🔴Débat - Délit d'écocide: gadget ou avancée?

[Musique] Bonsoir à tous, c'est lundi et point de vue revient pour une nouvelle semaine d'échange, de confrontation, de débats entre deux intervenants qui ne sont pas forcément d'accord. Bonsoir Nicolas Bavray. Vous êtes économiste et esséiste, vous êtes aussi avocat, chroniqueur au Figaro, ce dont nous nous réjouissons.

On vous retrouve chaque lundi dans les pages du Figaro quotidien et sur le site internet quelques heures plus tôt. Votre dernier livre, l'alerte démocratique a été publié aux éditions de l'Observatoire. Et puis nous accueillons avec joie Alexandre de VO.

Bonsoir Alexandre. Vous êtes le responsable des pages débat du Figaro Magazine qui est un poste important. Vous êtes aussi en charge du Figaro Vox.

Euh on vous retrouve aussi sur LCI. Vous avez rejoint les l'équipe de chroniqueurs de LCI, ce dont on se réjouit. Et votre dernier livre recomposition le nouveau monde populiste, a été publié aux éditions du C.

Très bien. On va commencer si vous le voulez bien par parler d'un nouveau délit écoide. Éco comme écologie et sid comme qui tue hein.

C'est le suffixe bien connu. Il y a aussi des pesticides, des homicides. Et donc le gouvernement a annoncé la création prochaine d'un délit d'écocide pour punir les atteintes contre l'environnement.

Écoutez ce qu'on disait ce matin sur France Info Barbara Pompili. La ministre de la transition écologique était euphorique. C'est le glève de la justice qui va s'abattre enfin sur tous les bandits de l'environnement.

Avec Éric Dubiti, on a mis en place et on va le faire voter hein dans la loi la semaine prochaine euh un grand délit qui va permettre de faire payer tous ceux qui soit sans le faire exprès, soit parce qu'ils l'ont voulu et parce qu'ils ont fait exprès portent des atteintes à l'environnement. Ce sera un délit transversal. Si jamais on abîme l'environnement, et bien on sera condamné.

Maître Bavré, qu'est-ce que l'avocat que vous êtes pense de cette initiative ? Écoutez, j'en pense plutôt du mal parce qu'on a l'impression que il n'existe pas de droit de l'environnement à entendre la ministre. Or aujourd'hui, fort heureusement, il y a un droit de l'environnement et il y a déjà tout un arsenal de mesures répressives.

Fortureusement, et d'ailleurs, en plus d'avoir un arsenal, on a des des condamnations et on a déjà en revanche un carcan parce qu'il faut un équilibre entre évidemment la protection de l'environnement, mais le fait de pouvoir travailler, entreprendre et notamment d'avoir une industrie. Avec le principe de précaution, c'était déjà compliqué. Je dois dire que si ce des délits de décoide, alors d'autant qu'on on annonce par ailleurs qu'il devrait être complété par une disposition réprimant la mise en danger de l'environnement.

Et là, je crois que très franchement, je ne vois pas qui va pouvoir continuer à faire de l'industrie en France dans un contexte pareil. La deuxième remarque, c'est que tout ça nous vient de la convention citoyenne qui n'avait de citoyenne convention citoyenne pour le climat qui étaient réunis pendant de longs mois, on s'en souvient. de citoyen que de que de et toute c cette espèce de logoré euh évite de traiter le vrai problème.

Le vrai problème. Tous les économistes savent que la seule vraie réponse en matière d'environnement c'est le prix du carbone. Et donc il faut faire fonctionner le marché du carbone avec un prix qui passe à 50 € en 2025 à 100 € à 2030.

C'est ce que retient total pour sa planification. Et au lieu de faire ça parce que le gouvernement par sa maladresse a créé avec la tentative de taxe carbone la révolte des gilets jaunes. La convention citoyenne, elle s'est occupée de tout, sauf des deux sujets qui comptent, c'est-à-dire l'énergie nucléaire et puis le prix du carbone.

Et donc on multiplie toute une série de mesures qui sont liberticides, qui sont attentatoires puisquon on envisageit aussi, je vous le rappelle, de réviser le la Constitution pour expliquer que les droits de l'homme étaient désormais subordonnés aux droits de l'environnement et et donc très franchement c'est c'est vraiment de la communication et je pense que ça desserre y compris la protection de l'environnement. Il faut aujourd'hui c'est un la protection de l'environnement c'est très sérieux mais c'est parce que c'est sérieux qu'il faut le faire de manière efficace, raisonné euh et performante. Et on sait que la réponse à tout ça, c'est le prix du carbone parce que c'est la manière, le signal du prix, c'est ce qui fait rentrer le la protection de l'environnement dans chacun des actes et chacune des fonctions économiques, qu'on soit épargnant, investisseur, consommateur, producteur, tout le monde doit en tenir compte.

Et au lieu de faire ça, on va simplement faire une nouvelle mesure franco-française qui sera dévastatrice pour notre économie. Et et dernière chose quand même, vous voyez toutes ces mesures de la convention citoyenne, c'est quand même très intéressant. Il y a pas une évaluation.

Vous voyez, on on parle là de de ce délit d'écoydes. Est-ce qu'on peut dire on on voit est-ce que quelqu'un s'est donné la peine de regarder le coût en termes économique et sociaux et ce que ça permet d'économiser comme émission de carbone ou de gaz à effet de serre ? Mais personne n'a fait d'évaluation.

En revanche, en terme de gain politique, je pense qu'il y a dû y avoir des évaluations du côté des je suis sûr que c'est un autre sujet sur les sondages. On est sûrement largement en avance sur les évaluations socio-économiques comme chaque jour évidemment vous réagissez sur Twitter, sur le Figaro.fr, sur YouTube aussi, c'est le cas de Gascon qui nous dit "Employer le suffixe Side".

En parlant d'écoide est complètement hystérique. On dirait que l'on parle d'un meurtre. Alors, on parle pas d'un meurtre cher Gascon, mais on a failli parler d'un crime et puis finalement ça a été requalifié en délit dans le projet du gouvernement.

Euh Nicole sur le Figaro.fr est aussi critique que vous Nicolas Bavré sur la convention citoyenne puisqu'elle estime que ça a été une escroquerie. Et puis Christophe qui nous pose la question.

Le gouvernement a fermé une centrale nucléaire ce qui oblige à ouvrir des centrales à charbon. Le gouvernement sera-t-il puni d'écois ? Point d'interrogation.

Alors ce qui est vrai cher Christophe, c'est que on a effectivement fermé Faenam. Il y a des centrales thermiques qui rouvrent mais en France elles ne sont elles ne sont pas à charbon. Mais en revanche c'est certain qu'elles polluent plus que le nucléaire.

Alexandre Dev, est-ce que vous êtes aussi sévère que votre c-débatteur ? Euh oui euh vous êtes vous êtes jeune, profitez-en, ça dure pas. Donc vous devriez vous préoccuper de l'avenir de la planète.

Non, mais je suis pas sûr que ça résoudra le moindre vos problèmes. Là où mon camarade a raison, c'est quand il dit on n pas évaluer la mesure, je pense pas que ça va voilà réduire les émissions de gaz à effet de serre ou que ça va préserver la la planète d'une quelconque façon. On voit bien qu'il y a un que c'est un gadget euh qui a un calcul effectivement politique.

Euh je suis pas sûr d'ailleurs en fait que Emmanuel Macron veuille spécialement récupérer les voies des écolos. Je me demande si essaie pas de les faire monter euh juste assez pour diviser la gauche puisqu'il a plutôt intérêt à avoir plusieurs candidats de gauche. C'est une mesure gadget qui déplacément à l'électorat de droite.

Et du coup voilà, on voit le le calcul politique et puis il faut tout simplement occuper Barbara Pompili qu'elle est qu'elle ait un bilan et donc c'est plus facile de mettre des choses comme ça dans la loi que de transformer réellement notre modèle notre modèle économique, social et cetera. Mais c'est gadget mais c'est tout de même dangereux. Euh je pense c'est particulièrement flou en terme de droit.

Moi, je sais pas ce que ça recouvre. Euh est-ce que si je fais pas le tri sélectif, je suis coupable de euh d'écoide ? l'internaute avait pas tort sur la responsabilité des États.

Après tout, telle ou telle association pourrait porter plainte contre l'État s'il rouvre des centrales thermiques. Est-ce que ça concerne les grandes catastrophes naturelles type marénois ou les personnes qui coupent enfin pas naturel mais les grandes catastrophes industriel et écologique ou la personne qui va couper un arbre, j'en sais rien mais c'est puni quand même entre 3 ans et 10 ans de de prison. Donc ça laisse la possibilité à toutes les interprétations en terme de droit.

Et enfin sur le plan sémantique, le terme écoide pose tout de même problème. Là encore un des internautes qui disait "On se demande si on a l'impression qu'on parle d'un meurtre. Effectivement, il y a une forme de personnification euh de la nature dans ce terme-là.

Et s'il faut respecter la nature, je pense que l'homme doit être humble par rapport à la nature et euh il doit pouvoir éviter de toujours vouloir la dominer de manière inconséquente. Mais de là à faire de la nature ou une personne euh ça rime d'une certaine manière. On pense immédiatement à génocide et donc je trouve ça assez inquiétant.

En plus euh je pense que les les militants qui ont tendance à faire finalement de la nature un homme, une personne ont parfois tendance à à détester les êtres humains. Donc c'est quand même ouvrir une boîte de Pandore euh pour un gain pour un calcul électoral un peu un peu cynique. Nos internautes sont moins affirmatifs que vous dans leur point de vue.

En tout cas, si l'on en croit ce petit questionnaire auquel vous êtes invité à répondre, êtes-vous favorable à l'instauration d'un délit d'écocide ? Et c'est non mais à 52 % donc c'est moins moins tranché que pour vous. Et puis je vous propose ces deux commentaires, celui de Babino sur le figaro.fr.

On observe la progression constante du vote écolo, l'écoide est principalement de l'affichage et Christophe sur le figaro.fr avec 120 % de dette. On a peut-être d'autres priorités ?

Non. Euh mais peut-être euh Nicolas Bavré que si on même si c'est un peu de la communication, si on crée ce nouveau délit, c'est parce que on n'a pas été suffisamment sévère je jusqu'à présent euh avec ce genre de de d'élit et puis aussi parce que les Français sont choqués de voir que par exemple même si c'est au Brésil et loin de chez nous, on peut impunément détruire des des millions d'hectares de forêt. Cette prise de conscience, elle est salutaire quand même, non ?

Mais la prise de conscience, elle est évidemment bonne et par ailleurs, personne ne discute qu'avec le avec le numérique la transition écologique soit le plus grand défi de des années qui viennent. Mais je le répète, euh prenons l'exemple du Brésil d'abord, il faut pas croire que en France à juste titre, on critique beaucoup l'extraterritorialité des lois américaines. Mais il faut pas croire qu'avec les lois françaises, on va régler les problèmes de l'Amazonnie.

On peut les appliquer en Guyane. Ça oui, c'est un territoire français. Mais en revanche, expliquer qu'on va faire les lois pour les Brésiliens, ça me paraît quand même bizarre.

En revanche, ce qu'on peut faire, c'est se battre euh notamment si avec Joe Biden, les États-Unis reviennent dans la l'accord de Paris. Là, on peut avoir des normes internationales, essayer de faire progresser cette défense de l'environnement aussi en plan international. Mais la pire manière de faire de l'écologie, c'est ce qu'on fait en France.

C'est-à-dire de ne pas faire les dispositions économiques qu'on sait être efficaces pour faire des dispositions d'affichage et notamment des dispositions pénales. Parce que c'est le paradoxe de ce pays où on a un mépris complet pour l'état de droit mais on pénalise tout euh et on aboutit à on aboutit à des catastrophes. Regardez l'État aujourd'hui, où en est l'État ?

Il a voulu tout pénaliser et cetera. Maintenant, il se retrouve avec tous les dirigeants qui se multiples procédures pour la crise sanitaire et du coup on on recourt au conseil de défense pour s'occuper de la crise de sanitaire, ce qui est ce qui est une monstruosité parce que c'est pas fait c'est pas du tout fait pour ça. Donc si vous voulez, à chaque fois ce type de chos se retourne contre ces ces promoteurs.

Donc aujourd'hui, si on veut faire de la lutte efficace contre l'environnement, on est bien d'accord que la pollution contre la pollution et pour protéger l'environnement, vous avez parfaitement raison. Le but c'est d'introduire ça dans la logique de fonctionnement du capitalisme parce que c'est ça la mécanique la plus puissante. Donc d'obliger tous les opérateurs mais aussi les investisseurs, les boursiers, les à prendre en compte cette dimension.

Et pour ça, on sait que le seul mécanique efficace, c'est le c'est le le prix du carbone et évidemment la mise en place d'une taxe carbone aux frontières parce que là pour le coup, il faut éviter une rupture de concurrence avec les avec les concurrents étrangères des entreprises européennes. Et et c'est pour ça si vous voulez que cette gesticulation est non seulement inutile mais qu'elle est dangereuse parce que ça se retournera mécaniquement contre la protection de l'environnement tout comme la multiplication des lois pénales dans le domaine politique ont abouti à un état qui est à la fois paralysé et impuissant face aux crises comme on l'a vu récemment. D'autres points de vue, celui de Daisy sur YouTube qui elle est plutôt favorable, hein, considère que c'est une bonne chose d'instaurer le délit d'écoide, mais que le mieux serait de ne pas en arriver là grâce à de la pédagogie et à des aides financières.

Nicole qui souhaiterait qu'on punisse déjà les dépôts sauvages de déchets un peu partout, ça existe déjà hein, c'est un délit qui est déjà euh constitué. Alexandre de VO Nicolas Bavreta c'est pas avec un délit d'écocy en France qu'on va empêcher euh Bolsonaro au Brésil de mettre d'accélérer la déforestation. Mais ça c'est un peu l'état l'esprit français, c'est la même chose que la taxe carbone.

On est l'un des pays au monde qui sommes le moins émetteurs de de CO2. Et pourtant, on se punit nous-même comme s'il fallait prendre le poids de la faute de la planète sur nos épaules. Oui, c'est c'est c'est un gadget ça.

Effectivement, on a vu le sondage, la plupart des gens sont pours parce que quand on dit ça comme ça, bah ça c'est bien. On va punir les les méchants qui abîment l'environnement. Donc ça peut paraître plein de de bons sentiments, mais l'enfer est est tout de même pavé de de bonnes intentions sur sur Bolsonaro.

Moi je crois malgré tout euh ces militants là qui ont fait aboutir le le le délit d'Écoides en France travaille aussi euh à l'international. Euh il y a eu plusieurs tentatives pour mettre euh ce crime, hein, parce que dans un traité, puisque là pour le coup, ce serait ce serait un crime. Je suis pas sûr euh que ce soit souhaitable euh et qu'il faille déclencher une guerre avec Bolsonaru euh sur l'Amazonnie parce que si on va jusqu'au bout de la logique, c'est une espèce de de gouvernement mondial qui ensuite tordrait le bras aux souverainetés nationale.

Et moi je voilà, je je suis pas forcément pour ce schéma là. Mais après encore une fois quand je disais il y a 52 % des Français qui sont pour moi je suis pas du tout pour 52 % des internautes qui sont en train de nous qui sont en train de nous suivre. Je pas ils sont le meilleur de la je suis fait pour qu'on préserve au mieux la nature et peut-être qu'il faut être plus sévère avec les gens qui déposent des produits chimiques dans les fleuves des choses comme ça où il faut être impitoyable.

Est-ce que ça nécessitait d'en passer par ce délit grand éloquant grandiloquant d'écoide dont on ne sait pas effectivement très précisément ce qui définit qui pourrait avoir effectivement des effets par ver par la suite y compris par pour ces promoteurs. Je ne crois pas. Non, là encore ce que vous disz c'est que ceux qui jettent des produits chimiques dans les fleuve a tout il y a toutes les dispos fort heureusement il y a toutes les dispositions.

Il existe un droit de l'environnement qu'on peut qu'on pourrait durcir voilà en étant en étant plus précis. Je vous propose de rester dans le registre du droit et de la justice. Le procès de Nicolas Sarkozy dans l'affaire dit des écoutes s'est ouvert brièvement ce matin devant le tribunal correctionn de Paris avant d'être suspendu jusqu'à jeudi pour cause de de contrôle de santé d'un des protagonistes de l'affaire.

C'est donc l'un des volets judiciaires contre Nicolas Sarkozi, l'affaire dite des écoutes. Il y a aussi l'affaire dite du financement libyen. On se souvient que le principal accusateur de l'ex-président Zatedin, est revenu sur ces déclarations.

Tout ceci fait que certains considèrent que il y a une sorte d'acharnement judiciaire contre Nicolas Sarkozy. C'est la vie, ça ne vous surprendra peut-être pas, de Claude Guéan, l'ancien secrétaire général de l'Élysée. Lui, il est à fond derrière son ancien patron. dans cette affaire là, ce qui me semble grave comme dans d'autres demeurants, si a qui a clairement un acharnement, une volonté d'humilier qui se traduit que ce soit voulu ou pas voulu par une intervention dans le domaine politique.

Et c'est un une évolution de la justice sur laquelle les Français, je crois sont légitimement en droit de s'interroger. Alors, c'est tout au juge d'en décider, mais est-ce que vous avez une intime conviction Alexandre de Vio dans dans cette affaire ? Est-ce que la justice fait son travail normalement ? fait un peu trop.

Non, j'ai l'intime conviction qu'il y a un acharnement. Je suis pas spécialement sarcosiste, mais on voit bien que dans le le dossier Takedin était vide. Euh il a retiré son témoignage.

Tout ça était parti juste avant la l'élection présidentielle. C'est un autre volet mais tout se tient parce que les écoutes ont été faites sur un dossier qui lui-même ne tient pas debout. Un dossier qui a été lancé par Mediapart avec un faux document scanné.

Il a été prouvé qu'il était scanné, qui reposait plus que sur le le témoignage de Ziyad Takedin qui est quand même qui est en fuite et qui est pas un témoignage extrêmement flu. Sur ce, il y a effectivement cette affaire bismut où les juges ont écouté Nicolas Sarkozy et son avocat, ce qui n'est pas légal et du coup, ils en ont euh il y a eu une affaire dans l'affaire parce que euh d'après les écoutes, Nicolas Sarkozy aurait tenté de voilà de corrompre un magistrat pour obtenir un non lieu justement dans l'affaire Tagédin. Vous voyez que c'est c'est extrêmement compliqué, mais ça traduit effectivement moi je je suis euh contre le le gouvernement des juges et et les juges ne se contentent plus depuis longtemps de dire le droit mais défendre je crois une idéologie.

On le voit dans plusieurs domaines euh mais on l'a vu avec le l'affaire du mur des cons où il y avait des personnalités de droite qui étaient épinglé mais aussi euh des familles de victimes euh de meurtre de viol et cetera qui avaient le tort de trouver que la justice était pas forcément assez sévère. Donc là, on voit une justice de plus en plus idéologique euh et qui euh euh piétine euh le pouvoir le pouvoir politique dès qu'elle le peut. On l'a vu avec Nicolas Sarkozy, on l'a vu aussi d'une certaine manière dans l'affaire Fillon où la justice est intervenue en pleine campagne présidentielle et a changé le cours de l'élection.

Donc, je crois que ce n'est pas souhaitable et que le le le pouvoir judiciaire doit rester à sa place, c'est-à-dire euh de dire euh les lois qui sont votés par l'exécutif. On a sans l'autre de vue aussi et on va revenir dans un instant dans l'intervention judiciaire dans la crise sanitaire actuelle. Vous y faisiez allusion il y a euh quelques minutes, Nicolas Bavré, mais vous avez vous une un avis sur sur cette affaire SarkoZi ?

Vous trouvez que c'est trop ou que son travail ? Écoutez, les les intentions des magistrats euh je ne les connais pas. Euh mais plutôt que de dire qu'on a une justice politique, je crois que ce qui est très préoccupant, c'est qu'on a une justice qui fonctionne hors de l'état de droit.

C'est ça qui est très choquant. C'est vrai que d'abord la multiplication des procédures contre Nicolas Sarkozy et le fait toujours des mêmes magistrats et qu'on a une infinité, une myiade de procédures, mais qu'on trouve toujours les mêmes. Donc ça c'est déjà quand même étonnant.

Mais surtout ce qui est notamment le juge d'instruction tourner euh qui qui est le pivot de toutes ces affaires effectivement euh qui était d'ailleurs aussi le pivot de l'affaire Fillon. Euh mais ce qui est extrêmement préoccupant euh c'est euh ce qui a été rappelé, c'est-à-dire que toutes ces affaires sont montées euh d'abord sur des enquêtes préliminaires avec une situation qui est extrêmement choquante et qui nous qui nous met quand même euh retour à l'ancien régime avant la déclaration des droits de l'homme puisqu'on a des magistrats qui pendant des années peuvent enquêter sur vous sans même que vous soyez informé, sans aucun moyen de vous défendre. vous n'avez pas accès au dossier, sauf si finalement ensuite on bascule dans une euh procédure avec instruction et pendant des années, on peut vous écouter ce qui a été fait puisque en l'occurrence on a des dizaines d'avocats mais aussi de nombreux journalistes qui ont été écoutés pendant des années, écoutés, localisé pendant des années.

Mais mais enfin c'est c'est poutinien et personne ne peut faire ça aux États-Unis complément dans personne ne peut faire ça aux États-Unis, personne ne peut faire ça au Royaume-Uni, personne ne peut faire ça en Allemagne. Enfin, c'est ahurissant et et là effectivement le paradoxe quand même de ce process affaire bétoncour dans laquelle Nicolas Sarkozy a eu un non lieu. Donc théoriquement la et ça repose sur des écoutes qui sont des écoutes comme il a été dit qui sont entre un client et son avocat et qui sont fondamentalement de fait en dehors du en dehors du droit.

Donc moi, ce qui me préoccupe dans la justice aujourd'hui, c'est exactement ça. C'est-à-dire que non seulement euh euh c'est Montescue qui disait que euh le juge devait être la bouche de la loi. Donc non seulement aujourd'hui les magistrats prétendent faire les lois, mais ils se refusent à appliquer les lois qui existent et notamment les lois les plus fondamentales qui sont les lois qui garantissent les les libertés des citoyens.

Et ça c'est une situation qui est effectivement extrêmement préoccupante. Alors on peut dire derrière que c'est vrai que la justice n'est qu'une simple autorité, ce qui est sûrement dans la 5e République et pas un pouvoir. C'est sûrement une faute.

Il est vrai que elle est dans la misère mais d'ailleurs les magistrats en sont en partie responsables parce qu'à force d'avoir voulu gérer l'informatique et tout ce genre de truc ne marche tout simplement pas. Euh on l'a vu, ce qui est quand même un scandale là encore parce que les mêmes qui font pendant 3 mois pendant le confinement, c'est quand même le seul la seule démocratie où pendant 3 mois les tribunaux ont fermé parce que euh les greffes n'ont pas Ça c'est du vécu d'avocat, vous l'avez. Oui, mais sauf la justice administrative qui a plutôt mieux marché mais si vous voulez le fait que les greffiers n'aient pas de de d'ordinateur portable bon et donc on ferait mieux de s'occuper de ça et dernier mot pendant qu'on utilise des centaines de policiers à faire tout ça, il s'occupe pas de s'occuper de la lutte antiterroriste.

Alors nos internautes sont globalement d'accord avec vous hein sur Twitter avec la tenue du procès Sarkozy sur les écoutes. Trouvez-vous que la justice est trop politique ? Et la réponse est oui à 69 %. qu'on est dans du dans du 2/3 1/3 euh réflexion de chardon bleu sur le figaro.fr, on juge des pseudointention, tout ça est très flou.

Christophe a remarqué comme vous que on développe de gros moyens pour ce genre d'affaires alors que le budget de la justice est trop serré. Et puis il y a une requête qui vous est adressée cher Alexandre de Vquo, elle est de François sur le site du Figaro que monsieur Devo ne range pas tous les magistrats dans le même tiroir car il car ils font un métier difficile. Je suis sûr que vous en conviendraz.

Évidemment que tous les magistrats, il faut il faut ranger personne dans le le coller d'étiquettes à personne. Mais il y a à mon avis une dérive de la justice. J'ai un un point de nuance avec Nicolas Bavrez quand il dit "En France, la justice n'est qu'aucune autorité et pas et et pas un pouvoir et c'est un temps." Euh effectivement euh dans la Constitution de la 5e République, le général de Gaulle avait fait en sorte que le la justice soit simplement une autorité.

Euh je crois plus que c'est le le le cas aujourd'hui. crois qu'elle s'est bien rattrapée et quand on et qu'on en a la preuve et qu'elle elle veut en en en montrer au pouvoir politique et ça s'inscrit dans une dans une évolution qui est d'ailleurs occidentale et pas seulement et pas seulement française avec des des des magistrats qui avec la multiplication des des juridictions détachées des États avec qui jugent en fonction de droits de l'homme abstrait. euh je pense à la Cour européenne des des droits de l'homme dont dont la juridiction s'applique euh à tous les les Étatsmembres.

Euh et ça je pense que c'est une dérive euh dérive importante. C'est un autre sujet puisque les juges n'ont plus de lien avec la pour revenir à l'actualité brûlante. Est-ce que euh dans le contexte de la crise sanitaire, on sait que la Cour de justice euh de la République a ouvert des procédures euh contre les ministres, mais aussi il y en a contre les haut fonctionnaires.

Alors, ce sont pas des mises en examen, même pas les enquêtes préliminaires, mais on parle de de mise en danger de la vie d'autruie, d'homicide involontaire. La justice est vigilante et c'est normal ou vous trouvez qu'elle est pas à sa place ? H il faudrait voir dossier par dossier.

Mais c'est sur le principe ça vous gêne pas qu'elle qu'elle qu'elle soit active pendant la crise elle-même ? Le fait qu'elle soit active pendant la crise elle-même, si j'allais venir, je trouve ça gênant puisque ça a un impact euh manifeste sur la la gestion de la crise. On voit bien que les politiques sont terrorisées euh à l'idée de devoir rendre des comptes à la justice et que ça paralyse l'action du gouvernement dans des circonstances exceptionnelles où il faut agir vite, parfois sans doute s'extraire de de certaines procédures et ça effectivement avec l'épée de Damoclè de de la justice rend tout cela beaucoup plus compliqué et c'est vrai que les décisions politiques qui sont prises pendant cette crise devrait relever du politique et le suffrage universel devrait être d'une certaine manière le le juge des pe les les français jugeront si cette crise a été bien gérée ou pas.

C'est peut-être pas un juge de le faire. Alors deux choses très vite sur l'Europe, il faut être modéré parce que l'Europe c'est précisément plutôt un garde de fou aujourd'hui. La Cour européenne des droits de l'homme c'est une des instances où par rapport aux dérives ou au débordement de la justice française et notamment ses dérives en dehors du droit, c'est là qu'on a eu des des sanctions.

Donc de fait, elle a plutôt un rôle positif sur le la crise sanitaire. C'est l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui dit que tout responsable public ou administratif doit rendre compte de son administration et donc il y a pas que le suffrage universel. Il faut qu'il y ait la justice et c'est tout à fait normal.

Mais évidemment, la justice ne doit pas interférer avec la gestion de crise. Euh c'est comme si on on s'était amuser euh en en 141 euh à faire euh à commencer à à faire passer en jugement euh les responsables et on a vu quand même un exemple célèbre. Je vous rappelle euh sur la 2ème guerre mondiale avec le procès de Ryon, on a vu à quel point la justice pouvait être éminemment sage, raisonnable et bien rendu quand on s'amusait à l'instrumentaliser en cas de catastrophe nationale pour commencer à aller juger les responsables politiques ou militaires.

Donc de fait le fait enfin la justice ne doit pas agir en même temps que les responsables exécutifs qui s'occupent de de la crise et ce qui se passe aujourd'hui est tout à fait déraisonnable. Et là encore c'est une particularité française. Si vous regardez ailleurs dans le monde démocratique, on n' pas du tout du tout ce genre de ce genre de chose.

La défiance est sans doute moins grande mais surtout on a des états de droit qui fonctionnent. Donc la justice ne fait ce qu'elle ne devrait pas faire et ne fait pas ce qu'elle devrait faire. Mais ça prouve au moins qu'elle est pas si politisée que ça Alexandre VC puisque elle s'attaque pas seulement à Nicolas Sarkozy ou à François Fillon mais aussi à l'action du gouvernement actuel.

Non, mais je je pense que plus que l'hostilité envers une couleur politique précise, même si pour le mur des cons, il y avait spécifiquement euh des personnes de droite, plus que cela de la magistrature à gauche, plus que cela, il y a une volonté, on le disait tout à l'heure, de faire la loi hors la justice et là pour euh pour exécuter les lois qui sont qui enfin pour rendre la justice en fonction des lois qui sont votées au parlement, elle a tendance à empiéter sur le pouvoir de l'exécutif qui est finalement le l'expression de la de la volonté du peuple. Donc c'est là où il y a une une dérive. Il y a une volonté de de faire la morale, il y a aussi une volonté euh je crois quand je parle de justice idéologique, c'est de frapper peut-être plus fort ce qu'elle estimant.

Euh or, je crois qu'on doit rendre la justice euh de la même façon pour les plus humbles et les plus puissants. Le droit ne dit pas des enfin une loi est une loi et elle s'applique à tous. Euh d'un mot, je rappelle que près de nous, il y a il y a un pays où euh les magistrats ont entrepris une guerre à la classe et au système politique et ce pays, c'est l'Italie.

Voilà, on a vu le résultat. De fait, la classe politique traditionnelle a disparu et on s'est retrouvé à la place avec d'abord Sylvou Verlusconi et ensuite les populismes de droite et de gauche avec la Liga d'un côté Fratelli d'Italia et puis de l'autre côté BP Grillot et le mouvement 5 étoiles. Donc c'est très bien de de vouloir détruire les systèmes politiques et les classes politiques et et comme je l'ai dit, il est parfaitement normal que les responsables, les dirigeants politiques rendent compte de leur administration.

Mais le fait de vouloir détruire un système politique pour des raisons effectivement de principe, ça il y a pas d'exemple dans les démocraties que ce soit bien terminé. Merci beaucoup à tous les deux. Merci à vous de nous avoir suivi.

Point de vue est terminé pour ce soir, mais on se retrouvera demain à la même heure et au même endroit. Merci beaucoup. [Musique] Ah.