🔴 Genèse et premières décisions relatives à l’autoroute A69 : table ronde de la commission d'enquête

qui je le rappelle a été président du conseil régional de midi Pyréné de 1987 à 1998 qu'il siégeit au conseil régional depuis 1974 et qu'il a été maire de Rodes je souhaite également la bienvenue à Monsieur Martin Malvi qui a été président du conseil régional de midi pyené de 1998 à 2015 conseiller général du lotte maire de fijac mais également député et ministrees je souhaite enfin la la bienvenue à à Monsieur Dominique perv qui exerce aujourd'hui la belle profession d'avocat qui fut maire de Chalon sur sa député et ministre notamment des transport sujet qui va nous occuper dans le cadre de cette commission d'enquête je souhaite également la bienvenue à Monsieur François filizo ancien préfet not du Tarne et qui a également exercé diverses responsabilités au titre de l'aménagement du territoire et qui marche euh ouais je cher de l'Observatoire des territoires c'est trop beau ce que tu jou madame Lacan il faudrait coupz votre micro s'il vous plaît pardon je souhaite également la bienvenue à Monsieur Marc papinouti qui est actuellement président de la Commission nationale du débat public antérieurement membbrre des cabinets de Monsieur Jean-Louis borlot de Madame ellisabeth borne et de Monsieur Christophe Béchu et qui exerçait de nombreuses responsabilités dans le secteur des transports routiers et fluviaux messieurs je vous remercie sincèrement d'avoir répondu à notre invitation vous avez tous au cours de de l'exercice de vos mandats et deos vos vie professionnelle travailler à des moments clés de l'histoire de l'autoroute a69 entre castre et Toulouse aussi nous souhaiterions savoir comment vous avez perçu appréhender ce dossier euh vous avez aussi également il nous semblait indispensable de que vous puissiez nous informer de la manière dont vous avez considéré qu'il était indispensable de désenclaver ce territoire le sud du Tarne en l'espèce et et par quel moyen vous aviez envisagé cette solution je pense qu'il est aussi également important que notre commission et bien soit informé du processus administratif et politique qui a abouti à la réalisation du chantier de l'autoroute à69 je me permets de de rappeler que notre audition est publique qu'elle est retransmise sur le portail de de l'Assemblée nationale et donc messieurs je je vais vous soumettre à à quelques formalités au titre de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires en vous demandant préalablement de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité et de dire évidemment je le jure dans l'ordre et successivement je vais le demander à Monsieur San est-ce que monsieur est toujours avec nous il nous a quitté non il est là il est toujours là il est bien là Monsieur Sani si vous avez si vous pouviez voilà oui voilà je sais c'est un peu formalisme comme demande mais dans le cadre des commissions d'enquête nous sommes obligés de de vous demander de de prêter serment donc de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité et si vous pouviez voilà de dire je le jure ça nous permettrait voilà de de satisfaire aux exigences de l'article 6 de de l'ordonnance du 17 novembre 58 bien je jure merci Monsieur San monsieur Malvi monsieur valv toujours estil avec nous monsieur perdu monsieur Malvi bon le temps qu'il revienne je vais demander tout cela monsieur perb je le jure monsieur filizo je le jure et monsieur papinouti je le jure bien monsieur vous estimez que nous pouvons poursuivre est-ce que nous attendons que Monsieur euh malvis se connecte malv se reconnectera vous lui demanderez très bien donc merci messieurs je vais évidemment comme c'est il est d'usage donner la parole à notre rapporteur Madame Christine harigi en en rappelant que successivement elle pourra vous poser des questions ainsi que l'ensemble des des membres de cette de cette commission euh voilà je je lui laisse la parole merci euh merci monsieur le Président tout à fait désolé de ne pas de parler à visage zoom couvert mais c'est vraiment indépendant de ma volonté euh alors je vais intervenir brièvement donc je remercie évidemment nos invités de ce jour d'avoir accepté de venir devant nous pour nous éclairer sur les motivations qui ont animé le projet d'élargissement de la route nationale entre Toulouse et castre et puis surtout de nous expliquer comment l'on est passé d'un projet d'élargissement à un projet d'autoroute et y compris nous expliquer la le pourquoi de la lenteur de ce processus puisque 13 ans se sont écoulés entre l'idée de cet élargissement et celui de l'autoroute alors chacun ici en voit bien la nuance l'élargissement d'une route s'effectue sur crédit d'État en règle générale dans le cadre d'un contrat plan état région payé par les impôts du contribuable et donc sur un principe de solidarité la route est en contrepartie gratuite et il convient bien entendu que l'État respecte ses engagements chaque année en loi de financeces et d'illeurs route gratuite ce qui est bien le cas de l'élargissement de la nationale 126 avec le contournement euh de Soile et depis Laurence alors il en va différemment vous le savez d'une autoroute concédée là l'État se dégage en grande partie de la charge financière du projet et ce sont les usagers qui en s'acquittant de leur péage assume le coût de l'infrastructure notre audition de ce jour intervient alors que le Parlement s'est interrogé à plusieurs reprises sur l'économie des concessions d'autoroute je fais ici référence à un récent rapport du Sénat et à l'examen dans le projet de loi de finance qui est devenu la loi de finance du dispositif gouvernemental de taxation des grandes infrastructures de transport financer principalement le transport collectif d'ailleurs si nous avions eu à voter euh nous aurions approuvé cette proposition nul n'ignore en outre que le chantier de laa69 suscite de vives inquiétudes et protestations d'ordre environnemental et social et vous le savez aussi depuis les années 90 les temps ont changé et à mon sens il est difficile d'analyser ce projet avec le regard et l'analyse qu'il pouvait euh exister à l'époque sans tenir compte de toutes ces implications alors plus complexes j'en conviens qu'à l'époque où il a été envisagé donc notre audition nous sera donc très utile pour comprendre la genèse de la 69 je vous ai envoyé à ce titre un questionnaire que je j'ai souhaitit en toute transparence communiquer à l'ensemble des membres du groupe de telle sorte euh qu'il puisse savoir les questions qui vous sont posées donc lorsque vous allez faire ces réponses à quellees question elles se rapportent et bien entendu ils seront convié euh à poser eux-mêmes leurs propres questions alors je vous remercie de bien vouloir transmettre à la Commission en complément de ce que vous direz aujourd'hui tout élément de réponse écrite ou d'analyse que vous jeriez par ailleurs pertinent donc j'arrête ici et puis je reprendrai la parole si nécessaire après vos interventions je vous remercie de votre attention merci Madame la la rapporteur peut-être je vais donner la parole à nos intervenants en commençant peut-être par Monsieur Sansi s'il en est d'accord d'accord oui bon écoutez d'abord pour confirmer ce que j'ai dit à Monsieur taayer je n'ai de cette période qui est maintenant lointaine que que quelques souvenirs d'impression des impressions mais je ne me souviens pas euh des actes administratifs ou des délibérations qu'aurait pu prendre la région euh simplement à l'époque euh la les premières sollicitations me semble-t-il on les doit à Pierre fare le président de de des laboratoires fabrees de de de de ket castre ainsi que de jacqu limouszi qui était le maire de castre à l'époque et qui à plusieurs reprises AC avait pris contact avec moi euh pour insister sur le désenclavement du Sud du Tarne et donc en particulier euh mettre en de fois de voix peut-être au début mais très vite on a parlé d'une autoroute entre castre et et Toulouse voilà c'est à peu près la totalité de mes souvenirs de l'époque je suis désolé de pas être plus précis mais euh si je vais plus loin je je risque de dire des choses qui ne correspond pas à la réalité voilà très bien merci Monsieur monsieur Sanzi euh peut-être donner la parole à à Monsieur Martin Malvi s'il est bien présent non il est pas présent Monsieur Martin Malvi monsieur taill je m'excuse je vois un dénommé Monsieur Martin dans le cadre de la visioalement portable de Monsieur Martin malv monsieur malv vous nous entendez ou pas semblerait pas je je vais l'appeler je vais [Applaudissements] l'appeler entendez monsie m'entendez ent monsieur ah écoutez moi je ne vous vois pas mais il y a un progrès notable on vous entend je ne fais que ça depuis un moment bon nous vous entendons c'est c'est l'essentiel peut-être peut-être vous m'entendez à une exigence donc de l'ordonnance du 17 novembre 1958 où je vous demandais de de de prêter serement de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je dirais je jure de dire la vérité rien que la vérité et toute la vérité merci Monsieur Malvi n nous vous écoutons écoutez j'ai j'ai lu il y a quelques jours je lisais le le rapport de la commission d'enquête de la commission développement durable et aménagement du du territoire sous la signature de Madame tenia et je pense que elle résume assez bien en deux mots ce que je pourrais vous dire ou ce que je vais vous dire parce que elle elle rappelle que le vice-président de la Région qui a été entendu par cette commission qui est en charge des mobilités euh a fait état à plusieurs reprises de son accord avec le projet Présidente il parlait au nom de la présidente à plusieurs reprises de son accord avec le projet pour rééquili le territoire régional je ne crois pas qu'on puisse aborder ce sujet le sujet de la liaison Toulouse castre si on ne fait pas si on ne saisit pas le dossier a69 dans son intégralité c'estd dans son dans son environnement dans son espace si on ne regarde pas la géographie de Méditerranée d'abord si on ne constate pas les retards en matière de communication de ces région que ce soit en transport routier ou en transport ferroviaire et par ailleurs quand on fait commencer l'historique en 90 ou en 94 euh je crois qu'on commet une légère erreur là aussi il faut remonter plus loin c'est ce que vient de d'évoquer en quelque sorte Marc Sany euh à l'époque où Jacques Limousi qui a été maire de castre de 71 à 77 et de 89 à 95 qui a été membre des gouvernements giscar et et et pompilou le sujet était déjà sur sur la table c'est donc une vieille histoire d'ailleurs comme très souvent lorsqu'il s'agit de d'infrastructure routière alors en 98 quand je succède à marxinsi euh mon projet moi en terme de communication et je rejoins ce que disait le vice-président devant la commission Environnement mon projet en terme de communication se résume à relier la métropole aux SEP chef-lieu de département et au bassin d'emploi de castre maamé par des des des relations routière et ferroviaire sécurisé que ce soit le fer ou que ce soit la route j'ai j'ai là quand j'arrive mon expérience de maère qui m'a profondément marqué qui m'a toujours marqué je me souviens du mois d'août 85 quand dans mon bureau de MRE à fijacqu le préfet m'appelle pour me signaler que deux trains de voyageurs viennent de se heurter de plein front sur la voie unique à flojac la catastrophe de flojac certains s'en souviennent c'est à 20 km de de fijac c'est le chef de gare d'acier qui a laissé partir le train en oubliant que les horaires avaient été modifiés c'est lui qui appelle la préfecture pour dire qu'une catastrophe va se produire il y a 35 morts il y a 91 blessés moi moi j'y serai avant d'arriver des ambulances et là je constate qu'il n'y a aucun moyen de communication entre un train et la gare une fois que le conducteur est dans le train il est totalement isolé il y a aucune mesure de sécurité et le deuxième incident qui c'est un deuxième incident à la même époque à peu près c'est un poids lourd qui dévale le le déboules dans dans dans jacqu qui s'encastre dans la maison de la presse après une rupture de frein et euh là out des fijacois discutent très souvent après avoir pris leurour leur journal le poids lourd rentre dans la maison de la presse il y a un blessé grave un type qui qui doit être amputé donc améliorer les liaisons routières c'est ce que nous voulons faire avec avec l'État d'ailleurs dans le cadre des contrats de plan et puis du du du du du PDMI c'est 2000 2006 c'est 2000 7 2015 et c'est 2015 2022 moi je quitte la la région fin 2015 alors je voudrais insister parce que franchement il faut prendre la dimension de cette région avant d'évoquer des problèmes particuliers même si ces problèmes existent sur les routes nationales et le réseau transféré nous avons pendant que moi je présidais la région nous avons ouvert plus de 500 millions d'euros d'autorisation de programme dans le cadre dans le cadre des contrats de plan la région et dans le cadre du Plan Rail le Plan Rail qui était le plus important de de France que nous avons signé avec l'État et en comprenant le renouvellement du matériel roulant euh c'est 1illard220 millions qui ont été engagés par la région il a trois fois plus pour le rail que pour la route pour améliorer et sécuriser les liaisons de proximité il faut dire que en 99 un bureau d'étude Suisse d'ailleurs que nous avions sélectionné nous avait rendu un rapport extrêmement précis intitulé un réseau en fin de vie et lorsqu'on a inauguré le le Plan Rail le chantier du Plan Rail nous l'avons fait dans une petite commune qui s'appelle Bagnac sur Cellé et nous l'avons fait là pour permettre à une carrière locale de fournir le balaste et donc d'éviter le transport du balaste en camion depuis y compris l'étranger le sud de l'Europe et le président de Réseau ferré de France est tombé en arrêt devant la fixation des rails en plusieurs points il y avait il n avait plus que deux boulons sur quat il m'a dit je n'ai jamais vu cela sur le réseau routier je veux pas être trop long mais je veux pousser un petit peu l'explication du territoire sur le réseau routier avec les contrats de blanc nous avons entre 2000 et 2015 conduit les opérations en concession sur Toulouse Tarb sur Toulouse tamier sur Toulouse monauban et hors concession sur les périphérique toulousain sur avec la déviation de l'evin sur la 124 veroche avec la déviation de l'île Jourdin sur la RN 88 en direction drolaise après Albi sur les déviation de Saint-Jean de laamotte et de baraceville avec l'achèvement de la liaison Toulouse Alb la rocade d'ALB la mise au norme du tunnel de foie la mise à de fois de VO T compamier et entre autres les déviations d'X TER de C et d'AD dans les haut pour ce qui est de cast j'en cast avec la mise en service de la 68 en 93 et la bretelle de verfeille en 96 resté verfeille puis Laurence soal et soal castre et Toulouse castre la liaison Toulous castre est sur le plan accidentogène dans la moyenne haute donc notre plloyer il est de considérer le bassin d'emploi de castre maamé qui est le second bassin d'emploi de M pyrénée comme l'équivalent d'un chef-lieu de de de départements le problème c'est qu'en 2003 passons sur 90 sur 94 en 2003 l'itinéraire est classé grande liaison d'aménagement du territoire au SIAT du 19 décembre et en 2006 3 ans plus tard toujours en SIAT c'est le gouvernement qui décide que volets routiers du CP seront planifiés selon une logique d'itinéraire au titre désormais des PDMI et l'État amet l'hypothèse première fois d'une réalisation accélérée dans le cadre d'une concession autoroutière pour Toulouse Toulouse castre mazamé al vous connaissez la suite qui débouche en février 2009 sur un débat public la contribution de la région est claire elle est s sans ambigué nous réitérons notre demande d'inscription de l'aménagement en deux fois de voix de l'ARN 126 comme albirodise ou comme Toulouse hoch et puis il y a une décision ministérielle qui tombe le 25 juin 2010 et qui clos le débat le choix gouvernemental c'est la route en concession donc en 2014 la région finira par valider je peux vous communiquer si vous navez pas mais vous devez l'avoir les cahiers d'acteurs sur nos réserves en 2007 en 2010 la région finit par valider mais non sans écrire que s'agissant d'une route nationale elleestime qu'il appartient au gouvernement d'assurer cette mission à laquelle elle est prête à s'associer et je souigne dans la libération procédure de mise en concession est un facteur d'inégalité des territoires qu'elle risque de conférer un caractère aléatoire et lointain au projet alors même qu'il n'est pas démontré qu'une réalisation au titre des PDMI prendrait plus de temps et la région à ce moment-là renouvelé son son appel pour que sans attendre l'aménagement de la 126 soit intégré dans la liste des priorités établies par l'État audit des PDMI pour moi c'était la même position que j'avais soutenu dans les années 80 alors que je défendais l'aménagement de la RN2 entre le sud de la corise et Montauban en lacra en deux fois de voix état euh ce qu'elle était au nord de Brive mais à l'époque la région avait été consultée pour décision et j'avais été battu d'une voix nous navons pas j'ai vu ça dans dans les questions que qui peuent être posé nous n'avons pas été consultés on n pas été consulté on nous a pas demandé si euh si on voulait si on voulait pas euh où on a nous a pas dit que notre décision pouvait faire un choix décider d'un choix nous n'ons pas été consultés sur le dossier d' 69 si ce n'est si ce n'est bien entendu dans le cadre de la consultation global en 2007 nous avons été associés avec les les autres collectivités pour les clauses de versement de la subvention de la Région mais pour les clauses non pas sur le le contrat de de financement et les services de la Région si mes souvenirs sont bons ont participé à une réunion d'informations sur les offres euh anonymisées sans avis à donner sur le choix du du délégataire donc en terme financiers en terme juridique nous n'avons eu connaissance d'aucun d'aucun document donc nous n'avons pas eu le choix en réalité l'objectif été partagé par tous euh par contre je pense qu'il faut relativiser les problèmes posés aujourd'hui euh une décherche ferroviaire si on veut la doubler ça pose problème environnemental assez traumatisant parfois mettre une route à de voie n'importe laquelle de fois de voix ça le le le fait aussi euh autr dit il y avait aucune alternative comme l'a indiqué l'actuel présidente de région c'était la fin d'une longue démarche euh qu'il faut restituer dans son périmètre midi pyrénéen de l'époque bon il en serait différemment je pense évidemment si la décision était à prendre maintenant l'État ne la prendrait pas sans doute elle a été prise il y a plus de 20 ans en réalité 200 millions de travaux ont été réalisés parce que je je sais les ouvrages d'art tout du moins certains les procédures sont achevées ce nétait pas le meilleur choix je continue à le dire mais c'était le le le seul à limiter quand même pour l'exemplarité puisqu'il concerne 0,6 % du réseau consédé en France rien en préoccupation environnemental je le dis tout de suite mais la 69 c'est 0,6 % du réseau national midi pyrénée c'est une fois et demi la Belgique c'était une fois et demi la Belgique en dimension et ce ne sont que 440 km d'autoroute concédé c'est dire 5 % du réseau national ce qui veut dire que lorsque cette opération va s'achever euh la partie l'X mi pyrénée représentera 5,6 % du réseau autoroutier national alors je ne veux pas enlever au problèmes qui se posent ou qui peuvent se poser à l'interprétation qu'en font les uns les autres mais il m'arrive de trouver que arrivver à tant de débordement parfois tant de haine tant de colère euh pour un sujet qui est décidé il y a il y a 20 ans qui représente un impact de 06 % du réseau alors que si on veut parler et je suis un fervant défenseur de la non imperméabilisation du sol ou l'imperméabilis l'imperméabilisation zéro il y a tant de chantiers il y a tant de projets il y a tant de sujet donc je suis profondément intérieurement je trouve que notre époque est curieuse elle me dépasse j'ai j'ai un âge dépassé maintenant devant tant d'agressivité sur un sujet qui est réel mais qui est un sujet du du d'e are époque et sur qui reproduirait pas aujourd'hui et qui est quand même limité dans sa dimension je répète 0,6 % 5 06 pour la région le territoire qui représenter une fois et demi la Belgique 440 km d'autoroute voilà ce que je pouvais vous dire en essayant de me rafraîchir la mémoire ce est pensé depuis que vous m'avez appelé merci monsieur monsieur Malvi peut-être en suivant donner la parole à Monsieur Dominique Perben volontiers vous m'entendez parfaitement parfait ben écoutez d'abord merci de m'avoir invité vous me permettrez monsieur le Président de saluer un peu spécialement Marc s Martin malvie et Monsieur papinouti tous les trois avec qui j'ai eu le bonheur de travailler de réfléchir de discuter dans ces temps qui devienne un peu ancien maintenant mais je le fais bien volontiers avec beaucoup de cordialité nous en souons j'ai de bons souvenirs avec eux euh donc je rappelle mes responsabilités ministérielles c'était entre 2005 et 2007 donc un un petit morceau mais un morceau je crois important effectivement dans le processus de décision sur ce ce très long dossier alors moi je voudrais revenir d'un mot sur une des choses qu'a souligné le président malvie c'est que euh à cette époque nous étions euh très préoccupés les uns et les autres chacun dans nos responsabilités respective par l'équilibre du territoire bien entendu et en particulier à faire en sorte que la grande métropole toulousaine puisse j'allais dire être en relation avec les villes moyennes de la région pour essayer d'avoir un un développement équilibré et non pas trop concentré sur l'agglomération toulousaine et donc c'est dans cet esprit euh un peu général que que se situe le le débat sur sur la question du du Sud du Tarne qui effectivement euh avait des des potentiels économiques avait des réalités industrielles importantes on a parlé du groupe Fabre tout à l'heure euh mais qui avait besoin d'être un peu conforté en terme d'aménagement du territoire euh par l'amélioration de si liaison avec la grande agglomération toulousaine donc ça c'est c'est le cadre dans lequel euh se se situait le le débat sur la l'amélioration de la liésion routière euh autant que je m'en souvienne à l'époque la question était de savoir comment accélérer les choses alors on peut en sourire aujourd'hui cont tenu du temps que tout cela a mis mais la question c'était de savoir comment on pouvait accélérer les choses et contte tenu de la rareté des moyens financiers et les temps sont rien ne change au fil du temps euh il était apparu assez rapidement mais conseill à mes interlocuteurs aux élus que je pouvais rencontrer aux responsables économiques et qu'une des hypothèses à examiner c'était le passage en concession pour pouvoir accélérer les choses cela nécessitait bien entendu une double étude que j'avais demandé au service à la fois juridique et et financière juridique parce que vous le savez pour passer en concession une liaison euh il faut qu'il y ait en particulier une un itinéraire alternatif non non payant donc il faut évidemment que que la la liaison concédée s'intègre dans un un ensemble de relations routières qui soit satisfaisant et puis la dimension financière bien entendu c'est de savoir si une concession était crédible même si on tenait compte de la possibilité d'avoir des concours financiers publics pour équilibrer le le projet et donc cette double étude a été faite je m'en souviens pas de façon préise je sais qu'elle a eu lieu simplement et nous avons été amenés enfin j'ai été amené à décider du principe effectivement d'une mise en concession de cette liaison de la 69 pour que les choses se fassent le plus vite possible et qu'ainsi on puisse conforter les possibilités de développement économique d'une part et puis de liaison satisfaisante aussi pour la population entre l'agglomération toulousaine et et le sud du département du tar voilà ce les souvenirs que j'en ai mais je suis prêt bien sûr ultérieurement à répondre aux questions que les membres de la commission voudraient me poser merci Monsieur Perben euh peut-être Monsieur François filiso s'il vous plaît merci monsieur le Président vous me permettrez de faire appeler faire appel à mes souvenirs plutôt de de conseiller technique puis de directeur à la DATAR dans les anné 90 et début du siècle que préfet du Tarne en 2007 même si nous pourrons revenir là-dessus parce que j'ai j'ai eu l'occasion dans mes deux deux périodes en fonction à la datard de travailler sur tout ce qui était planification notamment avec Marc papinuti mais mais pas qu'avec Marc papinuti sur les déterminants du du choix de la mise à qu voix monsieur le Président Malvi a très bien expliqué les considérations qui avaient conduit de très longues dates à considérer que la que la desserte du bassin de castre mazame justifiait le le recours à à une quatre voix dans un souci d'équilibre d'équ territorial et dans un contexte où il faut faut s'en souvenir ce bassin même si on parle beaucoup de la montée en puissance du groupe Fabre qui a été très importante pour l'équilibre économique du territoire avait souffert en parallèle d'un déclin industriel massif de l'industrie textile si pour vous situer un peu les les ordres de grandeur la ville de mazam qui plus 17000 habitants 1970 en a 100000 aujourd'hui pour montrer combien de territoire pu être marqué par cette conversion industrielle donc c'est on est dans un cas très classique hein dans les les choix de politique routière opéré dans les années dès les années 70 de construction d'aménagement d'une route à quatre voix pour desservir un bassin d'emploi de plus de 100000 habitants et donc ce qui à l'échelle de de M pyrénée était comme l'a dit là aussi le président Malvi un des principaux bassins d'emplo h la métropole de Toulouse qui qui dominait déjà et qui devenent plus encore d'ailleurs l'équilibre économique du du territoire le le seul glissement significatif mais qui a pas changé à qui a pas conduit à changer l'approche entre les années 90 et le début des années 2000 était lié au fait que dans le cadre du Fiat de 2003 nous avons travaillé dans la perspective d'une nouvelle vague de décentralisation des routes nationales en avec la volonté de concentrer ces routes nationales sur sur la la desserne des pôles urbains majeurs et sur les grands itinéres de liaison sur le sur le territoire et c'est et et dans le cadre des des échanges interministériels que nous avons eu à l'époque la stratégie sur sur mipyrénée de dessert des villes moyennes n'a pas changé par rapport à celle des années 1990 donc il avait été acté le principe et c'est ce qui explique le classement de l'axe Toulouse castre en glat je rappelle qu'il y avait trois niveaux des autoroutes pour l'essentiel concédé mais pas toutes concédé quelques-unes ne l'ont pas été hein sur le littoral manch mer du Nord dans la traversée du central les ce qu'on appelait les liaisons assurant la continuité du du réseau autoroutier et les grandes liaisons d'aménagement du territoire les trois catégories qui permettaiit de distinguer le ST euh pendant pendant 25 ans l'aménagement de cette route et est passé par les contrats de plan de 1984 jusqu'à la génération de euh 2006 2013 même s'il y avait un un positionnement un peu particulier dans cette génération euh des des investissements routiers euh c'était c'était la façon classique de faire dans dans un contexte général ou sur longue période et il serait difficile un observateur extérieur de déterminer de façon parfaitement rationnelle pourquoi l'État dans certains cas choisissait de concéder pourquoi il il choisissait de de construire en finançant à 100 % pourquoi dans certains cas il choisissait de construire avec des financements des collectivités locales qui allait je le rappelle de 50 à à 60 12,5 % dans le cadre des contrats de plan tels qu'ils étaient construits à l'époque les déviations urbaines étaient financé à 72,5 % par les collectivités locales sur les routes nationales la rationalité n'est pas toujours évidente si on prend l' 20 tel que qu'a évoqué monsieur le Président malv sa section Nord dans dans la traversée de la région Centre et concéd dans la traversé du lousin elle est gratuite à partir de la sortie de Brive dès qu'elle entre dans le Lot elle est c la 75 en revanche est gratuite de cler monontferrand jusqu'à Bézier jusqu'à à Montpeller c'est un prolongement une route nationale et donc il y a des choix des choix politiques qui ont été décidés au niveau national qui expliquent très largement C ces différences de traitement qui peuvent surprendre légitimement l'observateur extérieur de la constitution de nos réseaux routiers avec l'idée simple quand même qu'il faut avoir et un peu permanente que la la mise en concession est ê en règle générale facteur d'accélération par rapport à la construction sous maîtrise d'ouvrage de l'État avec financement de l'État ce qui ce qui explique si on cherche une raison première des mises en concession c'est l'accélération prendant très longtemps la la le fonctionnement sur le régime d'adossement que Marti connaît bien mieux que moi qui qui conduisait l'État à adosser à des concessions existantes des sections nouvelles un régime qui qui a paru euh sous la pression de la Commission européenne et des institutions européennes au au profit d'appel d'offre euh et de concessions spécifiques à chaque nouvelle section sauf petit bout théorie des petits bouts mais nous pourrons descendre si si vous voulez dans le détail et et je n'ai pas participé au processus de choix de la mise en concession qui a évoqué monsieur monsieur le ministre il il y a un instant j'étais à l'époque préfet de Lindre j'avais quité la data 2005 et je suis arrivé dans le tar en février 2007 euh mais ce ce type de choix répondait à des logiques d'accélération de dossiers qui avançaient trop longentement dans des contextes où les contrats plan était de façon très régulière sous-exécuté il y avait une année de plus en général au moins pour exécuter les contrats de planans que ce qui était prévu voire de années de la même façon qu'on a que l'État a procédé pour mettre à qure voie la route nationale 10 dans le département des Landes par exemple euh pour prendre un autre département où était en poste à procédé pour mettre en à quatre voix à quatre voix la route centre europeurope Atlantique nationale 79 dans la traversée de l'Allier non dans le département de sonéloire j'étais en poste et d'autres projets qui ne sont pas aboutis d'ailleurs il y a d'autres cas de ce type là qui n'ont pas encore abouti même si la décision de principe a été prise je je me permets de saluer aussi monsieur mal monsieur Sany avec lesquels j'ai eu le plaisir de travailler à diverses époques dans ma carrière nous aussi merci monsieur filizo vous vous en avez terminé pour vos explicationsina prêt à répondre à toutes questions complémentaires évidemment merci peut-être pour terminer donc Monsieur Marc papinouti s'il vous plaît oui bonjour merci je remercie cette audition qui me permet aussi de de retrouver des visages connus et des échanges que j'ai pu avoir notamment avec Martin VI et Monsieur le Ministre Perben et régulier avec François filizo euh moi je me suis occupé des routes pour être très précis à partir de 2007 juillet 2007 euh et jusqu'à 2010 en étant passé entre-temps du cabinet de Jean-Louis Barlot et de Dominique buserau à la direction des infrastrure de transport mais j'ai suivi comme d'assez près aussi dans le domaine du fluvial et des et du ferroviaire tout tous les les éléments qu'on qu' cité François filizo je voudrais dire deux ou trois choses simples sur cette période c'est que on oublie n'ont pas été cité le fait qu'il y avait on a élaboré aussi un schéma national d'infrastructure de transport le SNIT et que dans l'ordre de l'laboration du SNIT et à l'issue du Grenel de l'environnement notamment dans votre région dans vos dans votre région euh messieur Sany et Martin malevie euh il y avait eu l'abandon de du contournement nord de Toulouse qui avait fait l'objet d'un débat public euh et et et donc un contexte assez différent qui était là pour une traversée est-ouest forte et donc une pression pour rester à au rayonnement qui a été cité par Martin Malvi alors le la décision a été bien citée par Monsieur le Ministre permen sur le le fait de de concéder je reviendrai pas sur ce point sauf pour dire que effectivement il y a un moment où quand on est en train de négocier les PDMI les CP ouou le nom de qui convient on voit bien qu'en budgétaire sur certain nombre de projets le le l'annonce qui peut être faite c'est d'un délai très très long d'où l'idée de la concession où l'usager et et en fait le le constructeur par de l'emprunt accélère dans un financement la construction des crédits budgétaires qui sont à chaque fois annuelles je voudrais dire une deuxième chose c'est qu'effectivement ça a été l'occasion en 2009-20 de faire un débat public qui a été assez large voire très très large où beaucoup de sujets on ont été abordés sujets qui sont revenus ensuite mais moi-même dans ma longue vie j'ai été à nouveau interpellé il y a encore peu de temps sur ce sujet pourquoi il y a pas-t-il ne débattons pas de Toulouse castre or je crois que le process euh et et vous le citez dans vos questions euh pourquoi on met tant d'années entre la la décision de de de de de de concéder ou la décision d'un SIAT de décembre 2003 à le SIAT de décembre 2003 que citait François filizo je regardais moi aussi pour préparer il annonçait Toulouse castre en 2025 donc on n'est pas extrêmement éloigné de dans dans dans un document de planification de de programmation des délais mais euh c'était en passant en glat et derrière sousjacant euh ensuite fin 2016 euh début 2007 tout début 2007 avant que je sois au cabinet euh de la décision de de Consell euh voilà ce que je peux dire en en préalable on on reviendra peut-être à d'autres moments où je serai reconvoqué à d'autres moments plus plus proches euh puisque c'est de 2010 à à à 2012 que j'ai exercé euh de 2017 pardon à 2019 que j'ai exercé avec Elizabeth borne puis ensuite à à la DGITM à la période de la la concession de l'appel d'offre merci merci Monsieur merci pour pour pour vos interventions euh je vais peut-être donner la parole à Madame la la rapporteur avant de de la céder peut-être à nos collègues présents à cette vidéo et j'aurai moi-même également quelques questions à vous poser madame la rapporteur oui mais écoutez merci mais je pense que ça serait puisque moi j'avais envoyé un questionnaire sur lequel évidemment pourra être complété et renvoyé avec les réponses de façon plus précise dans le par écrit j'aurais de façon générale une question concernant en fait parce que ça m'échappe dans les explications qui sont données c'est pour quelle raison la liaison a fait a-t-elle fait l'objet d'un classement euh peut-être que Monsieur filizo et Monsieur papinti qui semble avoir des informations extrêmement précises puisqu'ils l'ont suivi techniquement pourront me répondre et qu'est-ce que est-ce que ça correspondait précisément à des à des critères pour ce classement puisque comme vous le disiez monsieur filiso vous disez que vous n'aviez pas participé au processus du choix de la concession et donc ma question c'est qui a participé à ce processus de choix de la concession puisque monsieur Malvi nous explique que au niveau de la région ils auraient préféré une deux fois de voix gratuite et donc il y a bien quelqu'un qui a pris la décision et cette décision elle a bien été prise sur la base de critères qui permettent en effet que cette liaison soit fe l'objet de de ce classement donc première question qui a pris cette décision et puis euh ensuite je pense que sur la base des réponses qui pourraont être faites il est important que les autres membres de la la Commission puisse eux-même poser des questions et j'ai vainement pendant tout le temps vous avez parlé essayer de retrouver ma caméra en 20 voilà très bien Madame oui peut-être d'entre vous qui répondre à cette question même si je pense malgré tout qu'il a été donné quand même réponse mais monsieur Perben peut-être allez-y oui oui tout à l'heure je l'ai indiqué j'ai euh au vu de au vu de la possibilités de programmation des crédits d'État il nous est apparu avec mes collaborateurs il m'est apparu personnellement que si on voulait accélérer la mise en place d'une liaison routière confortable et économiquement efficace le passage à la concession était une option possible et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé une double étude à la fois juridique et financière qui effectivement a expliqué que cette mise en concession était possible au vu des critères habituels que j'ai rappelé tout à l'heure voilà alors ensuite le processus après 2007 je sais pas ce qu'il est devenu mais euh la décision de principe a été prise lorsque j'étais ministre elle a été prise par moi mais je l'ai dit tout à l'heure hein oui oui il me semblait aussi également que vous l'aviez clairement exprimé euh peut-être donner la parole à nos collègues s'il vous qui souhaiteraient intervenir je vous demanderai peut-être de de lever la main j'allais dire de manière Président si vous me permettez oui bien sûr un mot donc pour Madame har interrogé sur le classement le processus de classement dans le cadre du SIAT de de décembre 2003 et il faut avoir en mémoire que que ce comité interministériel avait pour objectif de de refonder la politique des transports de de l'État un des un des débats majeurs qui qui a été évoqué dans les propos introductifs était de savoir que si l'état conservait la le contrôle des sociétés concessionnaires d'autoroute pour l'avoir vécu de très près j'ai j'ai des extrêmement précis de de ces ces discussions et donc dans dans ce cadre là le gouvernement a créé a décidé d'une part la création de l'Agence de financement des infrastructures de transport et la fitin qui qui est toujours un des bras armé de l'État pour financer les infrastructures de transport et a redéfini un certain nombre de priorités en matière d'infrastructure qui s'agisse d'infrastructure routière d'infrastructure ferroviaire d'infrastructure fluviale ou de grands projets portuaires puisque si reporter au relevé de décision du SIAP vous retrouverez l'ensemble des des modes de transport l'ambition du gouvernement estant de développer une approche intermodale et de rééquilibrer les fruit d'investissement euh du routier vers le ferroviaire via a d'ailleurs la mobilisation des des excédents des concessions autoroutières anciennes je parle des des vieilles concessions autoroutières les équilibres financiers sont complètement différents pour les les nouvelles concessions hors adossement enfin vous connaissez tout tout cela aussi bien que moi et et dans ce cadre là alors même que le gouvernement préparait la loi liberté et responsabilité locale votée et promulguée en en 2004 à la fin du printemps 2004 j'ai plus la date exacte au mois de juin avec l'ouver ouverture à la au transfert au département d'une partie du réseau routier national il était nécessaire de conduire un nouvel exercice de calibrage du réseau de l'État et et de répartir compte tenu des logiques et des processus d'investissement les routes entre les différentes catégories tes qu'elles existaient depuis déjà longtemps et c'est ce qui nous a conduit notamment à à faire le choix en MIDI pyrénée de conserver une desserte nationale vers les préfectures comme vous disait monsieur Mali et vers le bassin de castprre mazamc qui était l'autre bassin important équivalent à celui d'Albi équivalent à celui de Tarme si je prends les les départ les les bassins d'emplois comparable par des routes nationales avec pour celles qui n'étaient pas terminé mise à qure voix des des choix de traditionnels de financement via les contrat de plans c'est comme ça qui est réalisé la nationale 124 en direction d'aue n'est d'ailleurs pas terminé et ce qui explique ce choix explique l'horizon 2025 parce que nous avions calculé que compte tenu du rythme euh suivi sur les contrats de plan depuis depuis 1984 si nous déroulions le processus de contrat de plan contrat de plan à l'horizon 2025 nous devrions avoir fini oui euh Martin Malvi vous m'entendez oui monsieur Malvi vous pouvez y aller oui euh nous nous avons toujours eu la la conviction que c'était des choix dictés par des préoccupations budgétaires euh ça ça a toujours été le sentiment que nous avons eu pour pour les décisions entre les PDMI et les concessions merci pour ces précisions oui merci Monsieur Malvi peut-être en rebond sur ce que vous venez de de de dire déjà peut-être deux observations et après je céderai la la parole à Madame éodie à Madame à Madame Vignon vous remercier d'avoir rappelé monsieur monsieur filizo le l'importance du débat public qui qui a eu lieu euh qui qui a donné lieu à de de très nombreuses réunions publ et et et autres et autres consultations merci d'avoir aussi rappelé que le souci premier au fond qui était celui des des des décideurs politiques de l'époque c'est-à-dire vous c'était évidemment d'apporter de une voix sécurisée à ce bassin d'emploi castr maamé avec un passé industriel vous avez vu sinistré avec euh les baisses de population vous avez rappelé effectivement qu'on est passé de de 17000 habitants à mazame euh un peu plus de de de 10000 aujourd'hui donc de de la nécessité de de redonner l'attractivité à ce à ce à ce bassin d'emploi à sécuriser euh cette voie euh jusqu'à la à la métropole toulousaine d'ailleurs ce que vous avez évoqué monsieur Malville à l'instar de ce qui avait été fait pour euh euh les autres grandes villes de euh de de la région hein que ce soit Tarbe motoban euh euh ou ou en direction euh de de de la riège euh et évidemment avec des choix de concession parfois mais aussi également de mise à deux fois de voie comme c'est le cas pour pour pour pour la Verron bref simplement pour peut-être venir une précision monsieur Malvi si effectivement vous avez et ça a été bien rappelé par Monsieur Perben le choix à un moment donné qui est fait compte tenu de de des difficultés entre PDMI et et CP de voir aboutir le désenclavement de ce de ce bassin d'emploi et la nécessité de le désenclaver le plus rapidement possible de ce choix d'opérer cette cette cette concession autoritaire qui qui est fait après une analyse juridique et financière ça a été rappelé par par Monsieur le Ministre Perben on a quand même et et je voudrais que ça ça puisse être dit une consultation qui est faite et une demande de participation de de la région au niveau financier comme ça a été fait auprès notamment de du département du tard mais aussi également de de la communauté d'agglomération Castro maamé et et et et donc même si cette solution elle était pas celle qui était envisagée au départ peut-être par la région je voudrais pas qu'il soit dit peut-être à travers vos propos mais je je les ai bien compris mais peut-être qu'il soit rappelé de manière plus concrète que que la région était effectivement en faveur et qu'elle a voté les financements dans le cadre de sa participation financière à la réalisation de cette infrastructure autoroutière j'aurais aimé peut-être avoir cette cette précision du côté de de Monsieur Malvi si vous en étiez d'accord mais à partir du moment où la région se ranger au choix fait ça n'était pas un choix à faire pour elle mais à partir du moment où elle se rangeait au choif fait elle a apporté sa contribution comme le département la gllot les uns les les uns et les autres euh c'était la règle c'était la règle pour sur les contraat deant que ce soit transféré ou non ou non transféré donc la région a décidé mais je tiens je peux vous envoyer si vous ne les avez pas euh la délibération de 2014 de la région et la contribution de la région au débat public vous envoyz ces deux documents si vous n'en disposez pas s'il vous plaît monsieur le le ministre merci euh madame madame hodie pour une pour une question oui merci monsieur le Président une question à Monsieur Dominique perb monsieur le ministre je vous remercie pour votre présence aujourd'hui vous devenez ministre des Transports en 2005 et vous êtes alors en charge de l'étude du recours à la mise en concession routière de la lion castre Toulouse dans ce cadre vous avez été amené à échanger sur ce dossier avec votre ancien collaborateur monsieur Éric du courournau pour rappel monsieur éc de courourneau était votre directeur adjoint de cabinet de 1990 à 1995 lorsque vous étiez maire de chansurson en 2000 il intègre le groupe le groupe pardon pharmaceutique Pierre Fabre d'abord en tant que chef de cabinet du président Pierre Favre puis en tant que secrétaire général à ce jour il est actuellement directeur général du groupe en tant qu'ancien collaborateur vous a-il sollicité pour organiser un rendez-vous ministériel avec Monsieur Pierre fabbre avez-vous été amené à échanger sur le projet de Lison autoroutière entre castre et Toulouse si oui queles étaient la nature de vos échanges je vous remercie vous savez un ministre ENF c'est comme ça que je vois les choses et Martin Malvi a des souvenirs Marc San aussi dans dans l'idée que je m'en fais c'est quelqu'un qui doit dialoguer avec les gens qui ont des responsabilités et puis même d'une manière plus large avec celles et ceux qui le souhaitent il est évident que compte tenu de la place de du groupe Fabre dans cette région du sud du Tarne il est évident que Monsieur Fab à l'époque était très porteur de ce projet il faisait un peu le tour de tout le monde pour défendre la capacité de de la région où il était installé à laquelle il était extrêmement attaché parce qu'il aurait pu faire comme beaucoup d'autres le grand chef d'industrie c'est-à-dire s'installer dans une grande métropole et puis délaisser sa région d'or origine il était très attaché à à castre à ce à ce morceau du de notre pays et donc il faisait un peu le tour des popotes comme on dit et effectivement il est venu me voir pouren parler et je l'ai reçu comme je pense c'est un devoir pour un Ministre en charge d'un dossier voilà comme j'en ai parlé avec Monsieur Malvi avec les différents parlementaires de l'époque avec le maire de de castre de ce moment-là et cetera et cetera il y a rien de rien d'extraordinaire à cela vous confirmez bien qu'il a euh il a été du coup euh on va dire un peu la pérangulaire entre entre entre vous dans cette rencontre mais la pérangulaire je sais pas il a il a participé au débat euh comme il se doit pour un grand chef d'industrie qui se sent responsable de de la région dont il est issu qui qu'il aime à laquelle il est attaché et voilà c'est c'est la vie c'est la vie normale et je pense que le devoir d'un ministre c'est d'écouter les gens qui sont porteurs d'un message comme celui-là vous parlez du message de Pierre farve oui oui moi je parle de votre ancien collaborateur est-ce que c'est c'est lui qui a organisé en fait ce rendez-vous ministériel entre vous et Pierre Fabre ma question c'est Madame on a bien construit compris votre question je pense que Monsieur Perben a parfaitement répondu je pense que les choses sont précises je vais passer la parole à Madame Corine Vignon merci monsieur le Président euh messieurs les ministres je vous remercie de bien vouloir enin d'avoir accepté de participer à cette à cette audition euh je suis euh député de la 3e circonscription de Toulouse ce qui veut dire que euh la partie Toulouse verfeille euh est dans ma circonscription puisque ver il fait partie de la 3e circonscription donc je suis vivement intéressée à entendre euh monsieur Malville puisqu'il a il a dit euh et et et ça m'a particulièrement intéressé euh donc la partie verfeille a été faite Toulouse verfeille en 96 et vous me vous nous disiez à juste titre je pense que la liaison verfeille euh castre euh à l'époque était dans la moyenne haute accidentogène et euh j'aimerais que vous précisiez euh ceci c'est-à-dire aviez-vous des des relations et je l'imagine avec les mares euh sans rentrer dans les détails d'accidents qu'il y aurait eu est-ce qu'il y avait des points dangereux particuliers puisque euh je comprends bien euh que euh la69 et le projet d'a69 permettait c'est un parcours nettement plus sécurisé donc pourriez-vous essayer de d'éclairer l'ensemble de la Commission sur ces éléments je vous remercie non le parcours était considéré statistiquement comme étant dans la phase haute des des zones de parcours accidentogène c'était le cas pour d'autres d'autres itinéraires nous notre objectif je le rappelle c'était il y a SEP chef-lieux de département en dehord de Toulouse il y a se chef-lieux de département et le bassin d'emploi de castre masamé pour ces caractéristiques particulières notamment d'ailleurs masamé et le déclin de mazamé qui était et qui est en grande en grande difficulté économique donc c'était l'aménagement d'une manière générale alors les réunions il n'en a pas manqué ok euh et des réunions qui n'étaient pas forcément des réunions dédiées au désenclafement mais il n'y avait pas si mes souvenirs sont exacts pas beaucoup de réunions sur les thèmes donnés euh sur les les dossiers économiques sur les problèmes d'aménagement du du territoire sur les problèmme ferroviair il avait pas beaucoup de réunions sur lequell on ne parlait pas de désenclavements mais ça c'était vrai non seulement de castre mais d'Och de rodise de de foi c'était le cas sur l'ensemble du du du territoire je le rappelle ce qu'on voit peut-être mal parfois Toulouse ne le prenez pas mal mais Toulouse un peu en c'est la dominante c'est domin mais les les les villes pphérique qui ne sont pas de très grandes villes plus grande ville c'est c'est c'est arbe c'est 100000 habitants les aglos de 110 120000 130000 habitants à l'exception de Toulouse sont rares en M piréné partout partout à l'époque antérieurement les je le dis pour Mar antérieurement les régions navaient pratiquement pas de compéten en matière des transports elles sont arrivées progressivement c'est la raison pour laquelle on s'est trouvé pris dans ce ce cercle avec la volonté de faciliter les communications ferroviaires j'insiste sur sur ce point puisque nous avons consacré trois fois plus de crédit au ferroviaire que qu'à la route c'était vraiment développé des liaisons de proximité on avait un parc de routier qui daté du d'une autre époque qui était en une situation euh voilà euh les raisons pour lesquelles on s'est engagé mais tout le monde en parlait ok par mais par ailleurs il y avait-t-il pour vous des zones accidentogènes euh particulières sur la voix existante je crois que ça se situer entre soit et rodaise et castre en par castre ouais parti très bien je je vous remercie je donne ça sous toute réserve parce que je j'ai j'ai pas la réponse je n'ai pas la réponse très bien merci peut-être je vois la main levée de Madame Stanback terrain noir oui merci monsieur le Président euh alors attendez petit problème technique c'est bon alors pardon euh oui alors deux choses bon d'ailleurs je d'abord bon merci euh merci à tous pour la pour la tenum de cette audition je voulais juste rebondir sur la la question du du rôle de de Pierre Fabre suitant à la réponse de de Monsieur le Ministre per ben juste pour dire que euh bon vous disiez que vous l'aviez reçu rencontré comme voilà tout dire tout chef d'entreprise investi et cetera mais en l'occurrence en 2006 la la presse la presse locale faisait l'écho d'un déjeuner qui aurait été décisif je cite ici donc c'était la Dépêche du Midi qui disait c'est au cours d'un déjeuner fin juillet avec le ministre les Transports Dominique Perben et Jacques Barrow commissaire européen au transports que Pierre Fabre a obtenu l'accord de l'État pour un recours à une concession afin d'aménager en deux fois de vois la liaison verfeille castre et cetera donc ce qui ce qui tendrait à lui donner en tout cas un rôle plus important que celui que que que vous dont vous parliez à l'instant euh donc voilà je voulais juste avoir quelques quelques détails s'il vous plaît sur le sur le contenu de de ce ce déjeuner euh et du coup le ma question suivante portait sur la la question d'une d'une alternative ferroviaire monsieur monsieur Malvi vous vous l'avez vaguement évoqué tout à l'heure moi je voulais savoir si si à un moment ou un autre cette question a été étudiée penser et étudier sérieusement vous disiez monsieur Malvi tout à l'heure vous reprenez plus ou moins les les les propos de Madame Delga qui dit aujourd'hui que donc il n'y a pas d'alternative possible à ce projet or en l'occurrence il y a il y a une fud très sérieuse qui montre que en terme d'alternative ferroviaire il n'y aurait pas besoin par exemple de doubler l'intégralité des voies mais seulement de doubler sur certains points stratég pour que les les trains puissent se se croiser et que donc en l'occurrence une alternative ferroviaire bien moins coûteuse que celle qui est présentée par par Madame Delga était largement possible donc voilà ma question est la suivante est-ce qu'il y a eu une étude sérieuse de cette possibilité à un un moment ou un autre ça s'adresse du coup un peu à tout le monde de de au moment où vous étiez donc aux décisions les uns et les autres il y a-t-il eu une étude sur la sur la question d'une alternative ferroviaire je vous remercie moi je je sais pas s'il y a eu des études sérieuses euh mais il y a eu des études pour le moins euh des estimation à la louche qui nétait pas des estimations précises non mais on a pas besoin d'estimation précis à partir du moment où l'estimation c'est de l'ordre du milliard 100 ou du milliard 500 c'est ça le coût j'entends des appréciations sur le coû des dépenses d'aménagement des du fer qui sont totalement déconnectés par rapport à la réalité euh l'électrification d'une ligne c'est 1 million de kilomèt je pense que vraiment il faut en venir au aux choses sérieuses et telles qu'elles sont euh je dis nous nous avons investi 1 milillard 200 millions ou 300 millions d'euros et l'hypothèse voie unique c'est moi j'ai appris à l'époque je je l'ignorais l'hypothèse on laisse des voies uniques est une hypothèse qui ne tient pas la route pour une bonne raison c'est que des trains ça ne se dépasse pas euh donc on peut améliorer c'est ce que nous avons fait euh on peut améliorer les dessertes on peut doubler des voies nous l'avons fait par exemple sur Toulouse castre en dou en doublant les passages à Saint-Sulpice on les a doublé on l'a fait mais il n'en reste pas moins que les trains se suivent les uns les autres et que si on améliore en voie unique on ne gagne pas de temps on n pas gagné de de temps sur rise fijac qui est partie importante du du car nordest de la rég avec Albi et et castre sur de faire des trains à moins de 2h symboliquement même 1h59 on est resté à 2h20 avec des circulations de l'ordre de 60 km à l'heure et sur castre sauf à doubler la voie sauf à doubler la voie il y avait pas de solution euh et on est quand même amener lorsqu'on exerce quelques responsabilités à penser à l'usage des fonds publics et à la meilleure performance de de de de l'usage de ces fonds et là faire une ligne nouvelle et électrifier car il s'agirait bien de faire une ligne nouvelle ça n'est pas ça n'est pas sérieux madame Delga a eu raison de le dire sur la question précédente qui m'a été posée moi j'ai pas grand chose à ajouter par rapport à ce que j'ai dit à Madame dit tout à l'heure euh ce que dit la Dépêche du Midi je je n'en suis pas responsable il faut bien comprendre je pense que vous l'avez ressenti en écoutant les uns et les autres tout à l'heure madame la députée euh il y avait un consensus sur la nécessité d'améliorer cette voie routière alors ensuite il y a il y avait un choix à faire entre crédit public et concession avec participation des collectivités locales c'est ce choix que j'ai fait mais euh la décision d'améliorer le souhait d'améliorer la liaison routière et de le faire le plus vite possible c'était quelque chose de très consensuel et je me souviens chaque fois que j'avais des contacts avec les élus de midi pyrené avec le président qui est ici même et cetera euh c'est c'était vraiment une une exigence forte alors ensuite chacun a pu apporter sa pierre à à essayer de convaincre les uns et les autres et puis peut-être de pouvoir l'envie de faire dire que que c'était grâce à lui qui que mais bon restons- en là c'est c'est vraiment un projet qui était très largement porté par l'ensemble des des élus quel que soit leurs leurs engagements politiques d'ailleurs c'était vraiment quelque chose qu'on a fait comme beaucoup d'autres choses je me souviens avec le président malvie en matière ferroviaire de TGV et cetera on a on avait travailler beaucoup ensemble et voilà c'est ça c'était un projet qui était souhaité très très largement par les uns et les autres merci Monsieur monsieur Perben je je je souscris totalement à ce que vous venez d'indiquer je crois qu'effectivement il y a il y a des moments décisifs parfois qui sont qui sont nécessaires vous avez parlé de de votre choix qui me semble-t-il répondait à une à une nécessité et pas seulement de cette entreprise tarnaise mais je crois qu'on a eu dans le cadre de du débat à l'Assemblée nationale une communication qui a été faite de la part de la chambre d' industrie la Chambre de Commerce et l'Industrie de de de du Tarne qui évoque une une pétition signée par par plus de 200 entrepreneurs tarné au soutien du désenclavement de de de ce territoire c'est effectivement des élus et et de tout bord politique on peut pas accuser par exemple monsieur Malvi d' cointance avec Monsieur Bugis par exemple au niveau au niveau politique et et donc et et donc on voit bien que ce ce choix il s'est fait évidemment avec un consensus autour de la né cité de désenclaver cette partie du du territoire je me rappelle de moment décisif aussi aussi également avec peut-être ma collègue Corine Vignon qui s'en souvient quand en 2018 nous passons le le bureau de Madame Élisabeth borne à le ministre des Transports pour la convaincre de venir signer cette déclaration du TI publicque tant attendu et d'inscrire le financement de l'autoroute dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités chacun appte sa petite pierre effectivement à l'édifice il faut pas je pense donner voilà plus d'importance que que cela à à aux actions qui sont celles des uns et des autres et qui sont guidées par l'intérêt général ou au moins la recherche du consensus autour du dés enclavements de de d'un territoire euh voudrais si vous permettez oui bien sûr vous permettez je voudrais corriger ce que j'ai dit tout à l'heure parce que je viens de regarder meseses mes notes nous n'avons pas doublé les les tunnels sur la voie saint-ulpis le coût euh pour doubler les tunnels c'était 100 millions d'euros donc nous n'avons pas doublé les doubler les tunnels on a amélioré les voies on n pas doublé les les les tunnels merci pour cette précision monsieur Malvi euh je vois que Madame la rapporteur demande la parole à nouveau je la lui cède oui merci monsieur le Président alors par rapport aux questions qui viennent d'être posées pour cl peut-être sur cette question monsieur Perben avez-vous avant de prendre la décision euh de de la concession autoroutière en lieu et place de l'élargissement de la nationale 126 euh avez-vous aviez-vous fait une étude financière concernant cet élargissement de la nationale 126 euh étant observer et je quand même je tiens à le dire que ce qui s'oppos aujourd'hui à l'autoroute ne s'oppose pas à l'aménagement de la nationale 126 pour bienlarifier clarifier les choses donc est-ce que à l'époque pour enrichir votre décision ou en tout cas documenter votre décision de recours à la concession vous aviez fait une étude financière et si oui à qui a-t-elle été communiquée et deuxè question c'est avez-vous à l'époque fait une étude pour l'aménagement de la voie ferrée étant observé que entre le 1 million par kil mtrre qui sont des chiffres d'aujourd'hui et les chiffres de l'époque il y a certainement un petit une légère différence et étant observver également que pour que des trains puissent se croiser puisqu'il ne se doublent pas il n'est pas forcément nécessaire que l'ensemble des de la voie soit doublé sur tout son parcours donc est-ce que vous avez fait ces études et et qu'est-ce qu'elles ont conclu à l'époque pour que all vous ayez recours au contrat de concession à l'époque si vous voulez bon ça ça remonte quand même à presque 20 ans hein moi j'ai pas de document par de vers moi j'ai conformément à la règle laissé toute la documentation de mon cabinet aux archives du ministère où vous pouvez les les consulter j'imagine moi je n'ai garder aucun document de cette période donc je ne peux pas le consulter euh le souvenir que j'ai c'est qu'on a fait une étude comparative euh à l'époque me semble-t-il on a fait l'étude nécessaire pour passer en concession comme je l'ai dit tout à l'heure à la fois juridique et financière voilà ce qui a été fait je n'ai pas le souvenir mais encore une fois je peux me tromper après 20 ans je n'ai pas souvenir qu'on est mis en balance à l'époque une opération routière par rapport à une opération ferroviaire sans rentrer d'ailleurs dans un débat qui serait très long je suis pas sûr que compte tenu de ce qui était souhaité à l'époque l'hypothèse ferroviaire aurait correspondu à ce qui était demandé par les uns et par les autres aussi bien en terme de liaison de voyageurs que de liaison marchandises euh voilà ma réponse euh sur le ferroviaire je suis pas sûr qu'il y ait eu une étude comparative de fa mais les chiffres que quiévoquait leés président Malvi tout à l'heure si l'étude avait été faite à ce moment-là je pense qu'elle aurait conclu à privilégier la liaison routière je vous remercie est-ce que d'autres est-ce que d'autres ont un souvenir d'études qui auraient été réalisé si je pose cette question c'est parce que il faut quand même avoir en tête que l'étude financière de l'élargissement de la 2 fois de de la RN 126 a été commandé et réalisé par des collectivités qui qui sont aujourd'hui impactés par le contrat de concession et qui sur leur denier ont demand ont commandé cette étude donc c'est pour ça que je suis intéressée par la communication si ça allit exist d'une étude financière en préalable de la décision de contrat de concession que ce soit pour l'auto pour la RN 126 comme pour le ferroviaire donc est-ce que d'autres ont se souvenir madame la rapporteur monsieur le président François filizo quelques éléments si vous voulez en complément de ce qu'a dit monsieur le Président malevie sur ce sujet parce que j'ai j'ai eu l'occasion avec son vice-président de l'époque Monsieur marzani de de de lancer la les campagnes d'information concertation sur la mise en œuvre du Plan Rail qui avait été pour l'essentiel financé par la Région du pyrenée qui était le premier plan de ce type en France pour l'avoir en tête c'est la première fois depuis avant 1914 sans doute qu'on lançait un plan aussi ambitieux de régénération de de lign ferroviair dit en vocabulaire en vocabulaire l'Union internationale des chemin defer 7 à ou de ligne de dessert de fil du territoire je l'ai dit en rendant hommage d'ailleurs à l'action de la la région pyrenée je crois que le taux de financement par la région é 70 %. dans les études qui ont été faites comme l'a dit Monsieur Malvi avait été intégré certains éléments d'augmentation de capacité et dans l'hypothèse d'une seconde phase et notamment le doublement des tunnels qui a entre au cinsu P Toulouse parce qu'il y a plus il y a des tunnels qui font boulot d'étranglement c'était des hypothèses de travail dans une deuxième phase de travail de la première urgence étant de sauver les lignes celle de Rodz comme celle de castre d'ailleurs un Rodes qui passe par Albi et qui était comme à peu près l'ensemble du réseau secondaire dans un état très médiocre depuis la la situation c'est légèrement dressé et grâce à une augmentation d'effort d'investissement donc c'est l' qui avait été posé sur la table save les lignes pour pouvoir continuer à faire circuler les trains et on regarde ce qui pourrait être fait sur la section la plus chargée entre Toulouse et saint-sulpis parce qu' part à saint-sulpis il y a la diffifurcation vers albirodise vers le nord et vers castre à laav et castre vers l'est jusqu'à mazam et donc on assure le maintien de l'offre t c'était au moment du transfert de des des transports régionaux région tout ça c'est fait dans le même mouvement et et depuis lors on a déroulé tout le plan de modernisation de de régénération du réseau et un peu de modernisation et quelques de mémoire quelques évitements des zones de croisement de train hangare qui ont été réalisé je pense que sur sur R j'ai souvenir qu' qu'on a réaménagé la gare de Noel notamment si vous connaissez un peu la géographie locale c'est dans laavon c'est pas dans le tar mais jamais jamais l'hypothèse de remplacer la route par le fer n'a été envisagé par qui que ce soit pour à l'époque jamais et et d'ailleurs si vous raisonnez en terme de de volume de transport France entière la roue le fer ne se substitue jamais totalement à la route je rappelle que la la part de marché du fer du de la route est de l'ordre de 80% en général est encore plus forte dans les zones rurales euh il faut faut avoir un certain nombre d'ordre de grandeur de de Ty enête ce qui veut absolument pas dire que le le fer ne soit pas utile j'ai rendu à Madame borne il a quelques années un rapport sur sur le sa sur le réseau des lignes de dessert de fil du territoire qui a débouté sur un plan d'investissement très important par en région Occitanie aujourd'hui les deux sont complémentaires c'est c'est une vision extrêmement simplificatrice que d'opposer le faire à la route quand on est sur des territoires comme celui-là où il s'agit de raccorder des villes moyennes à une métropole c'est extrêmement simplificateur il faut les deux en fait il faut il faut des aménagements routiers après on choisit de concéder on choisit de pas con CD c'est un choix de financement en fait qui paye la fiscalité ou l'usager avec de la fiscalité puisque a cons de ce type c'est un équilibre entre un financement par la concession et un complément de financement en subvention les termes du débat sont se posent de cette façonci après pourrait discuter à l'envie du cou de la modernisation de la ligne il faut avoir en tête là aussi sans descendre dans le détail technique quelques vitement entre entre castre et sainsulpce n'accroitrait pas de façon très sensible la capacité ferrovière je vous renvoie la capacité si vous voulez aller regarder un choix qui a été fait récemment relativement restreinte qui entre la Roche La Rochelle et la rocheon d'accord parti l'État et les collectivités locales on sauvegardait la ligne en la passant à voie unique bon on sait que ça crée une contrainte on a gardé on a gardé la plateforme pour une deuxième voix éventuelle un jour mais c'est pour une deuxième voix éventuelle un J même en modernisant la signalisation mais je pas c'est un débat trop technique mais je vous remercie pour votre pour de m'avoir répondu par rapport à la vision simplificatrice euh étant moi-même rapporteur du rapport spécial transport à l'Assemblée nationale la commission des finances j'ai une vision je pense assez large et assez globale de la question des mobilités et ma question c'était de savoir s'il y avait une étude concernant la évidemment la voie ferrée mais également une étude concernant l'élargissement de la RN 1226 puisque comme je le précisais si effectivement c'est un choix politique à un moment donné qui a été fait on l'a bien compris de d'opter pour la le contrat de concession j'imagine toutefois que ce cette ce choix politique a été basé sur des études qui permettaient d'exercer de façon parfaitement documentée ce choix politique étude pour la voie ferrée études pour l'élargissement de laaren 126 telle était ma question mais manifestement faudra que je m'adresse certainement au ministère des Transports non mais je je pense que Monsieur Perben avait avait répondu chers collègues la seule obligation qui découlait du choix qui avait été fait de passer en concession c'était de faire cette étude comparative sur les aspects juridiques et financiers de de la mise en concession et et pas d'autre obligation légal à ce titre me semble-t-il et je crois que ça a été très bien explicité par Monsieur le Ministre Perben Monsieur filizo Merci Merci d'avoir appelé que évidemment qu'on peut pas opposer le ferroviaire aux routiers qui sont évidemment complémentaires je me permettrai de rappeler mais chacun sait évidemment localiser le le le la desserte ferroviaire entre Toulouse saint-sulpis et puis et castre et bien évidemment que cette liaison routière elle passe par des communes comme Mores copon cuukouza puis Laurent SWAL Saiss et et bien d'autres communes de ce territoire qui aujourd'hui évidemment ne bénéficie pas de de cet aménagement ferroviaire donc on voit bien que c'est en complémentarité on est sur des territoires qui sont ruraux qui ont besoin d'être d'être desservis évidemment par par le train mais aussi également par par par par la voie la voie routière et une voie routière sécurisée et c'est le choix qui avait été fait merci Monsieur filizo de de cette de cette précision je vois d'autres collègues je vois pardon monsieur fito vouliez rajouter quelque chose en terme de procédure interne fin dirait mieux que moi à l'état le choix de 1994 d'aménagement à CIS reposait déjà sur les des études d'itinérair donc il y avait eu des études de il y a des études de trafic des études qui portent sur les coûts et sur l'aménagement global ce sont pas des études de projet des études files mais les les évaluations financières et l'intérêt socio-économique avait déjà été évalué au moment du en 1994 quand a été décidé le principe d'aménagement à quatre voix donc tout tout ça est une histoire de qui s'inscrit dans le temps long l'avoir en tête ensuite il y a des études de projet moi j'ai j'ai suivi quand j'étais préfet d'AT duitar des des études sur l'aménagement de la sortie de castre qui devait contribuer en fonction des d'aboutissement du projet de concession à la réalisation du de l'infrastructure telle qu'elle se verra le jour he euh peut-être sans doute il m'appartient pas de décid son des choix gouvernementaux donc il y a un processus d'étude qui s'inscrit dans dans un temps très long sur un projet de ce type oui c'est si vous permettez je voudrais Mme oui je voudrais revenir sur euh ce ce cette dualité entre le rail et la route euh jamais personne n'a imaginé de de de de consacrer un itinéraire au rail exclusif la route exclusive bien évidemment ça ne répond pas du tout au même aux mêmes objectifs d'ailleurs bon les les les études sur une solution alter il y en a eu il y a eu une étude elle a été d'ailleurs cofinancée par par la région et pour ce qui est de de l'aménagement de la c'était une obligation dans le cadre du dossier d'enquête publi mais je crois que Madame connaî assez bien le territoire doubler la 126 sur le plan environnemental c'était au moins aussi délicat et difficile que l'opération qui se déroule actuellement pas reporter d'un d'un lieu sur un autre les difficultés les problèmes envir environnementaux en doublant le 126 auraiit été évidemment excessivement lourd quant au prix non quand j'ai parlé d'un million du kilomètre tout à l'heure ça c'est l'estimation qu'on avait à peu près à l'époque si mes souvenirs sont bons en 2007 aujourd'hui on est sans doute à vérifier plus près de 5 million de kilomètre que du million euh donc les les aménagements ferroviaires c'est extrêmement excessivement lourd précise une chose aujourd'hui on a 22 trains par jour ENF la région moi jeis plus la région a 22 trains par jour peut-être 23 je ne sais pas si en a pas été rajouté un depuis que j'y étais 11 dans chaque dans chaque sens il y a une bone dessert tirolière euh elle met 1 heure elle met 1 heure voix refaite elle mettrait 45 minutes euh 50 minutes le problème il est d'avoir une voix sécurisée qui fonctionne bien et que les voyageurs ils soi surtout confortablement transportés mais notre problème aujourd'hui c'est c'est c'est la route beaucoup plus que le faire madame hodie je crois que vous avez levé la main aussi également oui merci euh on n pas de réponse sur une étude comparative entre l'hypothèse autoroute concédée et la décision initiale d'assurer la Lison deux fois de voix sur l'ensemble de l'itinéraire et et par ailleurs pour rebondir sur ce qui a été dit euh sur doubler la 126 ou ou la 69 c'est à peu près pareil côté environnemental euh sur quand on connaît le t sur la voie castre Toulouse où il y a 15000 voitures jour l'autoroute on parle de 7000 voitures jour donc sur la liaison castre Albi 15000 voitures jour le département a juste fait des voies de dépassement pour sécuriser le trajet et pour accélérer la circulation et ça fonctionne très bien donc pourquoi de l'autre côté ça pourrait pas fonctionner en fait je voudrais monsieur le président je vous entends plus Monsieur perb Merci allez-y oui je je peux pas laisser dire qu'il n'y avait aucune étude comparative entre la mise en concession et l'élargissement de la 126 c'est pas c'est pas ce que j'ai dit j'ai dit que moi je n'en disposez pas aujourd'hui bon je pense que les archives du ministère peuvent vous permettre d'avoir la réponse précise mais tout à l'heure le préfet a dit les choses de manière tout à fait claire il est évident qu'à partir du moment où cette liaison routière l'élargissement de Toulouse castre était envisagé dans les différents projet de plan État-région nous disposions l'administration disposait d'estimation qui étai peut-être pas complètement affiné comme lorsqu'on est au niveau du projet de réalisation mais il y avait des enveloppes financières qui avaient été estimées et donc on connaissait les envelopes et d'ailleurs pour faire l'étude sur la sur la faisabilité de la concession il fallait bien disposer aussi des coupts au kilomètres et et et et donc évidemment qu'il y a il y a si si on veut aller les rechercher on devrait pouvoir trouver assez facilement au ministère les les documents dont on pouvait disposer à l'époque lorsqu'on discutait avec entre l'État et les régions des contrats de plan on on avait des estimations financières sur les sur les projets routiers avant de avant de les classer avant de retenir certains et pas d'autres et cetera c'était des enveloppes qui étaient pas complètement affinées mais qui permettaient quand même d'avoir une idée de la dimension financière de de de ces projets voilà ce que je voulais je voulais ajouter parce que on peut pas dire aujourd'hui la décision a été prise alors qu'on avait pas d'estimation sur l'élargissement de la 126 c'est inexact oui je je voulais juste confirmer la marque papingti euh que dans les archives probablement que les ce qu'on appelle une absie en avant projet sommaire d'itinéraire avait dû être fait dès les années 8 1994 ou 95 donc on on a ces éléments qui doivent être pouvoir êtreetrouvés avec des cûps qui sont affichés pour je parle de la route hein pour les aménagement de la route mais nous ne doutons pas que ces éléments existent oui mais on les a peut-être pas en accès direct aujourd'hui hein j'entends bien TR bien Madame la rapporte est-ce que vous avez euh écoutez je pense que on a quand même fait pas mal le tour de la question et du sujet je vous remercie en tout cas de vous d'avoir de vous être prêté à l'exercice mémoriel quasiment de ce dossier dont un des éléments qui frappe également c'est le temps long dans lequel il s'est inscrit et qui explique certainement aussi puisque nous sommes aujourd'hui en 202 23 avec une connaissance euh ben de conséquen euh de la question de mobilité carbonée euh sur notre dérèglement climatique que en effet tous ces infrastructures qui s'inscrivent dans un temps très long et trop long euh conduisent aujourd'hui à être réinterrogé évidemment par nos concitoyens et c'est bien normal donc en tout cas merci beaucoup à vous toutes et tous euh de vous y être de vous êtes prêté à cet exercice et puis euh comme certains d'entre vous ont pu le dire vous serez potentiellement conduit à être de nouveau auditionné dans le cadre de cette commission d'enquête au regard euh de toute la compétence et l'expérience que vous avez sur ce dossier mais quand il s'agira d'expertiser d'autres volet euh relatif au aux conditions juridiques et financières de cette euh de ce contrat de concession étant observé que en réalité quand on s'attache à la question juridique et financière on s'attache à l'examen et de l'ensemble des problématiques liées à ce dossier de la 69 voilà donc merci encore à vous et puis peut-être que si d'autres doivent intervenir euh avant que je ne puisse euh auprès des membres de la commission peut-être faire une proposition mais euh une fois que on aura clos évidemment cette cette ces auditions je vous remercie monsie le président madame le rapporteur donnerai la parole madame je pense je pense que si vous allez consulter le dossier du débat public l'étude il figure je pense qu'il est dans le il est dans le dossier du débat public et celui-là il va y avoir moyen de se le procurer facilement il est totalement archivé dans nos archives de la CNDP oui c'est ça oui mais euh merci Monsieur Malvi mais effectivement vous savez pour accéder à certaines informations y compris les annexes du contrat de concession et bien je suis député et au titre de l'article 57 de la LOF est demandé à la l'accès de ces annexes et m'a été opposé le secret des affaires figurez-vous alors même que le secret des affaires ne peut pas être opposé dans le cadre de l'article 57 de la loi organique des finances publiques dans notre rôle de contrôle de l'action gouvernementale donc tout tout existe je suis d'accord avec vous mais encore faut-il l'umer où y avoir accès et nous ne manquerons pas dans le cas de la commission d'enquête euh d' mettre de la persévérance oui oui nul doute que dans le cadre de notre commission d'enquête nous réussirons à nous procurer ces documents du du dossier public qui eux pour le coup ne sont pas soumis au secret des affaires nous pourrons y avoir accès je voulais moi à mon tour également euh vous remercier remercier évidemment d'avoir fait appel à à à vos souvenirs sur sur ce chantier de de l'autoroute à 69 vous remercier parce que ça nous permet à nous décideurs politiqu de se voilà de de de se souvenir que parfois on fait des choix qui sont pas évidemment ce que l'on voudrait au moins au départ mais qui compte tenu des impératifs de d'intérêt général euh voilà nous font prendre des des décisions comme ça a été le cas et qui aboutissent aujourd'hui et je pense que chacun d'entre vous est aujourd'hui euh satisfait je pense que ça ça découle des des éléments que vous avez pu indiquer que et bien on puisse avoir un désenclavement de de ce sud du Tarne à l'horizon fin 2025 et je crois que en l'occurrence c'est bien ça l'essentiel pour pour les habitants de ce territoire donc merci vraiment à vous pour la qualité de de vos interventions je me permets aux membres de la commission d'apporter un élément complémentaires sur nos prochaines auditions euh qui se dérouleront le jeudi 7 mars au matin avec l'ancien et l'actuel maire de castre et l'ancien président du conseil départemental du Tarne on m'indique que la convocation vous sera envoyée cette semaine donc je vous remercie encore une nouvelle fois à toutes et tous de votre présence et de votre participation et je lève notre réunion merci euh si les membbres de la commission pouvait rester s'il vous plaît pour queon puisse évoquer