LE TALK : Michel Barnier, déjà la fin ? / La motion de censure, un cauchemar pour la dette ?

Bonsoir à toutes et tous. Bienvenue dans le T de France info. Salut Volka, salut Babylone.

Salut Sil Morine, salut Alain, salut Lord de Gibus. de bienvenue à toutes celles et ceux qui nous rejoignent euh pour 2 heures de stream les les mercredis et jeudi soir pour décrypter l'actu l'actu politique, économique, géostratégique, diplomatique, l'actu des sciences de la tech et du web et puis aussi l'actu des rêves et puis peut-être celle aussi des idées avec au programme pendant 2 heures. temps pour prendre le temps, du temps pour expliquer, pour mettre des lumières là où on catonne parfois dans le brouillard, 2 heures pour aller scruter au microscope ce qui se trame dans les interstices de l'actualité puis surtout aussi de heures pour mettre de la raison dans la passion avec vous notamment dans le chat.

Posez vos questions, je les rel à nos invités que je vais vous présenter dans un instant. Ce stream c'est aussi évidemment le vôtre. Posez toutes les questions que vous voulez.

Euh la seule contrainte mais Jérême dans le la modération on est le garantien, c'est que ce soit courtois et bienveillant. Mais je vous fais confiance au programme de ces 2 heures de 17h à 18h. Les deux motions de censure étudié en ce moment à l'Assemblée nationale.

Deux motions de censure qui pourraient faire tomber le gouvernement de Michel Barnier dans un contexte économique et budgétaire difficile et un budget 2025 qui pourrait ne pas être bouclé sur fond de crise de la dette. On en parle de 18h à 19h pour l'heure et pour l'instant. Il n'est jamais que 17h05 passé de 6 secondes à Paris à peu près la même heure à Dax qu'un père Rouan.

Il y a déjà demain à Taiwan, Shanghai et Manille. Et il faut désormais moins que les doigts d'une main pour compter les heures qui nous séparent d'une très très probable motion de censure votée contre le gouvernement de Michel Barnier avec en creux bah plein de questions. La question de l'après, la question des alliances, la question du rassemblement national qui est jusqu'ici à la maîtrise du tempo, la question des ruptures aussi la question du budget et puis peut-être aussi la question d'Emmanuel Macron de plus en plus isolé mais qui pourrait peut-être ou peut-être pas, on va en parler, trouver un nouveau rôle à jouer dans cette affaire.

Salut Laurent Frémon. Bonsoir Laurent, tu es enseignant en droit constitutionnel à Science Po tu es consultant en affaires publique associée chez Coalitio ou tout à fait à tes côtés Amélie le Breton. Salut Amélie.

Bonjour. Amélie, tu es communiquante présidente de l'agence de communication Coriolink et à mes côtés Matthéo Issac Bousaki. Salut.

Bonjour. Tu es étudiant, tu es créateur de contenu et on te doit surtout en fait ce qui justifie ta présence ici la politique de Math sur TikTok. La politique de Math, c'est la politique de Math, pardon, c'est 61000 abonnés, c'est beaucoup. et où tu parles d'actualité politique.

C'est ça. Chers amis, euh à ce stade donc il est 17h6, on on a commencé à débattre l'Assemblée nationale. L'arithmétique semble favorable à ce que la motion de censure prospère, qu'elle soit votée.

Donc pour faire chuter le le gouvernement de Michel Barnier, il faudrait que 288 députés votent la censure. C'est un cas de figure qui est possible hein, si on additionne les voies de la gauche avec celle du RN, le Rassemblement national, exprational, les deux formations qui ont annoncé leurs intentions de voter la censure. Donc le vote était programmé à 16h ce mercredi.

Il a commencé par la motion déposée par le nouveau Front populaire et hier il y avait quelqu'un qui croyait encore. En tout cas, c'est ce qu'il disait. On écoute le premier ministre.

Je pense que c'est possible que il y ait ce réflexe de responsabilité ou au-delà des différences politiques, des divergences, des contradictions normales dans une démocratie, on se disent que il y a un intérêt supérieur. Moi, je pense que l'intérêt supérieur du pays, le bien commun, l'intérêt national, ça veut dire quelque chose. C'est pas moi qui suis en cause.

Ce qui se passe dépasse très largement ma seule condition. Un réflexe de responsabilité. Est-ce qu'on y croit encore à Mil Breton ?

Alors, qu'est-ce qu'il nous raconte Michel Bernier quand il dit ça ? C'est terrible, Ludo, parce que moi je vais commencer en étant pas hyper positive. Euh l'exercice, il était presque attendu de la part d'un premier ministre.

Il se défend jusqu'au bout, il essaie de renverser la vapeur mais finalement on pourrait dire que le 20h c'était un coup d'épée dans l'eau parce que tout était joué d'avance. Alors euh pour celles et ceux qui nous regardent ou qui nous écoutent et qui n'ont pas vu la prestation de monsieur Barnier hier, il a essayé de de faire les choses bien. Il a dit que lui c'était il était pas attaché à la à la fonction.

Il dit par exemple les dorures qui sont autour de nous, je m'en fous. Donc voilà pour montrer que lui il était là pour la France. Il a essayé aussi de de tenter de détourner l'objet du courou en disant bah il faut s'intéresser au texte et pas à Michel Barnier.

Bon, il a quand même un peu oublié que c'est quand même sur ce sur le texte qui va avoir une motion de censure au-delà du fait que ça renverse le gouvernement de Michel Barnier. Et puis il y avait une dernière et une très grosse utilisation d'un d'un argument qui a été beaucoup utilisé justement par d'autres aussi ces derniers jours sur le cas grec. Donc il a utilisé le cas grec en disant alors le cas grec on se rappelle c'est la 3 exactement donc en fait le cas grec ce qu'il faut savoir pour c'est que en à partir de 2008 il y a une très grande crise financière en Grèce qui était notamment dû à l'éclatement de la dette publique.

Et donc la Grèce a dû aller voir l'Union européenne et le FMI pour avoir des crédits. Ça a donné lieu à des mesures d'austérité extrêmement importantes et sur les années 2010, sur les années 2011, sur les années 2012, ça a vraiment fragilisé, on va dire, l'économie du pays. Mais au-delà de ça, il y a eu il y a eu vraiment des mesures d'austérité qu' ont mis les Grecs dans la rue.

Il y a eu des changements de gouvernement, enfin bref. Et donc finalement le cas grec, c'est un peu l'épouvantail en disant "On va finir comme les Grecs." Et c'est ce que mettait un peu Michel Barnier en avant hier. il disait bah en fait je vois les marchés et je vois que nous sommes au-dessus de la Grèce.

Donc en gros, on n'est pas très loin de ce que ces Grecs ont vécu en 2008. Donc finalement, il a tout essayé euh sur le 20h de TF1. Mais en fait, j'ai envie de dire euh tout ça pour ça, parce qu'on arrive à ce qu'il y avait avant le 20h, donc à 19h55, c'est-à-dire une situation où on sait que les jou les les D sont sont déjà jouées.

Le RN va voter euh la motion de censure du NFP et aussi à présenter une motion de censure ring pour la forme en puisque il y a, tu l'as rappelé tout à l'heure, deux motions de censure. Il y a Jules César, il y a Cal qui nous ont rejoint dans le chat. Salut les amis, bienvenue chez vous.

Volka aussi que j'ai peut-être déjà salué. Matthéo, tu l'as reçu de la même manière le discours de du premier ministre, de celui qui est un corne premier ministre au moins pour quelques heures. J'ai jusqu'à ce qu'il l'émotion prospère peut-être.

Oui, ben je je trouve aussi que ça ça a pas forcément grand intérêt et c'est surtout il y a un moment qui m'a marqué, c'est quand il a parlé de de d'une motion de censure écrit par Jean-Luc Mélenchon comme pour dire au Rassembl national qu'il devait pas la voter. Je pense que c'est ça c'est c'est pas enfin déjà c'est pas vrai parce que c'est une motion de censure qui a été écrite par l'ensemble des parties du NFP et il essaye le tout pour le tout en sachant je pense que ça ne servira à rien. C'est ce que tu as vu une sorte de de premier ministre un peu kamikaz.

On a parlé de barou d'honneur un peu. Oui, un peu en quelque sorte. C'est je sais pas c'est et surtout parler d'extrême gauche.

Je sais pas si ça a un intérêt dans le débat et même il a nié avoir voulu négocier uniquement pour avec le rassemblement national ce qui est quand même c'est qu' il a cédé un certain nombre de chantages de Marine Le Pen sans pour autant réussir à la fin. Laurent euh ben je pense qu'on a un premier ministre qui vit l'histoire qui est acteur de l'histoire parce qu'il y aura clairement un avant un après 4 décembre 2024 parce que c'est peut-être la première fois qu'une motion de censure peut peut survenir peut aboutir sous la sous la 5e République. Et donc de fait, il a jeté ses dernières forces dans la bataille, mais euh tout a été joué en amont en fait au cours des semaines et des mois précédents.

Et et donc il y a un côté un peu un peu solennel d'un premier ministre qui encore une fois se se place devant les Français dans un contexte budgétaire compliqué. Mais rappelons quand même que il sera peut-être il sera sûrement au premier ministre encore demain et voir même dans les semaines à venir parce que là si la motion de censur était adoptée, il devrait juste remettre sa démission au président. Encore faut-il que celui-ci l'accepte puis qu'il nomme un nouveau premier ministre et on en est peut-être encore loin.

Alors tout à l'heure parce que j'ai j'ai le fil à FP sous les yeux, il y a l'agence Reuters qui nous qui nous voilà qui nous a envoyé un urgent. Je vous le dis hein, c'est Macron souhaite nommer un premier ministre avant la cérémonie de réouverture de Notre-Dame de Paris. Samedi.

C'est ce que dit Reuters et une source qui n'est pas voilà je dis pas que France info l'annonce et en tout cas ce qu'on pouvait lire dans notre fil d'actu. On en parlait avant que le stream commence. enseignant en droit constitutionnel à Science P.

Euh ça doit être à la fois très rigolo et en même temps compliqué d'enseigner le droit constitutionnel actuellement à à des jeunes. Non bah en tout cas ça des jeunes des étudiants. Ça on se rappelle aujourd'hui que euh selon l'article 20 de la Constitution, le gouvernement est responsable devant le parlement et c'est quelque chose qu'on avait oublié sous la 5e et euh d'ailleurs dans les conditions d'article 49 et de l'article 50 et donc on pourra peut-être revenir hein sur les différentes motions de censure qui sont prévues par article 49.

Mais en tout cas, l'article 50 prévoit bien que en cas de vote d'une motion de censure ou en cas de rejet d'un vote de confiance, le premier ministre doit remettre sa sa démission au président de la République. Et donc on en revient finalement au caractère parlementaire dans notre régime he qui est un peu indéterminé mais on se rappelle que le premier ministre doit sa légitimité à sa nomination pour le président de la République mais qu'il est aussi responsable devant le parlement et en particulier devant l'Assemblée nationale. Il y a eu, on l'a vu, hein, il y a donc il a essayé de faire le job pendant ce 20h de TF1 Michel Barnier, mais il y a pas que lui.

C'est-à-dire que il y a eu tout un bruit ces derniers jours qui est monté crendo de la part de certains camps euh parlementaires notamment cette espèce de socle duquel est issu le gouvernement. Alors, un peu moins l'élément assez silencieux, excepté Gérard Larchet. Donc, Gérard Larchet qui est le président du Sénat qui lui a écrit une tribune dans le Figaro où il a demandé carrément un sursaut.

Euh je voudrais vous lire parce que j'ai même pris des notes. Euh il a dit euh j'appelle chacune et chacun à se dépasser, il parlait aux députés hein, à se dépasser pour la France et à refuser les conséquences d'une instabilité politique et les incohérences d'un vote de censure. Donc Gérard Larcheter, il aime bien être garant des institutions et au-delà de ça, on a eu beaucoup alors les ministres s'étaient attendus, mais aussi des députés dans le camp des macronistes qui essayaient de montrer une petite musique sur justement le chaos que ça pourrait amener.

Alors, on a parlé de tout à l'heure de de cet exemple grec, mais pas que ils ont certains politiques ont mis en avant par exemple ce qui pourrait se passer si demain il y avait une enfin si aujourd'hui il y avait la la censure et donc derrière le PLF, donc le projet de loi de finance et le projet de loi de finance de la sécurité sociale qui était complètement bloqué avec un retour en arrière parce que si c'est pas celui de 2025 qui s'applique, en fait, c'est celui de l'année dernière qui va s'appliquer et avec certains qui pourraient se retrouver selon eux dans une situation moins confortable. Et là, il parlait notamment des retraités et de certains actifs qui devraient payer de l'impôt, ce qui était pas le cas jusqu'à présent. Donc, on sent bien qu'il y a eu une tentative jusqu'au bout de faire passer des arguments, mais moi, j'ai eu la sensation que c'était presque un peu trop tard.

C'est-à-dire que c'est comme s'il se réveillait en se disant pendant des semaines, on nous a dit on écoute. Et d'ailleurs quand il a été nommé euh Michel Barnier, il a dit "Je vais écouter, je vais respecter." Bon, forcé de constater que alors lui, il dit "Mais j'ai bien écouté et bien respecté tout le monde." Apparemment toutes les oppositions disent que ça pas été le cas.

Et c'est vrai que sont remonté des commentateurs et des gens qui sont un peu dans les couloirs que l'écoute, elle était pas si ouverte que ça. Donc aujourd'hui, enfin ou quelques jours avant la la le vote sur la motion de censure qu'on dise bah voilà ce qui pourrait se passer si c'était le chaos alors qu'il y a pas eu d'écoute. Enfin, on est dans un jeu he normal politique mais ça laisse un goût amer de de pour l'ensemble des partis.

Je te vois casser Matthéo. Oui mais même on avait entendu que Michel Barnier il avait il avait été surpris que Marine Le Pen au final du coup annonce qu'elle voterait la motion de censure. Il a été il a été pris de cours.

Je pense qu' il pensait avoir le contrôle dans les négociations. Au final c'est Marine Le Pen qui a le contrôle depuis depuis le début de son mandat. Et je pense aussi il faut se poser la question de qui est responsable de cette situation, donc de des des problèmes économiques qui peuvent subvenir.

C'est quand même le président de la République a fait une des solutions surprises en juin dernier et et qui gère les comptes depuis maintenant 7 8 ans. On va en reparler de d'Emmanuel Macron un petit peu après. Il y a Jeff, salut Jeff, bienvenue chez toi qui pose une question.

C'est peut-être plus une question pour toi Laurent. Alors, c'est une question qui est revenue très très souvent depuis la dissolution mais dont on se lasse pas parce qu'elle trouve toujours de bonnes réponse et est-ce qu'on arrive pas à une limite de la 5e République ? Est-ce qu'on doit pas s'aligner sur les autres pays en réduisant drastiquement le pouvoir du président ?

Tu as moins d'une heure pour répondant. Vous avez 3h et attention, il y a d'autres gens qui sont passés avant toi. Ta réponse, elle l'intérêt bien.

H ce qu' sûr, c'est que ça nous montre que notamment l'outil du 49 était adapté à un régime majoritaire, mais que ce régime n'est peut-être plus adapté aux nouvelles circonstances politiques et à la tripartition de l'Assemblée nationale. C'est tout ce qu'on peut dire aujourd'hui. Après sur la question de d'aller vers notre régime, bah il y a énormément d'exemples, notamment le régime allemand où on peut faire des alliances sur les coalitions et cetera, mais en tout cas tout ce qu'on peut dire, enfin enfin je trouve ça compliqué de de rejeter en bloc.

C'est tu peux pas faire une réponse en en moins de 5 heures. En tout cas, sur la 5e, c'est quand même un régime qui a montré son efficacité, sa longévité et cetera. Mais ce qu'il y a de vrai, c'est que depuis 2 ans, depuis 2022, c'est un régime qui n'est pas adapté aux réalités politiques.

Et donc après, il faut voir soit les réalités politiques évoluent, soit le régime change. Mais en dans les deux cas, il faut trouver une une solution parce qu'il y a quand même une question qu'on doit se poser aussi, c'est là on on a une situation où donc un premier ministre est mis en minorité et donc à une défiance du parlement. OK ?

Mais le parlement n'est pas homogène. Il y a de toute manière des blocs qui s'affrontent et de avec une grande force et presque une certaine violence. Et moi, je me suis posé la question en venant, je me suis dit mais c'est quoi la bonne clé ?

Parce que finalement, si demain c'est pas Michel Barnier, on parle déjà des de ceux qui pourraient remplacer Michel Barnier, celles ou ceux qui pourraient remplacer Michel Bernier. Mais qui dit que il va pas y avoir le même scénario qui va se passer ? parce que on parlait tout à l'heure de Marine Le Pen qui a été elle la maîtresse des horloges.

C'est beaucoup Emmanuel Macron qui a dit ça pendant des années, mais là c'est elle qui a été le cas. Et en même temps, le Pen qui dit actuellement à l'Assemblée la politique du pire serait de ne pas censurer un tel budget, un tel gouvernement, un tel effondrement. Pardon ?

Ah bah ça ça l'air plié. Alors c'est intéressant ce qu'elle dit. Alors c'est intéressant ce qu'elle ce qu'elle annonce là parce que Marine Le Pen, elle prend un paris elle fait un paris risqué.

Dit les institutions nous contraignent à mêler nos voix à celle de l'extrême gauche. Ce n'est pas de guetté de cœur. Bah voilà.

Et donc mais alors pour le coup la communiquante que je suis doit vous avouer heureusement qu'elle est là-dessus. Alors je donne pas du tout de blanin Marine Le Pen en disant ça mais en fait tout elle prend un risque Marine Le Pen parce que euh ça fait 10 ans qu'elle travaille sa respectabilité et qu'elle dit que elle veut être au pouvoir. Elle a fait déjà plusieurs présidentielles où elle était en finale et donc là elle a eu un ce qu'on appelle la stratégie de la cravate qui a été menée au RN depuis plusieurs mois en disant "Les gars, vous fillez droit, vous parlez correctement aux gens et vous bossez vos dossiers." En gros, c'est ça.

Et pour celles et ceux qui nous regardent, il faut que vous sachiez qu'il y a une stratégie très très très importante qui est mise en place au RN pour former des cadres et pour former des élus pour être sûr que la prochaine fois il prennent encore plus de place. Bref, pourquoi je vous dis ça ? Parce que là, en étant sur un rejet, donc cette ce vote de cette motion de censure, elle se met à dos potentiellement une partie de son électorat. les petits certains petits patrons alors petits n'étant pas je veux dire les patrons de TPE donc de toutes petites entreprises et de PME qui sont et qui font partie de son socle électoral eux ils aiment pas du tout l'incertitude et ils estiment que ce qui se passe là c'est du grand n'importe quoi.

Notamment pour le business. Les agriculteurs, les agriculteurs ont commencé à prendre la parole. Je vous ai retrouvé enfin je vous ai trouvé en Franche en Bourgogne Franche Compté.

Euh il y a euh les jeunes agriculteurs et la FNSEA qui ont déjà qui ont déjà prévenu que les députés qui allaient voter la motion de censure, ils allaient recevoir la visite des agriculteurs parce que les agriculteurs seront les perdants euh de euh de d'un recul sur ce qui avait été prévu par le projet de loi de finances. Bref, donc tout ça pour vous dire que elle a intérêt à dire qu'en fait c'est pas elle qui veut, c'est qu'elle est contrainte de le faire à cause d'Emmanuel Macron, à cause de Michel Barnier parce qu'elle va devoir s'expliquer vis-à-vis de ses détecteurs. Et c'est aussi alors Matthéo puis Laurent pardon.

C'est aussi que le de plus en plus les électeurs du RN, donc pas les petits patrons de enfin les patrons des TP PME, mais son autre électorat a commencer à lui reprocher de ne pas voter les motions de censure d'un gouvernement euh de droite libérale et donc en fait elle est dans un elle dans les deux cas, elle risque quelque chose. Hm. Moi, moi je je honnêtement euh sans rentrer euh dans les les questions politiques, c'est vraiment un une attitude qu'on qui est incompréhensible.

Euh déjà parce que quand on vote une motion de censure, ça veut dire qu'on approuve ses considérants. Et là, on l'a dit, euh c'est quand même une motion de censure qui parle des les considérants. Donc, c'est la justification, on va dire.

Ouais, c'est quand même une motion de censure qui parle des plus villes obsessions du RN. Donc, ça veut dire qu'ils vont approuver ce texte concrètement s'il l'adopte. Deuxièmement, elle avait quand même obtenu un certain nombre d'avancées.

Donc ça c'est un peu dommage parce que elle son son bilan qui était plutôt bon dans cette Nego va être réduit à néant. Et troisièmement, elle sait ce qu'elle perd mais elle sait pas ce qu'elle gagne. Donc ça sera soit un gouvernement issu du bloc commun plus à gauche, soit un gouvernement technique, mais dans les deux cas, elle est perdante.

Alors, il y a autre chose qu'il faut avoir en tête quand on parle de Marine Le Pen, c'est le procès qu'elle a en cours et l'épée de Damoclè de l'inéibilité. possible qui devrait tomber la décision devrait tomber tomber au mois de mars. Donc il y a un tic-tac qui a enclenché pour Marine Le Pen et à rendre une situation très instable. ce qu'elle veut aussi.

Alors, je ne suis pas dans les petits papiers de Marine Le Pen, mais je me suis posé la question de pourquoi. Puisque effectivement, il y a d'abord un socle, le socle dur appelle depuis longtemps à la censure. Donc ça veut dire ceux qui votent RN depuis des années.

Mais il y a pas que ça. Il y a aussi le fait que si elle déstabilise le régime, elle déstabilise Emmanuel Macron et elle ce qu'elle veut, c'est pas sur l'Assemblée nationale tout de suite, c'est carrément la présidentielle. Et c'est pour ça qu'elle pousse, qu'elle pousse, qu'elle pousse pour que Emmanuel Macron soit acculé. qu'en fait si les gouvernements tombent les uns après les autres, ben en fait qui va rester à à tomber ? celui qui est à la tête complètement, c'est le président de la République.

Et c'est d'ailleurs pour ça que ce soir, elle est c'est elle, je crois qui commence le bal soir. Elle a elle fait TF1 vous aurez Jean-Luc Mélenchon qui va faire TF1 au France de et bizarrement ce sont deux candidats à la présidentielle et eux leur message c'est l'obsession d'Emmanuel Macron de faire tomber le président de la République. Et euh et aussi ça ça pose la question de l'Union de la gauche, je trouve parce que du coup on a joué Jean-Luc Mélenchon qui jeudi est sur TF1 je crois et euh et c'est de savoir qu'est-ce qu'il va dire et ce qui va du coup encore une fois pousser à la démission d'Emmanuel Macron et derrière ça veut dire une candidature de Jean-Luc Mélenchon qui déplairait à l'ensemble des autres membres du Nouveau Front populaire et j'ai bien peur que le NFP éclate à un moment où le Rassemblement national monte et En cas de démission d'Emmanuel Macron, on se retrouve avec un second tour encore une fois entre Marine Le Pen et quelqu'un du camp macroniste.

On va parler après des disension pour compléter sur le le judiciaires. Euh il faut pas oublier que le président de la République bénéficie de l'inviolabilité et donc peut-être que le Paris Qu'est-ce que c'est l'invité ? Donc ça veut dire que durant l'exercice de son mandat président pas l'immunité.

Non durant l'exercice de son mandat le président de la République ne veut pas être attaqué ni au civil ni au pénal. Ce qui fait par exemple que pour le divorce de Nicolas Sarkozi, c'est c'était compliqué parce que il était prisonnique et donc ça veut dire que toutes les affaires judiciaires en cours s'arrête pendant la durée du mandat. Et donc le peut-être que le paris c'est de se dire que en cas d'émission d'Emmanuel Macron, elle sera présidente et à ce moment-là, elle bénéficiera de l'inviolabilité.

Oui oui, c'est c'est il y a c'est pour ça que la stratégie prenez la parole vous-même la stratégie du RN, elle était elle est pas si lisible que ça parce que il y a plein de considérations à prendre en compte. qui a la considération effectivement d'elle, de sa posture. Enfin, vous imaginez quand même, c'est une femme qui depuis des années se prépare ou semble se préparer pour devenir président de la République.

C'est c'est ce qu'elle c'est ce qu'elle dit vouloir. Et là, alors que c'est comme s'il y avait un vent porteur. Alors, je dis pas vent porteur parce que je le pense, ça n'a rien à voir.

C'est juste que on a vu les résultats des dernières législatives, le parti, je parle bien de parti, pas de coalition, qui est le plus fort, c'est le RN et donc elle c'est elle. qui a alors Jordan Berdala dirait c'est moi mais en fait c'est les deux. Il a elle a quand même poussé quelque chose, elle est arrivée deux fois aux porte du pouvoir c'est pas rien.

Et donc là d'avoir cette cette épée de Damoclè pour elle c'est c'est inenvisageable. Et donc c'est pour ça que ça qu'en fait que ça va elle que ça déjoue totalement sa première stratégie qui était de dire potentiellement on attend de voir, ils vont se prendre les pieds dans le tapis, on va montrer qu'on fait la pluie et le beau temps et puis un jour quand on aura envie bah on fera une motion de censure et on verra comment ça se passe. Là elle est obligée d'accélérer le timing parce que la décision judiciaire c'est en mois de mars.

Il y a Zeban dans le chat qui dit "Ah la faute de droit dans le titre du live c'est 49.3" et pas 49-3. le la personne qui a commis cette horrible faute a fait 50 droits et c'est moi justement donc désolé tu as parfaitement raison.

Alors euh je je corrige la correction, c'est 49 Alina 3. Voilà. Euh oui euh pour revenir euh par exemple sur le budget euh où où du coup on reproche au Rassemblement national de voter cette motion de censure mais aussi euh au nouveau Front populaire, je pense que il aurait été surtout aux socialistes et même aux écologistes, il aurait été impossible pour les socialistes de ne pas de ne pas voter cette motion de soi sûr quand on voit toutes les coupes budgétaires qui sont faites.

Moi, je viens de de Bordeaux à la base et il y a eu beaucoup d'affichages dans la rue à ce sujet assez humoristique. Martin Aubri a fait la même chose à Lille et euh et je pense qu'il aurait dû davantage écouter soit écouter davantage le Rassemblement national, soit se tourner vers les socialistes, les écologistes et essayer de faire des efforts sur un certain nombre de choses. Alors, c'est intéressant parce que justement c'est là la difficulté avec le NFP, c'est-à-dire que il y a les socialistes, les écologistes et la France insoumise.

Et donc finalement Barny Michel Barny a décidé de ne s'adresser à personne en disant c'est un c'est un élément unique. Et donc on sachant qu'en plus Jean-Luc Mélenchon avait dit en fait nous sommes les vainqueurs juste après les les résultats aux législatives. Donc s'appliquera uniquement le programme du NFP seulement le programme du NFP.

Donc en fait le le poison de la de la dislocation de de du NFP, il il on on sent qu'il est là à plein de moments et les socialistes et les écologistes, ils savent quelque chose, c'est que donc il y a le bazar à l'assemblée, il y a le bazar pour le gouvernement mais il y a des élections qui vont arriver normalement les prochaines. Ce sont les élections municipales. Et les élections municipales, elles sont très importantes pour ces deux parties parce que ce soit chez les écologistes, donc EV ou que ce soit chez les socialistes, vous avez des grands barons. les grands-parents enfin dire des maires de grandes villes qui sont soit socialistes soit ELV parce que donc on le sait EV a pris des très grosses collectivité Poitier Lyon Bordeaux Strasbourg donc voilà donc en fait eux ils savent très bien que la difficulté pour eux c'est qu'ils vont devoir faire avec LFI qu'il le veuilleent ou non parce que comme en 2026 il va y avoir les élections municipales il faudrait pas que les filles soient dans le camp de l'opposition au moment de parce que ça fragilise tout ça.

Bref, donc il y a un jeu en fait à 10 bandes dans chaque parti politique qui fait que parfois quand on est simple électeur, on se dit "Mais qu'est-ce qu'ils font ? Ou pourquoi est-ce qu'ils font telle ou telle stratégie pas parce qu'en fait eux ils voient loin, ils voient comment on va garder le nombre de sièges qu'on a à l'assemblée, comment est-ce qu'on va garder nos sièges de maire et la présidentielle de toute façon, il y a que un une ou deux personnes qui est obsédé par ça en se lavant les dents ou en seasonant le matin. Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

Et j'ai moi j'ai énormément de mal à comprendre la stratégie de la France insoumise surtout du long que ce soit sur leur comportement à l'assemblée. Je pense qu'il aurait été beaucoup plus efficace de faire un peu comme le RN la stratégie de la cravate. et même vis-à-vis de leurs alliés du NFP où on a l'impression que qu'il les respecte pas ou même ils ont pas envie, ils avaient pas envie qu'en fait Lucy Cast arrive au pouvoir parce que même elle n'affirmait pas que ce sera tout le programme rien que le programme.

Bah, il y a quelque chose en fait. Jean-Luc Mélenchon euh il a tout intérêt de montrer que il est le seul à détenir les clés euh d'un pouvoir qui serait euh comment dire sain pour les électeurs. Et donc si il a demain, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils font des enfin alors le mot est un peu fort pardon, mais des sortes de purges hein.

Euh on a vu que il y a des députés qui ont été mis sur la touche parce que il y avait des dissensions avec les organes décisionnaires de la France insoumise et lui il a tout intérêt à arriver en disant j'ai la solution. Donc si quelqu'un d'autre peut prendre un peu de lumière, ça ne plaît pas du tout à Jean-Luc Mélenchon. C'est pas et sa stratégie, c'est la stratégie du chaos.

C'est pas du tout Marine Le Pen, elle elle a compris que son socle, il était il était à c'est bon, il était là. Mais si elle voulait passer la seconde, même la 5e, c'est-à-dire en fait devenir présidente de la République, elle avait pas le choix que de modérer son discours pour arrêter de faire peur à certaines franches de la population. la frange économique et puis la frange des modérés qui sont qui sont un peu perdus et qui se disent bah finalement il y a Mélonie en Italie, pourquoi il y aurait pas Le Pen en France ?

Euh ça c'est la stratégie de Marine Leen. Jean-Luc Mélenchon, c'est comme s'il avait la stratégie de dire la terre brûlée. Donc en fait moi je vais refaire tout en partant de la terre brûlée.

Donc en fait il va tout faire. Enfin, moi c'est comme ça que je l'analyse pour euh pour mettre le chaos parce que c'est du chaos que va renaître un programme ou un projet qui lui semblera à la hauteur de ce qu'il veut. Il y a tout seigneur tout honneur.

Il y a Lord Jibus. Salut Lord Jibus, bienvenue chez toi qui dit "Est-ce qu'on est reparti pour 40 jours pour 45 jours sans gouvernement ?" Peut-être plus hein.

Ah là là, la déprime. Ce qui est sûr, c'est que aucun texte ne prévoit un délai un délai maximal à respecter pour la nomination d'un nouveau gouvernement. Et la jurispondance reconnaît bien que le gouvernement démissionnaire peut gérer les affaires courantes donc liées à l'urgence ou à la continuité de l'action précédente.

Mais ça peut durer et d'ailleurs c'est le cas dans plusieurs pays hein, ça peut durer plusieurs mois. Et d'ailleurs dans les apparemment les journalistes écrivent là aujourd'hui que dans les coulisses de l'Élysée, ils essayent de presser les collaborateurs et les conseiller de l'Élysée, Emmanuel Macron, de de se bouger en fait pour essayer de trouver un premier ministre parce que on le voit, c'est pas quand même le président de la République qui arrive à à trouver assez rapidement au compte tenu de voilà de ce qui s'est passé la dernière fois. Puis il y a autre chose aussi, qui va vouloir aller dans cette galère ?

Alors vous avez les vieux de la vieille qui se sont Françoisouen royal mais en fait ces noms reviennent à chaque fois comme mais peut-être que il ferait est-ce que il ferait consensus enfin toute la question est là au risque d'être peut-être illisible pour un électeur moyen si je puis dire que nous sommes à et je me demande pourquoi enfin je pense que ce serait plus efficace de se tourner vers la gauche pour un un gouvernement dans le sens où ce serait le le camp centristait le le pouvoir de de voter une motion de sorciure ou le même pouvoir qu'à Marine Le Pen actuellement et et là dans les noms qui sont sortis à part Bernard Casneuve qui est absolument rejeté enfin il a rejeté même par Olivier Fort aucun nom qui sorte alors que que c'est je pense c'est le camp qui est arrivé en en en qui est arrivé premier et c'est ce qui pourrai pourrai amener une plus grande stabilité je pense. Après il y a la pour pour relativiser je pense qu'un gouvernement NFP serait censuré extrêmement rapidement par les autres blocs puisqu'il est encore plus minoritaire que la majorité actuelle. Ouais, en fait c'est insoluble.

C'est et certains disent que en fait Emmanuel Macron quand il nous a sorti de son chapeau cette magnifique idée de dissoudre en disant "Alors messieurs dames, vous avez pas très bien voté parce que moi je l'ai lu, je l'ai un peu perçu comme ça, vous avez pas voté correctement aux élections européennes. Donc je vous donne une deuxième chance de pas faire n'importe quoi." Bon bah résultat, il y a eu euh des votes, il y a eu un Front républicain certes, mais il y a quand même cette ce chisme très fort.

C'est ces trois parties enfin ou ces trois socles qui qui en fait ne peuvent pas s'entendre. Et finalement aujourd'hui en fait Emmanuel Macron, il était convaincu, certains disent que il était convaincu que ce serait donc le Rassemblement national qui arriverait en tête. Il a pas du tout compris ce qui allait se passer à gauche parce qu' il n'a pas de culture politique assez forte.

Et donc il était persuadé que le RN arriva en tête, il allait se prendre les pieds dans le tapis le RN et donc bah il était tranquille pour 2027, on aurait pas Marine Le Pen au second tour des élections présidentiell de l'élection présidentielle. Bon bah, on voit bien que la stratégie politique de notre président de la République est pas tout à fait sur la bonne ligne. Et aujourd'hui, ben on se retrouve avec presque un il n'y a que des scénaris pourris pour nous élect électeurs citoyens parce que ce soit François Baou, j'ai rien contre lui François Baou mais qui dit que ça va pas se reproduire puisque il va faire quoi ? il va faire un il va faire un budget, faut que ça passe par les fourches codines de la Commission européenne he parce que je sais pas si vous vous souvenez mais on a quand même une autre épée de Damoclè c'est on a une petite procédure aux fesses.

Alors on n'est pas le seul pays he je crois qu'on est sep membres euh justement parce que on respecte pas tout à fait les règles de Bruxelles. Alors certains pourraient dire "Ouais bah on a qu'à arrêter de respecter les règles de Bruxelles, on aura moins de problèmes." Il n'empêche que on attend, la Commission européenne attend des mesures de la France et que donc ben il y a ce cadre-là, il y a le cadre de la dette, enfin bref, il y a plein de cadres qui font que les marges de mainuf sont pas euh enfin je vois pas comment est-ce que euh Baou ferait différemment vraiment de Barniers et euh effectivement, on pourrait se dire bah la gauche et le NFP fait sortir quelqu'un de ses rangs.

Mais oui, là tout de suite les autres blocs diraient bah non, c'est une honte pour telle et telle chose. Et bam, de nouveau motion de censure. En fait, vous connaissez le film qui est sorti en 93 qui s'appelle Un jour sans fin, le jour de la marmotte où a voilà en fait on revit tout le temps la même chose.

Bah moi, j'ai l'impression d'être là-dedans depuis des mois et je me dis mais quand est-ce qu'on va en sortir ? Je pense que c'est Renaissance qui devrait être capable de pouvoir négocier avec la gauche parce que je pense que la gauche en tout cas si on exclut la France Soumise est assez ouverte par cette idée d'avoir bah c'était l'idée qu'ils avaient c'était de texte par texte négocier mais il y a un concentrist absolument pas toucher aux impôts en vote qui ne veut pas changer tout ce qu'ils ont fait et toutes les raisons pour lesquelles les gens ne votent plus vraiment pour eux et même je vois pas comment on régler le problème de la dette avec ceux qui l'ont causé. Alors pour le coup, chez les macronistes, il y a aussi des divisions parce que on l'a vu quand Michel Barnier est arrivé avec les éléments budgétaires, il y a eu un tollé en disant "Vous ne touchez pas à l'impôt" parce que chez les Macronistes, il y a cette volonté de ne pas augmenter les impôts.

Il y a c'est un mantra chez eux. Et donc ça a beaucoup euh c'est parce qu'il a finalement dit bah en fait ceux qui vont avoir les augmentations d'impôt c'est les plus riches et les retraités euh et les entreprises. Et là c'est passé parce que sinon euh Atal sortait de ses gon en disant c'est une enfin Gabriel Atal pardon l'ancien ministre c'est une honte, il faut pas toucher l'impôt.

Là, ce qui est intéressant, c'est effectivement une partie de la gauche et notamment pour celles et ceux qui ont déjà entendu son nom, Boris Vallot qui est donc le patron des socialistes à l'Assemblée nationale qui était pour la petite histoire avant dans le cabinet de Arnaud Montebourg et donc qui est le mari de Najad voilà le Dircab exactement qui est le mari de Najad Valel Cassem. Il fait entendre une petite musique depuis plusieurs mois. il est vu comme quelqu'un qui pèse au sein du Parti socialiste et lui il a parlé justement d'une sorte de coalition qu'il appelle en fait de non censure.

Il est presque dans la négative. Normalement en politique je sais pas les hommes et les femmes politiques, ils oublient que normalement on fait comme Johnny, on donne envie d'avoir envie. Bon bah maintenant en fait on est même plus là-dedans.

On se dit comment est-ce qu'on évite la catastrophe ? Et ben Boris Valou il pourrait être là-dedans. Kyle nous dit salut Kyle.

Ky nous dit Macron d'émission constituante et enfin ah ton com est parti. Et enfin, on pourra commencer à à s'occuper des problèmes. Macron d'émission, ce n'est pas envisageable dans l'État.

Ce n'est pas envisagé par C'est pas envisagé. Absolument, c'est pas envisagé. Et qu'est-ce qui se qu'est-ce qui se passerait ?

Soyons un peu madame Irma sur ton boule de cristal. Allez, on va on va faire de la politique fiction. Macron démissionne.

Il se passe quoi ? Alors, juste d'un point de vue euh institutionnel, ce sera la logique qui démissionne parce que là, on a grillé tous les fusibles. C'est bien de le rappeler peut-être.

Ouais. Et euh bon, apparemment, il allait reparti sur un autre scénario qui est resté jusqu'à la dernière seconde, mais en tout cas, ce serait la la logique absolue qui démissionne dès ce soir. s'il ne démissionne pas, peut-être qu'une une solution serait d'avoir un gouvernement technique pour assurer pour assurer un minimum d'affaires courantees jusqu'en juillet et avec une dissolution des nouvelles élections parce que on peut je crois la Constitution permet de prendre des décisions sans passer par le parlement qui serait des décisions budgétaires.

Alors, ce serait des décisions par ordonnance, mais il faut quand même des lois d'habilitation. Et donc dans ce cas-là, c'est juste qu'on il y a pas d'inflexion politique, quoi. C'est juste de la gestion courante.

Les lois d'habitation sont votées par le parlement. Donc en l'État, ça serait très compliqué. Exct.

Oui. Alors, donc ça n'est pas possible pour dépasser tout ça. Euh bon, il y a l'article 16, je on pourra en reparler.

L'état d'urgence. Ouais. Mais il y a aussi la théorie des circonstances exceptionnelles.

Donc ça c'est une notion qui a été développée par la Conseil d'État en 1919. C'est l'arrêt d'amedol et Laurent. Donc les Dames Dol et Laurent, c'était deux prostituées euh qui avaient attaqué le l'arrêté du préfet qui leur interdisait certaines zones parce que le préfet de Toulon avait peur des des la propagation des maladies ou de certains secrets de guerre et donc elles avaient attaqué cette arrêté.

Le Conseil d'État donne raison au préfet en disant que lorsqu'on a des circonstances impérieuses, on peut s'affranchir des règles communes du droit. Et donc c'est sur cette jurisprudence que en cas de crise euh on peut outrepasser le fonctionnement régulier des institutions en prenant les décision qui s'impose notamment budgétaire. Alors c'est son c'est une jurisprudence qui a qui a servi assez peu, je crois.

Ouais. Servi comment ? Bah qui a servi globalement dans tous les états de de crise ou de siège sous la 5e et idem pour pour l'article 16.

Donc l'article 16, il y a beaucoup de débats là-dessus mais je pense que je pense que là ça s'appliquerait bien pour le budget parce que l'article 16 peut-être déclenché en cas de menace à l'intégrité du territoire. Bon là concrètement s'il y a pas de budget les forces de l'ordre et l'armée ne sont plus payées. En cas de menace au fonctionnement régulier des institutions, bah idem les les fonctionnaires ne seraient pas rémunérés.

Fonctionnaires parlementaires notamment. Donc il y aura plus d'institution. Alors on peut tout de même faut juster quand même de pas faire peur à tout le monde.

Il y a des mécanismes transitoires quand même qui permettent de payer les gens. Je sais pas que dans le chat les gens pensent que au 31 décembre les gens seront Non. il n'y aura pas de shotgun mais en tout cas euh il est possible de faire passer le budget sur le fondement de l'article 16 et enfin je trouve que ce serait ce serait justifié si jamais on est dans une situation de blocage parce que enfin pardon mais juste pour le préciser si le budget et le PFS ne sont pas adoptés on peut faire passer des lois spéciales mais qui dit qu'elles seront adoptées parce que il y a ça aussi pour les pour ceux qui agitaent en fait la menace d'un chaos et notamment dans le projet le projet de loi de finance donc ce qu'on appelle le PLFSS il détermine les les dotations, les attributions par grande famille et typiquement un hôpital, les CHU, il y a des dotations qui sont prévues avec des enfin des augmentations, des évolutions des enfin des baisses qui sont prévues par les mécaniques de du PLFS.

Et donc là sur la sécurité sociale, sur plein de choses, vous avez une sorte de bah en fait on ne sait pas comment est-ce qu'on avance. Il y a il y a pas de pilote en fait, on sait pas comment mettre le carburant. Donc euh quels sont les les donc on pourrait se dire bah on avance euh par euh ordonnance mais comme tu le précises ça il y a quand même il faut quand même qu'une loi décide qu'on va passer par ordonnance.

Ben alors en fait euh pour le coup c'est l'article 34 de la Constitution euh c'est la loi qui euh qui détermine le les dépenses et les recettes. Et là en l'occurrence sur le PLFSS, il faut bien une loi pour que la cause donc en gros toutes les organismes de la sécurité sociale puissent lever de la dette. Et rappelons-le, la dette de la sécurité sociale, c'est quand même 18 milliards sur bon, c'est un budget de 600 plus de 620, je crois.

Mais mais donc il faut quand même qu'il y ait une loi qui qui permette de lever la dette aussi de payer les retraites des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers. Voilà, donc ça va être sympathique dans les prochaines dans les prochains jours là, il va y avoir énormément de questionnements. En plus, c'est sympa.

C'est juste avant Noël. Franchement, c'est très sympa. On a eu donc juste avant les vacances d'été et puis là juste avant Noël, je pense que les journalistes politiques sont en train tous de déprimer à fond là parce que derrière en fait c'est il y a que des inconnus en fait c'est comme une équation mais là où personne ne sait comment pouvoir la résoudre et avec un sentiment que l'intérêt général n'est pas du tout privilégié dans ce débat parce que de fait enfin 6 % de déficit une crise de la dette qui approche ben ça veut dire qu'à une mise sous tutelle du pays à terme et donc un manque je trouve de responsabilité de la part de de plusieurs partis politiques.

Alors moi je dirais même de la part de tous les partis politiques parce que quand on est citoyen, moi j'ai eu l'impression que j'avais des enfants qui vous j'ai l'impression qu'on a des enfants qui ne alors c'est il y a un engagement he des élus que voilà et s'il y a des militants parmi ceux parmi ceux qui nous regardent, ils vont dire "Oui mais nous on sait bien que il faut faire tel choix ou tel choix" et et donc il y a des gens qui sont convaincus. Sauf que le spectacle qui est donné parce que il y a derrière des enjeux politiques très forts, mais que ce soit à tous les niveaux, que ce soit le président de la République, c'est pas un joli spectacle pour la démocratie. Et d'ailleurs, juste après la dissolution, il y a eu cette et donc le du choix d'Emel Macron, il y a quand même eu cette notion de dénique qui a été posée, hein.

On s'est retrouvé avec Michel Barnier. Encore une fois, je n'ai rien contre Michel Barnier, mais Michel Barnier, c'est les LR. Et les ils ont fait combien ? 40 47 voix euh 47 sièges pardon euh pour les Donc en fait on est là ben euh enfin en terme de de structuration de de de ce que ça renvoie comme image euh on y est pas du tout on y est pas du tout sur quelque chose de très tranché.

En fait Emmanuel Macron, il a finalement mis le verre dans le fruit et il continue de le faire. Et c'est pour ça que même lui on c'est imprévisible, il est imprévisible dans des les choix qu'il va faire. Et derrière quand il a pris la présidence de la République en 2017, je sais pas si vous vous souvenez mais il disait qu'il était le rempart au au Rassemblement national.

Bah franchement, on est quelques années après, on voit pas trop où est le rempart et je et je pense que tout ça ne commence pas à la dissolution. Ça commence vraiment en 2022 parce qu'il faut pas oublier que Elizabeth Warn c'est quand même 23 utilisations du 49 al 3 pour faire passer les textes. Enfin c'est un contexte déjà de majorité relative.

C'est constitutionnel mais dans la pratique c'est c'est constitutionnel c'est constitutionnel mais finalement dans la pratique est-ce que ça tant que ça euh il y a pas de jurisprudence là-dessus mais non mais en tout cas il y a une motion de censure qui a qui a abouti une fois mais qui une motion de censure spontanée. D'ailleurs, c'était intéressant. Enfin, c'était en en 65 octobre.

C'est donc les députés qui voulait protester contre le général de Gaul qui avait décidé de d'utiliser l'article enfin l'article 11 donc le référendum pour faire passer le suffrage l'élection du président de la République au suffrage universel direct. Et donc les députés sont saisis d'une motion de de censure spontanée, donc c'est l'article 49 Alina 2. Et cette motion a été adoptée, bon de justesse mais adopté quand même euh 280 sur 480.

Et à ce moment-là, le le Premier ministre George Pompido a démissionné mais de Gaulle a dissou l'Assemblée et un mois après Pompidou de retour au pouvoir parce que le président pouvait encore dissoudre. Et là, on est dans un délai d'un an depuis la dernière dissolution qui fait que et heureusement d'ailleurs, je pense pour la stabilité des institutions, on ne peut plus dissoudre. Je pense tu es à côté de moi donc je peux pas te donner la parole avec le regard donc quand tu l'apprends mais n'hésite pas à la prendre.

Je pense aussi que le le la question du déni de démocratie s'est développé petit à petit même depuis 2017. Donc c'est vrai qu'il avait promis un nouveau démocratique, il y avait eu déjà la convention citoyenne pour le climat où au final c'était un un bon espoir. Il y avait beaucoup de mesures.

Au final, il a repris je crois une seule mesure. Euh il y a aussi les doléances où où au final il y en a aucune qui est enfin c'est même pas ça même pas été rendu public. Enfin en tout cas il s'en est pas vraiment servi.

Et petit à petit c'est pire en pire j'ai l'impression. Et euh et quand si on compare le Macron 2017 à celui d'aujourd'hui, on a l'impression de d'être qu'il est arrivé en tant que jeune président qui avait tout changé à un vieux politicien euh qui fait les magouilles pour essayer de garder le pouvoir. Et il y a une il y a une vraie euh il y a une vraie distinction, une vraie il y a une vraie évolution démocratique française avec ce qui se passe aussi à l'Assemblée sur le fait que les partis bougent.

Pendant très longtemps, on avait deux grands partis qui se partageaient un peu en alternance. Bon, c'était plus la droite que la gauche, mais voilà, si on devait schématiser, c'était un peu ça comme il se passe par exemple chez les nos amis britanniques. Vous avez les torises qui viennent de temps en temps.

Enfin bref, et là et là en fait, il a explosé le jeu politique en mettant une troisème force. Je dirais même une 4e force parce que le RN commençait, l'extrême droite commençait à monter. Et donc il a repositionné ce champ politique.

Et il a repositionné le champ politique et en même temps il y a eu la polarisation de on va dire des postures politiques. Les postures politiques, elles sont devenues assez dures. Alors je me suis quand même interrogé sur parce que je me suis dit "Ah ça a jamais été aussi dur ?" Mais si ça a toujours été violent les postures politiques.

Mais là il y a quelque chose où on entre presque parfois dans la politique spectacle. Ça ça touche pas que la France. On parlait tout à l'heure de l'Allemagne.

L'Allemagne va pas hyper bien en terme de régime. Euh là, il y a eu des démissions avec fracas euh alors que normalement c'est des pros du de la coalition et du consensus. Bon, donc c'est comme s'il y avait des techn qui bougeaient partout dans le monde euh pour avoir une polarisation plus forte.

Emmanuel Macron, c'est vrai que il a pas du tout joué depuis 2017 le jeu de l'écoute et du respect. On a quand même eu les grands débats où effectivement la convention citoyenne euh après les mouvements des gilets jaunes enfin et en fait il en est ressorti pas grand-chose euh avec des gens très frustrés et puis il y a eu aussi ce qu'il a appelé les corps intermédiaires qu'il a beaucoup mal mené. Les corps intermédiaires c'est quoi ? et les syndicats et justement ce sont les maires, ce sont les collectivités locales, ce sont les syndicats dans leur ensemble, ce sont bref d'autres gens qui qui existent dans l'univers politique.

Et en fait en passant outre cela, il en a aucun moment fait des alliés. On a eu pendant pendant les débats autour de la réforme des retraites qui a été portée par donc par Ellisabeth Borne, la CFDT donc qui est un syndicat assez fort en France, elle aurait pu être beaucoup plus comment dire entendu ou écoutée. Et non, à chaque fois Emmanuel Macron, c'est comme si il avait j'ai un jour un de mes amis politologues qui me dit la la en fait il y a un mythe, c'est de dire que Emmanuel Macron, il a comme une sorte de PowerPoint où il a défini la feuille de route de ce qu'il allait faire en France.

Et donc il enlève ses slides hein pour ceux qui ont l'habitude des PowerPoint en disant ça c'est fait, ça c'est à reste à faire. En fait la démocratie c'est pas ça. Et lui il vient pas de la politique de terrain.

Il a jamais été maire et c'est comme s'il sentait pas ce qui se passe sur le terrain alors qu'en 2017 il a fait une très belle campagne où il sentait les choses. La Fréon, je vous vois exaspéré. Non mais c'est vrai que la situation est assez insoluble.

Après euh la nouveauté en il y a eu déjà des tripartitions de l'Assemblée hein dans dans les années 60 quand le parti communiste était très fort il représentait quasiment un tiers des électeurs. Mais la différence c'est que bah notamment sous Miteran il y avait des alliances PSC. Or aujourd'hui bah il y a il y a un cordon sanitaire très fort évidemment entre le Rassemblée national et le reste de l'hémicycle mais aussi entre LFI et reste de l'hémicycle.

Et donc ces deux cordons sanitaires des deux côtés euh je pense euh vont empêcher de trouver toute forme de majorité dans les années à venir. que il y a un blocage institutionnel à tout surtout on a mis sur le même plan, enfin Emmanuel Macron a mis sur le même plan la France insoumise et le Rassemblement national et je pense que c'était une très grosse erreur parce que ça fait un peu oublier les raisons pour lesquelles il y avait un front républicain depuis des années contre le Rassemblement national et ce signe égal il il fait que il y a aucune coalition qui est possible parce que euh bah si on considère que le le RN c'est comme LFI alors on peut bien entendu ne pas enfin on a c'est pas possible de faire des alliances avec les deux et donc le problème vient aussi de là d'avoir d'avoir taper sur la gauche constamment et d'ailleurs c'est pas que la France soumise parce que pendant la les législatives Emmanuel Macon parlait d'extrême gauche pour parler du nouveau front populaire dans son entièreté alors qu'on a des socialistes des écologistes et des communistes qui sont plus modérés que la France insoumise. Après je pense qu'il faut se méfier du fantasme.

Le NFP a gagné c'est Luci Cast qui doit être premier ministre. Euh ça ça tient pas ça tient pas 2 secondes. Enfin, je pense que c'est quel fantasme.

Bah en fait c'est c'est la communication politique pour le coup. Enfin c'est c'était un peu un coup de bluff qu'ils ont essayé d'imposer après les législatives mais il y a pas grandchose en commun entre un député la fille et un député ensemble. Enfin, c'est pas ce qu'ils ont dit, c'est une alliance.

Non, mais c'est enfin en en considérant que ce serait le bloc central aujourd'hui euh c'est quand même connaître la réalité institutionnel euh euh qui qui est issue des élections euh de juin dernier. Après, si on si on écoute par exeme Jean-Louis Debré, même lui, il disait que c'était un dénig démocratique ce que faisait Emmanuel Macron parce qu' en soit il y a une coalition qui a une majorité relative qui est très légère mais qui en a quand même une. Et donc, je pense que Emmanuel Macron, il est peut-être allé trop vite.

Il aurait dû d'abord peut-être nommer Luci qu'elle se fasse censurer très rapidement. et qu'ensuite il essaye d'autres options et peut-être qu'on aurait fini avec ce qu'il va faire et ça va permettre de fracturer le NFP je pense. Alors bah justement parce que certains euh effectivement estimaient euh enfin il y a beaucoup de d'analystes politiques qui s'interrogaient sur mais pourquoi euh il a pas nommé euh Lucy Casté juste après les résultats des législatifs ?

Parce que on en parlait tout à l'heure, les socialistes et n'ont pas d'autre choix que de monter dans la barque avec la France insoumise aujourd'hui, sauf s'il y a une sission. Or euh dans les partis se dit que la France insoumise n'attend que ça, que le geste de trop de la part des socialistes en faisant ensuite de la victimisation. Et là par exemple Olivier Fortin où il dit quand même, il dit "La gauche ne trouvera pas d'accomplissement parlementaire sans compromis.

Aucun gouvernement ne pourra appliquer tout son programme rien que son programme. Alors tout son programme rien que son programme pour ceux qui se souviennent c'est exactement ce qu'avait dit Jean-Lou Michel Lechon en disant nous on a gagné donc en fait ce sera tout notre programme avec notre programme. Donc là, on voit cette inflexion et c'est vrai que ça pourrait amener une sorte de cission qui pourrait en fait libérer alors je dis ce terme libéré mais peut-être que d'autres diraient c'est pas libéré, ils ont tout intérêt de rester ensemble mais libérer ELV et le Parti socialiste pour qu'ils retrouvent leur socle plus ferme et envisager bah ce que Boris Vallot dit une un socle de non censure et d'ailleurs même Lucy Casté ou même Marine Tourelier qui était dans la métinale de France info il y a quelques jours, même eux ne disent pas très programme programme tuendas même eux ne le disent pas et je pense qu'il y a que Jean-Luc Mélenchon qui dit ça et le problème c'est aussi que le camp macroniste écoute seulement Jean-Luc Mélenchon que Jean-Luc Mélenchon dit quelque chose et ils vont tomber dans le piège de Jean-Luc Mélenchon qui lui a cette volonté et dire regarder ce qu'il a dit donc toute la gauche dit çaêre beaucoup plus écouté mais ça montre aussi fondamentalement qu'il y a pas vraiment de culture parlementaire en France et que même même à l'extrême gauche enfin il y a le culte du chef donc en occurrence Jean-Luc Mélenchon qui vient finalement empêcher toute tentative de d'alliance ou tout simplement de discussion entre des élus.

Alors que chez les socialistes, il y a plus de culture du chef parce qu'il y a plus de chef hein. Voilà. Oliv, on peut pas le considérer, j'ai rien contre lui, mais on peut pas le considérer comme un comme un chef naturel.

Il y a eu quand même on en a on en a peu parlé mais ce qui s'est passé après les européennes a été extrêmement violent pour Monser. J'ai min celui qui a gagné avec place publique, excusez-moi, je Merci. Raphaël G Luxman.

Merci qui a fait 13 % aux élections européennes donc qui était loin d'être un score ridicule. Il a il a et derrière juste derrière il y a eu la négociation pour créer ce NFP et les négociations ont mis complètement de côté Raphael Luxman. Est-ce que il peut revenir dans le champ dans le champ politique et dans le champ socialiste ?

Est-ce que François Hollande se dira que il peut être un trait commun ? Est-ce que Marine Tondolier qui a beaucoup émergé pendant les législatives et c'était malin parce que après la débacle parce que pour le coup V ça a été une débale sur sur les les élections européennes et donc tout le monde pensait que bah potentiellement des têtes allaient sauter chez ELV et peut-être la sienne. Et en fait elle a très bien réagi pendant la séquence pour celles et ceux qui se souviennent elle parlait de l'intérêt des électeurs, de l'intérêt collectif, de l'intérêt commun.

Donc, il peut y avoir demain des personnalités qui pourraient émerger si en fait on les libère de ce jou où aujourd'hui tout le monde est comme bah cornaqué parce que parce qu'ils savent que derrière il y a des enjeux qui qui vont plus loin que juste une dissolution. Mais c'est là où je trouve que Raphaël Gluxman s'est trompé le soir des élections européennes, c'est qu'il est arrivé en faisant un discours en disant "J'ai gagné, enfin je je suis en gros, il a voulu prouver un peu son score dire j'ai fait 13 % et en même temps on avait François Ruffin qui était sur BFM TV qui a lancé le mot Front populaire. Il y avait Marine Tondelier pareil qui qui appelait à une Union de la gauche et tous ont très bien réagi et lui il a été pris de cours.

Oui, il a été à côté. Il a été pris de cours par la par la dissolution qui fait totalement oublier son score. H monsieur Voquier les républicain qui dit au RN en Rassemblement national actuellement à l'Assemblée, je vous lis le le fil AFP he qui défile devant moi, vous allez porter avec la France insoumise la responsabilité de plonger la France dans l'instabilité.

Comment peut-on être encore plus instable ? Qu'est-ce qui va se passer là après cette motion ? C'est quoi le calendrier en fait ?

Euh bah il faut un nouveau gouvernement. Ouais. Bah il faut en l'état des alliances dont on sait qu'elles bougeront pas tant que ça en réalité.

Tu tu parles politiquement ou politiquement ? Oui. Enfin politiquement et institutionnellement en réalité.

Politiquement j'ai peur que ça f ça fige les choses clairement. Enfin il là là je vois pas comment on peut s'en sortir par le haut et d'un point de vue institutionnel bah il restera 15 jours avant le 19 ou 20 décembre pour adopter un budget. Et si c'est pas adopté, ben là on passera dans les pouvoirs exceptionnels, les pouvoirs de temps de crise et politiquement, ça veut dire que oui.

Donc là, la prochaine étape, c'est un nouveau gouvernement, mais un gouvernement qui repasse sur un discours un discours de politique générale, c'est ça hein. Donc voilà. et puis ensuite refaire un budget euh refaire un un projet de loi de finance qui serait débattu avant la fin de la enfin avant la fin de l'année.

Ça ça paraît en fait ça paraît presque Mission impossible. Je pense que Tom Cruise devrait peut-être être appelé parce que je je en fait même en même humainement, je sais pas comment ils vont faire, comment ils vont faire parce que il y a quand même pas qu'un petit sujet donc on parle pas de changer trois petits trucs quoi. On va on va forcément décevoir un camp ou l'autre où il y a un camp ou l'autre qui va forcément dire non mais c'est pas possible.

Donc si alors là il y a la l'abrogation de la réforme des retraites qui a été donc votée dans la ce qu'on appelle la niche parlementaire. Donc chaque parti peut à un moment donné avoir enfin pousser un projet de loi. Ça a été le cas avec la France insoumise qui a donc mis sur la table l'abrogation de la réforme des retraites et donc qui a été largement voté, c'est-à-dire là par la France insoumise, le NFP et par le RN, ce qui permettait de dire bon ben on repart à zéro.

Mais donc en fait, il y a tellement de de sujets que je je je vois pas comment est-ce qu'ils vont euh réussir en si peu de temps à mettre d'accord des gens qui de toute façon sont pas d'accord. Je je et alors et qui ont en plus des divergences sur des points fondamentaux. Euh l'économie de marché, les retraites, la comment est-ce qu'on finance la sécurité sociale, l'immigration et donc quelle est la place qu'on donne aux gens qui sont qui qui sont issus de l'immigration et qui vivent en France.

Enfin, on est dans des trucs enfin voilà, moi j'aimerais pas être à la place de celle ou de celui qui va dire "Oui, je veux bien prendre la main." Non, mais je pense que quoi qu'il en soit, on sera vraiment dans une situation de crise euh parce que de fait la crise la crise financière peut arriver très vite et donc ce sera plutôt un budget d'urgence. Euh mais c'est vrai que on voit pas comment un budget sur lequel le gouvernement auraillé censuré pourrait être adopté ensuite par le par l'assemblée.

Donc ça sera un budget un budget à minima permettant tout simplement de reconduire les dépenses et les recettes de 2024 mais sans plus. Après, est-ce qu'il y a pas la possibilité que le nouveau gouvernement présente le même projet de loi mais avec la revendication du RN qui était au sujet des retraites sur la désindexation ? Ouais, mais c'est ça coûte 3 milliards.

Donc il y a il y a pas de pas de marge de manœuvre. Anosophie Lap disait hier, c'est vrai que 3 milliards sur un budget qui est beaucoup plus conséquent. J'ai du mal à comprendre après beaucoup de concessions de la part de Michel Bernier, pourquoi il a pas vraiment enfin pourquoi il pas on charge des économies, on fait les fonds de tiroir en ce moment.

Oui, parce que et ça veut dire que donc si c'est un gouvernement qui accepterait de faire ce cadeau au RN, il faudrait que ce soit un gouvernement qui soit en enfin qui comment dire qui qui soit en adéquation ou qui soit donc ça veut dire qu'il soit à droite ou très à droite enfin ou non parce que ça peut être ça peut être éventuellement demandé par la gauche. Donc et après comme tu disais Marine Le Pen a quand même des prétentions toujours plus plus fortes. Donc on se demande de quoi elle s'arrêtera.

Là, il y a la question de la désindexation des retraites, mais elle aura aussi d'autres exigences qui font que l'adoption d'un budget n'est pas n'est pas probable, même avec les le soutien du RN. H parce que si le NFP donc quelqu'un arrive, par exemple, Lucy Castet arrive et que elle dit "Bah moi je suis d'accord avec le RN pour la désindexation sur les retraites et donc je fais ce cadeau-là, bah oui, mais le RN va agiter le chiffon rouge de l'immigration par exemple." Donc en fait, c'est l'aide médicale d'État, voilà, ou l'aide médicale d'État sur lequel le NFP évidemment peut pas se positionner comme les LR ou ou le RN.

Donc ben en fait c'est le serpent qui seement là que c'est je ça veut dire que on va aller sur des choses à minima donc il y aura pas de décisions franches qui pourront être prises. Voilà il y a Gabriel Atal qui s'exprimé hier qui dit qu'en cas de chute du gouvernement il a l'intention d'appeler tous les partis républicains. Sauf le RN et LFI à trouver un compromis.

C'est une information de Victoriaus qui est journaliste politique chez nous. Qu'est-ce qu'il revient faire là-dedans ? Gabriel, j'ai j'ai du mal à comprendre pourquoi en fait dire sauf le RN et LFI, c'est tout de suite parce qu'on en parlait tout à l'heure, le PSV sont un peu trop accrochés à LFI en vue des prochaines élections et c'est exclure directement des possibilités de compromis.

Il pourrait être plus intéressant de dire on va quand même discuter avec ça on peut voir les socialistes, les écologistes, les communistes se séparer de la France insoumise mais mais là s'ils le font on dirait que ce sont des traîtres en gros et que ils respectent pas les accords. Et pour le coup, Gabriel Atal, il est en train de jouer les présidentielles la présidentielle et donc lui il veut en fait utiliser ce qu'aissé Marine Le Pen. C'estàd que Marine Le Pen, elle a décidé d'aller sur la motion de censure et donc de lâcher en tout cas pour l'instant le fait de responsabilité et d'être assez large dans sa dans la volonté de de ouais de rassembler même les modérés, même certains modérés.

Là, Gabriel Atal, il dit "Regardez, moi je suis en responsabilité, je veux je veux que tous les raisonnables, en gros euh puissent demain construire quelque chose qui soit positif pour la France." Mais enfin voilà, c'est juste il nous il nous donne juste une carte postale pour 2027. Peut-être pour rassurer à tout le monde, il y a pas mal de pays qui ont vécu sans gouvernement pendant des mois, voir des années, la Belg ils ont donc pas été plus malheureux parce que l'administration continue à tourner, le pays continue à fonctionner.

Donc il faut pas non plus placer trop d'espoir, en tout cas trop de crainte dans cette dans cette motion de censure qui mais qui encore une fois est historique. Donc c'est vraiment important de bien suivre ces jours-ci. Encore une fois sans sans crainte non plus majeure sur l'avenir du pays.

Tu devrais faire la radio puisque tu termines ta phrase à 18h pile, c'est formidable pour moi puisque c'est déjà l'heure du mot de la fin chers amis. Le très court mot de la fin parce que Amé je pense que tu as un rendez-vous un peu heureux. Oui, exactement.

Ben je pense que ça va être on va passer des fêtes de Noël où ça va peut-être pas être que de la légèreté pour nous. Donc profitez voilà, profitez de vos familles. Matthéo, le mot de la fin.

Euh je pense que si j'ai un dernier mot, je pense que c'est que le prénom de Bernard Kazneu va ressortir dans les prochains jours, mais que c'est quand même de la poudre aux yeux et donc il faudrait essayer de trouver un nom soit un peu à gauche, donc au centre gauche qui plaise déjà au socialistes. Laurent Frémon, le mot de la fin. Ouais.

Ou le mot de la suite, c'est comme tu veux. Bah la la suite, ben rendez-vous ce soir à 20h mais sur l'antenne de France au contraire passer plutôt des bonnes fêtes. Enfin là, il y a une clairement une situation de blocage politique mais c'est pas une raison encore une fois pour continuer à vivre et garder plein d'optimisme pour notre pays. 18h 18h1, allez, c'est le moment de nous quitter.

Merci Laurent Fréon, merci Amélie le Breton, merci Matthéo Issac Bousaki. Revenez évidemment quand vous voulez, c'é un plaisir de vous avoir. Six exercice vous a plu, ben vous êtes les bienvenu dans T de France info.

Merci pour vos lumières. Je vous chasse, je vous remets entre les mains d'Olivier Chouve. euh qui fait qui va vous raccompagner dans les béant de de la maison de la radio.

Merci infiniment Olivier pour ton aide très précieuse ce soir et mes trois autres invités sont déjà là. Je vous en prie, prenez place, vous avez de l'eau. Merci de nous avoir fait l'amitié.

Vous êtes transporté à 1 heure où c'est pas facile de circuler à Paris. Il est 18h02 passé de 10 secondes. On garde un pied à l'Assemblée nationale où les députés débattent et se prononcent sur le sort de deux motions de censure qui pourrai bien faire tomber le gouvernement de Michel Barnier.

On garde un pied donc au palais Bourbon et aussi un autre pied à l'hôtel de Matignon. Et puis si vous le voulez bien, une main tendue peut-être pour un tour de clé dans la serrure des coffres de nos grands argentiers nationaux à Ber au ministère de l'économie, des finances et celui du budget. Des coffres bien gardés mais des coffres vides, la faute au déficit, la faute à la dette et dans l'ombre un budget qui ne sera pas adopté si le gouvernement est renversé puisque la censure du gouvernement provoquerait de fait le rejet du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

C'est le fameux PLFSS dont on a dont on a parlé tout à l'heure. C'est très dur à dire. le PLFSS sur lequel le premier ministre a engagé sa responsabilité en utilisant l'article 49.

Tout ceci projetant le reste dans un flou gaen ou à tout le moins dans une grande part d'incertitude. Bonsoir Lorenel Corp. Bonsoir.

Vous avez votre micro Lore. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historienne économiste, vous êtes directrice de recherche au CNRS. Vous avez commis le déniis de la dette, une histoire française par chez Flamarion. C'était au printemps 2024 je crois.

Tout à fait. La dette dont on va beaucoup parler pendant l'heure à suivre avec aussi à vos côtés Jean-Marie Monier. Bonsoir.

Bonsoir monsieur. Vous êtes professeur émérite d'économie au centre d'économie de la la Sorbonne à l'université paren panthéon Sorbon. Et à vos côtés en face de moi Jean-Marc Daniel.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite à le SCP.

Le SCP c'est l'école supérieure de commerce de Paris. C'est une grande école de commerce. On parle de dette, de déficit, on parle de budget.

Peut-être qu'on peut faire un peu de lexique pour qu'on définisse bien le périmètre de ce dont on va parler. Donc qui se lance c'est quoi le budget, c'est quoi le déficit et c'est quoi la dette dans cette histoire ? Alors, je vais répondre à la première question.

C'est quoi le budget ? Alors, le budget, c'est le budget de l'État. Ce n'est pas le budget de la sécurité sociale.

À vrai dire, quand on parle du budget de la sécurité sociale, on se trompe un peu parce que en fait, c'est un ensemble d'administration qui s'occupe de l'ensemble de la protection sociale. Donc, le budget, c'est le budget de l'État. Et quand on on s'intéresse à la dette, en fait ce qu'on prend en compte, c'est non seulement le déficit ou la dette de l'État, mais celle de la protection sociale et celle des collectivités locales.

C'est l'ensemble des du périmètre des administrations publiques et donc la dette publique, c'est l'ensemble de la dette de ces administrations publiques. Oui. Pour compléter ce que ce qu'on vient de dire, évidemment je suis tout à fait d'accord, c'est des définitions.

Juste une élément un peu personnel, je suis bordelé et budget ça vient de Bordeaux. C'est Jean Sant qui était roi d'Angleterre et duc d'Aquitaen qui le premier à établi un document euh devant les représentants des contribuables. Et euh en à Bordeaux, le portefeuille, ça s'appelle une bougette.

Et donc il a présenté à ses au représentants de des Aquins de la Guyenne puisque lui il disait la Guyenne de l'Angleterre, il a représenté la l'état de la bougette qui est devenu le budget. Alors euh sur le déficit et la dette, ce qu' il faut éviter c'est que le déficit c'est la différence entre les recettes et les dépenses d'une année. Et la dette c'est l'accumulation de tous ces déficits.

Pour les gens qui ont fait un peu de mathématiques, la dette c'est l'intégrale du déficit ou le déficit c'est la dérivée de la dette. Je dis ça parce qu'il y a beaucoup de gens quelquefois dans les commentaires qui disent "Cette année la dette est de 6 % du PIB." Non, c'est le déficit qui est de 6 % du PIB.

En revanche, la dette donc telle qu'elle vient d'être définie, c'estàd la dette de l'État plus la dette des administrations de sécurité sociale plus la dette des collectivités territoriales, elle elle fait 110 à 115 % du PIB. C'est le PIV, c'est 3000 milliards et la dette, c'est 3200 milliards. Donc euh et donc le pour qu'il y ait une dette, il faut qu'il y ait eu des déficit et pour rembourser la dette, il faut qu'il y ait des excédents.

J'insiste là-dessus parce qu'on dit souvent "On va baisser la dette en baissant le déficit." Non, il faut supprimer le déficit pour baisser la dette. On peut baisser le poids de la dette, le ratio entre la dette et le PIB en ayant encore du déficit.

Mais si on veut vraiment baisser la dette, il faut avoir un excédent budgétaire. Loronc vous lecon pardon vous êtes à mes côtés donc je peux pas vous filer la parole en vous regardant donc n'hésitez pas à la prendre quand vous voulez et vous vouliez justement la prendre pardonnez-moi. Oui absolument c'est pour compléter ce que disent mes deux mes deux collègues en disant que cette définition était en fait une définition du sens de mastrich de la de la dette publique qu'elle n'a donc elle a été mise en place à partir donc de 1992 mais ce n'a pas toujours été un périmètre aussi fixe.

ça a été la dette publique a justement connu un peu des des périmètres très divers et malheureusement justement la société pouvait pas forcément bien la définir parce que elle était pas très facilement exposée. Elle était souvent éparpillée entre plusieurs plusieurs administrations, plusieurs budgets et donc ça n'a pas contribué en tout cas à clarifier le débat. Et l'autre question que je voulais dire par rapport à ça aussi, c'est que cette définition de la dette publique au sens de Mastrich ne prend pas en compte les déficits liés au régime des retraites parce que comme il y avait beaucoup de pays de les Étatsmembres de la zone euro qui ne ne financent pas la retraite par répartition mais par capitalisation, elle n'a pas été prise en compte.

Donc en France, cela vient en su il y a déjà plein de questions dans le chat, je vais les poser euh dans le désordre et certainement un petit peu après. Il y a Slim Morin qui dit "Pourquoi est-ce qu'on parle de la dette sans parler des actifs ?" Mathias qui dit "Mais à qui on doit la dette par exemple ?" Jeff qui dit "Ben pourquoi est-ce qu'on rapporte la dette de l'État au PIB et pas aux recettes de l'État ?" Et puis il y a tout girl qui dit "On pas très bien, mais si pourquoi vous nous entendez pas très bien ?" Bon, parler près du micro, je pense pas qu'on nous entend plus mal que tout à l'heure.

On va parler de la dette pendant 1 heure. L'actualité parfois nous rattrape et nous oblige nous en tant que média à France info. Il se trouve que que celle de l'état de la dette et de la chute éventuelle du gouvernement Barnier pourrait trouver quelques perpendiculaire pour converger.

On écoute peut-être le premier ministre devant les députés à l'Assemblée nationale hier. la situation difficile sur le plan budgétaire, sur le plan financier. Je suis aussi très vigilant sur les marchés financiers que je connais assez bien, très difficile sur le plan économique et social, je viens de vous le dire.

Il y a une chose dont je suis sûr, monsieur Sassign, je suis sûr et retenez bien ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que la censure dont il est question demain nous retrouverons rendra tout difficile et plus grave. Est-ce que c'est exagéré ce que laisse présager Michel Berni le premier ministre qui est encore premier ministre ? Vous avez 3 heures chers amis.

Oui, je je peux répondre à ça et vous êtes tous les trois madam avec une jolie boule de cristal et une question d'un auditeur qui détient la dette. C'està-dire que euh ce sera plus difficile implicitement. Ça veut dire les gens vont pas nous apporter des fonds parce que financer la dette, c'est aller chercher des fonds.

Encore une fois, c'est la différence entre les recettes et les dépenses. Et donc les recettes fiscales ou les recettes pas forcément sous forme de prév obligatoire, les recettes qui arrivent assez naturellement dans les caisses de l'État. Et donc cette différence, on va aller chercher des fonds auprès de prêteurs comme n'importe quel agent économique, on emprunte donc et donc qui prête à l'État.

Concrètement, à l'heure actuelle, c'est organisé au travers de ce qu'on appelle des spécialistes en valeur du trésor. Ce sont des institutions financières, essentiellement des banques. Et ces banques répondent à des appels de fonds organisés par une agence qui dépend de du ministère des finances de Bery qui s'appelle l'agence France Trésor.

Et donc, ils disent voilà, on a besoin de 8 milliards et puis vous nous dites pour une durée de 10 ans, vous nous dites quel est le taux d'intérêt que vous allez pratiquer. La deuxième chose qu'il faut savoir, c'est que on parle quelquefois de remboursement de la dette. Or, on rembourse pas la dette.

Une fois qu'elle arrive à échéance, on relance un empereur pour de nouveau consolider cette dette. Et donc dans le budget d'État, c'est qu'il y a les sommes qui sont inscrites qui dans le budget que défend monsieur Barnier en ce moment sont de 55 milliards d'euros. Ces 55 milliards, c'est pour payer les intérêts à à ces gens qui la détiennent.

Alors, toute dernière remarque, on sait pas très bien qui la détient. C'est-à-dire que les spécialistes en valeur du trésor, une fois les spécialistes en valeur du trésor, une fois qu'ils l'ont, ils s'en servent pour faire des produits fin des instruments financiers, des l'assurance vie que beaucoup de nos concitoyens euh ont souscrite pour euh assurer leur épargne est essentiellement assise sur sur la dette publique. La Caisse nationale de prévoyance, la CNP qui est le principal pourvoyeur de ces de ces produits d'assurance vie détient une fin de la dette. elle est allée voir les banques et elle a assis son apporation de d'assurance vie sur sur de la dette publique.

Mais qui détient physiquement maintenant la dette ? On ne sait pas. Alors qu'autrefis, je pense que vous allez nous raconter ça, autrefois il y avait des titres, il y avait des gens, il y avait des rangs, on était le rentier avait des titres physiques où il pouvait dire c'est à moi, c'est ma dette.

Il y avait le grand livre de la dette. On était inscrit sur le grand livre de la dette. Je sais que l'oral corps est incollable sur l'histoire de la dette.

Oui. Alors, pour rebondir sur ce que vient dire Jean-Marc Daniel, effectivement tout a changé dans les années 1985 parce que quand on a commencé à mettre la dette publique française euh sur les marchés internationaux et grâce au spécialistes des valeurs du trésor qui a été en charge de la placer. Donc effectivement auparavant euh il y avait un changement enfin c'est c'est un gros changement par rapport à ce qui s'est passé auparavant parce qu'auparavant déjà il y avait des titres physiques donc on a un phénomène de dématérialisation aussi donc on pouvait effectivement aller chercher son coupon de bon du trésor ou d'obligation ou même aller au guichet de la banque souscrire un un grand emprunt comme dernier grand emprunt de baladure en 1993.

Donc on avait ce ce rapport physique et concret à à la dette publique qui était à mon avis extrêmement important et utile pour que les citoyens se rendent compte un peu de la voilà de la situation financière et la suivent parce qu'ils étaient directement en lien avec alors avec ces produits financiers qui se sont développés avec le la financiarisation de l'économie, la globalisation financière et cetera. Euh effectivement, il y a il y a il y a une perte de contact complète, une dématérialisation et ils sont noyés dans des produits collectifs. Donc euh c'est c'est assez regrettable parce qu'on a du coup moins conscience des enjeux liés à la dette publique.

Vous vous expliquez sur France Culture au micro de Tifan de Rockini, il me semble, vous expliquez qu'il y avait un lien charnel avec la dette. C'est pour compléter ce que vous disiez ou c'est peut-être ce que vous allez dire Jean-Marie Monier ? Oui, ça a changé avec l'adoption de la technique de l'adjudication.

C'est-à-dire que aujourd'hui l'agence France Trésor euh émet un calendrier d'émission et demande aux intermédiaires avec lesquels elle fait des transactions et demande à ses intermédiaires de donner leur offre à quel prix, c'est-à-dire à quel taux d'intérêt ils acceptent de prêter à l'État français sur 5 10 voire 40 ans. Euh voilà. Donc ça a changé auparavant. les avec euh le réseau du trésor, avec un ensemble d'instruments.

En fait, les banques avait une obligation, les les intermédiaires financiers avaient une obligation d'acheter des titres du trésor et ça fonctionnait tout à fait différemment. Voilà, pour répondre à la question qui a été posée, est-ce que ça pose problème ? À vrai dire, la réponse, elle a été en partie donnée.

Le Japon qui est le pays le plus endetté avec un un taux de dette qui dépasse de 100 % du PIB, place sa dette auprès des Japonais, ça ne pose rigoureusement aucun problème. les choix qui ont été faits à partir de la fin des années 90 de placer la dette française sur les marchés étrangers c'est en disination qui font que effectivement on est beaucoup plus facilement soumis au caprice si je puis dire des marchés financiers que lorsque la régulation s'effectue en interne. Alors pour compléter ce que ce que vous venez de dire, je d'après les statistiques de l'agence France Trésor, effectivement, on ne sait pas quel est l'emprunteur en dernier ressort, mais on a un peu une une idée quand même.

C'est c'est ce sont ça pas mal évolué dans le temps, hein. Il y a quelques décennies au démarrage de cette internationalisation de la dette, il y avait plutôt 60 % voir 70 % de la dette qui était placée à à l'extérieur par des ce qu'on appelait des résidents étrangers. Ça ça a changé récemment.

Il y a une évolution où beaucoup plus de d'investisseurs français sont concernés du fait que la Banque centrale européenne via la Banque de France a racheté des titres de dettes publiques lors des grandes crises financières qu'on a connu après la crise des dettes souveraines et après la pandémie. Donc du coup, on a un rapport qui est beaucoup plus équilibré d'après ce que j'en sais et on est plutôt à 52 % de résidents étrangers et 48 % de Français. D'après ce qu'on en sait effectivement parce que en fait ce c'est il y a des échanges de titre en permanence donc on n pas le effectivement la précisément le détenteur final.

Oui, pour compléter ce que ce que nous venons de dire, deux choses. La première, c'est il a il y a le rôle de la Banque de France et de la banque centrale. Et donc, vous parliez du Japon.

Au Japon, 55 % de la dette publique est détenue par la Banque centrale. Et et or en Europe, le traité de Mastrich interdit normalement à ce que la banque centrale achète la dette. Elle la rachète mais elle ne peut pas l'acheter.

Je parlais de spécialiste en valeur du trésor. Une des grandes caractéristiques de ce réseau de spécialiste en valeur du trésor, c'est qu'il n'y a pas la banque centrale. Et donc le le quoi qu'il en coûte de Dragy, pas celui de notre président de la République parce que c'est devenu quoi qu'il en coûte partout.

Le quoi qu'il en coûte de Draky whatever it takes, c'était de dire moi je rachèterai la dette. Et donc la question qui se pose, c'est combien de temps est-ce que la banque centrale va être dans une espèce de situation un peu ambigue vis-à-vis des traités ? Au Japon, c'est clair.

Elle dit je rachète moi. Vous pouvez à ce stade pour que ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, qui n'y connaissent peut-être pas grand-chose. Pourquoi ça poserait problème que la banque centrale achète de la dette ?

Alors le problème c'est que on considère que quand la banque centrale rachète de la dette, pour pourquoi les Allemands qui insistent à ça ? Ils insistent sur le raison. La première raison, c'est que s'il n'y a pas de si s'il y a une sorte de de garantie automatique de rachat de la dette, il va y avoir aucune limite à la création de dette.

Globalement, on va se dire ça va finir à la banque centrale. Et donc et et la la conséquence ultime, c'est que l'État va s'endetter, dépenser, dépenser et plus il va dépenser, plus il y a à la fois de menaces d'inflation et plus il y a à la fois de menaces de déficit extérieur. C'est l'État quand il dépense, il donne des moyens à la population. il garde pas l'argent pour lui, il le donne à à sa population et sa population avec ça, elle achète donc soit elle achète des importations et ça déséquilibre le commerce extérieur.

C'est ce qu'on appelle les déficits jumeaux. L'État s'endettete fait du déficit et ça génère un déficit extérieur. Et sinon, si ça se retourne vers le tissu national, à ce moment-là, la tentation est grande s'il y a beaucoup de gens qui ont reçu de d'augmenter les prix.

Et donc s'il y a cette mécanisme où la banque centrale est capable de créer à l'infini les de répondre à l'infini aux attentes de l'État, à ce moment-là, il y a une double menace de déficit extérieur et d'inflation. La deuxième remarque que je ferai, c'est dans les statistiques, il y a une statistique que qui est ce qu'on appelle la voie extérieure nette du pays. C'estàd que détient la France à l'étranger que détiennent les étrangers en France.

Et donc là, on rejoint un peu ce que vous disiez, c'estàd que la dernière statistique donne pour dans la voie extérieure net qui est calculé par la Banque de France et authentifié par le FMI 1520 milliards d'euros de dette publique détenus par des étrangers. Alors, on sait pas très bien qui c'est. Les 1520 une fois, je rejoins ce qui a été dit, c'est normalement, c'est pas donc mais les 1520 c'est des analyses régulières de la situation de la balance des paiements courant.

Parce que quand un étranger détient de la dette, à un moment donné, il faut le r et on le voit passer, c'est dire on voit l'argent qui sort du pays, on voit l'argent qui en particulier le fond souverain norvégien est apparemment d'après ce qu'on croit savoir est un grand amateur de dette publique française. Problème de souveraineté par Oui. Et c'est surtout aussi queen fait parmi c moitié de d'investisseurs étrangers, la moitié sont effectivement des Européens.

Oui. Donc ce qui en fait est assez rassurant entre guillemets pour euh pour l'avenir parce qu'on se dit quand même que voilà, on est tributaire des marchés financiers. Norwégien.

J'ai Ouais. J'ai moins peur des Norvégiens peut-être que des Chinois. Je sais pas si j'ai raison mais en tout cas non on vous comprend.

Enfin je veux pas perturber l'émission mais normalement on vous comprend. Voilà. Donc si vous voulez l'idée c'est aussi pour un peu dédramatiser cette affaire, montrer que voilà, on a aussi quelques gardes fous qui existent du côté des des souscripteurs de la dette publique française, ce qui n'empêche que voilà le les marchés aussi spéculent en ce moment beaucoup sur la dette française et le spread n'est pas bon.

Je monier, je vois franchement. Oui. Oui, on a des mouvements quand même de taux d'intérêt un peu surprenants puisque la situation de l'économie française s'est pas franchement dégradé entre avant la dissolution et après la dissolution.

Il y a même eu, si j'ai bien compris, un rebond de l'activité par les Jeux Olympiques et on voit des mouvements un peu ératiques, des taux d'intérêt. Euh donc alors certains ont tirent argument pour dire "Voyez, vous vous faites pas vous menez pas la politique qui convient ou vous vous êtes pas gentil, vous nous malmenez". Bon, en fait, on a le droit de dire quand même que derrière, il y a aussi des jeux spéculatifs.

N'oublions pas que la dette, elle est vendue sur des marchés et que sur les marchés, on a des gens qui spéculent. C'est comme sur tous les marchés euh de matière première ou d'autres choses. Je vais poser la question très simplement puisqu'on va la poser certainement à mon avis dans 3 minutes dans le chat.

C'est grave la dette. Est-ce qu'on a un niveau qui est inquiétant ? Non, non.

Allez-y, allez-y, allez-y. Vous avez écrit un livre. J'imagine que la réponse sera certainement Vous avez écrit un livre là-dessus.

Donc allez-y. Non, moi j'ai j'ai écrit un livre sur le déni de la dette. C'est-à-dire qu'effectivement, je pense que c'est qu'on considère que c'est grave.

Voilà, c'est c'est une accumulation effectivement de de déficit au fil du temps de pratique. Don j'ai fait remonter à la Première Guerre mondiale mais il y a eu effectivement des des scansions très importantes comme les années 1970 et ensuite la marche vers l'euro. Je pense que aussi ou pas seulement la marche vers l'euro mais l'endettement du monde hein qui qui est qui qui a qui s'est développé avec les marchés financiers dans les années 80 90.

Donc on a eu des grandes étapes qui font qu'effectivement on a accumulé une dette en volume très importante. Donc au-delà des ratios parce que les ratios ils ils sont ils sont utiles mais ils sont pas voilà signifiants. Bah pas je pense qu'il faut d'autres critères pour pour voir la soutenabilité mais on pourra on pourra en reparler.

Euh moi ce qui me frappe si vous voulez, c'est que la France n'a jamais depuis 1974 eu de solde primaires euh excédentaire. Et on est euh on est l'un des je crois des seuls pays européens à l'avoir fait. Même l'Italie a réussi à un moment à être un peu à stabiliser sa son déficit et à même avoir un sol primaire positif.

Bon dans diff ça a pas duré longtemps mais au moins ils ont essayé de le faire. Donc si vous voulez euh c'est quand même assez problématique. On a on a un arrangement collectif avec euh avec la l'endettement qui s'est accruis depuis 30 ou 40 ans.

Et c'est donc la je pense que c'est grave parce qu'en fait là on est dans l'héritage du passé. On on est en train de payer l'héritage du passé et on va continuer. Donc ce sont les générations pas forcément futures, c'est vous, nous enfants, nos petits-enfants qui vont aussi payer.

Oui. Et puis il faut dire aussi que l'évolution de la conjoncture, elle a aussi un peu favorisé ça. On a connu une période durant laquelle les taux étaient nuls, des taux d'intérêt nuls.

Ça veut dire que l'avenir, le risque de l'avenir n'a plus de prix. Et ça, je pense que ça a correspondu à une période où il y avait une incitation finalement à s'endetter, hein. On coupe dans les recettes sans le financer, sans sans le financer.

En considérant que comme le coût de l'endettement est nul, il y a pas de problème. C'est oublier que bah la dette elle en principe elle se rembourse et que cette conjoncture là est totalement anormale. Totalement anormal.

D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé à partir de 2021 où là on a eu un retournement brusque et on prend l'augmentation des taux d'intérêt totalement au dépourvu. Voilà. Donc on a des on a eu des pratiques, si je puis dire budgétaires tout à fait hors de propos par rapport à ce qui est l'économie normale.

Une dans une économie normale, les taux d'intérêt ne sont pas nuls. Pourquoi on a fait ça ? Mais je pour répondre d'abord, je il faut préciser ce que c'est le le sol primaire qui est une expression qui a été utilisée.

Peut-être que les auditeurs savent pas ce que ça signifie. Le solde primaire, c'est le sol une fois qu'on a enlevé la charge d'intérêt. C'estàd l'idée, c'est la suivante pour faire simple, la charge d'intérêt, c'est la la trace du passé.

On regarde le budget véritablement qui correspond au à la vie présente, c'estàd les recettes actuelles et les dépenses qui vont être immédiatement exécutoires et qui vont correspondre à un besoin immédiat. Et donc normalement, alors il y a des règles, il y a des petites équations, c'est pas très compliqué mais enfin ça fait un peu de mathématique qui démontre que effectivement la première chose qu'on devrait faire c'est commencer par équilibrer le présent, faire en sorte que une fois que la charge d'intérêt a été payée, on peut faire du déficit pour payer la charge d'intérêt, mais il faut équilibrer les les recettes et les défenses du présent. Et effectivement, l'Italie y arrive alors que nous on n'y arrive pas.

C'est dire que si par exemple on faisait bancrooute, on annulait la dette en disant voilà c'est fini, on a plus à payer la charge d'intérêt, on continuerait à être en déficit. Alors que l'Italie s'est disait "Écoutez, on fait banqurout, c'est parti pour vous, vous vous êtes bien avec les intérêts. Maintenant, c'est fini, l'Italie équilibrait ses comptes." Donc, il y a une vraie spécificité française.

Alors, ensuite, par rapport à ce qui s'est passé et on a parlé de coupe dans les les recettes, mais surtout il y a une explosion des dépenses. On arrive maintenant à avoir une dépense publique qui dans le projet de budget là encore que alors budget au sens très large des dépenses publiques dans les projets qui ont été présentés par le gouvernement on atteint 1699 milliards d'euros de dépenses ça fait 57 % du PI. On est le pays qui alors non seulement on n pas sur le primaire positif mais en plus on a une dépense qui fait de nous le champion reconnu de la dépense publique.

Donc la question qui se pose c'est est-ce que le service est à la hauteur de ces dépenses ? On pourrait dire que c'est un problème de recette comme le dira peut-être Marie. Oui oui sauf que enfin il y a quand même on peut aller augmenter augmenter les oui un choix politique.

Puis un moment où la population commence à dire écoutez assez c'est c'est trop d'impôt tu l'impôt et dans les années 80 dont on a parlé le premier à avoir dit trop d'impôt trop d'impôt c'est François Mitteran c'est pas les les ultralibéraux c'est François Mitteran qui dit il y a un moment où on étouffe l'activité économique et la dernière remarque que je ferai dans qu'est-ce qui s'est passé aussi dans ces dépenses c'est que la dette a nourri aussi la dette quand vous regardez les intérêts qui ont été versés donc il y a eu des périodes où les taux d'intérêt étaient mais il y a eu des périodes et les taux d'intérêt était très très élevé et depuis 1981 donc le moment où la dette s considérablement a commencé véritablement sa pente ascendante il y a 3200 milliards d'euros de dette en face vous avez 2500 milliards d'euros qui ont été versés d'intérêt. Donc la dette on peut dire elle a au moins servi à investir mais elle a servi aussi à payer des intérêts. Et c'est là la question qu'on se pose.

On parlait de la génération d'après. Finalement il y a un mécanisme donc est-ce que c'est grave de s'endetter ? Il y a quand même un mécanisme pervers dans la dette que s'endetter ça consiste à prendre de l'argent à tout le monde pour le donner au détenteurs de dette publique.

C'est c'est c'est un effet antiredistributif. Il y a toute une critique notamment de la gauche au 19e siècle qui disait "Au travers de la dette, vous prenez les impôts des pauvres pour payer la rente des riches." Et donc ça a fonctionné effectivement en France 2500 milliards d'euros d'intérêt ont été versés depuis 1981.

Lor de Corse. Oui, je voulais juste ajouter aussi un point important, c'est que dans les 6 % de déficit qu'on a actuellement, on a calculé que 2 % était était dû à la charge de la dette, aux intérêts. Donc c'est quand même énorme.

On a dans les 6 %, on a 2 % qui ne servent en fait qu'à qu'à rembourser les intérêts. qui ne sont pas du tout utilisés pour des des investissements pour tout toutes tous les les questions qu'on a à résoudre aussi bien technologique, démographique ou climatique. Donc c'est un vrai un vrai sujet de ces charges d'intérêt et on a eu une parenthèse de 10 ans effectivement on a des taux d'intérêt nul ou négatif. il y a une espèce de voilà qui qui est entraîné mais en même temps ça n'a cette décennie est importante donc parce que c'est la décennie où le l'écart avec les taux d'intérêt allemand c'est c'est c'est accru parce que les Allemands ils ont fait à ce moment-là après la donc la crise des submes et la crise des dettes souveraines, ils étaient à 80 % de de ratio d'aide publique sur PIB et nous aussi et eux ils ont commencé à euh à à à à résorber leur dett publique et à faire des réformes structurelles que nous n'avons pas fait.

Donc cette décennie a été vraiment terrible parce que elle nous a endormi sur les sur la charge de la dette n structurelles qu'on aurait dû faire qui voilà nous ont amené une dette croissante en volume en tout cas. Oui, juste pour compléter tout ça, on parle beaucoup de la France mais le pays le plus pas le pays, l'État parce qu'on a parlé du pays, il y a une différence entre le pays et l'État parce que le Japon dont on a parlé, l'État est très endetté et le pays est le principal détenteur d'actifs à l'étranger parce qu'il y a une la population japonaise épargnée, c'est une population qui a beaucoup vieilli et donc comme tous les gens qui vieillissent, elle épargne et donc elle est elle détient énormément de choses à l'ét Il y a beaucoup d'épargne en France. Mais non, mais il y en a pas assez par rapport justement vous avez une épargne qui est absorbée par le déficit budgétaire et donc finalement on manque d'épargne et par rapport aux japonais, on est des enfants de cœur entre guillemets.

Donc oui, mais j'ai lu récemment quand même que justement vu la la dette quand même galopante des Japonais euh le l'épargne des Japonais ne suffisait plus à financer la dette. Et donc il y avait maintenant 30 % de la dette qui était placée à l'extérieur. Oui.

Oui. Mais au bilan final quand vous regardez les comptes du pays, on mesure la situation des par d'un pays par sa situation de balance des paiements courants, par sa situation de ses comptes extérieurs. Et le Japon a dégagé l'année dernière 200 milliards de dollars d'excédent extérieur.

Donc il continue à épargner. Alors effectivement ce qui se passe c'est qu'ils ont compris que la dette publique ça rapportait pas beaucoup non plus et donc ils sont en train de racheter plutôt de la dette publique américaine d'autant plus que enfin on va pas insister sur le Japon mais comme le se casse la figure en plus quand vous avez des bons du trésor américain vous avez les intérêts américains plus le bonus sur le change. Donc vous avez intérêt et je reviens aux États-Unis le pays qui est le plus endetté dont l'État est le plus endetté au monde ce sont les États-Unis justement mais vous déflorez la question de Farcatchop.

Salut Farkatet Shop, bienvenue chez toi. Faret Shop qui vous pose davantage qu'à moi. La question c'est pourquoi les États-Unis ne s'encoment pas trop des soucis de dette alors que l'Europe veut rester dans les accords de MR.

Ah oui, ça ils s com même pas du tout. Et alors la conséquence de ça si vous voulez la la dette publique mondiale c'est 80000 milliards de dollars à peu près. Si on arrivé à peu près d'après le FMI toujours les États-Unis c'est 35000 milliards de dollars de dette publique donc c'est pratiquement 40 % de la dette publique mondiale alors que l'économie américaine c'est entre 20 et 25 % de la production mondiale.

Et la charge d'intérêt donc il y a Jeanette Héen qui est la la secrétaire au trésors sortante. Elle a fait une déclaration récemment en disant "L'économie américaine ça ne raisonne pas par 1000 milliards. 1000 milliards de dollars c'est la charge de la dette. 1000 milliards de dollars c'est le déficit de la balance des paiements courants.

C'est le déficit extérieur. 2000 milliards de dollars c'est le déficit budgétaire. Bon, alors pourquoi il parce que quand ils émettent de la dette, ils émettent du dollar et et les gens regardent, il dit "Bon mais une fois c'est c'est le grand vieux principe de Cony, c'est le dollar c'est notre monnaie et puis c'est votre problème hein.

Donc vous avez du dollar, vous récupérez des dollars. Bon mais voilà 1000 milliards de dollars, il y a pas de problème. Et alors vous vous dites oui mais il les trouve où ces dollars ?

Mais il les fabriquent. La grande différence là aussi qui s'est passée dans les années 70, c'est la fin de l'or. Jusqu'à une certaine époque quand vous aviez des dollars, quand vous aviez des francs, vous aviez des marques, quand vous aviez des titres de dette publique, à la fin des fins de l'or.

Vous aviez de l'or de lag. Voilà. Là maintenant vous avez juste du dollar, vous avez de l'euro, vous avez et donc il y a et ça vous pouvez en faire l'ors il fallait être alchimiste.

Il y a les économistes du 19e siècle disait le grand ennemi de l'économie c'est l'alchimiste. C'est celui qui pense qu'il va réussir à fabriquer de l'or. Et on est entre les mains des alchimistes.

Quelque chose ? Oui, bah je voulais dire que c'est la raison pour laquelle les États-Unis sont si attachés à défendre le rôle du dollar à à l'étranger et à empêcher effectivement que d'autres pays créent une zone dans laquelle le dollar ne servirait plus aux échanges extérieurs. Voilà.

Donc on voit bien que il y a un jeu aussi lié aussi à leur capacité à s'endetter. Imaginez que le la place du dollar dans l'économie internationale décroisse. Est-ce que les États-Unis pourraient continuer à s'endetter comme ils le font ?

Pas forcément. Donc on voit bien que ce rôle du dollar dans dans l'économie internationale, il détermine aussi tout un tas de choses effectivement, notamment la régulation sur les marchés internationaux. Oui.

Alors, si on revient à la France, évidemment, on n pas du tout ce schéma puisque on l'a eu auparavant cette arme monétaire, hein, pour justement aussi dévaluer la dette, hein. C'est ce qu'on a fait plusieurs fois, si on remonte juste à un point carré, donc qui a qui a eu à affronter une grave crise de change mais aussi une crise monétaire et financière. Euh et donc suite à cette grave crise de de change où il y a justement une crise de défiance sur les bons du trésor et des demandes de déremboursement qui étaient supérieures au au aux demandes d'achat et donc il a dévalué le franc de 80 % hein le fran germinal ce qui est quand même énorme et donc du coup la dette a été dépréciée d'autant donc on avait cette arme monétaire on l'a eu jusque voilà jusque jusqu'à l'euro et donc on on l'a utilisé plusieurs fois pour moi je dirais que la monnaie a a financé la la croissance mais elle a aussi financé la dette en France.

On finalement on n'est pas tellement attaché que cela à une monnaie forte et on a toujours un peu voilà utilisé la l'arme monétaire pour pour financer la dette. Il il faut bien il faut bien comprendre que avant l'histoire de le fran germinal dont on vient de parler en 1913 il valait un franc suisse. À l'heure actuelle la monnaie française vaut 1 franc suisse.

L'euro vaut à peu près 1 franc suisse. Sauf qu'entre-temps, on a dévalué la monnaie française, on l'a divisé par 100 en passant de l'ancien au nouveau franc et encore divisé par 6,56 en passant du nouveau franc au à l'euro. Et donc on a divisé notre monnaie de 656 par rapport au franc suisse et je vous raconte pas par rapport à l'or.

Alors l'or encore une fois il a disparu mais on envient au dollar il y a des gens qui commencent à se dire et c'est le tout le problème des Américains, c'est que ça ne puisse pas se généraliser. C'est détenir autre chose, ce serait peut-être pas mal. Alors du franc suisse, pourquoi pas ?

Sauf que c'est c'est il y en a pas beaucoup de Fran suisse. C'est c'est tout petit le franise. Alors on peut mais concrètement effectivement il y a toujours une menace de par rapport à une référence à un étalon à une capacité de dépense d'utiliser la dévaluation par rapport à cette étalon pour se débarrasser de la dette.

Quand on parle de la dette, on parle souvent des marchés financiers dont on ne sait pas bien en tout cas dans le grand public qu'ils sont, quel est leur rôle. Euh j'ai deux questions simples, un peu naïves. C'est des questions qui synthisent la plupart des questions qui pourraient arriver dans le chat dans quelques minutes.

Quand on va parler des marchés financiers, c'est pourquoi on parle de marchés financiers quand on parle de dette est-ce qu'il faut à tout prix s'en préoccuper ? Je ne sais pas si je sais plus dans dans quel médiat s'exprimer, mais je me rappelle d'Henry Guo qui était ancien conseiller Nicolas Sarkozi qui avait dit "Un marché financier efficient, ça prédit rien et ça avance au hasard." C'est compliqué de fabriquer une politique avec du hasard.

Alors, est-ce qui est-ce qu'on doit prendre en compte à ce point-là les marchés financiers et quel est leur rôle par rapport à la dette puisqu'on les met toujours un petit peu en en satellite de tous les problèmes liés à la dette ? On a un peu répondu à ça en en parlant de de la loi de 1985 qui avait justement internationalisé la la dette publique française. He c'est je rappelle que c'est Pierre Bergovois hein qui qui a pris cette initiative et qui donc a a permis ce placement sur international.

Mais bon, il faut pas non plus c'est un chiffon noir qu'on continue à brandir en fait. Oui, mais bon, la dette française, elle s'est aussi souvent placée sur les marchés étranger dans l'histoire hein. Rappelez-vous, bon, on peut remonter à l'emprunt franco franco-anglais de 1915.

Jean-Marc Daniel va encore remonter, mais bon, voilà, moi je me contente de du 20e siècle. On a on a on a plusieurs fois eu recours au prêts étrangers, au marché étranger. C'est pas c'est pas en soi un problème.

Là ce qu'il y a c'est que les les les marchés sont financiers sont de plus en plus volatiles, je pense. Et donc on est quand on a une dette publique extrêmement importante, on est un petit peu soumis à pression surtout quand on a voilà un problème à l'intérieur de la zone euro et et que on est médiatiquement on vous ressasse sans arrêt que voilà que le le spread le spread augmente et cetera que c'est c'est dramatique. Oui, peut-être qu'il faut expliquer revenir sur le mécanisme.

C'est-à-dire que l'agence France Trésor émet très régulièrement des des avis comme pour vendre sa dette à des intermédiaires qui sont ses correspondants. Ces correspondants achètent mais la dette française, les emprunts français, ils sont négociables. Il y a pendant longtemps, ils n'étaient pas forcément négociables.

Aujourd'hui, la part non négociable de la dette française est extrêmement faible. En fait, elle est négociable. Ça veut dire que ces correspondants du trésor, ils peuvent revendre la dette qu'ils ont acheté, hein, en achetant des titres d'emprunt sur le marché secondaire où là effectivement euh interviennent tout un tas d'intervenants financiers.

Et c'est là que s'exerce la spéculation. C'est pas sur le marché primaire, c'est sur le marché secondaire. Mais évidemment, tout ce qui s'effectue sur le marché secondaire remonte sur le marché primaire.

Parce que euh quand vous achetez de la dette française sur le marché primaire, vous savez que vous pourrez la revendre plus ou moins facilement avec un différentiel par rapport au taux d'intérêt que vous avez que vous avez encaissé en quelque sorte. Voilà. Donc c'est comme cela que s'effectue la transmission si vous voulez des mouvements qui qui se produisent sur le marché secondaire.

Et le rôle de l'agence France-Trésor pour le compte de de l'État français, ça consiste justement à essayer de mener une politique d'intervention, y compris sur les marchés secondaires en offrant euh des titres euh qui correspondent plus ou moins à la demande de ces marchés secondaires. par exemple en offrant des titres à long terme qui s'adressent plutôt au fonds de pension qui souhaite placer sur des titres de long terme. Voilà.

Donc en fait la la stratégie de de l'agence France Trésor répond à ces différents mouvements qui s'effectuent entre marché primaire marché secondaire. Oui, pour rebondir sur l'idée, il y a derrière les marchés financiers, il y a cette idée qu'il y a effectivement la spéculation, les gnomes de Zurique comme on disait autrefois, les les gens qui qui bon la dette, on l'a dit hein, une fois qu'elle a été achetée par les spécialistes en valeur du trésor, elle est revendue et et beaucoup de dettes est entre les mains même si c'est indirect et je maintiens des Français eux-mêmes. Donc à un moment donné, on parlait donc de baladure et tout ça.

Le ministre de l'époque Alfanderie avait demandé à ce qu'on rematérialise la présence de la dette entre les mains des Français. Mais parce que et alors à l'époque Beril lui avait dit "Mais écoutez, il est déjà entre les mains des Français. Ils ont ils arrêtent pas de souscrire des des assurances vi et d'ailleurs, c'est pas par hasard qu'on a fait de l'assurance vie un produit qui est très intéressant sur le plan fiscal parce que pour le ministère des finances, c'est un moyen d'être sûr que les gens vont effectivement racheter la dette aux opérateurs au service lors du trésor.

Donc il y a en réalité le le marché spéculatif est assez assez étroit. ce tient d'intéressant dans les exonérations fiscales euh et donc là aussi je parle sous le contrôle de l'historienne mais euh pendant très longtemps c'était les droits de succession qu'on supprimé sur les gens qui détonaient la dette. Moi, je fais parti à une génération où les notaires vous disaient avant de mettre quelqu'un en bière, il faut le mettre en pin et donc piner l'emprunt pin c'est surtout l'emprunt pin hein.

Je crois que c'est un des seuls se c'était l'emprunt Piné qui était exonéré de dro pour rendre captif mais donc le le le donc Piné donc là il y avait donc cette idée aussi que on va par des exonérations fiscales attirer l'épargnante de base on va attirer non non pas donc effectivement le le fond spéculatif Black Rock et tout ça donc vraiment l'épargnant de base y compris étranger parce qu'on a parlé des fonds de pension le fond de pension étranger, c'est un épargnant de base. C'est des retraites des retraites de gens ordinaires en fait du toutvenant les pays. On a parlé de la Norvège, c'est c'est Norvégienne du toutvenant qui reçoit l'argent à titre de retraite.

Le connaît le corps. Oui, c'est juste pour une petite précision, c'est effectivement bon les tous les bours du trésor depuis la la Première Guerre mondiale notamment avait des avantages fiscaux très importants. C'était surtout le la commission donc des banques était était était restre était moins moins importante et il y avait des avantages aussi en terme de impôt sur impôt sur les valeurs mobilières mais c'est l'emprint pin le seul qui était le mais il y en a eu deux, il y a eu celui de 50 et puis c'est les empruntis c'est c'est les seuls qui ont été exonérés des droits de succession et c'est pour ça qu'il a eu autant autant de succès.

Euh mais bon, l'ensemble l'ensemble des emprunts publics était beaucoup plus avantageux pour euh pour le pour les souscripteurs que les autres les autres emprunts. Et c'est comme ça que l'État euh euh a voulu un peu euh attir attirer un peu les les émetteurs, les Français, les citoyens quand il en avaient vraiment besoin. Donc en mettant des taux d'intérêt assez élevé également et en mettant tout un système d'indexation aussi.

Il y avait des emprunts qui étaient qui étaient indexés sur l'or, d'autres qui étaient indexés sur l'inflation. Enfin, on avait tout un système pour surtout dans les années encore Oui, on a remis des emplois indexés sur l'inflation. Voilà.

Absolument. Et donc surtout après la la Seconde Guerre mondiale où il y avait une inflation assez forte et donc les valeurs fixes étaient beaucoup moins prisé parce qu'elles étaient moins rentables, beaucoup plus elles se dépréciaient et donc l'État était obligé de mettre des avantages pécuniaires très importants pour pour placer son sa dette. À l'ors des motions qui sont ventées à l'Assemblée nationale, il y a il y a Tromaret, salut Tromaret, qui dit "Faudrait parler de la Grèce pour envisager pourquoi la dette est une question politique et pas uniquement économique." Est-ce qu'il a raison Tre Mar de parler de la la de nous par rapport à la Grèce ?

Non, c'est il y a dans les débats actuellement notamment à l'Assemblée nationale, on brandit le voilà le le chiffon rouge de de la Grèce, de la Troca pour dire qu'il y a un vrai problème de dette et que c'est un problème à régler en France. Euh est-ce qu'on en est là ? Oh ben non, mais euh il faut comparer le poids économique de la Grèce par rapport la dette par exemple jamais rentré dans un programme politique par exemple et là ça pourrait presque le devenir.

Oui, c'est déjà un problème politique. Non, c'est déjà un problème dans un programme je dis he déjà un problème politique. C'est déjà un problème politique parce que on est il faut être parfaitement clair.

La dette que nous avons aujourd'hui, elle a fortement augmenté. dans les années 2010 et elle est le résultat de choix politique. Par conséquent, la dette est un problème politique de toute façon.

Donc de base, ça l'est. Alors maintenant, au niveau de l'Union européenne, ça peut le devenir. Mais la Grèce, c'est pas la France.

La France, c'est pas la Grèce. Et donc la troica avec sa charge si vous voulez qu'il y avait derrière, bah je pense pas que on la voit débarquer en France. Moi, je pense que la France est est protégée par le système européen, par l'euro.

Au départ, l'euro c'était un système qui devait nous contraindre à être plus vertueux. C'était comme ça que ça avait été envisagé. où il y avait des débats entre l'Union économique ou l'Union monétaire.

Et donc on a tranché en disant on va commencer par l'Union monétaire, poussé d'ailleurs par les Français qui voulaient aussi s'adosser au Dutchmark, une monnaie forte. Et donc finalement, moi je trouve que la Banque centrale européenne n'a pas joué son rôle de garde fou. Et donc on est effectivement dans une situation maintenant où on la dette a été n'a pas été l'endettement français n'a pas été sanctionné par l'Europe par la Commission de Bruxelles et donc on a ce système donc un peu un peu dangereux parce qu'on a plus on n pas de garde de fou à part la la Cour des comptes qui qui est un lanceur d'alerte important mais qui n'a pas de pouvoir de sanction contrairement à à la commission de Bruxelles.

Ça c'est un vrai un vrai sujet, c'est cette voilà ce ce manque de garde fou et donc c'est un vrai problème politique puisque là on est on est dans une un emballement et on en voit pas tellement l'issue et bon les crises passées auquel on peut faire référence mais je vais laisser la parole à mes collègues les crises passées montrent que quelquefois la France faut qu'elle soit un peu au fond du trou pour pour être mis devant devant le voilà devant ses échéances devant ses créanciers extérieur, hein, parce que ça soit en 1926 ou en 1957, euh la France a eu affaire à des créanciers extérieurs. Elle a eu aussi dans quel contexte il s'agissait de qui donc ? Ben c'était une crise une crise monétaire et financière grave.

Donc en 1926, j'en ai parlé hein, donc c'était la la une crise de défiance à la fois politique et financière puisque c'était il y avait le cartel des gauches, donc un mur d'argent qui qui s'était qui s'était organisé et une fuite des capitaux. Donc le franc avait dégringolé sur le marché d'échanges. Une crise de défiance aussi qui se manifestait aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur par le demande de remboursement des bons du trésor.

Et donc l'État n'arrivait plus à à je veux dire à financer ses fins de mois puisque les bons du trésor c'est sont des bons à court terme. Donc il y avait une épée de damoclè a-dessus de l'État et qui l'empêchait de voilà de de financer son déficit. Et donc bon je sais plus où j'en étais.

Voilà. Donc voilà, en en 26 donc ce ce problème de de change et en 1957, on a eu aussi un problème fort de crise des finance publique euh lié aux guerres coloniales au coût de la guerre d'Algérie euh avec aussi là une instabilité ministérielle que qui existe également sur la 3è République. Et donc finalement la 4e République a été emportée à la fois par une crise financière et une crise politique qui est dégénérée en crise de régime.

Donc voilà, on peut on peut voilà comparer à ces deux éléments, la France doit tomber au fond du trou pour bah en fait voilà, il faut quelque fois une intervention extérieure et vraiment être en en face de voilà d'une réalité très difficile et des contraintes fortes pour qu'elle réagisse. Jeff dans le chat, je lis tes questions et je vais les poser après mais je laisse d'abord la parole à Jean-Marc Daniel. Oui, je voudrais rebondir sur ces exemples historiques parce que pour moi l'exemple le plus intéressant c'est 83.

Parce qu'en 83 on était dans la même situation qu'aujourd'hui. Un déficit budgétaire qui nourrissait un déficit extérieur parce que le problème et on parle du Japon, le le Japon peut se permettre d'avoir un déficit budgétaire important parce que à la fin des fins, il a un excédent extérieur. En 83, on avait un déficit extérieur et nous sommes exactement dans la même situation en ce moment.

La situation, la réponse a été le plan de rigueur. Je rappelle au plus ancien de nos auditeurs qu'on a enfermé la population, on a fait un carnet de change, on pouvait plus sortir. Et euh même en alors en 57 58, il y avait un contrôle d'échange mais il y avait pas de carnet de change.

En 83, il y avait un carnet de change. On ne sortait pas du pays. Et pourquoi est-ce qu'on on est dans une situation plus favorable maintenant ?

C'est que effectivement, on l'a bien dit, c'est l'euro qui nous sauve. C'est-à-dire que grosso modo les importations françaises sont payées par les exportations allemandes. La question et c'est là qu'on rejoint le problème politique, c'est combien de temps est-ce que les Allemands vont le supporter ?

Et donc les ce qu'on appelle les pays fru qui où il n'y a pas l'Allemagne mais qui sont euh tu as été organisé autour des Pays-Bas de l'Autriche, de la Finlande qui sont des pays qui sont proches dans leur démarches intellectuelles et économiques de l'Allemagne. Les pays fru mènent la charge régulièrement contre la France et ce qu'il mettent en avant c'est le fait que le Parlement français, c'est là qu'on rejoint le problème politique, vote tous les traités notamment le traité de Mastrich qui a même été voté par le en référendum le dernier traité qu'on appelle le TSCG qui fixe des normes très précises aux évolutions et jamais aucun budget après approuvé par le Parlement n'est conforme au traité qu'a voté le parlement. Donc il y a un problème politique mais au sens de la cohérence intellectuelle de nos représentants.

Ils votent des textes qui sont en contradiction avec d'autres textes qu'ils ont précédemment voté. La dernière remarque je ferai sur la troica n'existe plus. La troica c'était avec le FMI et la direction du FMI a dit c'est des affaires intérieures à l'Europe.

Nous on n'est pas là pour ça. Nous on est là pour régler les problèmes de déficit extérieur de pays qui sont des pays émergents. On n'est pas là pour régler les affaires intérieures à l'Europe.

Donc et donc s'il y avait un mécanisme, ça s'appellerait le mécanisme le MES, le mécanisme européen de stabilité et ce seraiit les Européens qui seraient désagréables avec nous et pas le FMI. la lâcheté de la crise grecque et de ce qui s'est passé, c'était de sous-traiter au FMI la méchanceté. Alors là, je pense qu'on est arrivé à un point où on n'est pas dans la situation de la Grèce, mais il y a des gens qui se prêtent et qui seraient désireux d'être méchant avec nous comme l'ont été les agents du FMI avec la Grèce.

Moi, je voulais juste une petite remarque sur le tournant de 82 83 puisque qui a été mise en œuvre par Jacques Deor qui avait lancé des alertes auparavant auprès de de l'équipe de de François Mitterran qui finalement s'est résolu à rester dans le système monétaire européen et a donc à adopter ce plan de rigueur qui était très rigoureux he enfin quand même c'était aussi bien en terme de réduction de des dépenses publiques que de d'augmentation des impôts. même après celle de 81. Moi ce que je voulais dire c'était à l'époque c'était une gauche réformiste, une gauche de gouvernement qui a mis en place ce plan de rigueur.

Point barre. C'est entendu. Jeff dans le chat vous demande le prix de la dette française.

Est-ce qu'il est biaisé par les réglementations européennes qui forcent les établissements économiques à détenir des titres d'état ? Non. Non.

Moi, j'ai pas trop compris la question de Jeff, je la répète. Jeff, il faut que tu reposes ta question. Le prix de la dette.

Ah, ça bougé plus. Pardonnez-moi. Alors, je pensais que vous allez pouvoir m'expliquer la question de Jeff, mais pas du tout.

Question de Jeff n'est pas claire. Non. Oui, pardon.

C'est le prix de la dette française. Est-ce qu'il est biaisé ? Oui.

Par les réglementations européennes qui forcent les établissements économiques à détenir des titres d'état. Est-ce qu'il y a des Est-ce qu'il y a un règlement qui obig qui oblige Non, il y a des obligations qui sont ces balles. C'est c'est les les les ces balles qui qui oblige les banques à avoir certain type d'actifs qui sont des actifs sûrs avec des structures de bilan, des fonds propres et la dette publique, c'est pas la dette publique en tant que telle.

Ils obligent à avoir des des des instruments financiers, des actifs financiers qui ont une certaine type de notation. C'est des règles prudentielles. C'est des règles prudentielles.

C'est des règles prudentielles qui s'appliquent effectivement aux banques. Elles doivent détenir un volume effectivement de titres mais on ne mentionne pas vous devez détenir des titres de la dette française ou des titres. Il faut que vous ayez des des titres qui ont des notations en A.

Donc voilà. Donc vous avez dans votre bilan vous allez avoir tant de A, tant de B. Vous pouvez voilà.

Jean-Marie Meier, vous avez commis mais vous avez tous les trois commis quelque chose dans les cahers français. Mais bon, en tout cas dans cet dans cet article là pardon. Donc dans les cahers français de l'édition octobre-novembre, un long article qui s'appelle comprendre la dette.

Et vous le débutez comme ça. La dette publique c'est pas une invention des sociétés contemporaines. Ça s'inscrit avec l'émergence de l'impôt dans une longue histoire qui remonte au balbuciment de l'état moderne.

On parlait de de quelle époque ? On a vu plein d'époques au début de la dette. Vous vous parliez de quelle époque ?

C'est quoi le les 12e 13e siècle ? Du 13e au 15e siècle. Voilà.

Et vous décrivez le passage de l'état domanial à l'état fiscal. C'est venu du brouillard, il faut que vous l'expliquiez. d'un état dans lequel le monarque vit essentiellement grâce aux ressources qu'il tire de son domaine.

Et donc ce qu'on pourrait considérer comme des impôts, c'est-à-dire des droits seiorx puisqu'il est c'est un seigneur comme un autre, il vit représente une part extrêmement faible de l'ensemble de de du rê. il vit de son domaine. Donc en fait, on passe de cet état là à un état dans le qu'on appelle état fiscal dans lequel il va vivre beaucoup de manière beaucoup plus importante d'une articulation entre l'impôt et la dette.

Euh tout cela. Alors en France ça s'effectue, on on comprend bien en France quand on a en tête le fait que joue la joue une guerre importante, la guerre de 100 ans, hein, et euh les dépenses nécessaires nécessitées par la guerre. Et on a deux échéances.

Charles 5 qui pour financer la guerre fait une première étape, transforme ce qu'on appelait les aides qui étaient exceptionnelles qui étaient des aides donc que les sujets du monarque payaient en cas de situation exceptionnelle en impôt permanent puis revient dessus avant de mourir. Et puis ensuite l'ordonnance de si je me trompe pas 1429 de Charles VI qui transforme effectivement enfin qui crée un impôt permanent avec une armée permanente. Le problème c'est le passage de l'armée de l'oste en quelque sorte où on a une armée qui est procurée par les seigneurs qui sera lié au roi à une armée une armée de professionnels permanente qu'il faut financer.

Donc voilà, c'est à ce moment-là qu'on passe qui est une une charnière, une sorte de transition si vous voulez vers un état dans lequel bah on vit de l'impôt, un impôt qui n'est pas consenti ou euh qui est qui pour lequel on demande l'assentiment des États jusqu'en jusqu'au début du 17e siècle où les États généraux ne sont ne disparaissent, hein. Donc on a une un impôt qui n'est pas consenti de croître. On a une articulation entre les deux.

Non, moi je je vais pas faire un saut dans le temps. On va on va pas refaire l'histoire de la dette. En général, les historiens considèrent que ceux qui ont le pays qui a le promu la la dette qui a développé le plus la dette à l'époque, c'est c'est les cités italiennes lors de la Renaissance.

C'est elles qui ont joué un rôle important pour leur guerre hein bien sûr parce qu'au départ les les les dettes c'était surtout pour financer les guerres ou et après les crises mais voilà nous on a continué à et dans ces histoires, il faut rajouter quand même que régulièrement l'État fait des banqoutes que ce normalement on fait plus ça on essaie de de d'éviter ça et on monétise la dette on dévalue mais on faisait banoute officiellement on disait à un moment donné c'est fini et la dernière c'est 17 oui depuis on on a trouvé tous les moyens d'éviter ça mais on faisait beaucoup banoute. La deuxième chose encore une fois pour parler du 13e siècle, j'insiste sur le le rôle de de la la Magna des Anglais. C'est là véritablement que on se dit on va avoir une recette permanente et on va demander aux gens qui vont payer d'avoir une forme de contrôle et ça va déboucher ensuite sur la le slogan de la révolution américaine.

Pas de taxation sans représentation. H et il faut et il faut ajouter une chose, c'est on comprend que ça joue un rôle important y compris pour la population puisque en fait c'est une forme d'épargne par capitalisation dès le 16e siècle. Les gens achètent des titres de la dette pour pouvoir conserver une part de pouvoir d'achat pour plus tard.

Ouais mais il y a pas de système de retraite à l'époque. Chers amis, il est bientôt 18h58 et dans 2 minutes, c'est déjà malheureusement l'heure de nous quitter. L'heure est passée très vite.

L'heure que Noë le corp, le mot de la fin peut-être. Le mot de la fin, c'est B. Écoutez, il faudrait que la dette est rentré dans le débat public là de manière assez brutale depuis 6 mois.

Elle est rentrée dans le débat chez dans les médias auprès de des citoyens. On pense que dans les sondages, on sent une certaine inquiétude publique, mais il y a une il y a une espèce de bulle de déni qui qui qui reste forte du côté de la représentation parlementaire. Et je rappelle que vous avez commis le dé le déni de la dette une histoire française par chef le marion en 2024 Jean-Marie.

Non, vous vouliez ajouter quelque chose ? Merci. C'est un plaisir largement partagé.

Je marier le mot de la fin. Oui, je voudrais compléter en disant que en même temps, il faudrait éviter d'utiliser la dette comme un épouvantail histoire de faire peur au bon peuple. Euh sur doit avoir peur alors faut répondre par oui ou pardon.

Est-ce qu'on doit avoir peur ? Non, non, non, non. Il faut avoir un peu de crainte mais de la peur, excusez-moi.

Non, non, non. Il faut garder raison, hein, et il faut traiter euh le problème de la dette avec les bons instruments, pas en agitant euh les frayeurs nocturnes ou je ne sais quoi. Jean-Marc Daniel, le mot de la suite.

Le mot de la suite. Non, alors moi je vais faire de la pub aussi pour mon livre. Voilà, nouvelle leçon d'histoire économique parce que justement je raconte l'histoire de Jean Senter et puis je raconte la difficulté effectivement qu'il y a à faire des économies.

Donc, j'envoie les les parce qu'on a pas le temps. Mais quand Necer a voulu faire des économies, il a fait venir un certain nombre de gens qui étaient des hateurs de RAU dans l'administration et personne n'a été capable de lui dire à quoi il servait. Il y avait des gens qui disaient "On est là pour taper dans le dos du roi pour qu'il fasse bien son et il y en avait d'autres qui disaient pas du tout.

On est là pour aller le voir dans les cuisines si le R cuit assez vite pour qu'il ne soit pas en retard au moment où il va le manger. Et Néer a dit mais enfin c'est et le le le représentant des actateur de rôle lui a dit le problème c'est pas de savoir à quoi on sert. Le problème c'est que vous avez pris un engagement de nous payer.

Et donc je crois que il faut se poser la question plutôt de savoir à quoi on sert à quoi servent les dépenses publiques plutôt que de prendre des engagements de les payer. Si c'est l'heure de la pub alors je Mais oui, pardon. Allez-y.

Allez-y. De mes deux derniers ouvrages euh à la documentation française parlons d'Et en 30 questions et parlons budget en 30 questions qui vient juste de paraître absolument dans les c français. Ça est très complémentaire.

On vous retrouve tous les trois dans les c français. 19h passé de de 18 secondes. Merci leur conel corps.

Merci Jean-Marie Monier, merci Jean-Marc Daniel, merci de nous avoir fait l'amitié de de vos lumières lumineuses et et pointu. Ça a suscité plein de questions dans le chat. J'ai pas pu toutes les passer malheureusement.

Vous vous avez été très bavard et vous étiez en même temps un petit peu là pour ça. Merci à tous les trois. Merci d'avoir passé cette heure avec nous.

C'est la fin de ce stream chers amis. Merci aussi à vous bien sûr dans le chat qui êtes de plus en plus nombreux et on s'en félicite chaque semaine. C'est toujours avec le même plaisir que je vous lis et que je transmets vos nombreuses questions très très pertinentes à nos nombreux invités qui continuent à nous faire confiance.

Alors merci pour votre confiance. On va continuer à vous fabriquer de de bonnes séquences. Merci bien sûr à ma droite à Cyril Balta à la réal.

Merci à Stéphanie Berlu au visuel. Merci à Jérême à la modée qui vous lit, qui vous censure, qui vous dit bonjour et qui vous dit au revoir. Merci à Olivier Chauve qui nous a bien aidé ce soir.

Merci Olivier vraiment pour tout. Merci chers confrères, ce stream vous l'avez entendu, vous pouvez le voir, le réentendre. Pour le revoir, il est dispo en replay sur la chaîne Twitch de France info ainsi que sur la chaîne YouTube de France info et sur le site de France Info.

Le site de France de Franceinfo c'est Franceinfo.fr. Pour ceux qui aiment le son, le son de la la maison de la radio et la musique, le stream est à réécouter en podcast sur la PL Radio France.

Euh on se retrouve déjà demain pour exceptionnellement une seule heure de stream. Euh on va reparler de politique. Alors pourquoi une seule heure ?

Bah parce que très très exceptionnellement, pardon, je fatigue de 2h parce qu'on se réorganise un petit peu en ce moment pour pouvoir vous offrir des streams encore meilleurs. Et on est d'ailleurs en train de trouver des solutions pour que ce studio soit un petit peu moins ringar parce qu'on sait que vous l'aimez pas beaucoup. Nous non plus, on l'aime pas beaucoup.

Mais merci pour votre patience. On va arriver à vous proposer quelque chose qui soit un petit peu en accord avec Mais c'est parce que vous le voyez de ce côté-là. Les gens ils le voi de l'autre côté et de l'autre côté, c'està-dire dans l'écran sur Twitch, c'est vraiment pas Jojo.

Donc merci pour votre patience. On y arrive très doucement mais c'est promis, on va vous offrir un truc qui soit un petit peu plus jojo. D'ici là, je vous donne rendez-vous donc demain de 17h à 18h, même endroit, même heure, pas vraiment de bonheur mais certainement de bonne humeur.

Je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous. Salut !