Niveau scolaire : l'électrochoc Attal sera-t-il suffisant ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et de reportage comme tous les soirs du lundi au jeudi 18h et 22h sur Public Sénat notre objectif c'est de donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts Gabriel Atal s'attaque au tabou du redoublement le ministre de l'éducation nationale a annoncé une série de mesures pour mettre fin à la baisse de niveau des collégiens français une lente dérive dénoncée par les parlementaires sommes-nous condamnés à observer cette land de chute à chaque livraison PISA et comment pouvons-nous principalement au collège à inverser la donne comment assurer aux françaises et aux Français que nous serons désormais en mesure de regagner notre rang redoublement groupe de niveau brevet obligatoire pour passer en seconde la la potion àale sera-t-elle magique comment les enseignants vont-ils la digérer on en débat dans une minute et puis pour notre second thème direction l'Argentine où le nouveau président doit prêter serment dimanche c'est la première fois dans l'histoire que nous allons avoir un président qui est un économiste orthodoxe jusqu'au bout des ongles et celui qui viendra dépenser je lui couperai la main ravier m candidat d'extrême droite économiste ultra libéral fait figure de nouvel épouvantail mais pour comprendre son succès il faut analyser des décennies de peréronisme de corruption de crise économique comment les Argentins sont-ils tombés dans les bras d'un candidat qui a fait campagne tronçonneuse à la main réponse dans tris quart d'heure mais d'abord cette nouvelle enquête PISA dévoilée ce matin et le détail des mesure annoncé par le ministre hatal avec Fabien RER face au décrochage des élèves français et en particulier des collégiens Gabriel Atal appelle à sortir du dénis et promet un électrochoc je me sens un devoir de vérité vis-à-vis des Français notamment ce qui concerne le niveau de nos élèves il y a là une vraie urgence nationale le ministre présente un paquet de mesures pour rendre le collège plus exigeant dès la rentrée 2024 la décision du redoublement n'appartiendra plus aux parents d'élèves mais au seuls professeurs Gabriel hatal promet un brevet des collèges plus difficiles véritable examen d'entrée pour accéder au lycée ainsi que des groupes de niveau en 6e et en 5e pour le français et les Matth dans chaque collège du pays les élèves de chaque classe seront répartis en trois groupes en fonction de leur niveau en français et en mathématiques pour mener à bien ce chantier évidemment nous accompagnerons encore davantage les professeurs les élèves les plus en difficulté auront droit à un parcours individualisé ainsi que des stages de réussite selon Gabriel hatal plusieurs milliers d'enseignants seront recrutés pour assumer ses missions des mesures pour répondre à une chute historique du niveau des élèves français pointé par l'étude PISA 2022 de l'OCDE qui compare les performances scolaires dans 81 pays si la France se situe toujours dans la moyenne elle favorise plus que d'autres la reproduction des inégalités sociales à l'école la grande faiblesse du système d'éducation français c'est son problème le déterminisme social le fait de venir d'un milieu des favorisé qui n'est pas compensé par le système éducatif afin de lutter contre cette fracture scolaire les experts de l'OCDE Appell notamment à rendre le métier d'enseignant plus attractif et les mesures annoncées par Gabriel Atal sont-elles efficaces pour rehausser le niveau des collégiens français on en débat avec Guilen David bonsoir bienvenue vous êtes ccrétaire général porte-parole du syndicat snip FSU Sophie coagard bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste éitorialiste politique au point auteur de ce livreir la tyrannie de la médiocrité médiocrité publié aux éditions de l'Observatoire j'accueille Cédric Vial bonsoir bienvenue sénateur rattachéir de la Savoie et membre de la commission de la culture de l'éducation et de la communication et laéticia crupa éitoraliste politique bonsoir Letia je commencer on a beaucoup de thèmes à aborder mais par l'une des mesures annoncé par Gabriel Atal celle qui concerne les groupes de niveaux instaurer des groupes de niveau en français et en math au collège Guen David est-ce que vous approuvez non on approuve pas parce que que on sait aussi que de ce point de vue-là un peu comme le redoublement la recherche scientifique c'est beaucoup intéressé à ces groupes de niveau à tester ce genre de choses et on sait que ça ne favorise pas notamment pour les élèves les plus faibles une réussite scolaire on sait que ça ça va ségréguer et ça ne va pas permettre aux élèves les plus faibles de d'avoir ces connaissances et ses compétences il vaut mieux toujours avoir de l'hétérogénéité dans la classe et de la mixité pour pouvoir justement voir apprendre ensemble entre pè c'est beaucoup plus efficace et notamment aussi pour les élèves qui se débrouillent le mieux hein qui ont un meilleur niveau parce que ils sont en aide et en coopération donc tous les experts scientifiques et enfin les scientifiques de enfin les les rechercheurs en science de l'éducation le disent l'ont d'ailleurs dit beaucoup ces derniers temps il le dit d'ailleurs gabrielal dans son discours il dit je sais que c'est pas approuvé par tout le monde mais je je tente les choses et puis en la question de l'estime de soi c'est-à-dire que les élèves qui sont très en difficulté que l'on va mettre tous ensemble ça ça ça montre vraiment que il y a les bons il y a les les les forts et et qu'on on fait pas partie desffs quand on est dans le groupe de niveau des f ça existe déjà d'une certaine manière puisqu'il y a des groupes de soutien qui sont pour les élèves en difficulté et donc ils quittent leurs camarades de la pause il y a la différence entre les groupes de niveau et les groupes de besoins c'est-à-dire que faire un groupe de besoin à un moment donné dans une classe au sein de la classe on va prendre un petit groupe et on va travailler avec ce petit groupe par contre les sortir et les identifier à ce moment-là c'est c'est pas c'est pas nouveau enfin c'est pas en tout cas c'est pas souhaité pour pour nous c'est pas settable pour les éles pas sûr que tout le monde a la même analyse sur les groupes de niveau il a dit Gabriel Atal s'inspirer de ce qui existe dans d'autres pays européens la Suède la Suisse ou ou le Danemark Sophie coager votre avis est-ce que ça pourrait s'importer en France est-ce que vous y êtes favorable vous à ces groupes de niveau je trouve que ça vaut le coup d'être tenté en tout cas au point où on en est si jeose dire euh moi je suis toujours un peu perplexe quand je lis euh les différentes euh comment dirais-je les différentes critiques qui ont plus avant même euh les annonces de Gabriel atthal des chercheurs en science de l'éducation alors ces gens-là sont sûrement extraordinairement savants mais en fait ils accompagnent il y en a qui disent depuis 30 ans on le sait que c'est pas comme ça qu'il faut faire mais alors depuis 30 ans on applique quand même vraisemblablement leur préconisation et on peut pas dire que ce soit une réussite éblouissante donc il y a un moment où l'idée de faire j'allais dire dans le pragmatisme voir le bon sens qui est pas forcément toujours une bonne chose mais essayons c'est pas comme si toutes ces choses apportées par tous ces experts en sciences de l'éducation nous avaient amené à l'excellence pour tous Cédric votre avis oui moi je suis plutôt favorable après je pense qu'il faut pas faut pas considérer que c'est la panassée non non il y a plein d'autres mesures on va y a plein d'utres mur mais mais effectivement je je pense que on souffre du pas de Stig comme on a souffert du pas de vague VO et et que ce discours qui est de dire il faut surtout pas que les les élèves se sentent différents des autres qui se sentent moins bon ou meilleur ce qui a conduit à la suppression des notes qui à mon avis est une erreur parce qu'on peut pas corriger quand on n pas évalué qui qui qui revient aussi à ce DISP enfin à ce dispositif de dire il vaut mieux que tout le monde soit au même niveau et surtout ceux qui seraient moins bons doivent pas se rendre compte qu'ils sont moins bons que les autres non je je je pense au contraire qu'on doit pouvoir donner aussi des perspectives aux élèves ceux qui sont moins bons doit pouvoir les aider à à progresser et donc mettre des moyens supplémentaires pour les aider à progresser et leur donner la perspective même de changer de groupe c'est c'est ça doit être une motivation aussi et et si on ne s'occupe pas des élèves ben ils y arriveront moins bien donc je pense que s'en occuper de cette manière-là nous ça fait partie en tous les cas dans dans ma famille politique entre guillemets dans le courant de pensée que qu'on représente même si on peut avoir des avis plus ou moins différents sur certains points des proposition qu'on qu'on qu'on met sur la table depuis un certain nombre d'années déjà alors je vais vousedonner la parole sur ce thème parce que je suis sûr que vous avez plein d'arguments pour contrer ce qui vient d'être dit mais mais vous avez parlé de stigmatisation évidemment le le le ministre il a anticipé cette critique voilà ce qu'il répondait à à à l'accusation entre guillemets de stigmatiser les élèves avec ses groupes de niveau un élève qui est encore une fois systématiquement dans sa classe en échec scolaire avec la difficulté à comprendre ce qui se passe dans sa classe est-ce que quelque part il est pas stigmatisé en général ce que vous disent beaucoup c'est qu'il il os même plus poser poser de questions à l'enseignant dans la classe préc précisément parce qu'il se sent stigmatisé parce qu'il a beaucoup de retard et de lacune par rapport à ses camarades Guilen David je voudrais juste comprendre puis ça vous permettre de répondre aussi à à ce que vient de dire Gabriel àal mais on on dis groupe de besoin de groupe de niveau c'est quoi c'est de la sémantique une vraie différence j'ai un peu l'impression qu'on joue sur les mots moi c'est pas de la sémantique c'est-à-dire que à un moment donné et d'ailleurs ça pour le coup depuis 2008 on met en place de du soutien aux élèves en difficulté d'accord de l'APC des activités pédagogiques complémentaires on sort les élèves de la classe on met en place stag c'est ce qu'il veut faire mais ça ne fonctionne pas et c'est pourtant ce qu'il veut faire il réutilise les bonnes vieilles méthodes il veut remettre en place ça on sait que ça ne fonctionne pas par contre on a eu pendant toute une période à l'école primaire j'entends je parle de l'école primaire puisque je suis enseignante professeur des écoles à l'école primaire on a eu ce qu'on a appelé le plus de mtres que de classe un enseignant sur numéraire dans une école qui peut dans chaque classe pr prendre un petit groupe en même temps que l'enseignant est là dissocier les groupes faire de la la co de la cointervention entre les les enseignants avoir un double regard parce que vous savez nous les professeurs des écoles on est très seul dans notre classe face à la difficulté scolaire on n pas double regard on a besoin d'avoir un enseignant en face qui nous disent bah oui mais là il fonctionne pas très bien parce que peut-être que c'est cette difficulté qu'il a pas et qu'on puisse discuter donc on a besoin et à ce moment-là on peut mettre des petits groupes en place alors les groupes de besoin ça veut dire que ça bouge ça veut dire que un un élève va avoir un besoin sur les fractions maématique mais il va pas avoir de besoin sur la gramère par exemple donc on va pouvoir mettre en place et les groupes vont changer ça va pas être toujours les mêmes qui vont être ensemble à ce momentl mais est-ce qu'on cocoune pas un peu trop les élèves c'est ce que j'entends je le dis avec mes mot à moi quand on dittisation c'est donné d'empathie quand gabrielal parle d'harcèlement et d'empathie et de dire que le climat scolaire est important et qu'il faut écouter les élèves il faut avoir de l'empathie et à un moment donné dire qu'on mais il y a des différences de niveau c'est normal oui c'est normal et heureusement qu'il y en a parce que forcément les élèves ils vont interagir entre eux moi je dis pas qu'il faut pas changer les pratiques bien évidemment qu'il faut les changer et il faut donner les moyens aux enseignants de le faire la question des moyens on y reviendra c'est évidemment très important par exemple il en a pas parlé mais c'est un élément un élé important il en a parlé mais peut-être avec un double langage on y reviendra tout à l'heure alors pour justifier ces ces réformes Gabriel Atal il s'appuie sur ce dernier classement PISA programme internationonal pour le suivi des acquis des élèves c'est il a été publié en en milieu de matinée il est organisé par l'OCDE et le niveau général il baisse un peu partout l'évaluation de 2022 est marqué par une chute inédite des performances dans l'ensemble de l'OCDE par rapport à 2018 les performances moyenne ont baissé de 10 points en lecture et de près de 15 points en mathématiqu ce qui équivaut à une demiannée de progrès en lecture et 3/4 d'une année en mathématique et j'accueille Tam tranui pour développer détailler ce rapport PISA bonsoir Tam avant de zoomer sur les résultats français c'est quoi de quoi on parle oui l'enquête PISA c'est une enquête qui sonde tous les 3 ans les performances des élèves dans trois domaines la compréhension de l'écrit les sciences et les mathématiques les scruté par les gouvernements on a bien vu aujourd'hui il l'utilise comme référence pour infléchir leur politique éducative et l'étude donc qui a été rendue publique aujourd'hui elle a été menée en 2022 elle metait l'accent en particulier sur les mathématiques et elle montre vous l'avez dit une baisse générale de 15 points en math ce qui est un triste record jusqu'ici les écarts entre deux cycles d'enquête n'avaient jamais excédé quatre points mais le covid est passé par là et puis si on regarde la France c'est niveau général hein et maintenant le niveau français ex le niveau français bah vous voyez - 21 points on se console pas pour autant le score est qualifié par PISA de baisse historique du niveau des élèves alors que le score en ma mathématique en France était resté stable entre 2006 et 2000 2018 la baisse du niveau en M des élèves français se couple aussi à une augmentation du nombre d'élèves en difficulté on est à 29 % d'élèves en difficulté et une baisse du nombre d'élèves plus performants qui sont seulement 7 % des élèves de l'enquête est-ce que pour autant la France reste dans la moyenne de de l'OCDE une splendide moyenne Thomas regardez ce graphique qui concerne les performances en mathématique des pays de l'OCDE le voici sur le podium de tête on retrouve les habituels Singapour Japon Corée du Sud et globalement beaucoup de pays asiatiques la France situe au milieu vous le voyez juste devant il y a l'Allemagne juste derrière il y a l'Espagne le score de la France il est deux points au-dessus de la moyenne de l'OCDE et puis en fin de classement vous trouvez le Mexique le Costa Rica ou encore la Colombie alors je le disais tout à l'heure l'épidémie de covid explique la baisse de niveau général qu'on a observé dans l'ensemble des pays d'ailleurs au passage noter que l'étude montre qu'il n'y a pas de lien entre la durée de fermeture des écoles pendant le covid et les résultats au test puisque d'ailleurs en France c'est bien les écoles ont été moins fermées moins longtemps fermées qu'ailleurs mais ce contexte bien spécifique du covid en tout cas il complique aussi un peu la lecture de l'étude pour départager ce qui relève de la pandémie et ce qui relève de causes plus structurelles et l'OCDE pointe quand même des des difficultés spécifiques à la France d'abord on l'a entendu dans le reportage de Fabien RER il y a des problèmes de recrutement très importants il se retrouvve dans de nombreux pays mais ils ont très fortement augmenté en France de 2018 à aujourd'hui ensuite sachez que par exemple il y a un vrai problème de disciplinaire jugé préoccupant par l'OCDE un élève sur deux se plain du bruit et du désordre en cours de math et enfin le problème principal majeur reste celui du poids des inégalités sociales sur les résultats des élèves parce que si vous prenez les élèves de Seconde général et de secondes technologique leur niveau est proche de celui des pays européens les plus performants comme l'Estonie en revanche si vous prenez les élèves de Seconde professionnelle vous êtes plus proche des résultats du Mexique donc tout en bas du classement alors la bonne nouvelle c'est que la situation n'empire pas la mauvaise c'est qu'elle ne s'améliore pas non plus merci beaucoup Tam Trani pour tous ces ces détails on va revenir sur les les difficultés de recrutement parce que c'est évidemment une question centrale mais quand même cédrical je voudrais vous entendre sur ce constat autour des inégalités sociales le fait que finalement non seulement notre école n'arrive pas à les redmir mais peut-être les creuse mais mais c'est c'est ça je pense le principal enseignement c'est que l'école ne joue plus son rôle de correction et que c'est finalement le le statut social et la et et la configuration de la famille qui reste encore le le critère le le plus déterminant et donc je pense qu'on peut considérer que c'est un échec de l'école euh et dans dans sa dans sa forme actuelle c'est pour ça que ça ça nous oblige quand même à à nous remettre en question sur nos méthodes sur la manière de faire car il y a une phrase qui dit c'est le plus important c'est pas la chute c'est l'atterrissage mais là on voit qu'on est en pleine chute quand même au-delà du résultat du score relatif par rapport aux uns aux autres on voit que de d'année en année le les résultats se dégradent il y a des constats qui sont quand même alarmants quand on voit ce qui est dit dans les cours de mathématiqu le le le problème lié au bruit ou à la discipline mais c'est pas que dans le mathématiqu c'est dans tous les cours quand on on va dans certaines salles de classes aujourd'hui euh on a même aménagé les salles de classe pour que les élèves puissent se lever pendant le cours s'ils ont besoin de bouger et cetera parce que euh ce serait le faire leur faire violence que de leur demander de de rester assis et d'écouter le l'enseignant ou de travailler à leur place je pense que on accompagne une dégradation euh et plutôt que de la corriger et je ne vois pas trop aujourd'hui euh comment on va on revient en on va on va revenir en arrière et remonter dans le classement si on continue euh comme on fonctionne aujourd'hui Sophie Card vous l'avez évoqué tout à l'heure et puis je me souviens d'une d'un débat qu'on avait fait autour de la personnalité de de garbatal où vous aviez dit il s'attaque au clergé de l'éducation nationale euh est-ce que vous pouvez détailler euh c'est qui ce clerger de l'éducation nationale et quel poids il a dans ces voilà mauvais résultats même si on n'est pas les seuls même si le niveau général de euh des des élèves de l'OCDE est en train de baisser oui ah alors le clergé de l'éducation nationale c'est très simple c'est une euh comment diraitge euh c'est toute une catégorie que que je qualifieraiis de hiérarchie intermédiaire et quelquefois d'hiérarchie supérieure euh qui sont attachés à un certain nombre de dogmes comme tout clerger qui se respecte euh et parmi ces dogmes il y a effectivement celui de la non stigmatisation enfin tout le monde c'est hallucinant parce que euh enfin je veux dire à part euh quelqu ça dit que personne n'est pour stigmatiser les élèves la question n'est pas là la question est quelle est la meilleure manière de ne pas stigmatiser les élèves de faire progresser le plus grand nombre et notamment de que l'école soit ce qui devrait effectivement être un de ses rôles de sinon euh totalement écrasé du moins de gommer les inégalités or qu'est-ce qu'on constate moi c'est ce que j'ai constaté quand j'ai fait plusieurs livres sur l'éducation nationale en enquêtant qu'est-ce que j'ai constaté et PU et ça malheure heureusement je veux dire je je suis pas contente de continuer à avoir raison croyez-moi mais on constate que bah les inégalités augmentent alors pourquoi les inégalités augmentent euh bah c'est quand même à se demander en tout cas ça veut dire que les que les dogmes qui sont appliqué depuis une trentaine d'années ne fonctionne pas sinon euh les inégalités auraient diminué or ils ont été forgé poliis pour justement euh corriger les inégalités qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire bah moins d'exigence moins d'attention porté à la transmission des savoirs pur et dur un peu un peu à l'ancienne hein à la papa on va dire et plus de comment dirais-je de coconstruction alors ça s'est appelé de différentes manières sous le règne de Najet Valot belcassem on avait atteint des sortes de sommets avec effectivement des enseignements au collège interdisciplinaires qui en gros enfin étaient des heures perdues pour la transmission des savoirs c'est-à-dire que vous pouvez essayer de croiser l'éducation physique et le français ça peut être très sympa dans un dans un cadre où par ailleurs les acquis fondamentaux sont là mais fondamentx si sont pas là je veux dire ça me paraît être un petit peu du euh du du vernis inutile voire toxique Guilen David peut-être votre votre réponse à ce à ce clerger là à son à son poids et peut-être ses erreurs he si je reprends les arguments de de Sophie cagard et et et et votre avis sur cette cette spirale là de de de baisse régulière de de niveau des collégiens français il y a une certitude c'est qu'il y a un fossé enfin c'est même plus un fossé entre le ministère et le terrain le terrain c'est les professeurs des écoles qui sont dans leur classe au quotidien et qui gèent leur classe qui gère les parents d'élèves qui gèent les relations avec les élus et il y a un tel fossé qu' a il y a plus de compréhension entre ces deux mondes et ça c'est et à chaque fois qu'on interroge les les enseignants il y a une étude de de Éric de Barbieux sur le climat scolaire qu' a fait dernièrement qui dit que plus aucun enseignant n'a confiance dans la hiérarchie la hiérarchie intermédiaire mais aussi la hiérarchie plus haute du ministère mais c'est quoi c'est moi j'entends pardon le terme de pédagogisme c'est une espèce de de de de vision intellectuelle de l'école c'est ça ce qu' je pense qu'il faut qu'on soit clair on pratique un métier notre métier c'est professeur des école en tout cas en voilà je suis enseignante j'ai fait voilà j'ai passé des j'ai fait mes études pour faire ça je suis je considère que je suis experte dans mon métier bon c'est enfin comme vous vous êtes expert dans votre métier parce que c'est votre métier voilà c'est ça vous essayez moi aussi j'essaie modestement mais on a toujours et toute façon quand on interroge la population sur l'éducation tout le monde a un avis sur l'éducation t parélèv par d'élèves et élèves donc on se réfère à son propre vécu donc chacun a un avis et de fait on voit bien qu' a il y a des et c'est pareil pour le ministre c'est-à-dire que lui-même a ses ses propres savoir s propr croyance sur l'éducation et va les reporter mais moi ce que je ce que je constate c'est qu'on fait de moins en moins confiance à l'expertise même des je vais mettre les pieds dans le plat est-ce que vous mettez les syndicats dans le pédagogisme dans le clerger des pas tous tous pas tous enfin il y a des Sicat qui sont qui baignent dedans totalement et il y en a d'autres qui qui se réfèrent à la à la transmission des savoirs et ça n'est même pas corrélé je dirais à une étiquette politique et syndicale il y a des syndicat de gauche qui milite pour la transmission des savoirs et pour la préservation de tout cela donc non avoir une une le enfin de mon point de vue toutes les enquêtes que j'ai pu mener là-dessus il y a pas de corrélation directe qui soit un clivage politique ou un clivage euh syndical ouais allez-y mais quand on est enseignant on milite tous pour la transmission des savoirs c'est notre métier de transmettre des savoirs on est là pour éleverl mais pas au niveau d'une certaine bule mais moi j'ai vu j'ai vu arriver comme parents d'élèves des manuels où je me disais comment on va transmettre le savoir avec ces manuels là péag d'acordvec vous sur la question des manuel mais c'est Gabriel àal qui REM en jeu l'emmanueléit voyez ce que je veux dire c'est qu'à un moment donné on est tous là quand on est enseignant on est là pour faire progresser nos élèves c'est notre but moi j'aiété très longtemps enseignante en CP mon objectif de l'année c'était quand même que mes élèves apprennent à lire j'avais pas d'autres objectif dans ce que j'entends ce que vous dites il a cette idée de retour aux fondamentaux alors c'est un peu une tarte à la crème mais ça veut quand même dire quelque chose aussi qu'est-ce que vous en pensez Cédric est-ce que parce que peut-être que beaucoup de ministres ont employer ces term là depuis que Emmanuel Macron est est président de la République mais est-ce que c'est quand même la base mais mais oui c'est la base moi je suis effondré quand je vois un ministre qui et celui-ci comme les précédents qui dit mais vous vous rendez compte l'objectif c'est d'apprendre c'est de savoir lire et écrire quand on rentre en 6e mais c'est mais c'est quand on sort de CP qu'on doit savoir lire et écrire CE1 les programmes c'est CE1 la lecture mais déjà c'est c'est déjà un manque d'ambition c'est mais non les pays nordiques c'est 7 ans là je je lecture en tout cas la 6e c'est un peu tard on est mais oui et et enfin comment voulez-vous qu'un élève qui va passer 3 ans sans savoir lire et écrire en école primaire euh puisse suivre une scolarité normale puisse ne pas s'enfoncer dans des comportements qui qui aideront pas forcément les autres à suivre non plus et comment voulez-vous je je repose la question de l'évaluation aussi tout à l'heure qu'on s'en aperçoit finalement que au bout de de ou 3 ans on a l'impression qu'on découvre un en CM2 ah mais il sait pas lire mais alors mais il a fait quoi pendant 3 ans dans la classe on l'a laissé dans dans un coin de la classe sans s'en apercevoir je je pense pas que la plupart des enseignants la plupart s'en aperçoivent mais mais on a quand même une vraie difficulté aujourd'hui de de laisser aller en disant bah toute façon ça passera là Gabriel Atal a demandé au justement au professeur des écoles je pense que vous avez reçu le message aussi en français de osser le curseur et en métaméique par exemple he fraction et nombre décimau ce sera à partir du CE1 et alors donc voilà plusambition vous dites l'AMB non ça c'est une question de méthode je pense que un moment donné là aussi c'est le problème du ministre il faut qu'il fasse son boulot et pas celui des autres il est pas enseignant il est pas chef d'établissement c'est pas lui de de fixer non plus la méthode je crois aussi à la liberté pédagogique vous avez raison moi je critique les enseignants quand ils prennent pour le ministre ou qui conteste la décion du ministre mais faut pas non plus que le ministre se prenne pour les enseignants et c'est pas parce qu'on va mettre la décimale à ce momentl ou un autre que que qu'on va régler le problème des mathématiques c'est c'est c'est pas vrai déjà concentrons-nous sur le transmission des savoirs apprenonsleur à lire et à écrire et vérifions qu'ils sachent le faire et mettons les moyens quand ils sachent pas le faire pour qu'il puissent le faire et pas en 6e et pas mais mais dès le CP le CE1 pour qu'il puissent suivre une scolarité normale but mais enfin moi j'ai j'ai euh quand même dans dans les dans les prof parmi les professeurs des écoles que j'ai interrogé notamment ceux qui sont ce qui enseignent en en CM2 euh donc l'année d'avant le passage en 6e j'ai eu des des témoignages selon lesquels effectivement des élèves qui étaient en détresse en terme de de de de de maîtrise de la lecture de l'écriture éventuellement des bases mathématiques euh et que c'est et que ces professeurs voulaient faire redoubler encore une fois pas par sadisme mais pas pour ne pas les envoyer à l'abattoir au collège se sont vu alors effectivement il y a le consumérisme parental qui est un vrai sujet c'est-à-dire non non mon enfant ne redoublera pas et là moi je trouve que l'idée que la que la dernière décision viienne au professeur est parfaitement normal mais il y avait aussi et j'en reviens là euh la la la la le poids de de de de de l'Académie en fait de l'administration qui qui descendait directement du ministère de la rue de Grenel et qui expliquait à ses professeurs des écoles que non on ne faisait pas redoubler alors enfin la moindre empathie à l'égard de ces élèvesl c'est c'était de dire mais enfin je ne veux pas les les envoyer dans enfin dans cet étatl si j'ose dire en 6e et une finé moi ce que ce que ce que ce qui me paraît terrible c'est que il y avait une sorte d'alliance euh j'allais dire presque doctrinale entre d'une part euh un management à l'économie c'est-à-dire que ne pas faire redoubler des élèves et ben ça coûte moins cher je suis désolé mais il y a cette espèce de cette espèce de sous-jacent gestionnaire qui est toujours là et d'autre part effectivement l'idée qu'il fallait pas stigmatiser et derrière l'idée de non stigmatisation bah finalement on a aussi fait des économies sur le dos des élèves les plus faible ou alors justement la question du redoublement je vous propose on va on va en débattre je vous propose de d'écouter C c'est peut-être un changement de doctrine appelons ça comme ça proposé par Gabriel les professeurs auront désormais le dernier mot en matière de redoublement je prendrai un décret au début de l'année 2024 pour modifier le code de l'éducation en ce sens en tranchant ce débat je veux lutter contre l'échec forcé auquel peuvent être condamnés des élèves que l'on veut faire passer à tout prix en classe supérieure pour ces élèves deux choix s'offriront au professeurs en fin d'année un passage sous conditions avec du tutorat des stages de réussite durant le leurs vacances scolaires je rappelle que nous avons d'ors et déjà 40000 enseignants volontaires qui font des stages de réussite pendant les vacances et que nous doublons désormais leur rémunération pour ces stages de réussite dans le cadre du Pacte enseignant autre possibilité le redoublement en cas de grandes difficulté car je le dis de manière très claire il vaut mieux réussir son primaire en 6 ans que l'échouer en 5 guiden David est-ce que c'était du un tabou le redoublement ou alors à l'inverse une doctrine pas de redoublement dans l'éducation nationale'éta ni un tabou ni une doctrine c'était une décision qui a été prise suite aux enquêtes qui ont été menées dans les années 2000 et dans les années 2015 notamment avec une grande enquête du knesco notamment à l'international qui qui a montré sur des Cortes très importantes he c'est c'est très bien renseigné la question du redomblement que si c'était efficace juste après c'est-à-dire l'année d'après sur le long terme ça a des effets néfastes sur la scolar la scolarité de de l'élève donc on a conclu et d'ailleurs c'est une des recommandations de PISA PISA dans ses recommandations aujourd'hui dit il faut limiter le redoublement euh et tous les pays nordiques notamment qui qui réussissent bien et qui réussissent les mieux de l'OCDE ne font pas redoubler les élèves alors pourquoi comment on fait si on les fait par redoubler parce qu' effffectivement on voit bien c'est une croyance sur les redoublement on peut se dire bah il faut laisser le prendre le temps et on va le le l'aider à reprendre les base l'année d'après il faut prévenir ça c'est-à-dire que c'est bien avant qu'il faut prévenir évidemment qu'il faut pas attendre la fin du CM2 évidemment c'est une évidence mais sauf que quand on a mais c'est ce qu'on fait mais parce que qu'est-ce qu'est-ce qu'on a comme moyen dans nos classes pour le faire quel moyen quand on a 29 élèves par par classe qu'on a des élèves qu'on accue de plus en plus je vous rappelle queon a une loi et c'est normal sur l'inclusion qui doit nous permettre d'inclure tous les élèves à trou avec des troubles et et et porteur de handicap qui ont parfois qui sont des ces élèves à besoins éducatifs particuliers qui qui avant ne relevaient pas de l'école qui relèv bien évidemment de l'école maintenant et il faut les inclure mais on n' pas les moyens de les inclure donc on a des élèves sur lesquels on va concentrer des efforts et on pourra pas s'occuper des autres oui mais pour autantut pas satisfaire ce que vous disiez tout à l'heure de laisser rentrer en 6eè élève qui maîtrise pas on aura pas plus oui parce qu'il faut il faut changer il faut changer la politique éducative mais c'est pas en supprimant 1700 postes à la rentrée prochaine dans le premier degré on va encore fermer des classes et donc effectivement alors je sais pas si on fait redoubler massivement je sais pas comment on va faire pour ces élèvesl parce qu'ils vont ils vont ils vont sent assés dans les classes mais en tout cas on voit bien que là aussi on n pas prévenu on avait des réseaux d'aide des enseignants spécialisés dans la grande difficulté scolaire il passent une certification pour être spécialisé ils ont un une capacité à intervenir sur ces élèves là ils ont été massivement supprimé ces postes là donc on se retrouve et je vous le dis seul en formation initiale avec moins de formation c'est aussi ça le problème c'est qu'on a moins de formation maintenant quand on devient enseignant c'est est-ce que c'est une question ou seulement une question de moyen de de d'effectif non non ça peut pas être ça et et même si le redoublement n'est pas forcément la solution redoubler refaire refaire faire la même chose à un élève qu' l'a pas compris la première fois si c'est pas accompagné de mesure ça marche pas forcément systématiquement effectivement il y avait des études qui montraient que c'était pas forcément la panacé euh néanmoins je pense qu' a il y a un le redoublement il faut essayer de l'éviter mais donc on doit pouvoir l'éviter par des mesures peut-être des stages d'été moi je je j'aime bien l'idée de de dire qu' on a des des mesures qui pevent être complémentaires au passage mais qui au-delà de l'été ça peut même être un contrat avec un accompagnement sur l'année suivante et en disant par contre il y a des objectifs si l'année prochaine tu y arrives très bien sinon tu redoubleras l'année prochaine ça suppose des effectifs supplémentaires mais mais peut-être mais on on a déjà aujourd'hui on est plus à 29 par classe he on est on est plutôt à 24 en moyenne et et et en tout cas je pense si on veut arriver à avoir des objectifs c'est sur l'école primaire qu'il faut mettre ces moyenslà mais par contre le redoublement il peut avoir un intérêt dans dans un certain nombre de cas et deuxièmement c'est surtout le fait qu'on l' interdit parce qu'aujourd'hui c'est comme ça que c'est interprété il y a pas de redoublement si si si la famille n'en veut pas c'est une mesure de prévention aussi si parce que pour l'élève c'est une motivation de se dire je veux passer dans la classe suérieur le fait d'être revenu sur sur le redoublement on a multiplié finalement leseffet négatif de de de laisser aller de à la fois des FAM du une doctrine c'est ce que vous nous dites ou une consigne oui aujourd'hui c'est une doctrine enfin aujourd'hui il y a pas de redoublement et et et pour les enfants comme pour les familles la motivation de passer dans la classe supérieure a disparu et aujourd'hui on n pas besoin de supprimer les quelques motivations qui restent aux élèves pour travailler ce qui va avec puisque là on est sur le le passage encien c'est le le brevet il faut avoir son brevet pour pouvoir passer en en 6e ça ça semble du du bon sens en tout cas c'est ce que je veux faire en seconde pardon effectivement le brevet c'est en fin de 3è on voit que ça fait longtemps que mes enfants sont son sont plus au collège brevet pour passer en seconde c'est un peu la même idée Sophie coagard parce que qu'est-ce qu'on va faire de ces élèves qui réussissent pas le brevet bah c'est les accpagne Gabri enfin que j'ai écouté avec attention ne m'a pas semblé forcément très diert c'est-à-dire qu'est-ce que qu'est-ce que je mets derrière c'est-à-dire que il y a on va pas voilà il va pas y avoir un butoir avec avec des des des élèves qui euh euh qui parce qu'ils n'ont pas réussi un examen bah qu'est-ce qu'ils font ils redouble peut-être c'est c'est pire que ça parce que Thomas il a aussi dit dans la même conférence de presse qu'il en avait fini avec les consignes académiques les consignes officieuses alors ce qu'on appelle la oui ce qu'on appelle les corrections les corrections académiques des notes c'est-à-dire que ah il y a pas assez de brevet il y a pas assez de B de on va passer à 10 et pu comme bon ce qui un vrai ce les conction académique c'est un vrai sujet cela dit hein parce que enfin les témoignages de correcteurs que j'ai eu vous avez totalement raison c'est que il met doublement la barre haut sans trop expliquer ce qu'il va faire de ceux qui passent en dessous parce que effectivement il y a au brevet comme au bac ce qu'on appelle les corrections académiques alors les corrections académiques au départ c'est de l'harmonisation évidemment vous avez statistiquement un paquet de copies à corriger il est pas forcément euh comment dirais-je équivalent à un autre paquet de copie très bien ça c'est ça c'est ce qu'on vous dit c'est la présentation vitrine la vérité c'est que depuis des années la correction académique l'harmonisation comme on l'appelle ça consiste juste à reéhausser les notes pour que le la fièvre du malade ne se voit pas sur le thermomètre c'est exactement ça et ça franchement j'ai des témoignages multiples qui vont tous dans le même sens mais là qu'est-ce que dit Gabriel Atal et et moi je suis plutôt d'accord dans l'absolu euh le brevet après tout réhabilitons le brevet faisons faisant on autre chose que cette espèce de truc de formalité dont tout le monde se fiche absolument et après tout que que des que des collégiens se confronte à un examen à enjeu moi je trouve que c'est bien euh premièrement et deuxièmement il l'a dit comme ça rendons le brevet plus difficile c'est dire arrêtons d'en faire un machinit de ceux qui le rat bien ré là mystère et boules de gomme parce que je n'ai pas entendu quoi que ce soit sortant du ministère qui me donnait des indications làdus l'objet d'une troisème conférence de presse un autre collège une autre bibliothèque alors justement Laeticia elle a été soigneusement préparée cette conférence de presse séquence importante pour le ministre ah oui puisque il ne s'agit pas uniquement pour Gabriel hatal de se reposer sur ses lauriers de star de la rentrée hein Laier qu'il a eu dans les sondages comme il le dit il le dit en privé j'entre dans le dur ça c'est sa formule donc il sait très bien que pour la première fois peut-être depuis son arrivée rugnel il va être confronté au monde éducatif on en a l'exemple sur ce plateau c'est la valeur de test pour lui d'ailleurs on peut le le dire comment il a il a préparé cette conférence de presse il y avait eu déjà une une autre conférence c'était le 5 octobre dernier alors là le le le cadre était différent hein à la BNF donc c'était un cadre solennel parce qu'il il annoncé ce qu'il allait faire en fait il a lancé ce qu'il allait annoncé comme chantier et là cette fois-ci on est 3 mois exactement après la BNF il a chois le terrain pour dire ce qu'il allait faire enfin parce qu'il dit souvent en privé il dit souvent je ne suis pas qu'un dieser je suis aussi un faiseur donc là il a choisi un collège d'arrondissement du 19e arrondissement de Paris il a dit que ce collège pour lui était exemplaire parce queil avait réussi à faire monter les résultats alors que des familles étaient quand même dans la grande difficulté et donc pour lui c'est possible on peut se remonter les manches c'est ce qu'il a dit au journalistes avant la conférence de presse c'est pour ça qu' a choisi ce ce collège pour illustrer un peu ce remontage de manch on va dire h alors il reconnaît en privé que il a a quelques résistances on va dire il dit il nous dit j'ai trouvé la parade euh les enseignants sont consultés c'est ça ah oui c'est ce qu'il a dit il dit oui c'est vrai qu'il y aura certainement des r des résistances à mes mesures mais là il a parlé d'abord à l'opinion publique pendant la conférence de presse mais aussi évidemment au corps enseignant vous le savez vous étiez peut-être les premiers les plus les plus attentifs et il sait que bon quand on lui pose cette question il sait que il reconnaît il peut y avoir des résistances mais sa réponse quand même est claire il dit je suis confiant pourquoi Thomas parce que selon lui depuis le 5 octobre les enseignants tous les enseignants ont été consultés soit oralement soit par écrit et il a donné un chiffre il a dit que 230000 enseignants ont répondu alors je ne sais pas si c'est votre cas ont répondu à un questionnaire en ligne ouais et dans ces 230000 80 % tu pouv répondre était favorable nous débr tout à l'heure et donc çaagasse un peu des questions qu'on lui pose sur ce sur ce thème là oui parce qu'il dit je ne suis pas du tout un ministre horsol je suis sur le terrain tous les jours je suis en discussion continue alors ça vous pouvez peut-être le confirmer ou l'infirmeré mais avec les organisations syndicales il dit je leur parle de façon quasi quotidienne je vais à la rencontre des enseignants je suis sur le terrain donc il est confiant pour voilà pour que leamp enseignant le SU est-ce que c'est une façon de se rassurer aussi je pense en tout cas c'est vrai que Gabriel hatal avance à pas de velours parce que il sait que en touchant à des totems comme le bac le prevet le redoublement les notes il peut il s'expose à la vindicte du monde éducatif et on a vu que par le passé le monde de l'éducation nationale peut faire un peu l'appuie et le BE temp de la vie d'un ministre en tout cas rue de Grenelle donc on va voir si ces réformes de fond vont comment va tourner le monde enseignant est-ce qu'il sera pour ou contre Gabriel Atal et ce sera même un très bon indicateur pour sa durée de vie Rud Grenel mais plus pour sa popularité d'hom politique plus généralement pour sa popularité alors ce questionnaire tiens je veux bien vous entendre gu David là-dessus c'était c'était quoi et ce chiffre dont don n parle Gabriel 80 % des professeurs favorables aux mesures qu'il a annoncé alors 80 % favorable aux mesures non c'est dire qu' y a il y a 230000 alors je vais pas dire enseignants qui ont répondu puisque on a reçu un lien pour une consultation un lien qui était public donc voilà qui était public et sur lequel on pouvait répondre le nombre de fois qu'on voulait je vais vous avouer quelques chose j'ai répondu cinq fois j'ai pu répondre cinq fois et ou donc c'était quelque chose qui n'était absolument pas scientifique donc il y a énormément de doublon et c'est un lien qui a qui qui était publ donc je connais des gens qui n'étaient pas enseignants VO même des journalistes qui ont répondu aussi des des des personn des personnes politiques qui m'ont dit aussi avoir répondu donc il y a il y avait la possibilité de rép raison ils ont hacké ce questionnaire alors il était pas il était il était c'était c'est un lien si vous voulez moi je enfin n'importe qui le partageait on pouvait répondre c'était pas quelque chose de protégé c'était pas une enquête scientifique comme vous avez à certain moment où d'ailleurs qu'on peut avoir où on est obligé de on pourrait s'identifier parce qu'on a des numéros pour s'identifier on pourrait s'identifier recevoir un mail de confirmation en disant confirme a ça n'a pas été le donc n'était pas une consultation scientifique c'était une consultation ça durit 3 minutes en gros pour répondre c'est pas forcément quelque chose qui qui est vraiment vous dites que le dialogue existe pas vraiment non le dialogue n'existe pas et je vous le dis effectivement il dit qu' qu'il consulte les organisation syndicale lui personnellement il est en dialogue continu ce sont les qu' a utilisé il a une conseillère sociale qui discute avec les organisations syndicales mais lui personnellement moi depuis enfin je suis syndicat majoritaire dans le 1emier degré euh en réunion bilatérale avec lui je n'ai eu qu'un rendez-vous depuis le mois d'août donc on ne l'a on le voit dans certaines réunions il reste 10 minutes il nous écoute 10 minutes il repart euh on l'a vu je je le dis quand même au moment des événements d'aras on l'a vu là il a pris le temps de discuter avec les organisations syndicales et là pour le coup on a été entendu écoué et il a pris ce temps-là ça on ne peut pas le lui reprocher mais sur les les sujets aussi forts que ce sujet des ch des savoirsce qui passe pas avec Gabriel Atal déjà et je pense que c'est c'est c'est un c'est un homme politique qui a de l'ambition mais qui travaille beaucoup la communication et on le savait quand il est arrivé au au sein de ministère vous l'avez dit il y a eu la BNF il y a ici il travaille beaucoup la communication chaque sortie de Gabriel l tal est un moment de communication je sais pas si vous avez vu sur les réseaux sociaux il a investi les réseaux sociaux WhatsApp TikTok Instagram tous les réseaux sociaux tous les ministres ne font pas ou peut aussi dire que c'est un ministre de son époque mais bon ça c'est mais je je voudrais c'est intéressant parce que tout à l'heure vous nous parliez de voilà de de de de ces moi je parle de pédagogie s de ce clerger de l'éducation nationale qui peut oui ou non avoir l'impôt d'un ministre bien sûr mais c'est déjà arrivé enfin bah je je pense notamment à parce qu'il y a toujours la question j'ai enfin de beaucoup mais j'ai un souvenir partic enfin de témoignages particulièrement cuisant euh ça déjà un certain temps c'était Gilles deobien et Gilles deobien c'était un ministre qui était comme il m'avait dit moi j'ai pas compris quand on m'a appelé pour être ministre parce que je suis pas du sérail je n'ai pas des des diplômes à accrocher magnifique à accrocher au mur de mon bureau et d'ailleurs disait-il très sympathiquement et j'étais très mauvais élève bref et et donc éit pas prédestiné à devenir ministducation nationale on non non mais surtout c'est parce que ça ça amène à autre chose c'estd est-ce qu'il vaut mieux choisir un ministre de l'éducation nationale qui sort du qui sort de la marmite ou au contraire qui est parfaite outsider alors on voit bien que si on ge Claude Allègre ou Jean-Michel Blanquer ça porte pas forcément chance de sortir de la marmite donc Gabriel àal moi je pense que c'est plutôt une chance qu'il ne soit pas du sers non pour pour lui pour pour ses chances de de durer de durer c'est en gros de résister à cette à cette suradministration parce queil y a on manque de prof mais on manque pas de fonctionnaire à l'éducation nationale ça je peux vous l'assurer bref toujours est-il que Gilles de Robien veut de manière un peu c'est vrai peut-être simpliste aux yeux de ce de ce clerger sur sur informé et sur éduquer veut dit bah écoutez moi je suis désolée j'ai regardé les manuels d'apprentissage de la lecture alors il y en a plein moi je suis désolé je peux la méthode globale j'y comprends rien alors la office enfin tout le le monde est auusqué de Gen mais plus personne ne la pratique et puis en fait quand même si il y avait des gens qui la pratiquaient et cetera et donc il il pont une circulaire làdessus et enfin il a été plus que enfin ça a été horrible c'est-à-dire queil y avait des il y avait des des inspecteur d'académie qui allit sur les plateaux pour se moquer de lui de la méthode à Roro et cetera on l'a fait passer pour une sorte d'ilétré qui comprenait rien avec un mépris absolument enfin que moi j'ai trouvé extrêmement choquant et euh et donc effectivement est-ce que le est-ce que voilà est-ce que le clerger peut avoir la peau d'un ministre pour moi la réponse est oui s fois oui bon allez on termine là-dessus merci beaucoup je suis désolé le débat est terminé un tout petit mot très rapide alors vraiment 30 secondes non non mais j'étais conseillé de chilorbi j'ai j'ai vécu les choses un peu différemment mais euh je je pense que c'est la fin des 100 jours pour Gabriel Atal il montre qu'il a certain talent d'homme politique mais le ministère d' l'éducation nationale n'est pas un ministère comme les autres et je pense qu'il va le comprendre parce que je pense qu'il y a il y a une intention mais sur la méthode il est pas encore tout à fait prêt je on pourra refaire des débats pour faire son bilan dans dans quelques dans quelques mois merci à tous d'avoir participé à à ce sens public et à bientôt sur public scénage je rappelle le titre de votre livre Sophie coagard la tyrannie de la médiocrité pourquoi il faut sauver le mérite publié aux éditions de l'Observatoire