'une méthodologie pour évaluer les plans de décarbonation il se trouve que cette méthodologie a eu la reconnaissance de la Banque de France puisqu'on a signé une convention avec la Banque de France qui a considéré que c'était la meilleure méthodologie et que avec le mdeef on organise notamment avec le MDEF le club ETI avec le Medef le club ETI et et la CPME on on on organ organise un tour de France entre mai et octobre pour essayer de de d'expliquer ça d'expliquer que c'est un outil à disposition des entreprise avec une thèse que je porte qui est de dire j'étais chef d'entreprise je j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires je je je mesure que la le la situation d'un chef d'entreprise aujourd'hui c'est d'abord une question stratégique de se demander jusqu'où je je je me décarbone est-ce que c'est un un av est-ce que c'est un un objectif stratégique de mon entreprise et lorsqu'il en fait le choix notre thèse c'est qu'il peut en faire un avantage concurrentiel parce que en 2026 la loi impose au marchés public d'avoir des clause environnementale obligatoire ça veut bien dire que les collectivités devont distinguer la candidature de a de la candidature de B et que pour ça il faudra des élément tangible pour le faire donc cette méthodologie ça permet ça s'appelle Act ça permet de de présenter ça donc on l'a fait dans une en l'accord avec not tutelle bien sûr on l'a fait dans une une filiale parce que quand je suis arrivé on me disait bah il y a 6 mois d'attente dans les formations Act vous savez qu'on a un plafond d'emploi donc c'était compliqué donc on a eu cette flexibilité pour pouvoir facturer à un coût très faible mais facturer juste pour recouvrir nos coûts sur l'activité des entreprises mais cela dit d'autres status serait possible on a c'est ce statut qui a été fixé par la loi et franchement il ne nous pose pas de problème opérationnel mais peut-être peut-être qu'il y a des meilleures réflexions plus autre que cela sur les les DRR en fait on a 522 personnes dans les DRR c'est pas du tout de la la figuration c'est pas du tout du passepat on a beaucoup d'expertise on a beaucoup de proximité chaque préfet de département a un interlocuteur dans lesdr le préfet de et donc les élus de chaque département aussi on a des des des une structuration de proximité je tient à cette c'est la valeur ajoutée qu'on a dans notre modèle avec évidemment des équipes en centrale par exemple parce que l'État opère des programme en central par exemple France 2030 c'est un programme France 2030 national donc évidemment on va on va on va opérer des dossiers les évaluer qu'il soit dans le Limousin dans le Gers ou ou Abrest donc on a cette logique d'articulation sur sur le entre le siège et et lesdr qui me semble essentielle en réalité je pense que la la force de l'ADEM c'est cette cette façon d'articuler vers le bas et vers le haut si je puis m'exprimer ainsi les logiques territoriales je m'explique évidemment il y a un rôle descendant des grands accords internationaux des politiques européennes une stratégie nationale bac carbone avec une politique pluriannuelle de l'énergie des COP territoriale donc bien sûr on a cette vision descendante mais aussi il y a une fantastique innovation dans les territoires j'ai dû faire 72 déplacements depuis ma présidence on a on a une forceune vitalité de ces territoires et notre rôle c'est aussi les sémage c'est aussi de repérer qu'en île-de-fance il y avait des méthodologies très intéressantes sur les réseaux de chaleur qui sont devenus des méthodologies nationale c'est aussi de voir que tel sujet d'innovation dans tel type d'entreprise peut bénéficier donc on a un rôle d'essémage et ce rôle il part bien de la réalité du terrain et je voudrais conclure en disant que notre expertise se nourrit énormément de cette ces remontées terrain il y a pas une méthodologie qui soit fait en chambre il y a pas une méthodologie je parlais de H qui qui a été reconnu par la Banque de France on pourrait parler de territoire engagé pour la transition écologique c'est notre méthodologie de référence pour les les les comcom les EPCI mais il y a un EPCI sur deux en France qui a adopté cette méthodologie un sur de il y a aucune obligation et pour répondre madame la rapporteur très clairement à votre question il y a aucune conditionnalité il faut pas être dans le réseau pour avoir une subvention zéro conditionnalité euh mais mais cette méthodologie territoire engagé elle s'est nourrie de notre expérience terrain donc ce qui fait la force de notre modèle je crois en tout cas c'est ce que j'expériment depuis un an et demi c'est cette articulation entre des équipes centrales et des équipes régionales c'est pour ça qu'à mon sens couper le ce lien très très très fort entre entre le siège et les et les et les régions sera une erreur et d'ailleurs je je je le dis d'une façon très simple quand on a un dossier de pyrogazéification ou un dossier de géothermie profonde pour savoir s'il y a du lithium et donc c'est éligible au fond au fond au fond de garantie par exemple évidemment on a quelques experts nationaux qui qui qui maîtrisent ces sujets là et donc on ils sont soit dans soit dans des régions parfois soit au siège ils sont pas ils peuvent être très bien en région et donc on a une une imbrication de expertise qui se nourrit de notre tour d'expérience terrain et puis pour le le réseau élu pour agir nous c'est vraiment tout type d'élu c'est uniquement des élus uniquement des élus c'est pas leurs équipes et on procède toujours en 3IS temps euh expliquer sur les grands grandes problématiques comment elles se traduisent concrètement dans la vie du territoire par exemple sur la canicule par exemple sur la rénovation de je je rénove mon école par exemple et cetera et cetera on a des partages d'expériences entreélu qui sont très libres parce que c'est c'est c'est ouais il y a pas de journalistes il y a pas de il y a pas leur concitoyens donc il parlent très librement sur leurs difficultés et leur réussite en tant qu'élu et puis on on porte à connaissance les outils existants et et les dispositifs financiers de l'État en la matière et on le fait très ouvertement avec beaucoup d'autres opérateurs et à peu près tous les opérateurs avec lesquels on travaille le plus le plus fréquemment ont eu l'occasion de piloter avec nous l'un ou l'autre de ces de ces webinaires alors vous merci vous avez parlé de la filière qui a mis en place la doctrine Act j'en profite j'aurais voulu que vous nous détaillez la doctrine d'intervention de votre filiale Adem développement et pourquoi elle elle investit dans tel sujet plus que pour tel autre est-ce que vous vous assurez à chaque fois que les projets dans lesquels elles investit enfin l'affilé elle investit relève du champ de compétence de l'ADEM euh j'aurais voulu aussi que vous nous précisiez comment sont réalisées vos études est-ce qu'elles sont toutes réalisé en interne est-ce que vous faites appel à des prestataires extérieurs est-ce que vous avez des conventions de partenariat avec d'autres agences ou opérateurs de l'État et notamment comment est-ce que vous opérez votre sous-traitance cotraitance avec le serema et pourquoi si vous déléguez des choses au crema est-ce que l'entité publique enfin on ne demande pas directement au serema de faire la chose plutôt que de passer par la dem qui ensuite S traite euh au au serema j'aurais voulu aussi que vous nous indiquiez les méthodes que vous déployez pour vous assurer de l'efficacité de l'argent public investi euh voilà est-ce que vous avez des économistes puisque vous nous avez bien mis en avant le côté ingénieur des des agents de laadem mais derrière est-ce que vous avez des économètres enfin comment vous faites euh pour avoir cette idée du du retour sur investissement euh et ensuite euh j'eneviendrai à des questions plus sur les les alors sur le premier sujet je voudrais peut-être apporter une précision alors sur Adem développement d'abord euh depuis un an et demi on a pris aucune participation on a vocation à prendre aucune nouvelle participation et c'est une une une gestion de l'actif et on a aucune on a une stratégie claire d'ailleurs une décision claire de de de ne plus rien euh de ne plus utiliser ce véhicule mais qui doit toujours opérer les engagements qui ont été pris précédemment donc c'est voilà c'est la gestion de l'extinction jusqu'à ce que ce ce ce cet outil cet outil voilà est fini s é voocation il y a un fond donc donc il y a eu aucune création depuis un an et demi aucune nouvelle participation depuis un an et demi c'est à distinguer d'une autre d'un autre d'une autre entité qui s'appelle Adem investissement parfois il y a une confusion dans le débat public c'est pour ça je me permet de le préciser investissement c'est complètement autre chose là on ne fait qu'opérer des décisions qui sont prises et on n pas de droit de vote par l'État sur l'investis avec une thèse d'investissement qui là est investir en fonds propres dans des entreprises des quel que soit leur taille d'ailleurs des entreprises qui si elles réussissent pourrai à l'échelle d'infrastructure de transition écologique qui pourrai en passant à l'échelle avoir un impact significatif mais là les cinq décisionnels sont cinq représentants de l'État de différentes directions de l'État et nous on opère pour pour son compte donc je je préside Adem investissement au titre de mon mandat de l'ADEM mais sans pouvoir de décision sur les choix qui sont entièrement pris par l'État mais qui sont instruits par nous euh deuxème point la sous-traitance sur les études là je voudrais essayer d'être peut-être Baptiste pourra préciser la sous-traitance sur les études euh le le lorsqu'on mène une étude notre notre but c'est qu'elle soit la meilleure possible et je voudrais quand même distinguer plusieurs choses dans la structuration de de de de de la de la connaissance de l'ADM vous avez grosso modo 600 publications par an qui sont essentiellement du retour d'expérience par exemple on va modéliser on a répondu via France 2030 on a accompagné une entreprise c'est un cas qui nous semble intéressant on peut en apprendre donc on fait une espèce de retour d'expérience et on le publie d'abord par transparence mais aussi pour capitaliser sur cette connaissance donc ça c'est un j'ai envie de dire la gestion courante de la base de connaissance qui enrichit notre nos retours d'expérience et qui sont publqu le deuxème sujet c'est les avis les avis c'est environ 70 avis par an qui sont un un point à 360°r de l'état de la connaissance sur un sujet donc on crée pas de connaissan mais on consolide ces connaissances pour mettre en lumière par exemple euh la biomasse et l'utilisation de la biomasse ou euh euh le le stockage d'électricité ou des sujets des sujets qui peuvent être importants pour la transition écologique et puis le troisème point c'est l'étude l'étude ça va être des travaux qui parfois sont très longs sur des durées très longue je vous donne un exemple euh on est en train de travailler sur une analyse de cycle de vie du véhicule électrique on entend beaucoup de choses sur le véhicule électrique finalement c'est bien c'est pas bien on est en train de faire la même chose sur les packs les les pompes à chaleur vous sa qu' a un fléchissement des ventes qu'est-ce qu'on a fait sur les pâacks on n'a pas vaguement regardé trois performances de pâack on a instrumenté 100 domicile en situation de maisons avec des pqus sur 2 ans pour avoir de années de période de chauffe avec des instrumentations avec une méthodologie vraiment au-dessus de tout soupçon dont on peut prouver qu'elle est extrêmement solide parce que suivant les résultats qu'on va trouver bah évidemment ça peut être questionné et aujourd'hui ça n'existe pas de de d'outil de référence sur les packs et il nous semble important amener au débat public à la réflexion publique alors évidemment on fait ça main dans la main avec le ministère hein c'est pas mais mais il nous semble important que le ministère puisse savoir ce qu'il en est sur l'utilisation des packs l'optimisation de leur utilisation leur coefficients de performance quand les températures diminuent et cetera et cetera donc ça c'est des études très long terme sur l'Analyse de Cycle de Vie par exemple et ben on a pris l'expert qui travaille sur la modélisation du réseau électrique parce que RTE était était avec nous mais il est pas prestataire donc modéliser le mod le le le le réseau électrique en fur à mesure de l'augmentation du parc des véhicules bah ça fait partie de l'analyse du cycle de vie là on a pris l'expert et de même que un en informatique on va avoir une maîtrise d'ouvrage et ben on fait soit en propre certaines études soit en sous-traite par pour deux raisons soit parce qu'il y a des des des compétences de pointe soit parce que pour accélérer le rythme je donne un autre exemple on a travaillé sur des plans de transition sectorielle c'est des études massifes qui disent bah tiens l'acier le ciment le papier comment va se décarbonner cette filière on a travaillé avec l'ensemble des entreprises l'ensemble des parties prenantes on a fait les six premiers tout seul 100 % sur nos ressources internes c'est des sujets importants qui permettent de voir que décarboner une entreprise c'est pas pareil que décarboner un secteur que par exemple l'implantation géographique sur le captage de CO2 il compte dans l'efficacité économique du modèle et donc on a sous-traité deux de ces études pour pouvoir les faire en parallèle sur deux autres segments en reprenant nos méthodologies donc donc en tout cas l'utilisation de de la sous-traitance elle est pour des raisons d'expertise ou plus anecdotiquement pour des raisons de charge et après à chaque fois évidemment on on on notre mission c'est d'être en maîtrise d'ouvrage de tout ça donc c'est à nous de capitaliser sur l'expérience qui va être qui va être construite et la connaissance qui va être construite et emmagasiné grâce à ça donc notre dans notre travail d'étude il y a une partie qu'on fait nous-même il a une partie qu'on soutraite par rapport au seréremma je voudrais quand même expliquer ce qu'on a fait ce que j'ai fait à mon arrivée avec Pascal Berto avec la NCT et avec la banque des territoires j'avais entendu lors de de mes mes mes auditions pour pour la présidence de l'ADEM à trois reprises des parlementaires me disent attention il y a des zones de recoupement et donc ce qu'on a fait ce qui n'avait jamais été fait jusqu'à présent c'est qu'on a écrit les quatre responsables de ces quatre entités une lettre à tous nos Dr la même à tous nos directeurs régionaux pour leur dire bon vous avez passé une journée avant en fin octobre il avz jusqu'au 30 octobre 2024 2023 pardon euh vous allez regarder toutes les zones de recoupement tout ce qui va tout ce qui va pas là o on répond bien à l'ingénierie des collectivités là o on répond moins bien on a analysé le feedback de ça on a on avait plus de zones de recoupement avec le serema qu'avec les autres et on a entamé ce qui n'avait jamais eu lieu des commex communs avec le serema pour essayer notamment d'aller un cran plus loin dans la thèse que je défendais tout à l'heure qui était de dire une seule méthodologie dans la sphère état on a fait le premier pas en abandonnant une de nos méthodologies sur nature en ville au profit de celle du serérema qui s'appelle sésame et qui était mieux meilleure que la nôtre ils ont fait le 2ième pas sur l'adaptation en prenant notre méthodologie Tacte on a fait une trème étape sur les friches où on essaie d'orchestrer les choses on a fait une 4e étape sur les mobilités douces on n' pas fini le travail là-dessus et c'est ça qui à mon sens permettra au ministère d'avoir un peu un référentiel euh qu'il pourra trancher arbitrer sur ces méthodologies partagées dans la sphère état euh pour euh pour éviter les redondances après je je j'attire votre attention sur le fait que pour les collectivités territorial nous ça représente à peu près 30 % de notre activité si on regarde les 3 milliards 4 au regard de de de de l'activité du serema qui est focalisé ou quasiment essentiellement sur sur les collectivités territoriales euh et on fait pas le même métier ils vendent des prestations on opère pour le compte de l'état des subventions on a une base d'expertise commune dans des domaines qui peuvent être disjoints ou qui peuvent avoir des regroupement et ça fait partie de ces travaux qu'on est en train de mener commex après commex entre les deux organisations dernier point sur l'efficacité de l'argent public investi alors bien sûr on a des compétences pour évaluer mais l'évaluation des des programmes on a même des équipes spécialisées dans l'évaluation des politiques publiques qu'on qu'on mène pour le compte mais et c'est ça qui nous a permis de façon très solide de pouvoir donner les chiffres que JEI donné sur le fond chaleur par exemple c'est ça qui fait que chaque dossier qu'on gère à une efficacité carbone de l'euro investi dans chacun des dossiers d'investissement c'est ça qui fait que quand on pilote avec notre conseil d'administration et qu'on voit l'impact des règles de décision qui peuvent évoluer sur les les les réseaux de chaleur on peut anticiper et et suivre l'impact en terme d'efficacité carbonene de l'EUR investi donc oui on a ses compétences et elles sont intimement lié entre l'analyse financière et l'analyse technique c'est c'est c'est des sujets qui sont extrêmement proches quand on évalue un dossier de de décarbonation par exemple merci donc si dans les réponses écrites vous pouvez nous préciser quelle est la part de vos études qui est externalisé puisque vous n avez répondu mais sans nous donner le chiffre oui je poursuis sur la partie cette fois- mise en place des politiques publiques est-ce que vous estimez alors je comprends bien qu'il y en a certaines vous intervenez sur le compte 2 tiers mais comme vous venez de nous dire que vous faites de l'analyse de l'efficacité de l'argent investi et que c'est parce que l'idée n'est pas tant que de mesurer la tonne de CO2 investie c'est de vérifier que la tonne de CO2 investie par cet outil coûte moins cher que la tonne de CO2 investie par un autre outil parce que l'idée c'est quand même ça l'idée c'est de décarboner donc par exemple est-ce que aujourd'hui vous jugez pertinent d'avoir attribuer 1,8 milliards d'euros de subvention à arcellormital dans le cadre il me semble de territoire d'industrie là je crois que ça s'appliit comme ça est-ce qu'on aurait pas pu investir cette somme de manière plus efficace sur d'autres sujets et je poursuis plus loin ma réflexion est-ce que aujourd'hui il vous semble pas qu'il y a un certain nombre de dispositifs qui repose uniquement sur la subvention alors qu'on est face à des technologies qui sont déjà un peu matures et qui pourrai largement vivre soit avec des avances remboursables soit avoir des prêts en suivant ça ce qui était la logique i des programmes des Investissements d'Avenir parce qu'aujourd'hui on fait de la subvention tout le temps alors qu'il y a des choses qui sont matures et qui ont leur rentabilité sur le long terme pas forcément tout de suite mais c'est là où l'État peut agir comme prêteur avec des taux très bas pour faciliter la mise en œuvre des projets mais il n'est pas obligé de donner de l'argent à à fond à fond perdu j'aurais aussi voulu savoir dans la justement la la gestion des fonds et autres est-ce que vous pensez pas qu'il y en a certains qui pourrait être délégué complètement aux collectivités il y a pas des endroits où vous êtes en doublon notamment par exemple avec les régions sur certains fonds est-ce que comme vous nous avez aussi bien mis en avant le le le rôle de construction de ces politiques avec les acteurs locaux et notamment régionaux euh je pense c'est déjà pas mal oui merci Madame juste comme ça pour poursuivre la le questionnement et puis le raisonnement de madame le rapporteur il y a une autre commission d'enquête actuellement qui se passe au Sénat qui est sur la question des publics entreprises et bizarrement qui se tient d'ailleurs au même moment ici même au Sénat il y a des auditions et on on sent queil y a il y a cette questionlà quand même de publi qui passe par des opérateurs vers des entreprises euh c'est ce que ce que Madame la rapporteur questionne aussi à un moment donné quelle quelle pertinence quelle l'opportunité comment on évalue aussi tout ça euh le fait d'avoir un opérateur ça nit-être normalement quelque chose qui qui permet justement à la fois une analyse qualitative mesurer le rendement et et assurer quelque part une évaluation à terme de façon à faire en sorte de bien démontrer que ces moyens sont justement utilisé et oui si je poursuis et là c'est est-ce que vous pensez pas que sur toutes ces questions là il manque un signal prix quand je vous entendais dire que vous faisiez des études sur la décarbonation de certains secteurs industriels si on avait un vrai signal prix les filières d'elles-même elle s'intéresserait à comment diminuer entre guillemets le Amand carbone pour justement ne plus payer cette amende sauf qu'aujourd'hui on n'a pas ce prix du carbone qui est internalisé dans dans nos dans nos politiques publiques et donc on se trouve à avoir finalement une entité publique qui fournit un service qui pourrait être payé par le secteur privé s'il y était vraiment in cité est-ce que vous partagez ou pas cette analyse alors beaucoup de Ch si vous poulez faire des réponses courtes parce qu'on a on a plein de questions qui vont arriver derri vous avez vous posez des questions extrêmement pertinentes il faut me laisser répondre à ces questions elles sont elles sont extrêmement pertinentes alors je vais être très court mais effectivement madame la rapporteur oui oui je complèterai par écrit mais vous avez tout à fait raison Madame la rapporteur par exemple je vous prends nos listes de de CAPI donc nos indicateur essentiel vous avez l'impact d'action sur les les projets terminés vous avez les tonnes de Carbon évité vous avez l'efficacité euros à 13,5 de euros tonne de carbone vous avez ça sur les émissions de CO2 c'est pas que le CO2 vous avez ça sur les les les déchets détournés du stockage avec les os par tonne de déchet détournés et vous l'avez tendentiellement sur toutes les années et vous les avez sur chaque dossier et vous savez quoi tout est en Open Data en plus donc franchement bien sûr regardez regardez des dossiers prenons harcelur myal harceleur myal alors c'est 850 millions d'euros 100liard 5 ça c'est le le budget total ça veut dire que l'entreprise paye la moitié et que l'État paye la moitié je vais être très très clair là-dessus c'est pas nous qui avons piloter les négociations c'est la DGE et je pense que l'État a raison que l'État a raison d'accompagner arcelur mital dans sa décarbonation pourquoi je rappelle que l'acier il est fait au charbon que des pays comme la Suède on une stratégie de totale décarbonation de leur acier que certains salariés sont inquiets parce que arcelormital a même repoussé à demander de repousser de 8 mois la décision définitive d'accepter ou pas cette subvention de l'État les entreprises elles guettent pas les subventions de l'État donc même 850 million d'euros ils sont pas encore sûrs de l'accepter ils sont pas encore s d' l'accepter donc donc c'est c'est excusez-moi mais enfin ils sont pas sûrs d'accepter parce qu'ils sont pas sûrs de rester non mais mais mais c'est pour ça qu'il y a une inquiétude légitime pourquoi parce que se décarboner aujourd'hui c'est un c'est un signe de pérenité de l'entreprise parce qu'une entreprise qui veut être pérenne elle se décarbone monsieur le Président vous avez insisté sur les le le point essentiel quand l'État intervient au côté d'une entreprise pour se décarboner et bien elle pérénise l'emploi elle pérénise l'entreprise et elle protège l'emploi parce que une entreprise qui met elle-même 850 millions d'euros puisque c'est à peu près 50 % il y a 850 millions millions d'euros qui sont proposés en investisement par l'État et 850 millions d'euros qui sont euh financés par l'entreprise et bien lorsqu'elle investit cette somme c'est dans une logique de pérénisation donc vous avez raison pourquoi est-ce que l'État doit être présent pour pérenniser euh les activités et protéger l'emploi c'est c'est je crois que c'est vous mettez là le le doigt sur sur sur sur une une des finalités extrêmement importantes au-delà évidemment de de l'enjeu climatique sur les questions que vous aviez sur le sujet les avances remboursables vous avez tout à fait raison Madame la rapporteur c'est une piste une piste que le le ministre le ministère nous a demandé d'ailleurs de de regarder nous travaillons avec la DGC nous l'avons on y réfléchit sur des sujets comme les réseaux de chaleur on réfléchit aussi à d'autres formes notamment sur la chaleur fatale la priorité dans l'ordre de de l'utilisation des énergies renouvelables la priorité c'est la chaleur fatale la récupération de chaleur fatale de l'industrie sauf que c'est compliqué parce que une entreprise qui s'alimente avec la chaleur d'une autre bah elle se pose la question de savoir si elle va rester là qu'est-ce qui va se passer si l'autre déménage s'il fait faillite et cet et donc se pose la question et et le ministère il travaille on y on y contribue à ses réflexions évidemment de se demander si si un fond de garantie pourrait pas être une solution ça c'est c'est en tout cas à l'étude donc c'est une forme différente d'une subvention mais ça peut être plus impactant encore qu'une simple qu'une simple subvention je voudrais dire aussi que sur ces sujets de de alors attendez je retrouve la question que vous aviez je voudrais pas euh en en oublié pardon j'ai pris des notes voilà sur sur les transferts aux régions la loi 3 voilà la loi 3DS nous nous nous permet un nouveau modèle qui est un modèle de délégation attention délégation c'est pas de la décentralisation c'est un travail main dans la main avec les régions qui le souhaitent où on délègue une partie du budget fond chaleur pour pouvoir notamment avoir une granularité plus forte parce que les petites comcom c'est vrai vous le disiez madame la teur avec 40 personnes dans une région dans une grande région ben ça suffit pas pour aller voir chacune des petites comcom et donc on a avec les syndicats d'énergie parfois des contrats de délégation avec les régions il y en a quatre en réalité qui ont choisi ce modèle c'est bien sûr au choix absolu des régions donc le grand test la nouvelle Aquitaine PACA et j'en oublie une la Bretagne la Bretagne tout récemment bien sûr que j'ai signé avec le président avec le préfet de région et avec avec le le président de la région il y a 2 semaines euh donc ces régions vont bénéficier de ces fonds mais avec les règles décidées par l'État et voté au Conseil d'Administration donc le minimum de ces règles he celle du conseil d'administration mais qui s'impose puisque la délégation juridiquement c'est aussi un transfert de ses exigences en matière de règles notamment dans la priorisation des énergies renouvelables par exemple le choix que je disais tout à l'heure énergie fatale en premier euh géothermie solaire thermique puis seulement biomasse il une tension sur la biomasse dans certaines régions et donc une nécessité d'être très vigilant sur cette hiérarchie euh dans les dans les choix des des différentes solutions euh vous m'aviez interrogé également sur euh le signal prix du carbone alors euh d'abord euh restons à notre juste place euh nous ne faisons pas le prix du carbone et j'ai un peu envie de dire je je disais ça l'autre jour notre rôle il commence un peu là où la réglementation s'arrête si les choses étaient obligatoires bah évidemment l'état n'aurait pas besoin d'accompagner financièrement par exemple la décarbonation par exemple la récupération de chaleur fatale c'est pas une obligation chaque entreprise est libre ou pas de le faire et donc laadem intervient en soutien pour faire basculer ces projets et et les rendreibl en réalité sur les sujets du signal prix du B évidemment le législateur peut décider ce qu'il veut en terme de d'obligation il peut décider alors après il y a un prix du marché du carbone c'est d'autres dynamiqu mais je dis souvent il faut il faut bien se rendre compte que l'ADEM intervient au côté de celles et de ceux qui soient élus ou qui soi chef d'entreprise qui décide de piloter un projet de décarbonation un projet d'infrastructure d'énergie renouvelable on n jamais rien imposé à personne et c'est pas notre rôle notre rôle c'est d'être au côté en expertise et avec les financements de l'État au côté de ceux qui décident de lancer des projets et un chef d'entreprise il décide ou pas suivant son intérêt stratégique de de d'avancer dans la décarbonation aujourd'hui peut-être demain sera différent peut-être les prix du carbone seront différents peut-être que les lois que vous déciderez seront différentes mais aujourd'hui nous notre mission c'est quoi B c'est c'est c'est d'être activement au côté des P de projet pour leur faire réussir leur projet de transition écologique pas plus pas moins et et ce rôle là il est déterminant aujourd'hui parce que les les les les acteurs ont besoin des deux ont besoin d'une expertise solide et ont besoin des financement de l'État pour optimiser les chances de succès de leur projet très bien ben merci pour ces ces réponses on va passer au aux questions de de nos commissaires Pauline Martin et puis Hervé Renaud bonjour monsieur le Président Pauline Martin sénatrice du Loiré euh je vais revenir sur une question qui vous a été posée que vous avez habilement détourné euh sur euh j'ai bien entendu que vous aviez effectivement le souhait et c'est tout à votre honneur d'optimiser les les différentes méthodologies entre les les différents opérateurs mais moi je vais mettre les pieds dans le plat euh quel serait le bien fondé d'un regroupement Adem ser anct alors j'ai bien entendu que le CRMA fait des prestations la dame opè et cetera et cetera mais mais est-ce qu'on pourrait pas réfléchir un modèle différent ça nous a été suggéré dans d'autres auditions donc j'aimerais bien avoir votre retour votre positionnement aussi et là c'est l'ancien élu local qui parle en auprès des collectivités en particulier sur les projets qui territoriaux où finalement la dem et l'adral ont la capacité à se ref la patate chaude avec deslices si je puis dire donc tout ça manque un petit peu de lésibilité sur les territoires est-ce qu'un guichet unique ou en tout cas un regroupement conséquent ne pourrait pas simplifier la démarche les démarches merci beaucoup madame la sénatrice on va laisser poser la question à HERV Renaud et puis comme ça vous ferez d'autant plus qu'elle est un petit peu dans la même veine on ne s'est pas concerté euh simplement je pense que tout le monde peut être bien conscient aujourd'hui de légitime questionnement qui peut se poser lorsqu'on recherche l'efficacité de l'action publique et également l'optimisation évidemment des moyens des des agences vous avez d'ailleurs répondu assez fermement un certain nombre d'accusations ces derniers mois mettant en cause l'ADEM et c'est vrai que lors des différentes auditions pour autant on a le sentiment quand même qu'il a un certain nombre de chevauchement qui existent encore d'optimisation des moyens qui peuvent être faites avec avec là aussi des responsables d'autres opérateurs qui proposent là aussi des regroupements des fusions et améliorer encore le fonctionnement vous-même vous l'avez dit avez été élu local donc on voit bien que la perception qui peut y avoir de la du point de vue des élus mais aussi le souci également de de d'économie de de de moyens aujourd'hui s'impose aussi à nous pour vous qu'est-ce qui explique ces propos aussi durs envers l'ADEM et qu'est-ce que vous pouvez proposer au-delà de ce que vous avez pu dire tout à l'heure des pistes que vous avez pu amorcer tout à l'heure pour parvenir justement à cette rationalisation des moyens monsieur le Président merci beaucoup avant d'aborder le sujet de la fusion que je n'ai luderit pas madame la sénatrice peut-être un mot sur les guichets uniques c'est à la main des régions et il y a des régions dans lesquell on a un guichet unique c'est leur décision alors évidemment quand il y a un guichet unique c'est zéro double instruction c'est zéro risque de double instruction c'est une parfaite harmonie la main dans la main c'est parfois une marque commune entre l'État et la région c'est le cas dans le grandest qui a été le premier je crois que c'est centrreev de Loire le second en guichet unique en tout cas euh c'est à la main des région elles peuvent aller depuis ne pas parler à l'état jusque avoir un guichet unique avec l'État euh au travers de avec la dem sur sur le le sujet de l'instruction des dossiers sur la transition écologique donc c'est leur choix en tout cas la loi rend possible et nous nous sommes évidemment main dans la main avec beaucoup de régions parce que c'est des acteurs déterminants alors pour le coup ma connaissance du mandat régional fait que ayant étélu régional étant toujours d'ailleurs je je pense que ayant piloté le schéma régional de développement économique d'internalisation et d'innovation du grand est le premier qui avait été mis en place je crois que la la force du modèle de coopération entre l'État et les régions sur la transition écologique est la formule gagnante c'est la meilleure pourquoi parce que quand je prenais l'exemple d'une instruction d'un dossier il faut bien voir quand on dit double instruction prenez un un une entreprise qui veut se développer de façon significative dans un territoire il y a d'abord une visibilité presque mathématique technique d'ingénieur est-ce que c'est une bonne technologie est-ce qu'elle est efficace est-ce qu'elle va est-ce qu'elle vaut l'argent public qu'on peut y investir donc cette efficacité carbone tout ça c'est une lecture technique du document mais il y a pas que ça il y a des régions qui ont une stratégie de développement de la vallée de la chimie ou ou de l'automobile ou ou de telle stratégie de développement économique qui fait que le regard de la région et des politiques publiques de la région B elle compte aussi et nous on est incapable d'avoir cette vision que les élus régionaux portent et la région n'est pas une experte dans la pyogasédification ou la géothermie profonde dont je parlais tout à l'heure donc je pense que quand on est vraiment main dans la main et et franchement j'ai j'ai j'ai j'ai vu tous les préfets de région j'ai vu à peu près tous les élus de région euh à à à divers niveaux euh je crois que franchement le travail du quotidien se passe très bien avec les collectivités territoriales parfois c'est plus compliqué parfois c'est plus simple mais en tout cas c'est sous l'égite du préfet et on a comme on a eu à Brest il y a de à pardon à à Rennes il y a 2 semaines la signature avec le préfet de région et le président euh de région sur la délégation des fonds euh c'est à la main des régions de choisir ce modèle là nous on est à leur disposition dans cette logique- làà sous l'égide évidemment euh du préfet euh euh sur le sur le la logique de fusion je voudrais vraiment pas donner l'impression des ludé je vais vous dire exactement ce que je pense sur le sujet d'abord euh tous les modèles sont possibles et c'est vous qui en décidz je vis commencer par là tous les modèles sont possibles et c'est vous qui en décidé parce que tout ça dépend de la loi que ce soit la création de laadem que soit le CRMA que ce soit les missions qui nous sont confiées donc c'est votre décision ce que je voudrais apporter à votre réflexion c'est qu'il y a il faut tout dépend des objectifs en fait il y a évidemment une contrainte budgétaire qui fait qu'il est irresponsable de gaspier de l'argent public en faisant les mêmes choses de façon redondante à deux endroits différents je pense que dans les propositions et dans les avancées qui se passent il y a matière aujourd'hui à garantir comme je le disait une seule méthodologie par thématique dans la sphère état à garantir qu'il a pas deux études similaires entre l'ADEM le seréréma le CGDD et que tout ça est en réalité en train de se faire avec la revue d'émission que pilote la ministre qui est une revue exigante qui consiste réellement pas seulement à regarder lesémission vu de la loi mais aussi à regarder la mise en œuvre de ces missions au travers des travaux qui sont produits des publications qui sont produites donc je pense que c'est une solution opérante pour le faire je pense aussi euh que le le la logique que j'ai décrite tout à l'heure elle s'applique aussi avec d'autres opérateurs par exemple on travaille on vient de lancer avec les agences de l'eau on avait toute une toute une méthodologie un outil qui s'appelait les pour calculer l'empreinte carbone on a travaill avec les agences de l'eau qui d'ailleurs au passage adressent les mêmes bénéficiaires que nous c'està-dire les entreprises et les collectivités qui d'ailleurs au passage font le même métier que nous c'est-à-dire apporter des financements sur un thème qui est connexe qui est celui de l'eau et bien on a on a étendu notre empreinte carbone à l'empreinte eau et carbone en travaillant main dans la main avec les agences de l'eau pour pouvoir avoir une vue le plus intégrée possible mais on ne on n'est pas redondant sur l'expertise c'est bien eux qui ont l'expertise de l'eau et nous qui avont l'expertise de l'outil carbone qu'on a étendu à l'eau il se passe la même chose avec par exemple sur la biodiversité notre méthodologie acte dont je parlais tout à l'heure l'ofb est venu nous voir en disant mais tiens votre méthodologie Act ça nous intéresse elle traite le carbone est-ce qu'on peut pas développer un module sur la biodiversité et je n'ai pas évidemment créé de compétences chez nous de biodiversité c'est bien sûr l'ofb qui a apporté ses compétences de biodiversité et nous qui apportons nos compétences de méthodologie pour les entreprises qui son son qui sont des des acteurs qu'on qu'on qu'on qu'on qu'on côtoie au quotidien donc sur la thématique spécifiquement de la de la fusion moi je pense qu'il faut bien réaliser qu'une fusion ça prend du temps et c'est forcément inflationniste il y a des différences de salaire des différences de grill de salaire il faut faire fusionner ces grilles de salaire et c'est toujours vers le haut par construction donc c'est mathématiquement inflationniste et ça prend du temps parce qu'Alberto vous a dit qu'il a mis 5 ans ou 7 ans pour réussir le serérema et bien moi ma ma réflexion personnelle et ma conviction puisque vous m'interrogez sur ce que je pense c'est que on doit faire 105 millions de tonnes de carbone d'économie en 5 ans on a 5 ans pour 105 millions de tonnes de carbone pour atteindre nos objectifs de 2030 on est dans cette courseel on a nous une machine opérationnelle de 3,4 milliards d'euros qu'on opère pour atteindre cet objectif en tout cas pour y contribuer à notre juste place en et et c'est beaucoup de pression opérationnelle c'est des équipes qui fonctionnent c'est des gains de productivité de 155 % comme je disais donc efficace qui continuent leurs travaux au quotidien je ne veux pas qu'on perde 3 ans et et qu'on fasse dysfonctionner une machine qui marche bien et donc ma conviction c'est que oui tous les modèles sont possibles mais qu'aujourd'hui à l'heure où je vous parle on n'a pas le luxe de se payer une fusion et qu'on a des solutions opérantes pour optimiser l'existant voilà ma conviction vous me le demandez j'espère ne pas avoir éludé madame la Catrice la question J c et ben oui pardon euh sur les moyens et l'optimisation des moyens et alors sur l'optimisation des moyens et et et alors quelles peuvent être les redondances de moyens il y a évidemment si les méthodologies sont harmonisées elles sont sont bien euh attribué si il n'y a pas d'études redondant par exemple il y a 2 semaines on était à Lyon c'est la semaine dernière on était à Lyon avec le le le serérema on a passé en revue tous nos travaux puisque maintenant on a comme je vous l'ai expliqué une planification de nos travaux on a pris tous nos travaux et on est les équipes sont en train de décliner là pour voir les zones de recoupement par exemple sur les mobilités ils vont beaucoup travailler sur l'urbanisation et la façon dont les mobilités peuvent s'intégrer au au cadre urbain c'est leur compéten n on va beaucoup se se s'intéresser à des sujets d'innovation à des sujets de véhicule et donc on est en train de caler exactement ces limites là là aussi avec la liste exhaustive de toutes les études qui arrivent toutes les études qui sont lancées le ministère sera est maintenant à l'URE je parle en capacité d'effectuer ses arbitrages d'effectuer ses optimisations donc je pense que moi personnellement je crois dans les modèles d'agilité d'efficacité à condition qu'on puisse avoir ce contrôle à la fois euh de la logique de l'arbitrage territorial par les préfets ça me semble essentiel à la fois dans le pilotage que le ministère peut avoir et on lui a donné la possibilité la revue de mission finira le travail sur ça mais je crois qu'il y a des solutions euh simple rapide opérante pour éviter de rentrer dans une fusion qui nécessite de changer la loi et qui nécessite les 3 ans dont je parlais tout à l'heure ou quatre ou je ne sais pas et qui et qui à mon sens nous éloignerait de l'urgence de l'objectif qu'on est en train d'essayer d'atteindre juste vous avez parlé de la fusion mais si on parle de la réinternalisation puisque là pour le coup réinternalisation on prend les agents ceux qui sont de droit privé bon bah leur question se pose pas on n'est pas obligé de les reprendre ceux qui sont droit publ on les reprend on les remet au sein du du ministère est-ce que pour vous c'est impossible puisque du coup on a plus besoin de cet alignolement par le haut al nous nous madame la rapporteur il y a à peu près 5 % de nos 5 3 % il y a 3 % de nos effectifs qui sont des fonctionnaires en détachement tous les autres sont en contrat de droit privé donc la question se pose pas pour laadem non mais la question se pose pas pour la enfin pas opérante pour la dem et et franchement et franchement et franchement je non je je ça vous surprend ma réponseème non mais et je pense que c'est pas assez et je pense que c'est pas assez je pense qu'il faut plus de mixité dans les parcours moi je vais vous dire on a la chance d'avoir certains fonctionnaires en détachement c'est une chance et et on a la chance d'avoir des gens qui ont travaillé en entreprise et c'est une chance et d'ailleurs le modèle le modèle opérateur nous apporte des possibilités de flexibilité que n'a pas l'état par exemple pour aller chercher des fonds européen l'exemple de acte dont je vous parlais tout à l'heure bah c'est pas une méthodologie qui nous a été commandée par le ministère on a répondu à un appel à projet européen qui s'appelle finance cLIMACT et c'est dans ces travaux-là qu'on a pu euh faire aboutir cette méthodologie qui aujourd'hui a eu du succès qui aujourd'hui fait la reconnaissance a été reconnu par la Banque de France et dans la logique de l'opérateur il y a un point que je n'ai pas mentionné qui me semble essentiel on parlait de des mutualisations et des moyens c'est l'agilité je vais vous donner les deux exemples le masa nous demande 31 juillet de de de de l'année passée on signe une convention pour gérer le renouvellement forestier les premières personnes sont là début septembre et les les l'intégralité de l'équipe est montée fin octobre donc août bon septembre octobre en 2 mois 23 personnes je crois que c'est 23 personnes si je me trompe pas 23 personnes recruté dans cet espace avec une agilité avec avec une une rapidité avec et avec un point c'est que malheureusement comme not plafond d'emploi ne peut pas évoluer évidemment comme ça sur une commande aussi rapide parce qu'il y avait une exigence de planter les arbres avant l'automne donc une exigence de résultats très rapide et ben du coup on recrute des intérimaires sauf que souvent c'est des ingénieurs qu'on doit recruter et on a la chance je le dis en ces termes la chance d'avoir des jeunes ingénieurs qui ont des CDI dans des entreprises privées qui quittent le CDI pour un emploi moins bien payé chez nous en temporaire parce qu'ils disent laadme c'est là que ça se passe c'est là que j'ai envie d'être c'est là où je prends du sens et ben ça ces jeunesl moi je leur suis très reconnaissant et évidemment quand on a pu quand l'État a augmenté notre plafond de ressources au 1er janvier 2024 de 99 ETP pour qu'on internalise certains de ces jeunes qui sont venus nous retrouver c'est profil ingénieur hein il faut des il faut des ingénieurs pour instruire ses dossiers et ben on a on a on a cette chance d'avoir cette vitalité cette force euh qui qui vient nous rejoindre et ça c'est une c'est une souplesse euh qui est qui est une des forces des opérateurs vous êtes venu sur cet exemple sur lequel j'avis prévu de vous interroger s'il restait du temps mais quand vous nous dites que vous embauchez 23 personnes à l'ADEM sur une compétence forêt pour lesqueles on a un opérateur national l'ONF et on a la ncrpf pour la forêt privée on peut vraiment se poser la question de pourquoi est-ce que l'ADEM vient intervenir avec des agents qui de lui deviennent propres sur ce sur cette secteur alors c'est pas des agents propres c'est des agents interri ils sont sous votre plafond d'emploi parce que l'État nous le demande madamepp donc il y a un vrai problème au niveau de la tutelle de l'État et de l'organisationét bah en tout cas rassurez-vous puisque dans les arbitrages budgétaires ce ce rôle donc le budget n'est plus pérénisé et il y aura plus de renouvellement forestier pour laadème donc ce problème est résolu c'est vrai aussi sur les arbitrages qu'on doit faire je l'ai pas mentionné mais il y a un serrage de ceinture évident qui nous qui nous contraint et et c'est peut-être une bonne chose madame la rapporteur à focaliser notre activité à recentrer notre activité sur le cœur de par exemple sur l'immobilité dou par exemple sur le tourisme durable on a dû arrêter il y avait un fond spécifique du tourisme durable en revanche on opère les budgets que l'État nous demande d'opérer sur les poids lourds électrique le ministère nous a demandé d'opérer un un un appel à projet parce qu'on a cette compétence de travailler sur ces appels à projet de mobiliser des équipes en un temps record de construire ces équipes de de permettre à l'État de répondre à ce genre de thématique en quelques mois avec une vitesse et une agilité très forte donc la compétence en l'occurrence c'est pas seulement la compétence d'ingénierie c'est aussi la compétence de gérer un appel à projet pour le compte de l'État que l'État nous demande de gérer et on le fait avec avec le plus de professionnalisme et d'implication possible et croyez-moi sur le sujet de renouvellement forestier comme sur tous les autres sujets qu'on nous confie poil électrique c'est une pression opérationnelle très forte il y a il y a rien de confortable mais c'est une exigence de résultat parce que la politique publique nécessite d'avoir une réponse extrêmement agile en l'occurrence sur ces deux dossiers pour faire décoller les véhicules électriques les poil électriques ou pour renouveler avant l'automne les arbres de nos forêts autes question donc et ou alors très très très rapidement moi je crois que vous avez mis le point sur sur un sujet qui me semble fondamental qui est question de la pertinence des investissements nous sommes dans un moment où beaucoup d'élus de parlementaires jugent que investir dans l'écologie finalement c'est pas très important c'est pas très intéressant et je pense qu'elle est là il est là le sujet et que s'il faut aller saaber sur des agences on va aller prendre directement les agences qui touchent aux questions de transition question d'écologie parce que l'écologie ça commence à bien faire on va mettre tout de suite les pieds dans le plat mais je pense que c'est vraiment le sujet qui qui nous qui nous tient qui nous tient ici vous nous avez expliqué que une bonne partie en tout cas la moitié de des 3,4 milliards que vous gérez sont des euh des des fonds que que vous gérez au compte de l'état et que ce n'est que finalement vous êtes l'interlocuteurs des entreprises des collectivités sur sur des dispositifs réellement qui qui appartiennent de l'État et qu'ensuite vous avez 10 Millard 60 en sur pardon 1 mliard 3 sur les budgets incitatif dispositifs les Fonds Chaleur les fonds économie circulairire euh et cetera et cetera vous êtes à 70 % sur les entreprises ce qui euh dans la répartition en fait parce que la la la question qui qui se pose ici c'est finalement l'ADEM le serérema la NCT est-ce qu'on pourrait pas faire quelque chose qui soit qui soit fusionné ouou ou en tout cas repris au niveau des ministères alors que il me semble qu'il est important de dire qu'il y a un état et des ministères stratèg et ensuite des modules très opérationnels qui puissent mettre en en place les les les politiques publiques et que donc la question se pose sur sur les questions de de transition moi j'ai j'ai une question en fait ce que j'aimerais réellement que vous puissiez apporter de manière très concrète on pas on parle effectivement des zones de de alors moi je dis recouvrement recoupement tu utiliser un autre chevochement enfin bon manifestement on a beaucoup de beaucoup de vocabulaire sur sur le sujet mais vous y travaillez euh si j'ai bien compris actuellement vous avez d'ailleurs fait vous ctiez à Lyon un travail très pointu avec avec le cirema pour voir où voilà ça en fait j'aimerais bien que dans le cadre de cette commission d'enquête nous puissions avoir euh alors peut-être vous n'aurez pas fini le travail mais de manière très concrète quels sont les champs de recouvrement sur quelle cible entreprise collectivité et et et voir effectivement quel quel quelles sont les façons de pouvoir gagner en efficacité ou optimiser ou ou répartir les choses moi je suis très sensible à la question de la méthode d'ologogie et sur lequel effectivement quand ça vient d'un seul ministère faisons en sorte de simplifier les choses et pas multiplier parce que parce qu'en terme de visibilité vous l'avez dit vous-même ça pose un mais je je voudrais vraiment que on soit de manière très concrète en capacité de voir où sont les zones de recoupement et comment finalement on peut régler régler cela moi je suis convaincue que effectivement le CÉR donne beaucoup d'espoir à tous ceux qui sont très très très inquiets euh du réchauffement climatique on parle maintenant dans les médias des 4 degrés qui il y a encore à peine 5 ans euh démontré que l'effondrement n'était pas très loin maintenant on parle du 4 degr c'est comme si bon c'est pas grave on aura de temps en temps des alors que la réalité est que non il y a des études et une dernière étude que j'aimerais don tout le monde prenne connaissance des chercheurs climatologue anglais avec des gestionnaires de risque qui démontrent que d'ici 2070 euh en fait les modèles euh qui ont tourné sur la gestion des risques et la multiplication des risques en fait étaient pas du tout bon et que 2070 ça c'est ça devient donc c'est dans 45 ans ça devient euh ça devient euh en fait non seulement un effondrement mais en fait une perte humaine euh qui est euh qui qui qui tourne à 4 milliards euh c'est pas rien et que donc euh plutôt que de se poser c'est la question si euh si on a raison d'investir dans la décarbonation des entreprises ou euh si il y a trop de fonctionnaires qui travaillent sur le sujet la vraie question que devrait se poser c'est comment on atteint les objectifs pour faire en sorte que nous arrivions jamais à ces 4 degrés voilà c'est pas tout à fait une question mais en tout cas c'est une demande merci on va prendre les trois questions merci j Christian oui non moi je voulais soulever un petit problème une question est-ce que vous ne pensez pas aussi c'est très particulier qu'on manque de contrôle sur les primes distribuées sur les pardon sur les primes je vais prendre deux exemples je suis de une région viticole et aujourd'hui euh euh je sais pas si c'est la D directement finance les intercepts les outils pour éviter le dsherbage dans les vignes depuis qu'il y a le finalcement des intercepts les prix ont pris 35 %. 35 % deuxème exemple il y a 15 ans je décide sur le TR de ma maison l'anecdote vaut le coup d'être racontée de placer des panneaux solaires je reçois un installateur de panneau solaires qui m'anon un prix euh de l'ordre de 15000 € euh céit à peu près ça je me rappelle pas mais c'était quelque chose comme ça et là euh je réfléchis et quelques temps après je le contacte et je lu dis écoutez on peut le faire et là l'installateur me dit euh je lu d a rien qu'à changer au niveau prix il me dit si l'État a supprimé l'aide de 4000 €. ah je dis c'est que ça ch la donne il me dit pas du tout on vous fait une remise de 4000 € monsieur je sais pas comment vous percevez ça moi j'avais bien l'impression qu'on preneit pour un gogo enfin qu'on prenait l'État pour une vache allée et qu'e me faisait payer un bénéfice exorbitant qui disparaissait automatiquement euh avec la suppression de l'aide donc moi je vous pose la question et vous ne pensez pas est-ce que c'est votre rôle ou pas d'avoir quand même un certain contrôle sur les dérives de prix qui ont lieu dès lors que à juste titre vous mettez des aides pour encourager euh la tradition écologique dans tous les domaines mais qui finalement sans contrôle entraîne un dérapage des prix assez inquiétant selon moi c merci oui merci monsieur le Président très très rapidement vous vous avez dit tout à l'heure que vous aviez environ 3 % d'agents détachés de la fonction publique et le reste donc des agents sous contrat de droit privé ma question donc sur ces agents détachés est-ce que vous pouvez nous éclairer en moyenne de combien bien leur rémunération est supérieure ou inférieure par rapport à la la grille de la fonction publique dans laquelle à laquelle ils étaient rattachés avant de de venir chez vous à laadem question courte réponse courte et vous avez 2 minutes pour l'ensemble urgence je partage madame la sénatrice votre sentiment sur l'urgence votre votre c'est un fait scientifique c'est même plus une opinion on est on est voilà franchement on est dans un sprint on est dans une course on doit optimiser sans arrêt l'argent public est rare il est précieux donc nos 155 % de gain de productivité donc l'efficacité de de carbone de l'euro investi ça doit être surveillé comme le lait sur le feu et le ministère opère cette surveillance on rend compte à la DGC de de cette évolution là ils sont présents à chacun de nos conseils d'administration et on est en dialogue permanent avec eux pour piloter ça donc bien sûr on peut toujours s'améliorer bien sûr mais on est dans un sprint et encore une fois dans ce sprint là il faut optimiser il faut ilut faut et et et et tous les systèmes sont en amélioration continue il y a des axes d'amélioration continue on vous donnera bah notamment le le résultat de nos travaux de la semaine dernière avec le Serar on a balayé toutes les activités mais nos équipes sont en train vraiment de les affiner parce que les les frontières parfois sont sont voilà doivent être clarifié euh mais voilà je partage votre sentiment le temps est précieux et tout autant que l'argent de l'État et il faut être sûr que on ne vous savez les les anglaxons disent ne réparez pas ce qui ce qui n'est pas cassé et je et je je dis que les 3,4 milliards d'euros qu'on no père on le fait avec des gains de productivité en rendant des comptes de en dans une transparence totale et absolue puisque tout est en Open Data donc on le fait de façon très transparente on peut s'améliorer comme tout le monde mais ne cassez pas ce qui fonctionne et monsieur le sénateur alors j'avoue ma limite de compétence sur le sujet parce que on ne s'occupe pas du tout euh des des des sujets que vous avez abordé ni les intercepts ni les panneaux photovoltaïques pour les particuliers les réduction donc je vais pas me prononcer là-dessus parce que j'en ai pas de visibilité en revanche sur les sujets qu'on peut accompagner dans dans dans les subventions quand on parlait par exemple des entreprises le ministre de l'Industrie pardon le ministre de l'Économie l'a parfaitement dit et le ministre de l'Industrie il dit souvent c'est des activités qui sont très peu rentables pour les entreprises donc là on parle de de d'essayer de faire réaliser un projet et d'essayer de basculer euh le projet pour les entreprises qui qui hésitent à se décarboner parce que la situation est difficile et donc dans notre domaine la situation est un peu différente peut-être des exemples que vous avez pu citer sur lequel sur lesquels j'ai pas vraiment d'opinion parce que c'est pas notre c'est pas notre domaine direct je men excuse mais je serais pas très pertinent sur ce sujet-là euh alors sur les fonctionnaires euh alors euh d'abord je voudlais rappeler que tout est validé par les CBCM he c'està dire que quand un fonctionnaire demande à venir chez nous non mais le CBCM on lui soumet une proposition de salaire on a plus de prime on a plus de prime de détachement les salaires à laad sont en moyenne inférieur à nos homologues c'est ce qu'a dit l'IGF dans son étude de façon significative donc c'est vrai que les gens ne viennent pas chez nous pour l'argent alors sur les fonctionnaires en détachement c'est ça dont vous parlez spécifiqueement alors 3 % de la population je sais pas Patricia peut-être tu as une meilleure visibilité que moi sur le sujet les mêmes grilles alors vas-y vas-y oui monsieur sénateur il y a plus de prime en détachement donc quand un fonctionnaire en détachement vient travailler chez nous le salaire qui lui est proposé est celui qu'il aurait en restant en position normale d'activité dans son administration et ce salaire est vérifié par le contrôleur budget est comptable ministériel sur chaque contrat de détachement PRC la question on est d'accord il y a le salaire de base qui a est fonction de la grille et de l'échelon ensuite il y a les indemnités de service et autres alors si on est juste rémunéré sur sa grille et sur son échelon je suis pas sûr qu'il quelqu'un qui enfin la les salaires des fonctionnaires c'est plus que la grille et l'échelon partout en ministère il y a plus d'indemnité de service il y a plus de pardon je parle d'un détachement un un fonctionnaire en détachement c'est mon cas personnel euh l'ensemble des composantes de sa rémunération donc qui inclut effectivement une série de de de d'indemnité lié à chaque corps de fonctionnaire est exactement la même dans mon cas personnel et c'est le raisonnement que nous faisons sur chaque détachement dans une situation de positionon appelle une position normale d'activité dans un ministère dans une drale voilà ou en détachement à laadè il y a pas de prime supplémentaire ou de gain supplémentaire à venir en détachement à l'ADEM la ventilation de lae est-ce qu'elle est pas plus large je peut-être que j'extrapole ta question mais est-ce qu'elle est pas plus large dans les agences plutôt que dans les ministères en administration centrale parmi les composant de prime il y a une part variable et l'État développe les parts variables mais c'est pas le cas de tous les fonctionnaires en détachement moi je bénéficie d'une part variable parce que je suis membre de la direction générale de l'ADEM et sous contrôle de notre président directeur général nous trois qui formons la direction générale de l'ADEM nous avons des pares variables qui sont indexé sur les objectifs de résultat de l'établissement j'étais précédment direct administration centrale les directeursadministration centrale ont aussi des parts variables de même amplitude que que celle que que je constate ici les fonctionnaires en détachement qui sont pas membres de la direction générale de laadm non'ont pas ces par variables on a des parts variables sont indexés sur les objectifs de résultat de l'établissement ce qui est plutôt une pratique une bonne pratique une pratique classique sur la rémunération des dirigeants d'établissement public si si si j'ai bien compris parce que c'est une commission d'enquête donc votre réponse est importante vous nous dites que les les hormis la direction générale général les agents qui sont en position de détachement touchent à la Demme la même somme qu'il toucheraiit s'ils étaient dans dans leur corps d'origine en fonction de sur la grille de la fonction publique dans laquelle ils étaient rattachés précédemment c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire c'est le même ordre de grandeur après ça dépend des positions si vous êtes en position non mais il y a pas de réponse immédiatement simple si vous êtes en cabinet ministériel vous avez des primes associés aux servitudes et au cabinet ministériel donc souent les positions d'activité peut avoir des primes qui sont spécifiques à la fonction ou à l'activité mais oui si vous si vous permettez il y a pas de détachement au cabinet ministériel ils sont affectés au cabinet ministériel c'est c'est un peu différent il y a des inumités de suggestion là on parle bien d'un détachement si je peux permettre pas d'une mise à disposition donc il y a pas d'indemnité de suggestion on est bien d'accord mais c'est un contrat euh vous devez avoir une convention de mise à disposition ensuite de de détachement ensuite avec le le ministère qui qui vous l'affecte donc ma question et donc c'est vous qui déterminez la rémunération vous êtes pé par la grille de la fonction publique initiale donc ma question était bien celle-là est-ce que vous n confirmez que les agents dans quand vous les recrutez vous les recrutez sur la même base que la grille de la fonction publique de l'administration dans laquelle ils étaient rattachés ou est-ce que vous avez en moyenne un salaire supérieur ce que vous avez le droit de faire par rapport prime enfin il y a de composantes al sauf si ça a tellement changé queaujourdhui il y a plus qu'un salaire je vous confirme que pour la partie fixe comme pour les primes nous demandons très concrètement une fiche financière au ministère d'origine le ministère d'origine nous dit voici la rémunération que je verserai à cet agent si restait en position normale d'activité chez moi et nous appliquons cette rémunération avec une nuance voilà qui pour être complète qui est on calcule à l'issue de la période de détachement qui est en général de 3 ans si dans son corps d'origine dans sa position normale d'activité l'agent avait un changement d'échelon prévisionnel on l'anticipe et on le prévoit pour qu'il soit pas pénalisé puisqu'il aura pas son changement de déchon en détachement mais oui c'est la même rémunération et elle se base sur une fiche finan qui nous est fourni et validé par le ministère d'origine et pour être complète nous n'avons pas que des fonctionnaires en détachement nous avons aussi des fonctionnaire mis à disposition alors là sur un métier très spécifique métier de gestion des sols pollués dont on n' pas parlé qu' un métier historique de laad et pour lequel notamment les agents dral sont mis à disposition de la D deux catégories de fonctionnaires chez nous juste pour notre compréhension qui c'est un sujet qui dépasse le cadre de la dame mais un fonctionnaire en détachement qui voit son échelon progresser pendant sa période de détachement vous lui appliquez pas et s'il est nommé en chef pendant sa période de détachement vous le laissez sur la grille deingénieur parce que ça enfin c'était pas comme ça avant moi j'étais en position de détachement j'ai eu mes progressions d'échelon versé par c'est c'est mon cas personnel et donc je te confirme que c'est comme ça que ça s'est passé ça sera intéressant pour nous et je peux même dire aussi que avant que je rejoigne la direction générale deslg où là maintenant j'ai une prime variable avant j'étais directeur exécutif de l'expertise et des programmes donc en dehors de la direction générale déléguée et je n'avais pas de part variable et j'ai même accepté une baisse de mon salaire par rapport à quand j'étais en cabinet ministériel juste avant cabin pe on peut vous apporter de FA non mais en même temps en même temps moi moi je vous apporterai des éléments factuel là-dessus parce que je veux pas laisser penser alors que les gens qui viennent chez nous très souvent diminu de salaire alors que l'IGF quand il fait une inspection nous dit qu'on est en moyenne moins payé que les autres je voudrais pas laisser penser que les opérateurs c'est une espèce de de manne financière pour les gens qui viennent y travailler les gens qui viennent à laadem ils viennent par par vocation et par engagement et donc je me ferai un point d'honneur à vous donner en toute transparence de façon anonymisé j'imagine parce que je ne sais pas quelles sont les règles en la matière mais je le ferai je le ferai vérifier pour pour pour voir être cohérent par rapport aux règles d'anonymisation parce que j'imagine il y a 3 % donc il y a pas beaucoup de monde mais où je le ferai certifié par le CBCM enfin je trouverai les moyen de vous répondre très précisément dans le cas de laadem sur ce sujet pour avoir des éléments ultra factuels et pas qu'on reste sur des impression donc c'est la balle est dans mon camp et je le mettrai dans la copie monsieur le sénateur très bien ben écoutez sur sur ces demandes de précision et ces réponses apportter lors de cet entretien qu'on a eu plaisir à partager merci pour justement ce temps que vous avez accordé à cette commission d'enquête et puis on va enchaîner sur un autre partenaire qui est qui est l'OVB pas plus tard que tout de suite tout simplement merci beaucoup bien je vous propose de de poursuivre cet